Faut-il déclarer la guerre à TikTok ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver. Ce matin, nous sommes dans la tête d'une adolescente qui scrolle à l'infini sur TikTok, le réseau social préféré des jeunes. Oh non, pas cette nouvelle tendance culpabilisante. Skinny talk, on te dit comment devenir maigre ? Est-ce que j'ai une tête à arrêter de manger ? Non merci, elle est vidéo suivante. Mais qu'est-ce que c'est que ce challenge absurde ? Burn lines ! Les gens se laissent vraiment volontairement brûler la peau pour obtenir des marques de coups de soleil ? Mais qui fait ça ? Allez, je zappe. Tiens, pourquoi est-ce que l'algorithme pousse ce contenu ?

Ma sœur, les hommes aiment les femmes couvertes, convertis-toi à l'islam. Next, ah lui je l'aime bien, je l'adore. De Serial Thinker, le prof de philo, star des réseaux sociaux. Au total, cette jeune fille aura passé deux heures aspirée par TikTok. Et cette même scène n'aurait pu jamais exister en Chine, alors que TikTok, c'est chinois. Pourquoi ce deux poids deux mesures ? Pourquoi un TikTok made in China, pédagogique et bienveillant, versus un réseau social toxique pour l'Occident ? Faut-il voir TikTok comme un cheval de troie numérique ? Déclarer la guerre à ce réseau social. TikTok pour le pire, mais aussi pour le meilleur. Débat jusqu'à midi 45.

Et ce débat sur TikTok vous fait déjà beaucoup réagir, chers auditeurs et utilisateurs, car vous êtes nombreux à scroller à l'infini, comme Johan qui raconte. Je comprends pourquoi la Chine limite TikTok à 40 minutes par jour pour les jeunes chinois. On devrait faire la même chose en France. Jessica, au contraire, trouve que TikTok, c'est super créatif. Je suis une fan des BookTok, les influenceurs littéraires qui chroniquent les sorties de livres. Pour moi, c'est une nouvelle agora culturelle. Alors, si comme ces auditeurs, vous utilisez TikTok, ce réseau social, et que vous vous demandez pourquoi la Chine interdit ce réseau à ses enfants, vous réagissez sur l'application France Inter.

Vous nous envoyez des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. 01 45 24 7000. Vous faites comme Antoine, vous faites entendre votre voix.

TikTok, ce n'est pas une activité en réalité. C'est une activité par faiblesse d'esprit. Quand j'ai une petite seconde d'ennui, j'ouvre TikTok et alors là, je tombe dans un gouffre. Je tombe complètement accro et je n'arrive plus à me décoller de vidéos qu'en fait, je n'ai aucune envie de voir. Quand on va voir un film, on décide d'aller voir un film. Quand on regarde des vidéos TikTok, on n'a jamais décidé. Et c'est ça qui est horrible.

Merci Antoine. Vos réactions 01 45 24 7000. J'espère que vous avez volontairement allumé France Inter pour écouter le débat de midi avec une femme politique ce matin autour de la table qui a entamé un bras de fer avec la plateforme. Bonjour Larmie Allaire. Bonjour. Vous êtes députée de la Marne, Ensemble pour la République, à l'origine d'une commission d'enquête de l'Assemblée nationale qui rendra ses conclusions quand ? Tout début septembre. Tout début septembre. Bienvenue également à celui qu'on appelle sur les réseaux sociaux de Serial Thinker. Bonjour Lé Frankel. Lé Frankel dans la vraie vie, professeur de philosophie le plus connu, star des réseaux sociaux, on peut le dire.

TikToker, ça se dit aussi je crois. Vous cumulez quand même 3 millions de likes, de j'aime sur la plateforme. Combien d'abonnés sur TikTok ?

Je crois que c'est 325 000.

Pas mal, 325 000. Et enfin Hugo Micheron, à cette table, bonjour.

Bonjour.

Professeur associé à Sciences Po. Alors on vous connaît pour vos travaux sur le djihadisme, sur la radicalisation. Et c'est en explorant les réseaux sociaux et TikTok que vous vous êtes rendu compte que les islamistes se sont emparés de ce réseau social pour embrigader la jeunesse. Et vous venez de fonder Arlequin AI, une start-up en intelligence artificielle pour créer finalement nos propres algorithmes. qui pourraient donc contrer des algorithmes plus toxiques. Alors avant d'ouvrir le débat, je vous propose un témoignage pour incarner finalement cette dure réalité de ce qu'on appelle ces tendances TikTok, ces traînes qui mènent quelquefois au pire. Bonjour Laure Boutron-Marmion. Bonjour.

Vous êtes avocate spécialisée dans la protection des mineurs et vous représentez des familles qui poursuivent TikTok pour avoir proposé à leurs filles adolescentes des contenus qui les mettaient en danger. De quel contenu s'agit-il ?

Disons que ces sept familles ont toutes la même histoire avec évidemment à chaque fois une individualité derrière. Mais on est face à des jeunes filles qui se sont retrouvées très vite prises au piège de contenus morbides, sordides. Donc ça va être des contenus qui vont commencer à vous proposer pourquoi finalement la scarification, c'est bien et pourquoi vous allez mieux vous sentir en vous scarifiant jusqu'à ensuite des jeunes filles qui se filment en train d'écrire leur lettre d'adieu à évidemment après des propositions de quels médicaments prendre à dose létale ou de quels nœuds faire et quels nœuds peuvent être solides pour se pendre.

Mais en fait, il faut bien comprendre qu'à chaque fois c'est toujours la même dynamique. C'est-à-dire que c'est très intéressant ce que dit l'auditeur que vous avez passé à l'antenne il y a tout juste 2-3 minutes. C'est que la problématique de TikTok c'est que c'est un contenu qui n'est pas choisi par l'utilisateur. C'est-à-dire que l'algorithme va tenter de réfléchir à qu'est-ce qui l'intéresse mais surtout il va se dire cet utilisateur est là à 12, 13 ou 14 ans qu'est-ce que ces gens-là s'échangent et va l'inonder de ce contenu-là.

Or, la psyché des mineurs est telle que quand vous regardez des dizaines et des dizaines et des dizaines de vidéos comme celle-là, il y a un moment où vous plongez vous-même dans un enfermement psychologique dont vous ne ressortiez à jamais.

Est-ce que vous pensez, en tant qu'avocate, que pour vous, cette entreprise chinoise, je le rappelle, cette plateforme, a une responsabilité pénale ?

Alors, pénale et civile. C'est tout l'enjeu de nos actions. C'est effectivement de nous dire, aujourd'hui, qui prend sa part de responsabilité ? Les parents ? Aujourd'hui, également, maintenant, les politiques ? Mais à quel moment on va avoir ces entreprises-là qui vont prendre, elles aussi, leur part de responsabilité ? Alors qu'aujourd'hui, elles se développent commercialement sur ce contenu-là. Elles le mettent en avant et elles vont, si vous voulez, le choisir, le trier et le sélectionner. Donc, à partir du moment où elles ne mettent rien en place pour le réguler et censurer les contenus toxiques, elles ont évidemment leur part de responsabilité dans ce qui arrive.

Merci pour ce témoignage, Laure Boutron-Marmion. Je rappelle que d'où vous représentez des familles qui poursuivent TikTok et que deux de ces jeunes filles ont malheureusement mis fin à leur jour. Laure Miller, la parole au politique, députée en croisade contre TikTok, on peut le dire. Que répond le politique à ces drames ?

Alors déjà, je pense qu'il y a un premier élément qui est qu'il faut et il fallait poser le constat. C'est la raison d'être de cette commission d'enquête, c'est de se dire que finalement les politiques, comme l'a dit cette avocate à l'instant, n'avaient pas forcément, je pense, pris leurs responsabilités jusqu'à présent. C'est-à-dire qu'on a même collectivement ce manque de lucidité qui est qu'aujourd'hui, évidemment, vous protégez vos enfants physiquement, vous les empêchez de sortir dans la rue, vous les empêchez de faire un certain nombre de choses pour les protéger physiquement, mais on n'a pas ce réflexe et cette lucidité de les protéger aussi sur les plateformes numériques.

Et j'ai déjà pris cette image et je trouve qu'elle est assez parlante. Aujourd'hui, vous ne laissez pas votre enfant sortir, en revanche, vous le laissez aller dans leur chambre avec leur téléphone et c'est comme s'il y avait des inconnus potentiellement dangereux qui passaient dans le couloir de votre maison et qui allaient jusqu'à la chambre de votre enfant sans que vous ne disiez quoi que ce soit. Il faut protéger nos enfants sur le numérique.

Et la raison d'être en partie de cette commission d'enquête, c'était de poser ce constat de la dangerosité des réseaux sociaux, de l'impact sur la santé mentale des jeunes et évidemment ensuite de pouvoir trouver les solutions les plus efficaces possibles.

Hugo Michron, vous qui avez analysé l'algorithme de TikTok, on peut le dire, est-ce qu'on peut penser que ces plateformes laissent à dessein proliférer des contenus comme ça ou est-ce que malheureusement, c'est la nature humaine et sur TikTok, il y a le meilleur comme le pire, exactement comme dans la vie ?

En fait, oui, merci beaucoup pour votre question. En fait, je n'ai pas analysé l'algorithme de TikTok en tant que tel parce qu'en fait, personne n'a accès à l'algorithme de TikTok. Et ça, c'est très important.

C'est un algorithme secret.

Exactement. Et même les ingénieurs de TikTok eux-mêmes en France n'ont pas accès à cet algorithme. C'est une boîte noire, si vous voulez, dans laquelle personne ne peut aller. Par contre, ce que nous, on avait fait avec nos algos à nous dans le carrière, c'est d'essayer de voir les déformations de cet algorithme, c'est-à-dire en fait, dans quelle mesure cet algo promeut disproportionnellement du contenu à risque du contenu de groupes radicaux, etc. Et là, il y a un vrai sujet parce qu'en fait, ce qu'on ne voit pas, c'est que cet algorithme, il est éditorialisé.

C'est-à-dire, personne ne connaît la logique réelle, mais il a une logique où il promeut certains types de contenus et à l'inverse, il ne pousse pas, voire il dépriorise un certain autre type de contenu. Et on ne sait pas quoi. Ce qu'on peut voir empiriquement, c'est qu'il y a du contenu extrêmement radical qui est poussé et ça va aussi bien, si vous voulez, du contenu néo-nazi jusqu'au contenu islamiste radical. Et c'est ça le sujet. Et il n'y a pas que TikTok là-dedans. Il y a aussi, cette même question se pose pour d'autres plateformes américaines plutôt. Mais l'enjeu, c'est que TikTok, c'est la plateforme privilégiée des 12-25 ans.

Et on l'a bien vu, là, ça concerne en priorité la jeunesse. Donc la question, c'est à quelle information et dans quel espace informationnel évolue et se socialise notre jeunesse en Europe alors qu'on n'a aucun contrôle sur cet algorithme et que de toute évidence, il y a du contenu qui est très problématique. Il n'y a pas que ça, mais il est très représenté.

Alors, il n'y a pas que ça aussi. Il y a des cours de philosophie, Léph Frankel. Est-ce que vous pensez, vous, je vous pose cette question philosophique puisque vous êtes maître en la matière, qu'on peut influencer les consciences à partir d'un réseau social qui, par ailleurs, est quand même un réseau social chinois. Donc, on peut se demander, effectivement, s'il n'est pas un peu biaisé dans cette guerre mondialisée de la Chine contre l'Occident, les Etats-Unis. Est-ce que vous pensez que les consciences de la jeunesse peuvent être instrumentalisées ?

Alors, j'ai l'impression que c'est une plateforme sur laquelle, effectivement, il y a beaucoup de liberté.

Bon, paradoxalement, parfois même, on essaye de faire des contenus sur, ça peut être sur le suicide, une vidéo là-dessus, de réflexion, de philosophie, et puis on se retrouve censuré, justement, parce qu'il y a des mots-clés qui sont censurés, mots-clés suicide, l'escarification, ou alors même, j'avais fait une vidéo sur la pornographie, donc une vidéo philosophique sur la pornographie, et voilà, c'était une vidéo qui avait été censurée, démonétisée, donc il y a quelque chose qui se met en place, mais c'est très difficile, j'ai l'impression, vraiment, que ça se fasse de manière intelligente, parce qu'en bannissant des mots-clés, on bannit également la réflexion qu'on pourrait avoir sur certains comportements à risque, et donc ça, je trouve ça un petit peu dommage.

Comment est-ce que vous expliquez qu'aujourd'hui vous soyez aussi suivi par les jeunes, les jeunes viennent volontairement vous voir, vous les aider à réviser le baccalauréat, j'essaye de quand même expliquer qu'il y a aussi le meilleur sur TikTok.

Oui, alors moi j'ai commencé sur TikTok il y a maintenant trois ans, et effectivement c'est grâce à ces vidéos de bac et de révision de bac que ça a pu vraiment prendre de l'ampleur, et ça a été assez rapide, 100 000 abonnés en une semaine au départ, et donc c'est ça que permet aussi TikTok, c'est-à-dire ça peut donner de la visibilité tout d'un coup à un contenu qui intéresse de manière extrêmement rapide.

C'est un contenu pédagogique, et la Chine offre ce contenu à ces enfants chinois. Ce qui est intéressant, c'est de savoir qu'il y a un TikTok made in China. Laure Miller, rappelez-nous un peu ce que TikTok

est en Chine. Alors en effet, TikTok est géré d'une façon très différente en Chine, parce qu'en effet il y a un temps d'écran finalement pour les petits enfants chinois qui est limité, mais il y a aussi un contenu qui est contrôlé. Alors évidemment, ça fait réfléchir, on se dit que ce qu'ils ont eux-mêmes conçu, ils le balancent entre guillemets sur le monde occidental absolument sans contrôle, et qu'eux en effet se réservent le contrôle du contenu et du temps passé pour leur jeunesse. Donc ça pose en effet des questions sans être parano, mais qui me paraissent légitimes à poser.

En revanche, il faut relativiser, parce qu'on a interrogé dans le cadre de la commission d'enquête nos ambassades dans plusieurs pays, et notamment en Chine, et ce qui nous en revient, c'est quand même qu'il y a une vraie addiction. Alors en effet, les contenus sont contrôlés. On peut se demander si dans un pays démocratique et en Europe, on pourrait contrôler de cette façon-là sans doute pas, mais qu'en revanche, au-delà du contenu, sur l'addiction chez les jeunes Chinois aux écrans, c'est quand même très très fort, et ils ont du mal quand même, malgré tout, malgré la limite de temps, elle est contournée, ils ont du mal à lutter contre l'addiction aux écrans et aux réseaux sociaux.

Donc pour vous, c'est l'addiction le problème, c'est pas l'ingérence étrangère, et pour vous, Hugo Michon ?

En fait, on voit bien, ils limitent à 40 minutes par jour, donc il y a le problème d'addiction, mais ils ont les moyens aussi de l'encadrer, et là, on arrive, je pense, au cœur de la discussion et probablement d'un des enjeux autour de TikTok, c'est en fait, entre un contrôle total d'un régime totalitaire, enfin autoritaire, comme la Chine, sur l'algo, qui le contrôle, puisqu'ils en ont, l'entreprise est chinoise, et on sait bien que le Parti communiste chinois contrôle très très étroitement et Internet et toutes les applications qui se développent sur les réseaux sociaux chinois, donc entre cette forme de contrôle qui est vraiment très problématique du point de vue démocratique et pas de contrôle du tout, ce qui est aujourd'hui la situation dans laquelle est l'Europe, en fait, parce que ces algos, ils ne nous appartiennent pas, on les utilise, mais du coup, on est dépendant des choix qui sont faits à Pékin ou ailleurs sur quel type de règles va promouvoir quel type de contenu.

Et donc, on le voit bien, cette absence de contrôle, en fait, c'est une absence de souveraineté. On peut parler de souveraineté algorithmique. En Europe, on n'a pas de souveraineté algorithmique. On ne possède aucun grand réseau social. Alors,

c'est le débat qu'on va continuer à mener pour se demander, effectivement, comment on fait pour protéger nous-mêmes nos enfants. Est-ce qu'il faudrait un TikTok made in France ? Pourquoi pas ? Est-ce qu'il faudrait plus de régulation ? Anne nous dit moi, j'adore TikTok, mais ça devrait être régulé d'après nos valeurs. c'est tout simplement de l'ingérence sociale. Dans un instant, on se demande donc si ce réseau social préféré des jeunes, je rappelle quand même qu'ils ouvrent l'application 15 fois par jour, peut être mis à dessein d'instrumentaliser les consciences. Avec quelles conséquences peut-on influencer le mode de pensée de quelqu'un, le bulletin de vote, le convertir à une religion ?

Est-ce que TikTok est un cheval de trois numériques, une arme géopolitique ? Je vous laisse le temps d'y réfléchir en écoutant Oxmo Puccino « Plus loin que soi ».

C'est un coup que nous sommes sur terre pour sauver quelqu'un, sois-en certaine. D'une, ça fait moins peur d'être aidé, seulement il faut l'audace d'être aimé. Toutes ces blessures sans y avoir succombé, si le ciel s'écroule, nous pourrons le surmonter. Allons-y tout de suite, je suis pas prêt si t'as la foi, croise les doigts que ça passe crème. Au milieu du naufrage, c'est promis volontiers, qu'on va tenir et l'amour se prolonger. Tout ce que tu dépasses devient une étoile qui brillera plus loin que toi. Que soit plus loin que toi-même, plus loin que soi, plus loin que demain, que l'horizon, le voisin ou la raison jusqu'à l'amour de soi.

Se lever chaque matin est le bénéfice d'une centième chance d'éduquer nos fils. Et si les failles sont mal ignorées, reste du soir au matin pour s'améliorer. Il faut donner sans s'oublier. Trois sous les clous, avant tout, les aimer ou nous paier. Tous ensemble qu'on le veuille ou non. Les femmes n'inversera l'homme, c'est régler des problèmes avec des ennuis, manquer le chemin aussi clair que la nuit. Même si chacun sa destinée, nous sommes tous les serrures ou les clés. Besoin de s'ouvrir, faut nous rassembler. Aviser l'espoir, soit le premier.

Le débat du midi.

On est toujours ensemble jusqu'à midi 45 sur France Inter avec Laure Miller, député en croisade contre TikTok, avec Hugo Micheron, professeur à Sciences Po et le TikToker Serial Thinker qui a sorti chez Albain Michel. Ma vie a-t-elle un sens ? Ce sera l'objet d'un autre débat parce que là, je pense qu'on en a pour plus d'une heure. Ce matin, on interroge la face cachée du réseau social préféré des jeunes qui s'appelle TikTok et qui, je le rappelle, est une plateforme chinoise. On se demande si la Chine peut s'en servir comme cheval de trois numériques pour influencer les consciences de notre jeunesse, la manipuler et plus tard, faire basculer l'élection.

Vous êtes nombreux à vous être entre enregistrés sur l'application France Inter sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000 comme Laure qui nous a laissé un message.

TikTok, non seulement ne sert à rien mais est absolument nuisible. Donc, je suis favorable à une interdiction définitive.

Laure Miller, faut-il interdire ce réseau social en France ? Ça a été fait dans plusieurs pays, par exemple l'Albanie pour citer ce pays. Est-ce que vous pensez qu'effectivement c'est un réseau social qui peut être instrumentalisé, ce qu'on appelle

un cheval de trois numériques ? Oui, alors la tentation elle est forte en effet de vouloir et d'essayer de l'interdire. Je rappelle qu'on a essayé de l'interdire, enfin qu'on l'a interdit à titre provisoire lors des émeutes en Nouvelle-Calédonie que le Conseil d'État a porté un regard assez critique on va dire sur cette interdiction.

Donc, pas sûr qu'on puisse y arriver d'un point de vue juridique et constitutionnel et puis pas sûr aussi que ce soit la solution parce qu'on voit bien que toutes ces plateformes sont mouvantes et que si demain on interdit TikTok, peut-être qu'un autre réseau social arrivera sur la scène et fera fureur chez les jeunes et que ça sera tout aussi problématique je pense qu'il faut interroger le modèle économique la logique économique de ces plateformes et ensuite avoir une réaction qui soit à la hauteur et qui soit finalement efficace pour protéger la jeunesse puisque c'est ça l'objectif si on part du principe qu'on ne peut pas réguler et qu'on n'arrive pas à les réguler il faut voir comment est-ce qu'on limite entre guillemets la casse et comment est-ce que on protège les plus vulnérables d'entre nous.

Oui je ne crois pas du tout personnellement que la censure soit la solution TikTok c'est ce qui permet justement l'expression aussi ça rend possible une expression publique pour tous les jeunes et les moins jeunes et je crois que en cela il faut essayer de réguler il faut essayer de voilà moi je fais partie d'un hashtag qui est apprendre sur TikTok et on essaye de proposer justement sous ce hashtag des contenus éducatifs qui permettent aussi qu'il y ait du contenu intellectuel il y a du contenu artistique il y a de la créativité ce qui est génial avec TikTok et qui n'est peut-être pas avant avec la télévision c'est valable aussi certainement dans une certaine mesure sur YouTube et Instagram mais voilà il y a la possibilité pour qui que ce soit dans le monde que ce soit au fin fond d'un pays des pays les plus pauvres d'avoir un haut parleur de pouvoir s'exprimer de pouvoir donner de pouvoir avoir de l'audience de pouvoir voilà de pouvoir exprimer sa créativité et ses idées et ça je trouve que voilà c'est génial alors c'est pour le meilleur et pour le pire évidemment puisque quand on laisse quand on démocratise le savoir quand on démocratise la créativité effectivement il y a toujours un risque

alors comment avoir le meilleur sans le pire c'est la question qu'on se pose ici est-ce qu'on n'en fait pas trop déjà avec TikTok et ses ingérences étrangères est-ce que vraiment pour vous Hugo Micheron on peut instrumentaliser un algorithme suffisamment pour faire par exemple basculer une élection

ça c'est déjà arrivé enfin je veux dire c'est pas la question c'est pas de savoir si c'est une forme d'ingérence mais c'est comment ces algorithmes sont utilisés par soit des puissances étatiques soit non étatiques pour avoir de l'influence sur l'opinion publique et c'est là où on en est l'exemple très clair il date pas d'il y a très longtemps c'est la Roumanie cette année il y avait des élections présidentielles quand même dans ce pays et c'était le premier tour était en fin d'année 2024 et il se trouve que l'individu qui arrivait en tête c'est un candidat qui était totalement inconnu au bataillon on parle d'inconnu en Roumanie il était considéré à l'extrême droite de l'extrême droite à tel point c'est que le parti d'extrême droite locale ne voulait pas de lui il a fait zéro déclaré zéro euro de frais de campagne il est allé dans aucun média traditionnel aucun plateau de télé ou de radio il a fait 100% sa campagne sur TikTok et il arrivait en tête donc quelqu'un qui était crédité de 0 à 1% des intentions de vote se retrouve en tête à la présidentielle entre temps cet individu inconnu en Roumanie a été propulsé à la 8ème tendance mondiale sur TikTok donc si vous voulez à des niveaux qu'il rapprochait du conflit de Gaza et de Joe Biden bon on peut toujours se poser la question peut-être qu'il était exceptionnel en tout cas là on a un cas d'espèce d'opacité totale d'un algo qui visiblement a très très bien marché pour ce candidat et ça a très bien marché et quand on regarde ce qui s'est joué 9 mois avant ça sur les mêmes plateformes c'est qu'on a beaucoup de réseaux qui se sont activés en soutien à ce candidat qui étaient très actifs 9 mois plus tôt pour faire la promotion d'aspirateurs et ces aspirateurs se sont retrouvés en rupture de stock dans plusieurs points de vente en Roumanie donc là on était sur du marketing purement vraiment pour vendre des aspis et puis 9 mois plus tard les mêmes personnes ils font la promotion d'un candidat inconnu comme par hasard pro-russe et qui a une vision extrêmement radicale de ce que l'Union Européenne et le rattachement de la Roumanie à l'Union Européenne bon on est à minima sur quelque chose qui interroge évidemment ça a été suffisamment grave pour que l'élection a été annulée et qu'on ait à nouveau une nouvelle élection donc ça montre que là il n'y a pas que TikTok puisqu'il y a question des ingérences en l'occurrence pro-russe mais on voit bien qu'on est sur un enjeu qui est éminemment politique et on ne peut pas aujourd'hui parler d'un algo qu'on ne contrôle pas dont on ne sait pas comment il fonctionne et dont on voit qu'il commence à avoir à être utilisé à des fins politiques on ne peut pas juste s'en contenter donc je pense que dans ces conditions là à minima il faut des gages et il y a la régulation c'est une chose mais il ne faut pas oublier qu'il faut innover parce qu'en fait on ne va pas pouvoir réguler ces algorithmes si nous-mêmes on n'a pas des algorithmes des contre-algorithmes vous voyez si c'est un nouveau pouvoir le pouvoir algorithmique il va falloir créer des contre-pouvoirs algorithmiques et c'est là où on en est je crois aujourd'hui en Europe

Alors celui qui est très populaire chez les jeunes et qui est un homme politique à l'extrême droite c'est Jordan Bardella qui a fait campagne aussi aux dernières législatives sur TikTok Laure Miller il a fait un très bon score le Rassemblement National a fait un très bon score est-ce qu'on peut penser que c'est voilà grâce ou à cause de TikTok ça dépend dans quel camp vous vous prenez mais est-ce qu'on peut vraiment accuser TikTok et ses algorithmes de la montée des populismes ou est-ce que c'est juste les Français qui votent avec leur conviction personnelle ?

Non mais je pense qu'en effet pour aller dans le même sens que Hugo Micheron ça interroge au minimum c'est-à-dire qu'aujourd'hui enfin vous disiez est-ce qu'on n'en fait pas trop aujourd'hui dans le monde on regarde chaque jour l'équivalent de 120 000 années de vidéos et sur cette masse de vidéos au moins les trois quarts sont poussés par un algorithme donc en fait notre vision du monde Mais Emmanuel Macron est sur TikTok Gabriel Bien sûr mais alors attendez j'ajoute un élément donc notre vision du monde elle est de toute évidence orientée par les algorithmes or on le sait maintenant c'est documenté les algorithmes poussent les contenus radicaux les contenus choquants les contenus extrêmes et donc de toute évidence on voit beaucoup plus de contenus qui sont radicaux radicalisés extrêmes choquants violents trash comme on dit les gens qu'on a auditionnés nous le montraient même y compris des tiktokers pour le coup contestables nous disaient qu'en fait c'était la façon de fonctionner et que eux s'ils avaient réussi c'était pour cette raison et s'ils avaient des millions de vues des millions de jeunes qui les suivaient c'était pour cette raison C'est la prime à l'émotion si j'entends bien Alors à l'émotion en effet et c'est ce qu'on a essayé de démontrer quand on a reçu les responsables de TikTok on leur disait c'est pas du tout les contenus qu'on aime qui nous sont proposés c'est les contenus qui retiennent notre attention ça n'a rien à voir c'est à dire qu'on peut être choqué face à un contenu violent ça va de toute évidence retenir notre attention et ensuite l'algorithme nous en montre énormément et nous enferme dans une spirale avec des contenus comme ça c'est quand même évidemment un problème Moi je crois qu'on n'en fait pas assez c'est pas qu'on en fait trop on n'en fait pas assez mais très clairement c'est à dire regardez sur le plan politique ce qu'on vient d'évoquer il y a l'encadrement des campagnes électorales on ne fait pas n'importe quoi en période électorale en démocratie on ne peut pas faire campagne 48 heures avant un scrutin vous ici en France Inter mais tous les médias sont concernés il y a le temps de parole vous êtes rappelé à l'ordre s'il y a 3 secondes de plus sur tel candidat versus tel autre candidat etc donc vous ne pouvez pas il y a un principe d'équité sur les algorithmes de TikTok il n'y a pas ce principe vous pouvez faire tout ce que vous voulez donc si vous avez trouvé le jeu qui vous permet d'être plus visible ou voir si vous bénéficiez d'un coup de pouce de la part des algorithmes tout d'un coup le jeu démocratique entré devient déséquilibré et ça c'est vraiment le cas roumain ce qu'il montre c'est totalement ça c'est quelqu'un qui a fait le truc dans son coin finalement a obtenu une visibilité en devenant 8ème tendance mondiale ce qui est inimaginable pour n'importe quel autre candidat dans le monde donc ça c'est le premier point le deuxième point et ça on ne le voit pas assez et d'ailleurs c'est intéressant d'avoir aussi un prof de philo qui travaille mais c'est les algos de TikTok en fait concurrencent les profs ce sont devenus les rivaux du prof c'est à dire vous pouvez rajouter tous les heures que vous voulez d'éducation citoyenne en classe si les ados passent en moyenne entre 4 et 6 heures par jour sur TikTok et où le contenu qui est propulsé c'est du contenu qui va à l'encontre de tout ce qui est enseigné en classe le peu qui est tricoté en classe va être détricoté par TikTok c'est un pouvoir monstrueux quand même

alors je vous donne la parole la franquelle parce que ça vous est tout destiné

il y a parfois cette rivalité là entre le corps enseignant et ce qui se passe sur TikTok et je trouve ça dommage parce que moi avant même d'être créateur j'étais consommateur en tant que prof et il y a des vidéos qui avant c'était sur YouTube mais aujourd'hui ça peut être sur TikTok parce que TikTok permet aujourd'hui des vidéos plus longues donc ça permet aussi des contenus plus intéressants plus développés et je crois que c'est absolument pas un rival au contraire ça doit être une aide pour le prof déjà de voir quelles sont les questions qui intéressent les élèves dans le fond et dans la forme moi ça m'a beaucoup aidé de voir tiens mais quelles sont les différentes manières de présenter un problème philosophique parce qu'on peut voir directement si ça a du succès le succès n'est jamais gage d'un contenu de qualité évidemment mais quand on est prof on est tous les jours face à une classe qu'il faut intéresser il faut faire comme sur TikTok il faut des hooks accrochères même si ça peut paraître un peu marketing mais c'est vrai il faut accrocher une classe de 35 élèves il faut parfois faire autre chose que de la philosophie pour les accrocher parfois il faut commencer par parler un petit peu de développement personnel pour amener une réflexion sur les stoïciens parfois il faut essayer de faire une provocation avec ça peut être même avec une musique ça peut être avec voilà il faut essayer de provoquer c'est ce que faisait Socrate aussi d'ailleurs il provoquait ses interlocuteurs parce que c'est la seule manière justement de déstabiliser on ne commence à bien réfléchir qu'à partir du moment où on est déstabilisé et ça effectivement sur TikTok on essaye de faire ça aussi pour voilà de provoquer la tension trouver la bonne accroche voilà trouver la bonne accroche pour ensuite avoir du contenu ce qui est dommage c'est quand il y a une accroche mais qu'il n'y a rien derrière

alors c'est exactement ce que je vais faire trouver la bonne accroche pour vous convaincre de rester de suivre ce débat peut-être en lisant des témoignages d'auditeurs qui nous ont laissé des messages Françoise qui n'est pas contente on sait que laisser des mineurs seuls sur internet c'est comme laisser prendre le volant sur une autoroute à des gens qui n'ont pas le permis et Olivier nous pose la question suivante pourquoi les réseaux sociaux seraient des chevaux de trois numériques je ne vois pas en quoi les chinois seraient plus enclin à vouloir nous influencer que les américains Bonne question Olivier on va en discuter on écoute d'abord Sharon Vanenten Something Ain't Right et on revient dans un instant pour se poser la question et bien pourquoi est-ce qu'on sips TikTok et pas Instagram ou encore Twitter la question se pose on revient dans un instant Sur France Inter nous sommes toujours ensemble en train de parler du réseau social préféré de la jeunesse à savoir TikTok sur ce plateau Hugo Micheron le chercheur professeur à Sciences Po la rapporteuse de la commission d'enquête sur les effets de TikTok sur la santé mentale des jeunes Laure Miller et de Serial Thinker alias Lev Frankel vulgarisateur de philosophie prof star des réseaux sociaux et ce matin on se demande s'il faut mener une guerre contre TikTok qui est un réseau social chinois et on se demande ça avec la parole d'un auditeur Olivier qui nous dit pourquoi est-ce que vous vous intéressez à TikTok qui est chinois pourquoi ne pas s'intéresser à d'autres réseaux sociaux qui sont américains Laure Miller

oui bien sûr c'est une question qui s'est posée quand on a créé la commission d'enquête il fallait avoir un sujet qui soit très précis parce que les règles d'une commission d'enquête à l'Assemblée nationale sont strictes que c'est un temps très limité et que l'idée n'était pas de se disperser mais de toute évidence il n'y a pas que TikTok on a choisi TikTok parce que c'est le réseau social le plus attractif pour la jeunesse de notre pays comme de tous les autres pays aujourd'hui et c'est la plus problématique avec un algorithme qui est en effet très obscur dont on ne sait pas grand chose donc c'était ça le focus mais évidemment notre logique on peut l'élargir à beaucoup d'autres et Meta voilà on peut l'élargir

mais on est quand même dans un monde ouvert on ne va pas se refermer et faire comme la Chine est-ce qu'il faudrait un TikTok purement français fait par des Français Hugo Michon ?

Je ne crois pas que ce soit possible sincèrement l'Europe a raté en grande partie le virage de l'innovation autour des réseaux sociaux il y a 15 ans et donc il y a sans doute des initiatives mais pour atteindre la masse critique et puis pour les raisons aussi qu'on vient d'évoquer je ne suis même pas sûr que ce soit tout à fait souhaitable en revanche ce qui est important de comprendre c'est qu'on parle de TikTok qu'on parle de Twitter enfin X ou les autres plateformes en fait on parle de l'espace informationnel et cet espace informationnel en fait il a beaucoup changé et vous voyez dans les autres abus qu'on peut observer Elon Musk qui est donc le patron de X a publié des tweets pendant la campagne américaine qui ont été vus 17 milliards de fois vous vous rendez compte le pouvoir de visibilité qu'a obtenu Elon Musk juste parce qu'il a paramétré autrement l'algorithme pour favoriser ses propres réseaux sociaux moi je n'arrive pas à me représenter ce que c'est des tweets qui sont vus 17 milliards de fois dans le même temps la campagne américaine a été ultra encadrée en termes les publicités politiques ne peuvent pas apparaître entre telle heure et telle heure ce que je veux dire c'est que

on est dans un espace

qui n'est pas régulé et en fait on est dans une jungle informationnelle et encore une fois il y a une différence entre tout contrôler qui est le modèle chinois et qui est le modèle russe d'une certaine manière et rien contrôler qui est le modèle aujourd'hui de l'Europe et pour ça il va falloir commencer par élaguer quelques arbres et je pense qu'on peut se mettre d'accord par exemple que des plateformes que ce soit TikTok ou Twitter quand elles font la promotion la promotion de contenus ultra radicaux bah c'est pas bien et à minima faudrait pas en faire la promotion à minima et si possible faudrait même déprioriser et ça c'est pas l'atteinte à la liberté d'expression au 19ème siècle en Europe quand il a fallu réguler les médias parce que en fait n'importe qui pouvait financer un torchon qui allait propager des mensonges des calomnies de la diffamation contre les ennemis politiques bah c'était pas ok et à un moment donné on a mis en place des lois ça a créé une éthique du journalisme avec des vérifications de sources et on a distingué très clairement les grands médias des torchons et là à l'heure actuelle on subit et moi je crois qu'il faut se réapproprier le débat pour ça il faut pas avoir peur y compris d'aller au bras de fer et pour aller au bras de fer il faut des arguments et si on a pas les algos qui vont nous permettre de contrôler les algos de TikTok et donc de définir ce cadre on va pas y arriver et dernier point il y a un cadre juridique l'article 40 du DSA du règlement sur le digital qui a été donc passé à la commission européenne précise très clairement que ces plateformes sont responsables pour retirer du contenu illégal ça encore heureux et deuxième élément ils sont aussi responsables s'il y a du contenu qui représente des risques systématiques pour les démocraties européennes donc vous voyez on a des leviers d'action qui existent déjà

donc on peut aller au bras de fer mais ça pose ça pose une question quand même c'est-à-dire que vous parlez d'une guerre informationnelle vous parlez d'une jungle c'est ça ce que j'entends mais vous parlez aussi de démocratie est-ce que nous on doit riposter à cette guerre informationnelle Laure Miller est-ce qu'il faut riposter c'est-à-dire qu'effectivement on dit que les russes poussent des contenus on dit que est-ce qu'il faut riposter nous aussi je sais pas faire une propagande blanche pour la France

Vraie question je pense qu'en effet on a perdu la bataille d'avoir un réseau social qui soit européen et qui puisse rivaliser avec les réseaux sociaux qui existent aujourd'hui donc moi je suis en effet partisane de la régulation d'une forte régulation et de pouvoir voilà maîtriser finalement

Mais on ne fait que subir oui réguler réguler mais est-ce qu'il ne faut pas attaquer

Innover déjà

Innover Hugo Michon disait créer nos propres algorithmes

Mais oui donc ça c'est obligatoire et on a tout pour on a tous les scientifiques pour on a les meilleures écoles d'ingénieurs d'Europe vraiment en termes de compétences techniques on a ce qu'il faut en France et en Europe largement pour pouvoir être à la hauteur et même mener la compétition mondiale en IA donc ça c'est la révolution qui est en cours il faut y participer petit point sur la riposte de la démocratie la démocratie par principe elle n'attaque pas si vous voulez il n'y a pas d'attaque de liberté vous n'êtes pas tout d'un coup assaillis par la liberté ça ne se passe pas comme ça en revanche les régimes autoritaires ont intérêt à faiblir les démocraties et là dessus il y a aussi tout simplement et c'est le préalable comprendre où se situe le pouvoir on est encore dans un monde qui est un peu celui du 20ème siècle où on pense encore qu'une guerre c'est une déclaration de guerre et finalement on est en guerre où on est en paix là ce qu'on voit aujourd'hui c'est que cet espace informationnel qui est largement digitalisé maintenant il y a des acteurs étatiques et non étatiques qui poussent des narratifs qui poussent des récits et cela qui contamine les opinions publiques et nous comme on vient tous s'abreuver dans le même espace informationnel c'est à dire les réseaux sociaux et les médias si cet espace il est en partie toxique on va être contaminé et je pense que c'est ça c'est qu'il faut voilà commencer par prendre conscience que l'espace informationnel a changé qui doit être encadré par des principes démocratiques qui peuvent très bien s'appliquer au monde digital

et une éducation aux médias Laurence nous dit sur l'application France Inter sur le Whatsapp de l'émission je pense qu'il faut éduquer les enfants aux médias de manière systématique et ce dès la primaire voire la maternelle car les enfants ont accès au téléphone de leurs parents dès qu'ils sont petits éduqués aux médias éduqués aux réseaux sociaux et aux réseaux sociaux et peut-être créer un TikTok français vous seriez d'accord pour y participer ?

ça serait une excellente idée après il faut savoir que j'ai l'impression moi à mon niveau en tant que créateur alors je ne sais pas ce qui se passe dans les algorithmes en Chine et tout ça je ne suis pas qualifié pour en parler mais en tout cas je vois à mon niveau ce que fait TikTok France pour essayer d'influer à sa petite échelle sur ce qui se passe aujourd'hui sur le contenu éducatif d'essayer de voilà ils nous contactent régulièrement on organise des événements ça peut être au Louvre avec d'autres créateurs et tout ça et donc je vois je vais parler un peu puisqu'on a beaucoup tapé sur TikTok j'ai essayé de dire aussi un petit peu de bien et ce qui ne m'est pas arrivé sur les autres plateformes ce qui ne m'est pas arrivé sur YouTube, Instagram, Facebook où je suis aussi et donc c'est vrai que ma présence est plus forte sur TikTok mais en tout cas c'est là où on m'a contacté c'est là où on a essayé de faire des choses avec moi pour aller dans le sens pour développer effectivement tout le contenu éducatif

une grande bienveillance Laure Miller en un mot vous êtes d'accord avec cette plateforme qui collabore ?

moi je salue évidemment ce que vous faites sur les réseaux sociaux et il en faut et il faut absolument du contenu positif mais il ne faut pas que ce soit l'arbre qui cache la forêt et de toute évidence les responsables de TikTok lorsqu'on les a reçus nous mettaient en avant évidemment ce qu'ils faisaient les hashtags à prendre sur TikTok c'est l'arbre qui cache la forêt évidemment le pire existe sur TikTok et ce n'est pas parce qu'il y a un peu de bien qu'il faut se satisfaire du pire

TikTok pour le meilleur et pour le pire merci de nous avoir suivis pour ce débat de midi merci Laure Miller on attend vos conclusions donc de cette commission d'enquête pour le mois de septembre Hugo Micheron nouveau destin nouveau métier faire des super algorithmes ange gardien je vous invite à aller voir la start-up Arlequin Aï merci Lefranquel on vous retrouve sur TikTok Serial Thinker mais aussi on peut vous lire chez Albain Michel ma vie a tel un sens demain on va débattre de la Légion d'honneur à qui est-ce que vous voulez la remettre la Légion d'honneur est-ce que c'est une breloque destinée aux copains du pouvoir ou est-ce qu'elle est vraiment remise aux vrais héros du quotidien donnez-nous des avis dès maintenant 01, 45, 24, 7000 dites-nous à qui est-ce que vous vous aimeriez remettre la Légion d'honneur merci à mon équipe qui a fait un boulot épatant à la technique aujourd'hui c'était Julien Damont qui a fait un boulot

de la Légion d'honneur à la Légion d'honneur à la Légion d'honneur