Jean-Philippe Tanguy et Raphaël Glucksmann invités de Questions Politiques

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi en direct jusqu'à 13h à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info en partenariat avec le journal Le Monde. Aujourd'hui, émission spéciale avec deux invités au lendemain de l'incroyable journée qui a vécu la Russie hier, qui sort, grandit du vrai faux putsch de Wagner, Prigogine, son patron, Poutine, le maître du Kremlin, Zelensky et les Ukrainiens, voire l'Occident. Que doit faire l'Europe ? Que doit faire la France ? Ces questions, nous allons les poser à deux invités. Tout à l'heure, Jean-Philippe Tanguy, député du Rassemblement National, nous rejoindra.

Mais tout de suite, l'eurodéputé, place publique et grande voix de l'opposition à Vladimir Poutine, Raphaël Glucksmann, est l'invité de Question Politique.

Question Politique, Thomas Négaroff sur France Inter.

Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation, auteur de La Grande Confrontation. Comment Poutine fait la guerre à nos démocraties depuis des années et des années ? Vous nous dites que Poutine est fort parce que nous sommes faibles. Est-ce que hier, vous avez vu un Poutine faible ?

Hier, j'ai vu l'aboutissement de 20 années de psychose collective en Russie, d'état de guerre permanent, de création de structures mafieuses qui, eh bien finalement, aboutissent au chaos. Et donc, ce que j'ai vu aussi, c'est le résultat de la résistance ukrainienne. C'est le fait que quand un dirigeant d'inspiration fasciste n'arrive pas à gagner militairement, eh bien, il est ébranlé dans son pays même. C'est ce qui se passe à chaque fois. Milozevitch n'aurait jamais perdu le pouvoir s'il n'avait pas perdu au Kosovo. Et donc, ce qu'il faut faire pour l'Europe, c'est de continuer et d'augmenter le soutien à la résistance ukrainienne.

C'est la résistance ukrainienne qui précipite le régime de Poutine dans les turbulences auxquelles on a assisté hier. Mais attention, attention à ne pas se réjouir trop vite. Pendant très longtemps, on n'a pas voulu voir la dangerosité de Poutine. On n'a pas voulu voir les menaces que faisaient peser sur l'Europe, la sécurité des Européens, son régime. Et on peut basculer assez vite dans le wishful thinking et se réjouir d'un désastre pour le régime qui n'a pas encore eu lieu. Et c'est pour ça qu'hier, je me suis, par exemple, abstenu de toute forme de commentaire, parce que je suis trop habitué à ce que ce régime produit comme théâtre d'ombre pour me précipiter pour commenter.

Alors que peut-on faire ? Que doit-on faire pour vous poser des questions ? Je ne suis évidemment pas tout seul. Nathalie Saint-Clic de France Télévisions, bonjour Nathalie. Bonjour, bonjour. La Gatine du Monde, bonjour Claire. Bonjour. Et Karine Bécard de la rédaction de France Inter. Bonjour Karine. Bonjour à tous. Une question peut-être, Karine, à Raphaël Glucksmann.

Mais dans ce que j'entends, dans ce que vous venez de dire, moi je suis un peu coincée, vous considérez que Vladimir Poutine a marqué des points ou pas hier ?

Il a montré de la faiblesse, puisque son chien de guerre, parce qu'il faut rappeler que Prigogine, c'est la créature de Poutine, qu'il a créé Prigogine, qui est un ancien proxénète de Saint-Pétersbourg qui sortait de Taule, et qu'il a construit lui-même. C'est Poutine qui a fait Prigogine. Et il a créé Prigogine pour assumer tout ce que lui-même n'assumait pas, pour assumer les guerres que lui-même ne pouvait pas assumer, pour assumer la déstabilisation de nos démocraties.

Parce qu'il faut rappeler que Prigogine, c'est l'Internet Research Agency, c'est la déstabilisation de nos réseaux sociaux, c'est les ingérences dans nos élections, dans l'élection américaine notamment, mais aussi dans les élections européennes. Et c'est par ailleurs la milice Wagner qui fait la guerre à la France en Afrique depuis des années. Et donc Prigogine, c'était sa créature. Voir que sa créature puisse ainsi le défier ouvertement, ça ne le renforce certainement pas.

Et en même temps, ça ne dure que 24 heures. Et en même temps, ça se fait 100 heures. Donc il marque des points ou pas ?

Il ne marque pas des points, puisque marquer des points, ce serait qu'il soit triomphant. Par contre, ce qui est certain, c'est qu'il n'est pas à la veille de sa chute, que hier, on a tous regardé avec au moins l'espoir que certaines troupes russes soient retirées du front pour que les Ukrainiens... Moi, j'étais en communication avec Kif. Et l'espoir, c'était que certaines troupes russes soient rappelées et que du coup, les Ukrainiens puissent avancer. Mais même cela n'a pas eu lieu. Et donc, il faut prendre des pincettes. En réalité, le pouvoir russe, c'est un pouvoir d'inspiration mafieuse. C'est le mélange du KGB et de la mafia.

Et c'est né comme ça à Saint-Pétersbourg, dans les années 90. Concrètement, c'est né ce noyau dur du pouvoir de Poutine. C'est né avec le groupe OZERO et avec le groupe tambof du mafieux de Pétersbourg, qui s'appelle Ilya Trieber, et dans la conquête du port de Saint-Pétersbourg. Donc, c'est une base mafieuse. C'est la rencontre du KGB et de la mafia. Et là, il y a un des cheffaillons mafieux qui a défié le boss. Mais en réalité, ce n'est pas la fin du régime de Poutine. Et surtout, il ne faut pas qu'on oublie que ce conflit sera long, qu'il sera difficile, qu'il requiert des Européens et des Occidentaux en général une capacité d'attention sur le long terme.

On n'a pas l'habitude de ça, nous, dans nos sociétés de poissons rouges et de zapping. Et donc là, il faut qu'on soit capable d'un effort à long terme et qu'on ne se réjouisse pas trop vite.

C'est-à-dire que vous ne faites absolument pas confiance ou même pas un espoir, même peut-être purement cynique, dans la capacité de Wagner de déstabiliser le régime du Kremlin ?

Moi, je fais confiance dans la résistance des Ukrainiens. Je ne fais pas confiance à des milices fascistes pour ébranler un pouvoir de nature. Parce qu'on a entendu Rodorkovski hier. Il n'y a pas de mauvais ennemi face à notre pire ennemi.

Ça vous a choqué, ça vous n'a pas qu'il dit ça ?

Non, moi, je comprends. Si vous êtes Rodorkovski, si vous êtes un opposant à Vladimir Poutine, tout ce qui permet de troubler une situation qui vous enferme, et Rodorkovski, il a été au bagne pendant 10 ans, et donc tout ce qui permet d'ébranler le pouvoir de ce chef mafieux qui est Vladimir Poutine, vous le prenez. Moi, rien ne me choque venant de l'opposition russe qui vit un calvaire depuis 20 ans et qu'on a abandonné depuis 20 ans. Par contre, nous, on ne peut pas faire nos calculs en fonction de M. Prigogine. Prigogine, encore une fois, c'est un proxénète qui sort de tôle et qui fait du fascisme son fond de commerce. C'est quelqu'un qui tue des gens à coups de masse.

C'est le Daesh russe. Donc on ne va pas parier notre avenir géopolitique sur les milices Wagner. Par contre, ce qui est certain, c'est qu'il faut qu'on soit constant dans notre effort parce que la résistance ukrainienne produit des résultats en Russie même. Et seule la défaite sortira le peuple russe de l'état de psychose collective dans lequel ce régime l'a plongé, non pas depuis un an et demi, non pas depuis 10 ans, mais depuis 20 ans.

On sent que l'Europe est très prudente, presque attentiste face à ce qui vient de se passer. Qu'est-ce qu'on peut en déduire ? Là, on imagine quand même que Prigogine a ouvert une brèche vis-à-vis de l'armée russe, qui est quand même le ciment de ce qui permet à Poutine de se maintenir au pouvoir. Est-ce qu'il ne faut pas profiter de cette opportunité pour agir davantage, pour aider l'Ukraine ? Est-ce que vous vous appelez à une réponse de l'Union européenne ?

Moi, j'appelle à accroître notre aide à l'Ukraine. Jusqu'ici, notre aide a été efficace pour résister à Vladimir Poutine, mais elle est trop limitée pour permettre réellement de le vaincre.

Il faut quoi en plus ?

Il faut qu'on arrête de tergiverser à chaque étape sur les avions, les missiles longs portés. Donc il faut avancer.

Et qu'est-ce qu'on fait de cet argument, excusez-moi, de cette peur d'être les co-belligérants ? Est-ce que c'est un véritable argument ?

Dans la charte des Nations Unies, quand une nation est attaquée de manière illégitime, l'aider à résister, ça ne fait absolument pas de vous des co-belligérants. Ça, c'est un instrument de propagande de Vladimir Poutine répercuté par les idiots utiles en France et ailleurs en Europe. Nous ne sommes pas co-belligérants. Il n'y aura jamais de troupes françaises ou européennes ou américaines sur le terrain en Ukraine. Par contre, une fois qu'on a posé cette ligne rouge, tout le reste, nous pouvons le faire et nous devons le faire, non pas simplement par solidarité envers un peuple qui lutte pour sa démocratie et sa survie et pour nos principes, mais aussi par réalisme.

C'est une politique réaliste. Jamais dans l'histoire européenne, on a eu des investissements dans notre propre sécurité aussi fructueux que chaque euro et chaque arme qui va à la résistance ukrainienne. Et pour comprendre ça...

Mais là, vous parlez de l'Europe, en fait, c'est de la France dont vous parlez ? C'est-à-dire que la France ne va pas assez vite, pas assez fort ?

Mais depuis le début, partout en Europe, on a adopté ce qu'on a... Et c'était un immense débat au Parlement européen, et nous, on s'est opposés à cette stratégie. On a adopté une stratégie dite progressive, c'est-à-dire qu'on y va étape par étape par étape. Ce que ça a permis de faire, c'est la résistance. Ce que ça n'a pas permis de faire, c'est la contre-offensive et la victoire. Et donc, désormais, il faut assumer de dire que notre intérêt stratégique en Ukraine, à nous, Européens, c'est la défaite militaire totale de Vladimir Poutine, de son régime et de son armée. Et donc, agir en conséquence.

Et agir en conséquence, ça veut dire aller plus vite et plus fort dans l'aide encore à la résistance ukrainienne.

Est-ce que ça veut dire que vous considérez également que la notion d'arme défensive est totalement obsolète et que c'est quelque chose qu'on nous a lancé comme la notion de non-cobéligérance ? En gros, il y a des armes.

Toute arme, toute arme qui permet à l'Ukraine de libérer son territoire est de facto une arme défensive puisque l'Ukraine a été agressée, envahie sans aucune raison et sans aucune justification.

Donc, c'est spécieux. Deuxième question. Qu'est-ce qui manque ? Vous dites qu'il faut qu'on continue, qu'il faut qu'on aille plus loin. Est-ce que vous considérez que la France est à la traîne ou en avant ou au milieu ? En gros, en quoi on a pu être défaillant ?

Le 24 février 2022, il y a eu un immense sentiment de solidarité avec l'Ukraine qui s'est exprimé depuis Tallinn en Estonie jusqu'à Lisbonne au Portugal. Enfin, il y avait ce sentiment d'être viscéralement, charnellement européen. Et les dirigeants français et allemands n'ont pas cultivé ce sentiment. C'était la première erreur. On a eu au moins dix discours grandiloquents sur une pandémie. Et on n'a pas eu un discours qui nous explique profondément ce que cette guerre fait de l'Europe et exige de l'Europe. Ensuite, on a hésité pendant extrêmement longtemps sur la nature du soutien qu'on devait apporter.

Et progressivement, on est arrivé à plus de réalisme, c'est-à-dire à un soutien plus important. Et troisièmement, il faut définitivement arrêter avec les messages du type « ne pas humilier Poutine », « laisser une porte de sortie ». Non. Ça, c'est Emmanuel Macron. Je vous le dis, oui, c'est Emmanuel Macron. Et je note que c'est moins présent maintenant dans ses éléments de langage, heureusement. Mais on a perdu un temps fou parce que oui, il faut humilier Vladimir Poutine. La seule manière qu'un tyran retire ses troupes ou même qu'il tombe, c'est qu'il soit humilié, justement. C'est que les Russes comprennent que c'est perdu, qu'on ne peut pas se comporter ainsi en Europe.

Et je pense que la France a raté une occasion immense, historique, de prendre la tête du front de résistance européen à Vladimir Poutine et à son impérialisme. Je pense que c'était une occasion pour la France aussi de redevenir, si vous voulez, locomotive en Europe. Et pourquoi ? Et les tergiversations stratégiques parce qu'on n'a pas rompu assez tôt avec nos illusions. Vous savez, Emmanuel Macron, en 2019, il était encore en train de proposer aux ambassadeurs français un front commun entre l'Union européenne et le régime de Vladimir Poutine. C'était après l'annexion de la Crimée, c'était pendant la guerre au Donbass, c'était alors même que les ministres Wagner ciblent la France en Afrique.

Donc, on n'a pas rompu assez tôt avec ces hésitations de la diplomatie.

Vous évoquiez tout à l'heure aussi les idiots utiles. Il y a encore des traces de ça en France. Aujourd'hui, il y a des réseaux russophiles, sans forcément des gens financés par la Russie directement, mais qui véhiculent une certaine...

Il y a aussi des gens financés par la Russie, mais il y a des idiots utiles qui répercutent les messages de Vladimir Poutine et qui le font depuis l'origine. C'est qui les idiots utiles ? Il faut y aller. Vous avez par exemple Marine Le Pen qui, devant l'Assemblée nationale, va justifier l'annexion de la Crimée en disant « Oui, la Crimée est russe et Vladimir Poutine a eu raison d'annexer la Crimée ». Vous vous rendez compte ce que ça veut dire ? L'architecture de sécurité européenne, depuis 1945, est fondée sur un tabou et un seul. C'est celui qu'un État ne peut pas annexer des territoires voisins. C'est la première fois que ce tabou est brisé en 2014.

La réponse de l'Union européenne a été extrêmement faible, mais aujourd'hui encore, vous avez donc une aspirante à la présidence de la République qui légitime le fait qu'on détruise l'architecture de sécurité européenne. Ce n'est pas simplement, si vous voulez, scandaleux d'un point de vue éthique vis-à-vis de l'Ukraine. C'est extrêmement dangereux vis-à-vis de nous-mêmes, de notre sécurité, de notre souveraineté. – Mais elle n'est pas la seule. – Oui ? – Elle n'est pas la seule. – Elle n'est absolument pas la seule.

– Non, mais elle est aspirante à l'élection présidentielle.

– Elle n'est absolument pas la seule, mais aujourd'hui, vous regardez les sondages, elle est une candidate crédible à présider à la destinée de la France. Et c'est extrêmement grave. Moi, je pense qu'il faut arrêter de jouer maintenant avec les concepts de sécurité. On vit dans un monde extrêmement dangereux. Nous avons eu une classe politique très légère sur les questions de souveraineté, sur les questions de sécurité. Et désormais, il faut que ce soit au cœur du débat public. – Y compris la gauche ? Parce que vous appartenez quand même à la famille de gauche ? – Mais nous avons des différences extrêmement profondes à gauche.

Et moi, j'ai dit très clairement, par exemple, quand on parle des futures européennes, j'ai dit très clairement que je ne peux pas aller aux élections européennes avec des gens qui ont une attitude floue sur l'Ukraine, alors que cette guerre décide de l'avenir de l'Europe et qui ont une attitude floue sur la Russie, de Vladimir Poutine ou la Chine de Xi Jinping. Parce que finalement, c'est l'avenir de notre continent qui est en jeu. Ce n'est pas simplement une question de droit humain ou d'état de droit ou de principes européens qu'il faudrait défendre.

C'est la question de la défense de nos nations, de notre continent, de la paix et de la stabilité en Europe pendant les décennies qui viennent. Et donc, cette élection, ce débat, ça doit porter sur quelle Europe de la défense on veut, comment on peut redevenir un acteur fondamental des relations internationales et maîtriser à nouveau notre destin, comment on peut redevenir un continent de producteurs et pas simplement un continent de consommateurs. Parce qu'aujourd'hui, nous consommons la sécurité qui nous vient des États-Unis. La vérité, c'est, posez-vous la question, qu'est-ce qu'on aurait fait le 24 février 2022 si Donald Trump était président des États-Unis et pas Joe Biden ?

On aurait été incapables de soutenir l'Ukraine. Est-ce que ça vous inquiète d'ailleurs la future élection présidentielle américaine ? Mais tout le monde doit être inquiet. Pourquoi ? Parce que nous sommes, en Europe, des gens absolument pathétiques, qui ont vécu dans un état d'adolescence éternelle et qui, tous les quatre ans, font une nuit blanche au moment de l'élection américaine pour savoir ce que votent les électeurs du Wisconsin ou du Michigan, pour savoir si Berlin, Vilnius ou Varsovie vont être défendus. On n'a plus le droit de jouer notre sécurité au D dans le Michigan ou dans le Wisconsin.

Mais c'est plus facile de le dire quand on est français que quand on est polonais ou...

Je pense que... Ou baltes. Justement, tout ce que devrait faire la France en prenant la tête du front de résistance à Poutine, c'est de montrer aux Polonais et aux baltes que nous sommes des partenaires crédibles. Parce qu'en fait, la politique qui a été menée à Paris et à Berlin pendant des années, en méprisant les soucis de sécurité nationale polonais ou baltes, eh bien, ça a tué la perspective d'Europe de la défense. Si vous êtes polonais ou baltes, vous savez qu'il y a une menace immense sur votre sécurité nationale, sur votre survie en tant que nation. Et donc, jusqu'ici, vu l'attitude de Paris et Berlin, vous préférez Washington pour vous défendre, évidemment.

Mais là, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que si nous sommes, nous, crédibles, si nous sommes, nous, capables de leur dire que nous allons les protéger, que nous allons construire ensemble une protection, eh bien, eux, voient bien le problème qu'il y a aux États-Unis. Ils voient bien que le risque de Trump est... Ça veut dire qu'il faut aller jusqu'à une Europe de la défense hors de l'OTAN ? Non, il faut aller dans une... Il faut construire une Europe de la défense, pour l'instant, pas du tout en dehors de l'OTAN. Comme un pilier de l'OTAN ? C'est complètement irréaliste, comme un pilier de l'OTAN, mais qui nous permettent de nous défendre.

Moi, je ne suis pas pour briser l'alliance avec les États-Unis. Si nous avons la même position sur l'Ukraine, tant mieux. Donc, soyons alliés. Mais alliés, ça ne veut pas dire qu'on dépend exclusivement d'eux. Ce que je ne veux pas, c'est qu'une cité aussi puissante que la cité européenne potentiellement, se résolve à l'état de dépendance ultime. Dépendance en matière de sécurité vis-à-vis des États-Unis, mais dépendance en matière de biens dans les secteurs stratégiques vis-à-vis de la Chine. Aujourd'hui, par exemple, on engage la transformation énergétique et la transformation écologique. On vote des crédits immenses au Parlement européen.

Mais dans l'état actuel des choses, ces crédits, c'est des subventions directes à l'appareil productif chinois. Pourquoi ? Parce que nous n'avons pas d'industrie. Parce que nous avons laissé ratiboiser notre industrie de panneaux photovoltaïques. Parce que nous avons été complètement indolents et faibles pendant extrêmement longtemps. Et de la souveraineté. Il faut retrouver de la souveraineté, oui, à tous les étages.

Vous avez l'air finalement presque inquiet de ce qui s'est passé avec Prigogine, en fait. On a l'impression que ça doit servir un peu de « wake-up call » pour l'Union européenne. Comme si, finalement, ce qui s'était passé, une espèce d'accord entre mafieux, était un peu inquiétant.

Moi, je suis inquiet depuis 20 ans. Inquiet sur la nature du régime de Poutine. Inquiet que la plus grande ou la deuxième plus grande puissance nucléaire du monde soit dirigée par une bande de mafieux à l'idéologie impérialiste totalement violente. Je suis inquiet sur l'indolence et la naïveté des dirigeants européens pendant ces 20 années. Et donc, je suis dans l'inquiétude.

Mais quand vous dites faire tomber Poutine, comment ? Et puis pour mettre qui derrière, en fait ?

Moi, je dis battre Poutine militairement en Ukraine. Aider l'Ukraine à résister et à chasser les soldats russes de son sol, de l'entièreté de son territoire, Crimée compris, Donbass compris. Et ça, ça produira des effets en Russie. J'ai une politique qui est, si vous voulez, totalement réaliste. Bien sûr que j'aimerais que Poutine tombe. Mais je sais que nous, ce que nous pouvons faire, c'est aider l'Ukraine à gagner et qu'ensuite, ce seront aux Russes de faire tomber Poutine.

Nathalie, encore deux petites questions. On a attendu dans le feu de l'action hier beaucoup de commentaires, plein d'espoir. Notamment celui que ce qui se passait signifiait qu'il y avait des faiblesses dans l'armée russe, qu'il y avait des faiblesses dans l'État. Et qu'en gros, il devait y avoir non pas une complicité, mais un certain nombre de personnes qui, dans l'establishment russe, considéraient que Prigogine n'avait pas forcément tort ou du moins qu'il fallait pratiquer une neutralité. Est-ce que de ce que vous savez, ou de ce que vous pouvez analyser, vous trouvez que c'est quelque chose qui tient la route ?

Ou alors c'était juste des spéculations dans le feu de l'action, si j'ose dire, ou dans le feu de l'espoir ?

Ces réseaux mafieux qui structurent l'État russe sont complexes. Et donc oui, Prigogine, il avait des relations avec différentes personnes au sein de l'establishment de sécurité russe. Maintenant, je ne sais pas, franchement, je ne vais pas vous inventer quelque chose que je ne sais pas. Je ne sais pas quels coups de fil ont été passés, quelles préparations il y a eu avant cette vraie, fausse tentative de touch.

Les Ukrainiens ne vous ont pas dit ce qu'est leur analyse. Je savais bien que ce n'était pas avec Prigogine que vous étiez au télé.

Non, l'analyse des Ukrainiens, c'est une analyse qui est forcément centrée sur l'Ukraine. Et donc, eux, ce qu'ils espéraient, et ce qu'ils ont espéré pendant toute la journée d'hier, c'était un mouvement des troupes russes, d'une partie des troupes russes, pour rapatrier les soldats, et qu'il y a un deuxième front qui s'ouvre. Mais ils avaient aussi une attitude assez réaliste. Ils savent quand même ce qu'est la structure même du pouvoir de Vladimir Poutine. Et donc, il y a eu une perception assez rapidement que l'aventure de Prigogine, elle pouvait se finir en queue de boudin, en eau de poisson. En queue de boudin.

Raphaël Glucksmann, vous avez évoqué Kiev, que vous avez eu au téléphone hier. Ils vous disent quoi, les gens sur le terrain ? Vous avez dit, en gros, qu'ils espéraient. Mais est-ce qu'au fond, ils attendent quelque chose de nous, les Occidentaux, de vous, les Français en particulier ?

Ils attendent déjà qu'on ne les oublie pas. Ils ont besoin de notre solidarité. Ça, ça dépend de chacune et chacun d'entre nous. De maintenir vivante cette flamme de la solidarité européenne avec l'Ukraine. Ensuite, ils ont besoin de plus d'équipement. Vous savez, les Russes, depuis des mois, tirent 70 000 obus par jour sur le front. Et nous, nous ne sommes pas capables de fournir à l'Ukraine l'équivalent. Et donc, les Ukrainiens ne peuvent tirer que 5 000 ou 4 000 obus par jour. Il y a une disproportion des forces encore maintenant sur le terrain. Et donc, il y a une attente que nous nous transformions nous-mêmes aussi.

C'est-à-dire que quand le président de la République française dit à l'été dernier, il faut passer en économie de guerre, et qu'ensuite, il n'y a aucun contrat à long terme passé avec les industries d'armement pour enfin produire des munitions de manière beaucoup plus rapide, eh bien, tous ces délais, si vous voulez, se payent en vie humaine sur le front en Ukraine. On n'est pas les pires. On n'est pas les pires, mais si vous voulez, moi, j'ai un espoir. Non, vous êtes français, d'accord. Et je voudrais qu'on soit les meilleurs. Et les Allemands ? Je voudrais qu'on soit les meilleurs.

Et d'autant plus que ce que je vois, puisque Olaf Scholz est venu, le chancelier allemand est venu au Parlement, et j'ai eu vraiment maille à partir avec le SPD, les sociodémocrates allemands sur leur position sur la Russie, et des discussions extrêmement virulentes. Mais ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait une vraie bascule. Et le dernier paquet d'aides assumées par le gouvernement allemand est massif, beaucoup plus massif que tout ce que la France a fait depuis le début du conflit. Et donc, ce que je dis, c'est qu'il faut qu'on assume, nous, une forme de leadership en Europe. Aujourd'hui, si vous voulez, nous sommes un peu à la remorque des événements.

Et ceux qui ont assumé le leadership, d'ailleurs, ce sont des femmes, Sanna Marine en Finlande, Mme Kalas en Estonie, ce sont des femmes de nations de moindre importance que la France et l'Allemagne. Et la France et l'Allemagne, leur gouvernement semblait finalement un peu perdu depuis le début de la guerre. Et il faut qu'on retrouve cette capacité de leadership et qu'on soit en avance, qu'on montre qu'en fait, on a compris qu'on vit là, en ce moment, une période historique. Et que de la défaite de Vladimir Poutine et de son régime en Ukraine dépend notre avenir à tous.

Et votre avenir personnel, à vous, c'est peut-être moins important que ce qu'on vient d'évoquer à l'instant, mais tout de même, c'est une question qu'on peut se poser. Est-ce que dans un an, vous serez encore eurodéputé ?

Il y a les élections européennes l'année prochaine. Moi, je me suis investi totalement dans mon mandat avec Aurore Laluc, l'autre député européen de Place Publique. On a construit une autre manière de faire de la politique, de mener des combats à l'échelle européenne. C'est à l'échelle européenne qu'on décide. Et donc ? Vous serez candidat ? Mais moi, je veux continuer. Je veux être candidat et je veux aller parler d'Europe partout en France. Je veux parler de la transformation écologique, de ce que peut faire l'Europe pour la transformation écologique.

Je veux parler de ce que peut faire l'Europe pour qu'on reprenne le contrôle de notre destin, qu'on puisse redevenir un continent de producteurs. Je veux parler d'Europe partout. Cette élection ne sera pas un référendum sur Emmanuel Macron. Ce ne sera pas un référendum sur Marine Le Pen. Ce sera quelle Europe vous voulez. Et nous, à Place Publique, on va répondre à cette question et on va montrer que ça peut susciter l'enthousiasme.

— Merci beaucoup, Raphaël Guzman, d'être passé par « Questions politiques », le livre. « La grande confrontation, comment Poutine fait la guerre à nos démocraties » est encore, évidemment, en librairie. Merci beaucoup d'avoir été notre invité.

— Bonsoir, France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

— Et s'installe notre deuxième invité du jour, Jean-Philippe Tanguy, qui s'installe en ce moment. — Bonjour. Bonjour, mesdames. — Bonjour, Jean-Philippe Tanguy. Merci d'avoir accepté notre invitation. Député Rassemblement National de la Somme. Merci de nous avoir rejoints. Même question pour commencer. Est-ce que vous avez le sentiment que ce qui s'est passé hier en Russie montre un Poutine affaibli ? Et que faire de cet affaiblissement si vous le considérez comme tel ?

— Oui, hélas, ça montre un régime russe qui est affaibli, mais en fait depuis longtemps. Moi, c'est d'ailleurs un sentiment que j'avais partagé avec vous. — Hélas ? — Hélas ? — Hélas ? — Oui, c'est-à-dire qu'une puissance qui appartient au Conseil de sécurité de l'ONU, qui a dans son sein, je crois, 4 000 ogives nucléaires, un régime fragile. Moi, j'ai toujours dit que l'agressivité irrationnelle et en l'occurrence criminelle et illégale du régime russe était dû non pas à sa force, mais à sa grande faiblesse. Et que cette faiblesse était d'autant plus dangereuse qu'on parlait d'un État qui, s'il s'effondre, pourrait provoquer un cataclysme géopolitique évident.

Nous avons eu plusieurs États faillis ces dernières années. Nous avons eu, on en parle peu, le Pakistan, un État failli avec une puissance nucléaire. Nous avons eu l'Irak qui s'est effondré suite à l'invasion américaine. Ah, certes, le Yémen aujourd'hui, effondrement qui a provoqué...

— Vous avez été plutôt soulagé hier, finalement, que Prigogine fasse demi-tour.

— Mais je pense qu'on ne peut être que soulagé par le bon mot, parce que ça voudrait dire que je veux me mêler des affaires intérieures russes. Mais qu'une milice mafieuse, comme l'a pour le coup très bien expliqué M. Glucksmann dans la structuration de cette milice, puisse renverser un État et provoquer par définition, quel que soit le régime, une situation incontrôlable, ce n'est pas la solution. C'est au peuple russe, souverainement, de décider de son avenir. La seule leçon qu'on doit tirer depuis les années 80...

— Mais il a du mal à s'exprimer librement, en fait. Cette population russe, elle a du mal à s'exprimer librement. — Bien sûr. — Du coup, si on attend la population, ça va être un petit peu...

— Oui, bien sûr. Mais le fait que la Russie soit un régime autoritaire et où les libertés publiques, depuis 20 ans, évidemment, étaient considérablement réduites, changeant la nature du régime après Boris Helsine, c'est évident. Mais malheureusement, la leçon qu'on doit tirer des tentatives de changement de régime, que ce soit il y a plus longtemps en Iran, que ce soit en Irak, que ce soit même en Yougoslavie, où le processus est très imparfait. On le voit encore aujourd'hui, 25 ans après. Les difficultés sont telles qu'on voit bien que la seule solution d'une transition, c'est quand le peuple lui-même le veut courageusement, puisqu'évidemment, affronter un régime autoritaire est difficile.

Mais ce qui est sûr, c'est qu'un changement de régime qui vienne de l'extérieur ou qui vienne d'une rébellion non pas à la armée mais militienne est évidemment extrêmement préoccupée.

— Mais on sait que Vladimir Poutine tient et musèle le peuple par son armée. Est-ce que là, on n'a pas affaire à justement la première brèche sur l'armée de Vladimir Poutine ? Et pourquoi être aussi désolé que cette fragilité soit visible aujourd'hui ? Est-ce que, comme le disait Raphaël Glucksmann tout à l'heure, ça n'amène pas une réponse des Européens pour justement agir et essayer de monter en force pour soutenir la résistance ukrainienne, pour montrer que celui qu'on croyait invincible peut être vaincu ?

— Je n'ai jamais pensé que M. Poutine était invincible. Personne n'est invincible, heureusement. — Non. Madame, je veux vraiment être clair. Quand j'ai dit tout à l'heure le mot « hélas », ce n'est pas un soutien au régime russe, c'est-à-dire l'effondrement de tout État. Je pense que c'est la leçon qu'on doit tirer des 30 dernières années, y compris quand c'est un État qui n'est absolument pas dans les critères démocratiques, évidemment, n'est jamais une solution et une bonne nouvelle pour quiconque, malheureusement, y compris quand ce sont des régimes absolument épouvantables. On l'a vu avec le régime de Saddam Hussein, pour ne citer que lui.

Je pense que la faiblesse du régime russe se voit depuis longtemps. Depuis longtemps. D'ailleurs, la guerre, l'invasion de l'Ukraine, qui avait été présentée par certains réseaux comme une formalité, et c'est pour moi cette expression, c'est-à-dire que ce serait une guerre éclair, ça n'a pas fonctionné. Donc c'était la première brèche, montrant que l'armée russe n'était pas la puissance telle qu'elle était annoncée depuis des années, y compris d'ailleurs en Occident. On a aussi présenté la Russie comme une puissance sans doute exagérément puissante, et ce qui a aussi été de notre côté une faute de lecture des événements, notamment dans sa relation avec la Chine.

Parce que la réalité aujourd'hui, c'est que la Russie, et le régime russe qui lui, ce qui est vrai, là où vous avez raison, c'est que le régime de Vladimir Poutine depuis 20 ans prétend à une puissance qu'il n'a visiblement pas. Et le fait qu'il ait cette puissance mensongère, illusoire, fait qu'il se met dans la main d'un autre régime aujourd'hui, d'une autre tyrannie, à savoir la Chine. Et ce qu'avait dit Marine Le Pen à la présidentielle, à savoir la constitution d'un bloc continental, d'une puissance inégalée dans l'histoire, entre la première réserve de matières premières et de produits énergétiques de la planète et la première usine du monde, ces deux régimes s'entendent durablement.

Mais si je le prends en fait, la Russie est dans la main de la Chine, compte tenu du déséquilibre des puissances. Les démocraties occidentales vont faire face à un adversaire séculaire.

Le RN, vous au pouvoir, imaginons que ce soit maintenant, quelle est votre politique vis-à-vis, est-ce que c'est renforcement des livraisons d'armes, de l'aide apportée par la France et par l'Europe au régime ukrainien, ou on continue à déplorer que la Russe et la Chine puissent éventuellement s'entendre et qu'on soit hors du jeu ?

Nous ne déplorons rien, Madame Saint-Cricq. Nous nous pensons que la résolution du conflit d'un point de vue diplomatique, puisque la seule issue, je pense, sera évidemment la diplomatie, ne peut pas être déléguée ni à la puissance turque, ni à la puissance chinoise. Alors qu'est-ce qu'elle exerce ? Aujourd'hui, c'est pour cela que nous, nous pensions que la France devait garder dans le respect de nos alliances, évidemment, la défense de l'ONU et de la Charte de l'ONU, un certain recul, ce qu'on avait appelé la non-collégie bégérante. Non, mais je ne comprends rien ce que ça veut dire.

Mais ça veut dire que la France aujourd'hui, ça veut dire qu'il faut, on ne livre pas d'armes offensives, puisque le fait de livrer des armes offensives, c'est ce que nous avons pensé. On peut nous critiquer, Madame Saint-Cricq. Non, c'est pour que les auditeurs comprennent que je vous pose la question, c'est pas pour critiquer. Pour qu'on comprenne, c'est que nous, on pense depuis le début que le fait de ne pas être une puissance occidentale différente dans la tradition française ne permet pas d'être une puissance diplomatique différente.

Et qu'aujourd'hui, la solution diplomatique du conflit soit dans les mains du régime autoritaire turc, qui est en plein conflit d'intérêts, puisque lui-même a intérêt à ce que le régime poutinien se porte bien, et la Chine, qui elle-même a ce même intérêt, fait qu'aujourd'hui, il n'y a aucun membre du Conseil de sécurité de l'ONU qui soit une démocratie, qui soit capable de participer à la résolution de ce conflit, même si je pense qu'à la fin, les États-Unis feront ce travail. En tout cas, on peut y espérer, puisque c'est la première puissance démocratique du monde.

Raphaël Glucksmann a évoqué, il y a un instant, les idiots utiles qui ont permis à la Russie de prospérer et d'éviter précisément une prise en compte et une prise de conscience de la réalité de son danger pour nous, aux démocraties. Et il a cité Marine Le Pen et le Rassemblement National. Comment est-ce que vous entendez ça ? En évoquant en particulier la reconnaissance de l'annexion de la Crimée en 2014.

Oui, il y a différentes choses dans ces éléments. Déjà, l'accusation générale que nous serions, d'autres l'ont dit, la croix de transmission de la Russie. Et ces accusations sont complètement délirantes et infamantes. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, le Rassemblement National est utilisé comme un bouc émissaire de l'ensemble des responsables qui se sont succédés depuis l'arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine. Jacques Chirac, il recevait avec les grands honneurs. Je rappelle que Jacques Chirac a donné la plus haute distinction de la Légion d'honneur à Vladimir Poutine. Et tous les régimes qui se sont succédés, qui ont fait que la France est le premier investisseur économique en Russie.

Excusez-moi, je finis. Après, je répondrai sans aucun problème à vos questions. Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas le Rassemblement National qui a mis l'Europe et la France en dépendance économique et énergétique de la puissance russe volontairement. Ce sont ceux qui, aujourd'hui, nous accusent de cela. Je suis désolé, le programme énergétique ou économique du Rassemblement National ne crée pas de dépendance de l'Europe et de la France envers la Russie.

Les deux gazoducs qui sont partis d'Allemagne vers la partie européenne de la Russie qui contournent, après l'Ukraine, volontairement, l'Ukraine et nos alliés des pays d'Europe de l'Est, ce ne sont pas le Rassemblement National qui ont voté pour cela.

C'est la question de la Crimée qui était fondamentale en raison de la sécurité.

Il n'y a pas beaucoup de partis politiques qui ont reconnu l'annexion de la Crimée comme des élections tout à fait légitimes. Est-ce que c'était une erreur ? Marine Le Pen a même félicité le pouvoir russe à ce moment-là.

Je suis désolé, ce n'est pas exact de dire qu'en France, que la Rassemblement National qui a dit que la Crimée soit ukrainienne par décision de Nikita Khrushchev était une anomalie historique et que la population de la Crimée, visiblement, n'avait pas d'obstacle à rejoindre la Russie. C'était la position de Nicolas Sarkozy. C'était la position de feu Valéry Skardesta.

Mais Nicolas Sarkozy n'a pas été dire que l'injection de la Crimée était particulièrement légitimée.

Nicolas Sarkozy, si. Absolument. Lorsqu'il a repris Les Républicains et qu'il a fait la primaire, c'était sa position. Et ça peut s'expliquer compte tenu des relations extrêmement fortes de Nicolas Sarkozy avec la Russie. Je vous rappelle qu'il a voulu envoyer... Non, c'est pas... Excusez-moi, on ne peut pas comparer le fait que Marine Le Pen est rendue visite une heure et demie. Mais non, excusez-moi, qu'est-ce qu'il a fait M. Sarkozy ? Il a fait un contrat de vente de deux Mistral, des portes-hélicoptères de dernière génération, de la France à la Russie. Donc moi, je veux bien qu'on mette à égalité de visiter M.

Poutine en 2017 une heure et demie et de faire une photo, et le fait de construire des gazoducs, de faire que Renault, la Société Générale, Auchan, Decathlon, deviennent les premiers employeurs de Russie, de livrer des bateaux militaires de dernière génération, et mettre ça en parallèle et dire que c'est le Rassemblement National qui a créé cette situation. Je pense qu'on peut critiquer les positions du Rassemblement National, ça c'est la démocratie.

Par contre, réécrire autant l'histoire sur les relations entre la France d'une part et la Russie, en mettant tout sur le dos du Rassemblement National, et complètement, je ne sais pas ce que vous faites vous, c'est ce que fait le débat politique en France depuis cinq ans. Un dernier exemple, pendant la commission d'enquête que j'ai eu l'honneur de présider, j'ai quand même révélé, je les ai publiées puisque personne ne voulait les faire à ma place, les lettres de mission qui ont été données à Jean-Pierre Chevènement, représentant spécial de la France en diplomatie parallèle, pour François Hollande d'une part, pour Emmanuel Macron d'une part.

Cela révèle que le gouvernement a donné l'ordre à M. Chevènement d'accepter la plus haute distinction de l'État russe en novembre 2017 des mains de Vladimir Poutine. Vous savez que la livraison a été interrompue quand même.

Elle a été interrompue par François Hollande. Voilà, donc là-dessus, vous ne pouvez pas l'aligner exactement sur les comportements plus ou moins bienveillants avec la Russie que celles des autres chefs d'État. C'est l'état annulé, même si c'est bien qu'un contrat a été signé.

Il avait été critiqué par Marine Le Pen. Il n'avait pas été signé par François Hollande, le contrat. Absolument. Mais sur la question de la Crimée, maintenant que l'histoire est passée, ça fait maintenant 9 ans, est-ce que vous dites que c'était une erreur d'avoir encouragé à ce point Vladimir Poutine en ne condamnant pas une annexion qui était contraire au droit international ?

Et surtout dans la résolution du conflit, puisque vous parliez de résolution diplomatique tout à l'heure. Est-ce que la Crimée doit être dans cette résolution diplomatique ? Et est-ce qu'il faut rendre la Crimée aux Ukrainiens ?

Si vous voulez dire sur un plateau en France qu'est-ce qui doit faire partie d'un accord de résolution de Jean-Philippe Tangli, je pense que c'est un peu, sincèrement...

Non mais vous voyez très bien ma question.

Mais non, c'est-à-dire qu'en fait, ça dépendra de ce que veut l'Ukraine d'une part, la Russie d'autre part. Je ne sais pas ce qu'à la fin des... Non, excusez-moi, Madame, Messieurs, la diplomatie est telle, l'histoire est telle, que dans la résolution, dans l'arrêt d'une guerre, je ne sais pas, selon la situation militaire de l'Ukraine, injuste, évidemment, s'ils sont envahis, maintiennent l'or, et si cette invasion n'est pas repoussée, c'est évidemment une injustice et un crime, mais c'est la réalité telle qu'elle est.

Et la situation que sera en Russie, on l'a vu hier, tout peut arriver, personne ne peut savoir ce qui va arriver, donc je ne peux pas savoir aujourd'hui, ce serait absurde, le destin de la Crimée. Je remarque, et que ce n'est pas le Rassemblement National, que très peu de puissances et de chancelleries occidentales ou d'autres pays du monde mettent aujourd'hui la Crimée, comme dans un sens ou dans l'autre, parce qu'évidemment, la priorité, c'est de libérer les territoires du Donbass et d'autres, envahis par la Russie, et c'est évidemment d'arrêter cette guerre effroyablement meurtrière pour le peuple ukrainien et pour le peuple russe qui n'a rien demandé.

Alors la folle journée d'hier en Russie n'a pas été relayée dans le JDD, puisque effectivement le JDD ce matin n'est pas paru. Mouvement de grève de la part de la rédaction, en réaction à l'arrivée à la tête du journal de Geoffroy Lejeune, arrivé à débarquer il y a quelques semaines, de Valeurs Actuelles. Ce matin, Rima Abdul Malak, ministre de la Culture, a tweeté « Mon rituel du dimanche, c'était de me réveiller avec le JDD. Aujourd'hui, il ne paraît pas. » Je comprends les inquiétudes de sa rédaction. En droit, le JDD peut devenir ce qu'il veut, tant qu'il respecte la loi, mais pour nos valeurs républicaines, comment ne pas s'alarmer ? Est-ce que vous partagez cette inquiétude ?

Moi, mon inquiétude, si vous voulez, c'est qu'un responsable politique, quel qu'il soit, il y aurait la même réaction, si c'était un responsable du Rassemblement National, s'exprime sur l'avenir d'une rédaction. Que les journalistes expriment leur inquiétude et librement que leurs droits soient négociés, pardon, et défendus dans leur relation avec leurs actionnaires, c'est tout à fait normal. Le fait que la ministre garantisse la défense de ses droits, c'est normal. Par contre, qu'elle donne son opinion sur une ligne éditoriale...

Non, mais elle s'interroge sur le respect des valeurs républicaines.

Petite parenthèse, il y a quelques semaines, le RN ne voulait plus aller sur BFM. Oui, mais c'était une autre histoire, mais ça... C'était quand même un parti politique et un média.

Oui, mais on n'a pas demandé un changement de direction à BFM. Vous avez demandé un changement de personnes qui suivent le RN. Vous voulez surtout quelqu'un nous suivre, en fait, si vous voulez tout savoir. C'est la même chose. Moi, je ne veux pas changer. Non, mais vous ne pouvez pas esquisser. C'est pas la même chose de remettre en cause le choix d'un rédacteur en chef, d'une ligne politique. Moi, monsieur Lejeune, tout le monde le sait, a soutenu très fortement... Éric Zébou. Avec monsieur Bellamy. Non, mais d'abord, historiquement, la droite, très conservatrice, avec monsieur Bellamy, pardon. Alors là, il va gagner un surnom, là. Monsieur Réaction. Avec monsieur Bellamy. Et pardon.

Et puis monsieur Zemmour, d'une manière, effectivement, très forte. Et madame Maréchal. Madame Maréchal. Mais donc, ce n'est pas un soutien du Rassemblement national, je pense que tout le monde pourra le dire. Après, qu'il ait un destin professionnel autre, c'est la liberté. La question peut se poser de manière générale sur les relations, sur le capital des médias en France. Moi, je ne suis pas du tout opposé au fait qu'il y ait une réflexion démocratique sur qui peut posséder des médias en France.

Est-ce que la liberté des journalistes est garantie quand des acteurs, par exemple, je pense à Bouygues, je ne vous cache pas derrière mon petit doigt, le fait qu'une puissance capitalistique telle que Bouygues, qui a beaucoup de contrats publics, dont les contrats publics à l'étranger sont aussi très dépendants de la diplomatie française, et la première chaîne d'info, a toujours été, pour moi, un problème. Il y a d'autres soucis. Alors, vous parlez de Bouygues, pourquoi pas, parlons de Bolloré. Le fait que Bolloré, c'était la fin de ma phrase, le fait que M. Bolloré ait choisi d'investir massivement, comme avant M. Lagarde-Air-Pair, dans les médias, M.

Lagarde-Air-Pair qui était avec Airbus, M. Bolloré qui avait des intérêts très forts, même s'il les a plus dans le commerce international, ça pose problème. Donc, on doit pouvoir en discuter en démocratie, en république, sans être accusé de complotiste ou je ne sais pas quoi. Et peut-être qu'il faut réfléchir à des formes de scopes.

C'est-à-dire que, pour moi, le fait que les journalistes possèdent leurs propres médias et soient maîtres en leur demeure, comme par exemple le canard enchaîné, ce n'est pas un amélioration nationale, mais ce genre de gestion qui assure la transparence, la démocratie, et, il faut le dire pour le canard enchaîné, la rentabilité, ce qui n'est pas contradictoire, me paraît quand même devoir être discuté. Mais ça fait des années qu'on n'en parle pas.

Vous avez mis un petit synégal entre Bolloré, Lagarde-Air, Bouygues, grands hommes d'affaires. Chez Bolloré, il y a une dimension peut-être un peu supplémentaire, qui est l'idéologie, non ? Ça, je ne sais pas. Je ne connais pas M. Bolloré. C'est la question que je voulais vous poser.

Bolloré, le groupe Bolloré, ce n'est pas un soutien d'Éric Zemmour ?

Je ne sais pas. Je lis des articles. Effectivement, j'ai plusieurs enquêtes qui montrent cela. Moi, je ne l'ai pas rencontré. Il ne s'est pas exprimé. Je ne sais pas, de la même manière que je ne sais pas quelles sont les opinions de la famille Bouygues. Moi, j'ai bien connu, paix à son âme, M. Dassault. Quand j'étais avec M. Dupont-Aignan, c'était un voisin en Essonne. M. Dupont-Aignan avait révélé en 2017 des textos qui montraient que M. Dassault lui avait expliqué que s'il était plus gentil avec M. Fillon, il n'allait pas manger, il allait manger une bonne soupe plutôt que du paracime, au pour mot. Donc, ce sont des vieilles histoires anciennes.

J'ai l'impression que le couple Figaro s'est, pour le coup, libéré de cette pression. Mais le fait, moi, qu'on se soit soi-disant un tabou, les liens entre le capital, enfin la structure capitalistique d'un média, et la liberté de ses journalistes, ce n'est pas faire offense aux journalistes parce que ce n'est pas de leur faute et qu'ils font tout ce qu'il faut dans la liberté qu'il leur est accordée, que malheureusement, il y a des liens. Ne pas les voir, c'est très hypocrite et c'est dangereux en démocratie.

Alors, on va débattre bientôt d'une loi, enfin, on va débattre peut-être d'un texte sur l'immigration. Certains ont trouvé que vous étiez assez prudents, c'est-à-dire que vous laissiez plutôt s'étriper la droite et la gauche ou alors le centre et la gauche, je ne sais pas comment on doit les qualifier. Mais quelles sont les lignes-forces de ce que vous, vous souhaitez ? Est-ce que vous considérez qu'il y a du bon dans le projet d'Emmanuel Macron tel qu'on croit le voir, on va être celui de Gérald Darmanin, ou est-ce que de toute façon, vous, vous avez des solutions alternatives précises ?

Ah ben, nous, on a des solutions alternatives précises puisqu'on avait un projet tellement précis, structuré, très critiqué pour la présidentielle qui a été copié dans ses fondements, si je puis dire, par LR, les Républicains, et que M. Ciotti, il a dit, il n'avait pas vu. Je veux bien que M. Ciotti n'ait pas vu notre programme présidentiel, il y a un an, c'est un peu inquiétant sur son implication dans le débat politique français, même si c'est vrai qu'il soutenait Mme Pécresse très légèrement, donc peut-être qu'il était en vacances. Mais ce qui est sûr, c'est que le projet de M. Darmanin, plus il se précise, plus on est contre.

C'est-à-dire qu'au début, on avait envisagé de soutenir certaines mesures, comment dire, d'autorité, la limitation, par exemple, du nombre de recours des étrangers qui sont susceptibles d'être expulsés. Et le raccourcissement du délai ? Et le raccourcissement du délai, ça, on peut toujours le soutenir comme mesure, comment dire, je ne vais pas dire anecdotique, parce que c'est comme important, mais ce n'est pas la mesure centrale du projet. Plus les mois passent, plus on se rend compte que la mesure centrale du projet, c'est la régularisation d'un certain nombre de clandestins. Pourquoi vous dites ça ?

Il y a toujours deux jambes, normalement, qui sont...

Je vois, on parle beaucoup de la jambe de régularisation des métiers en tension, qui fait la une et qui fait l'objet de beaucoup de discussions, qui est d'ailleurs, évidemment, la ligne rouge de Mme Borne dans ses discussions avec LR, et c'est elle-même la ligne rouge de LR avec Mme Borne. Donc, je n'ai pas l'impression d'exagérer ce trait-là.

Pour ce qui est du reste, il n'y a pas aujourd'hui de solution présentée pour, comment dire, appliquer nos lois sur l'immigration, parce que la réalité, c'est que, c'est pour ça que LR s'est rallié aux positions du Rassemblement National sur la Constitution, c'est qu'aujourd'hui, les conventions internationales qui lient la France à l'Europe, à la Convention européenne des droits de l'homme, fait que les juges, et à la Convention de Genève, fait que les juges, français et européens, ont une lecture, à mon avis, abusive du droit, de jurisprudence extensive des droits des immigrés sur leur capacité à contester leur maintien sur le territoire, et qu'il faut réaffirmer la prédominance de la Constitution.

Nous, on le pense sur différents domaines. Un référendum ? Il n'y a que le référendum, à mon avis, qui peut résoudre cette... Il n'y a que le peuple français qui, souverainement, peut contester l'interprétation d'un autre pouvoir souverain qu'est la justice. La justice est rendue au nom du peuple français, donc le peuple français peut réaffirmer par référendum la façon dont la justice est rendue en son nom. Ça me paraît la seule solution. Une solution par le Congrès serait très problématique, parce que ça voudrait que le pouvoir législatif en Congrès conteste le pouvoir judiciaire. Donc ça me paraît démocratiquement très fragil. Donc vous dites exactement la même chose que les Républicains ?

Non, c'est... Objectivement, je pense qu'on peut dire que ce sont eux qui disent comme nous,

puisque M. Larcher... Parce que leur texte pourrait commencer par passer à l'occasion d'une niche parlementaire. Oui, mais vous savez... Quand ça reviendra à l'Assemblée, vous voulez voter les deux textes des Républicains ou pas ?

Depuis un an, nous avons toujours voté les mesures qui allaient dans le bon sens, même quand ça n'allait pas totalement dans notre sens, par exemple sur le pouvoir d'achat, on l'a voté si ça allait partiellement dans le bon sens. Donc ces propositions-lois telles qu'elles ont été, en tout cas annoncées dans les médias, étant un copier-coller de 70% du programme du RN, même si c'est de moins bonne qualité, comme l'a dit Marine Le Pen, eh bien nous irons sans doute dans ce sens-là. Mais la réalité, c'est que c'est un effet d'annonce des Républicains, puisque encore aujourd'hui, ils disent très bien qu'entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, ils finissent toujours par choisir Emmanuel Macron.

Ce qui le fait donc, qu'ils préfèrent la politique migratoire d'Emmanuel Macron et jamais celle de Marine Le Pen. Les élections, c'était quand même il y a seulement un an, et les Français le savent bien.

Le fait que vous soyez finalement assez proche sur cette ligne-là avec la droite me fait penser à, vous avez sûrement vu ça, à l'initiative d'un député de chez vous, des Bouches-du-Rhône, Franck Alizio, qui avec le maire de Marignane a lancé un mouvement pour rassembler les élus de droite et du Rassemblement National qui s'appelle le mouvement RPR. Ça ne s'invente pas. Est-ce que vous trouvez ça super ? Vous applaudissez ?

Non, mais c'est une bonne initiative. Alors, M. Alizio avait récupéré ce nom, je crois, l'année dernière. C'est la même démarche que l'Avenir Français, qui est le petit parti gaulliste qui réunit les anciens de Boulas-France et aussi de LR. Donc, je pense qu'on va unir nos forces, nos énergies avec Franck Alizio, qui lui-même vient de l'UMP. Il avait travaillé pour M. Lelouch au commerce extérieur.

Mais il faut partir de l'échelle locale pour faire l'union des droites ?

Il n'y a pas d'opposition entre le national et le local. Toutes les forces sont bienvenues. Ça peut être intéressant de se faire localement.

Vous étiez contre l'union des droites ? Je suis surpris que vous réunissez pas plus fort.

Alors, ce n'est pas l'union des droites dans le sens où il ne s'agit pas d'unir des forces politiques qui auraient leur ligne politique opposée, par exemple sur les questions socio-économiques, en particulier la retraite et la fiscalité, évidemment, au Rassemblement national. Ce sont des gens qui se... pas forcément qui se rallient, mais qui rejoignent quand même la plateforme programmatique de Marine Le Pen. Voilà, c'est totalement la démarche. Là où on conteste l'union des droites, c'est de dire qu'on peut, comment dire, unir des mouvements qui ont des divergences idéologiques trop fortes au nom, sur une seule base.

L'immigration, l'immigration est un sujet important, mais il ne suffit pas à gommer des différences programmatiques de base. On ne peut pas se faire élire. On le voit en Italie aujourd'hui, même si je ne veux pas me mettre des affaires italiennes. Mais on ne peut pas seulement faire un programme de redressement national sur la base de l'immigration ou de l'identité. C'est fondamental. C'est un désaccord avec Éric Zemmour. Il y a le reste. Mais il y a le reste, et notamment...

Alors justement, sur le RSA, il y a quelque chose que je n'ai pas compris. Parce que logiquement, on pouvait imaginer que dans la tradition idéologique du Rassemblement national, vous considériez qu'on n'avait pas à donner des allocations. Comme ça, sans exager une contrepartie. Qu'elle soit la formation, un travail d'intérêt général, comme c'est le cas, et comme ça a l'air d'être expérimenté à tour coin, et plutôt de marcher bien, parce que ça sort les gens de leur solitude et de leur isolement. Aujourd'hui, tel que c'est fait, est-ce que vous êtes favorable à ce RSA sous condition où vous considérez que c'est abusé que de le présenter de cette façon-là ?

Oui, c'est abusé, et c'est vraiment pour le coup de la démagogie. Je vais essayer d'expliquer pourquoi. Alors vous, au pouvoir, c'est quoi le RSA chez vous ? Le RSA, ce serait déjà ce qu'il devait être depuis le début. Il y a toujours eu dans le RSA, c'est le RSA, c'est pas on vous donne une allocation et vous restez chez vous. Il y a toujours eu derrière le RSA, le RMI avant, une démarche d'insertion. Et c'était un devoir...

C'est ce qu'ils font, là ?

Oui, mais c'est ce que moi, le RMI, ça a été créé par M. Rocard. Rocard, oui, d'accord, mais... Moi, je peux vous dire, quand en tant que député de la Somme, j'étais encore en permanence hier à Aïe sur Noix, j'ai reçu des gens qui sont dans une très grande solitude, un isolement des services de l'État. Justement, on est en train de le changer. Oui, mais ça, moi, je suis d'accord. Si on accompagne les gens, s'ils ont un accompagnement social, une formation adéquate, pertinente, un accompagnement pour se déplacer, parce que dans la Somme, c'est un des premiers problèmes, c'est pouvoir se déplacer entre les villages. Mais c'est prévu, c'est proposé. Mais moi, je ne suis pas compte, madame.

Donc, vous vous opposez à quoi ? Moi, par contre, faire croire aux gens et aussi aux Français qui, légitimement, et vous avez raison là-dessus, madame Sacric, se posent la question de savoir si les personnes qui ont une allocation font quelque chose en face. Mais ce n'est pas de la faute des gens, c'est de la faute de l'État depuis 40 ans. D'accord. Faire croire qu'on va faire travailler les gens quelques heures par semaine, donc les mairies vont organiser cela. Ou les former. Ou les former, voilà. Même faire des travaux, même d'entretien, on ne se pointe pas comme ça, on ne prend pas un râteau et on ne travaille pas. Ça, c'est du mépris de classe de la commune.

Non, non, mais attendez, il y a une rémunération qui, même si elle est faible... Non, non, mais c'est tout le mérite de formation. La sécurité des personnes, la sécurité du travail, les bonnes postures pour ne pas finir abîmées, on ne peut pas s'improviser des travaux comme ça. Ça, c'est un mensonge.

Alors, attendez, c'est bien ou c'est pas bien ?

C'est pas bien de faire croire qu'on va forcer les gens comme... Là, ce n'est pas spécialement gouvernement. Là, c'est une partie de LR qui fait croire qu'on va prendre les gens, les mettre sur... faire des travaux comme ça et que ça va être par magie. Non, on peut accompagner les gens vers l'emploi. Il faut parfois sortir des gens qui sont complètement coupés des réalités. Il faut surveiller la fraude. Évidemment, c'était un des axes majeurs de Marine Le Pen. Mais faire croire qu'on peut travailler six heures comme ça... C'est pas ce que tu veux.

Alors, donc, la proposition des LR pour le RSA, vous n'êtes pas pour. Et celle qui est en expérimentation et qui va s'appliquer sur le RSA version du SOP Macron, celle-là, vous la trouvez correcte ?

Oui, parce que c'était exactement le contrat social, pour le coup, entre les Français et les bénéficiaires du RMI, puis du RSA, et ceux qui le financent, ceux qui ont la possibilité de travailler depuis le début. Donc, heureusement que c'est ça. Après, pour le moment, je constate, je vois dans les Hauts-de-France, que souvent les formations ne correspondent pas et surtout que la question de l'accompagnement logistique, si je puis dire, c'est qu'il faut qu'il y ait une concordance entre la politique du logement, logement social, la politique de transport, la formation et l'emploi.

Parce que si vous avez notamment des femmes qui sont dans des villages pour des raisons économiques, il y a un bus, moi, dans la Somme. Quand il y a un bus, il arrive une fois le matin très tôt. Souvent, il est commun avec le ramachat scolaire. Et il revient une fois le soir à la même heure. Si vous ratez, ça peut arriver à tout le monde d'être en retard, de rater son bus, vous êtes coincé à Amiens ou dans les bourgs où il y a de l'emploi. Donc, on voit bien qu'il y a une politique globale à mener. Et aujourd'hui, on fait beaucoup d'effets d'annonce. Ce n'est pas propre d'ailleurs à ce gouvernement, mais en politique sociale, à l'époque, M.

Borloo était beaucoup plus subtil dans son analyse et dans la manière d'organiser les choses. C'est une politique globale. Alors, ça fait moins d'effet d'estrade. C'est sûr que c'est moins séduisant comme ça de balancer et de culpabiliser des gens et d'opposer les Français, les classes moyennes et les personnes populaires, les personnes modestes. Mais la réalité, c'est que dire comme ça sur un plateau, je vais forcer les gens à travailler, ça n'existera jamais.

Le durcissement des allocations chômage, c'est-à-dire la réforme qui fait qu'en gros, moins longtemps, différemment, peut-être moins, pour essayer de remettre dans l'emploi un certain nombre de gens. C'est aussi de la poudre aux yeux. Ça dépend qui on cible.

C'est-à-dire que là, pour le coup, on fait croire aux gens dans le débat public, une fois plus par démagogie, que ce seraient les gens modestes qui bénéficient de ce système. Moi, je n'ai jamais vu de ma vie un ouvrier qui travaille ne serait-ce que parce que les allocations chômage sont très faibles, qui organise son travail pour six mois, qui prend le risque de passer au chômage en croyant que l'usine va l'embaucher dans six mois. Ce que font, c'est mes camarades de l'ESSEC, on en parle, de HEC, qui font leur petite vie, qui démissionnent au fonds de rupture conventionnelle, qui partent en vacances, les amis, ils font des stages de yoga, de poterie, enfin, ils font leur petite vie.

Ça existe, mais ça existe. Je vous jure, ils font leur petite vie, qui bénéficient du système à fond, qui savent très bien qu'ils vont retrouver un emploi. Eux, il faut les taper. C'est ce qu'on avait dit au débat parlementaire. Eux, il faut vérifier que leur chômage est un chômage et que ce ne sont pas des vacances longues durées. Et avec la logique, j'ai le droit, voilà. Ce sont des gens qui ont tout et qui pensent que, parce que leurs études ont été éventuellement subventionnées par le contribuable et qui pensent qu'ils ne voient rien à personne. Mais ça, c'est très populiste de dire ça. S'il faut taper, il faut taper tous les gens qui fraudent.

C'est pas spécialement les gens qui sont des noirs.

Mais qui sont des minorités, non ? Enfin, je veux dire, il représente combien de personnes ?

Non, ça commence à être moins une minorité. Vous savez, les cadres, les cadres, maintenant, sont supérieurs aux ouvriers en France. Ça a été une révolution démographique et sociologique dont on a un peu parleux. C'est pas la réalité de tous les cadres, pardon. Non, il y a beaucoup d'abus. Moi, je peux vous dire, il y a beaucoup d'abus. Et d'ailleurs, je vous rappelle que M. Macron, en 2017, avait fait grand cas de cette situation minoritaire en promettant aux gens qui démissionnaient d'être indénisés autant par le chômage que s'ils étaient virés. Bon, ça bénéficiait qui, ça ? Ça bénéficiait aux gens qui sont sûrs d'être réemployés.

Je peux vous dire que dans le bassin minier, personne démissionne par plaisir. Ça, c'est quelque chose de privilégier. Tant mieux pour eux. Personne n'est heureux avec le malheur des autres. Mais il faut quand même arrêter de faire croire que les abus de ce système social bénéficient aux plus modestes.

Il y a un sujet sur lequel on n'entend quasiment jamais le Rassemblement Réseional, c'est celui de la transition écologique. Est-ce que vous pouvez nous décrire un petit peu la position que vous avez, la vision que vous avez de la façon dont il faudrait aborder la question du climat et notamment de ce sujet sur l'ISF climatique ?

Écoutez, nous, nous avons toujours défendu un changement total de modèle économique, d'organisation de la valeur et de la production, des technologies choisies pour justement relever le défi climatique.

Ce que fait Emmanuel Macron ?

Non. M. Macron a changé totalement de logiciel en parole entre deux mandats, mais dans les faits, il ne se passe pas grand-chose. Ce qu'il faut, c'est totalement démondialiser l'économie. C'est-à-dire qu'il faut rapatrier un maximum de production en France, de revaloriser les productions agricoles, y compris fruits et légumes, un certain nombre de filières. Par exemple, je vais vous donner un exemple concret. Dans la Somme, nous sommes la Picardie maritime et la première productrice mondiale de lin, la fibre de lin. Nous produisons 70%. L'ensemble de ce lin est ensuite acheté par la Chine, transformé en Chine.

Il est renvoyé en Europe puisque nous consommons le lin, ce que ne fait pas les pays à dette. Ce que vous dites, c'est qu'il faut polluer chez nous plutôt que d'aller polluer en Chine. Non. Comme nous pouvons produire chez nous et comme en plus, il y aura un phénomène de relocalisation, de réindustrialisation, on peut choisir les modes de production avec des modes de production évidemment beaucoup plus sobres, fondés sur l'énergie nucléaire et les énergies renouvelables qui sont installées en France. ça nécessite une production d'électricité massive.

Je vous ferai remarquer que pendant la présidentielle, puisque c'est moi qui m'en suis occupé pour Marine Le Pen, on avait établi un plan qui s'appelait le plan Marie Curie que peu de gens ont lu, c'est vrai, qui prévoyait les nécessités d'électricité en 2030. A l'époque, on s'est fait insulter en disant que mes prévisions étaient beaucoup trop hautes et que RTE donnait moitié moins et qu'on mentait aux Français. RTE a mis à jour il y a deux semaines cette prévision de nécessité d'électricité pour faire la décarbonation. C'est exactement 650 TWh par an, c'est exactement la prévision que nous avions fait.

Donc le Rassemblement National qui est accusé de ne pas se soucier de la transition énergétique, je ne sais pas ce que vous avez fait mais c'est ce que dit M. Macron à la présidentielle, nous étions les seuls à l'avoir bien quantifié. Donc déjà, quand vous la quantifiez correctement, vous pouvez avoir les politiques qui correspondent. Ce qu'on ne pense pas, on ne croit pas que le fait que taper les consommateurs fonctionne. Ça ne fonctionne pas s'il n'y a pas de technologie de substitution. Ce qu'on a fait en France, c'est qu'on a dit pendant 30 ans aux Français acheté du diesel, c'était détaxé.

Je vous rappelle que ça a coûté des dizaines de milliards d'euros de détaxation et maintenant, on s'est trompé, maintenant on va taxer le diesel et vous allez faire des voitures électriques qui ne sont pas prêtes. Et le régime aujourd'hui, la structure électrique française n'est pas prête pour l'électrique. Je le regrette puisque moi, c'est une politique...

Je n'ai pas répondu à la question sur l'ISF climatique.

L'ISF climatique, pour moi, il faut une taxation des flux financiers et du commerce mondial. Mais l'ISF climatique, je ne comprends pas aujourd'hui trop ce que ça veut dire concrètement. Nous, on a proposé un ISF sur la spéculation financière. On propose des taxes carbone aux frontières du marché européen complète parce qu'aujourd'hui, ça cible 6 produits. La Macronie fait sa retape en expliquant qu'ils ont fait la taxe carbone sur l'immensité des produits qui sont commerciés dans le monde.

Une vraie taxe carbone qui est payée sur les marges et on fera des propositions sur les marges réelles des entreprises et qui n'est pas répercutée sur les consommateurs parce que si les entreprises ne paient pas cette taxe et la renvoient sur les consommateurs, ils ne feront aucun effort, ils ne feront qu'un changement. Donc nous, on propose, c'est vrai, des grandes politiques structurelles. Après, il faut une rupture sur la recherche technologique. Il n'y a aucune solution autre. J'ai vu sur les avions, je suis d'accord, M. Macron a repris notre argumentaire de la présidentielle en disant la France produit 1% des émissions mais produit plus de la moitié des avions.

C'est vrai que si on change la technologie des avions, là, la France aura une contribution très forte à la transition énergétique. Il faut aller beaucoup plus loin. Je rappelle qu'on est les seuls à avoir proposé de cibler que 4% du PIB français soit investi dans la recherche.

Juste une toute petite question, toute petite réponse. Les arrêts de travail vont être manifestement, les contrôles vont être renforcés. Vous parliez de la fraude sociale tout à l'heure. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne nouvelle puisque les arrêts de travail ont augmenté de 20% ou vous pensez que c'est que les gens qui font du yoga qui fraudent pour pouvoir réussir justement à faire leur stage ?

Moi, je pense qu'il faut renforcer la lutte contre la fraude. Madame Marine Le Pen voulait créer un ministère spécialement dédié à la lutte contre la fraude sociale, fiscale et les abus de marché, abus de concurrence. Arrêt de travail abusif. Bien sûr, il y en a. Il y a des arrêts de travail abusifs, évidemment. Il y a des gens qui menacent leur médecin d'aller chez un autre. Mais là, excusez-moi, je vais reprendre votre blague sur le yoga. Mais pour faire la concurrence entre deux médecins, il faut être dans une zone urbaine qui vous donne le luxe d'avoir deux médecins. Dans la Somme, personne ne peut faire la concurrence entre deux médecins.

Dans la Somme, c'est difficile de faire la concurrence entre médecins.

Merci beaucoup, Jean-Philippe. Il est l'heure d'aller déjeuner, peut-être d'aller faire une séance de yoga. Merci à tous. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.