La baisse de la natalité : les Français peuvent-ils encore faire des enfants ?

C'est un constat, une bombe, un déni. On parle de dénatalité ce soir. Le constat, il est statistique, le nombre de décès sur l'année dépasse celui des naissances. Et c'est historique, cette inversion des courbes. L'INSEE ne l'avait pas ratée, elle l'avait simplement située plus tard. Ce que nous savons aussi, et ça c'est un constat qui ne date pas d'hier, c'est que dans la France d'aujourd'hui, la population des moins de 20 ans est en minorité par rapport aux plus de 65 ans. En 15 ans, ça aussi nous le savons, nous sommes passés de 2 à 1,6 enfants par femme. La bombe, ce sont les conséquences.

500 000 enfants de moins, ces 6 000 écoles fermées ces 10 dernières années, ce sont des conséquences sur notre système éducatif, sur notre modèle social, sur notre aménagement du territoire, sur les futurs emplois. Le déni, c'est cette phrase cinglante d'un économiste spécialisé dans ces questions-là. La France est un pays de vieux qui se prend pour un pays de jeunes. Une fois qu'on a mis tout ça sur la table, nous allons essayer de voir ce soir quelles sont les causes, et savoir surtout ce qui ferait bouger les courbes. Et vous allez nous y aider.

Vous qui hésitez peut-être à faire un enfant, vous qui avez repoussé l'arrivée de votre premier, ou qui n'avez pas l'intention d'en faire un deuxième, ou peut-être encore moins un troisième, ou si au contraire, votre modèle de famille reste deux enfants. Évidemment, le désir d'enfant échappe à mille paramètres, et j'ai envie de dire heureusement. Ce n'est pas en calculant les incitations fiscales qu'on décide de faire un enfant. Mais il y a aussi mille raisons qui font que les hommes et les femmes ne veulent pas avoir d'enfant, ou le voudraient, mais ne le peuvent pas. Et c'est ça qu'on va explorer ensemble, avec quelques chiffres encore peut-être pour nous aider à réfléchir.

47% des 20-29 ans vivent encore chez leurs parents. C'était 30% il y a 20 ans. Les études sont plus longues aujourd'hui. Pour les jeunes, la précarité est bien plus importante. Le lien logement-natalité, nous le ferons. Je veux bien faire un enfant, mais je n'ai pas la place. C'est une phrase qui existe. Les systèmes de garde, bien mieux fait qu'ailleurs, mais encore insuffisants. Les progrès sur l'égalité hommes-femmes dans les congés parentaux, les congés de naissance, tout cela est-il un facteur qui fera bouger les courbes ? Les politiques publiques, les allocations, les aides, le quotient familial, faut-il revoir ça, remettre tout proprement sur la table ?

Et qui est-il encore temps d'inverser les courbes ? C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Allez Thibaut, c'est vous le premier, vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Bonsoir Fabienne, bonsoir le téléphone sonne.

On vous écoute Thibaut.

Écoutez, moi je suis tout jeune papa d'un petit Samuel qui va avoir deux semaines. Et je suis donc en congé paternité. J'ai pu le poser. Je suis dans une entreprise très bienveillante qui ne m'a pas du tout posé de problème pour poser ce congé. Mais je trouve ça très bien qu'il soit allongé par la suite. Mais j'ai quand même l'impression qu'il est encore ce congé paternité. Pas tout à fait aussi bien n'accepter dans les entreprises que le congé maternité. Voilà, on est encore sollicité. Moi je suis encore en tout cas sollicité pour des vidéos, des clients qui peuvent m'appeler. J'ai l'impression qu'il y a quand même une différence qui persiste à ce niveau-là.

Et vous le voyez peut-être avec certains de vos amis, non ? Qui travaillent dans des boîtes qui sont moins bienveillantes que la vôtre. C'est le mot que vous avez employé, pour lesquels ça a été plus difficile ou pas ?

Tout à fait, tout à fait. Effectivement, j'ai des amis qui ont eu tout simplement des difficultés à le poser dans son intégralité, voire à le poser tout court, qui ont peut-être posé les trois jours, mais pas forcément beaucoup plus, effectivement. C'est moins attendu des hommes.

Merci beaucoup Thibaut, merci pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble jusqu'à 20h avec nous autour de la table. Il y a Hélène Périvier, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de recherche à l'OFCE, présidente du Conseil de la Famille, au sein du Haut Conseil de la Famille, de l'Enfance et de l'Âge. Guilmette-Leneveux, bonsoir. Bonsoir. Directrice générale de l'UNAF, l'Union Nationale des Associations Familiales. Il a raison, notre ami Thibaut, il y a une vraie inégalité d'entreprise pour ce qui est du congé parental, le congé de naissance, qui devrait être accéléré, Aurore Berger l'a dit aujourd'hui même. On n'y est pas encore.

Jusqu'à quel point c'est un critère, ça, congé parental et congé de naissance, Hélène Périvier ?

Alors d'abord, il faut distinguer congé paternité-maternité du congé de naissance ou du congé parental. Là, c'est un congé qui peut être pris par le père au moment de la naissance de l'enfant. Et c'est vrai qu'on attend moins dans le monde professionnel que les hommes passent du temps avec leurs enfants. Là, on est très ancré dans les normes de genre et puis dans l'histoire passée où la division des rôles fait que ce sont les femmes qui s'occupent le plus des enfants. Et c'est vrai que pour les hommes, prendre un congé, prendre du temps pour ses enfants, ça peut être mal vu par son employeur.

D'autant plus quand ils sont dans un environnement où il y a beaucoup d'hommes autour d'eux, parce que ce n'est pas une pratique qu'ont les hommes. Alors que pour les femmes, comme elles sont dans un environnement avec beaucoup de femmes qui travaillent avec elles, quand on a un enfant, on s'arrête, ne serait-ce que pour le congé maternité et puis peut-être on enchaîne avec un congé parental. Donc il y a beaucoup à faire pour que le marché du travail puisse permettre aux parents de passer du temps avec leur enfant.

Donc ce que ça veut dire, c'est que quand on a décidé de faire un enfant ou qu'on hésite, on ne se dit pas mais si, allons-y, ça va être plus facile parce que maintenant, on peut tous les deux prendre un congé paternité, voire à venir un congé de naissance. C'est un critère qui peut faire bouger les lignes, on va essayer de voir si on peut inverser les courbes ce soir. Ça peut faire inverser les courbes ça ou pas ?

C'est vrai que la question du temps et de la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle est un des éléments importants pour lever les freins puisqu'en fait, le problème en France, c'est qu'on a effectivement cette baisse forte de la fécondité, mais on a quand même une bonne nouvelle, c'est qu'en même temps, le désir d'enfant est fort. C'est ça qui est intéressant, le désir existe encore. Contrairement peut-être à d'autres pays. Le désir est là, donc en fait, tout l'objectif, c'est de savoir comment resserrer l'écart et comment faire en sorte que les Français qui veulent avoir des enfants, plus d'enfants, puissent réaliser leur projet.

Et donc parmi les freins, il y a effectivement cette question de la conciliation. La France a beaucoup reculé, elle était au niveau européen, elle était au 18ème rang il y a une quinzaine d'années, elle a beaucoup, beaucoup reculé. Et dans cette question du temps, il y a la question de ce qu'on appelle les congés parentaux. Nous à l'UNAF, on s'est beaucoup battu depuis au moins une dizaine d'années pour permettre d'avoir ce qu'on appelle un congé parental, donc qui suit le congé paternité et paternité, permettant aux parents de pouvoir disposer de temps, mais avec une indemnisation qui leur permette de ne pas perdre trop en matière de pouvoir d'achat.

Donc pour nous, la création de ce congé de naissance, ça y est, il est là, il va arriver. Bon, peut-être pas très très facile, mais en tout cas, ça y est, la loi a été votée.

Avec un dévoiement le plus rapide possible, c'est ce que dit Aurore Berger. Oui, alors on sait qu'il va y avoir un peu des problèmes techniques,

mais nous on est là, en tout cas, on l'a arraché. C'est une avancée, ça ne suffit pas, puisqu'en fait, ce congé de naissance, ça va être deux mois pour la mère, deux mois pour le père. Et pour revenir à la question de Thibault, il va falloir effectivement que les entreprises jouent le jeu. D'une part, pour permettre au père de pouvoir le prendre, et là on sait qu'il y a encore des freins culturels importants, et d'autre part, éventuellement, faire en sorte que les entreprises complètent aussi l'indemnisation.

Est-ce que ce frein, Guilmette Le Neveu, ou Hélène Périvier, pardon, peu importe, est-ce que ce frein, il est sur le premier enfant ? Et une fois qu'on s'est lancé, si j'ose dire, on se dit, au bon fond, on l'a fait pour le premier, ça marchera pour le deuxième. Est-ce que c'est plutôt la bascule, la famille qui était plus traditionnelle autrefois, qui avait effectivement plutôt deux enfants ? Est-ce qu'on se dit, là, non, mais moi je m'arrête à un, parce que c'est suffisamment compliqué ? On sait à quel moment ça se situe ou pas ?

Alors d'abord, il y a quand même eu un déplacement, alors ça c'est ce qu'a montré notamment l'enquête de l'INED, l'enquête ERFI, et puis l'enquête du Conseil de la Famille, que j'invite toutes les personnes qui nous écoutent à consulter sur le site du HCFEA, où on voit bien qu'il y a quand même un déplacement de la norme familiale de trois enfants, qui était effectivement très marquée en France, vers celle plutôt de deux, donc il y a une majorité de gens qui se projettent davantage dans une famille avec deux enfants. La norme est descendue, on est d'accord avec ça ? Voilà, c'est trois, deux, un...

Mais c'est aussi parce que, d'abord, la question du partage des tâches est très importante, parce que les femmes ont aussi des projets de carrière, de réalisation de leur vie, qui peuvent être au-delà de celles de la famille, et la question du temps, effectivement, dans notre enquête, au tout cas côté Conseil de la Famille, elle ressort que les personnes et des enfants qui n'en aient pas, les femmes le mettent en avant comme la priorité des politiques publiques à mettre en avant, les hommes aussi, même si eux, dans une moindre mesure, ils mettent aussi la question de la baisse des impôts, mais on voit qu'il y a quand même un désir de pouvoir aménager son temps pour avoir une parentalité un peu plus harmonieuse.

Bien sûr, mais ça veut dire que le critère numéro un, on est d'accord là-dessus,

et on enfonce une porte ouverte, mais autant le dire, le critère numéro un est financier.

Oui, on peut le dire, moi je n'aime pas trop le terme de norme. En fait, on voit quand même que l'aspiration reste forte pour les familles nombreuses. Le modèle troisième, enfin trois enfants, il n'a pas disparu. Le seul problème, en fait, c'est que probablement, il y a presque une auto-censure, parce qu'on mesure bien, que ça va être très compliqué. Et vous avez raison, quand même, un des premiers freins, c'est le frein financier. Alors, au premier enfant, il y a différents éléments qui rentrent en ligne de compte. La stabilité du couple, le logement. Mais pour payer un logement, il faut de l'argent. Et après, le deuxième enfant, éventuellement, arrive.

Et après, on a vraiment le frein financier, parce que c'est vrai qu'une famille qui a plusieurs enfants, elle a un niveau de vie qui est bien inférieur à d'autres catégories.

On va revenir au logement, effectivement, dans un instant. Je voudrais d'abord qu'on écoute Julie, qui est avec nous. Bonsoir Julie. Bonsoir. On vous écoute.

Alors, justement, le frein financier, effectivement, est important. Et je voulais témoigner de quelque chose, qui est la contrepartie au congé de naissance, et dont on a très peu parlé. Ce qui m'a beaucoup étonnée, je trouvais que certains allaient monter au créneau. Alors, l'UNAF en a parlé, mais ils sont à peu près les seuls. C'est la suppression, ou du moins le recul, de la majoration des allocations familiales à partir de 14 ans, qui a été repoussée de 14 à 18 ans. Et c'est un manque à gagner qui est énorme pour les familles. Nous, on a trois enfants. Notre aînée est au collège. Elle n'a pas encore 14 ans. Et du coup, c'est quelque chose qui va peser, effectivement, dans la balance.

Et ça correspond à combien, Julie, financièrement ? Alors, c'est à peu près 1 000 euros par an et par enfant pendant 4 ans. Donc, c'est 4 000 euros fois trois enfants. C'est 12 000 euros en moins qui ont été, pour une famille de trois enfants, c'est 12 000 euros en moins, à peu près.

Merci beaucoup, Julie. Vous avez levé le doigt, Hélène Périvier, pour répondre à Julie.

Oui, parce que je voulais dire à Julie que le Conseil de la Famille avait également instruit cette question-là, dans le cadre d'un rapport qui a été rendu au Premier ministre au printemps sur le redressement des comptes de la Sécurité sociale. On a travaillé sur la branche famille. On avait déjà alerté que c'était une très mauvaise idée de vouloir toucher à ces majorations pour âge des allocations familiales.

Et puis, dans le cadre du PLFSS, on a aussi rendu un avis pour dire que non seulement c'était une mesure injuste, parce qu'elle est très anti-redistributive, parce qu'en fait, elle affecte beaucoup des familles qui ont plusieurs enfants et qui sont plutôt avec des ressources faibles, puisque ces allocations familiales, vous le savez peut-être, elles sont aujourd'hui modulées selon les ressources des personnes. Et donc, 75 euros de majoration par enfant pour des familles qui ont déjà un budget très serré, c'est très conséquent, oui.

Est-ce que, parce qu'on a vu ça monter ici et là, est-ce que remettre à plat les allocations, les prestations familiales, avoir une allocation universelle, il y a beaucoup de choses qui ont été mises sur la table, une allocation universelle, donc la même pour tout le monde, au premier enfant, au deuxième, etc., remettre même à plat les quotients familiaux, est-ce que là, quand on dit ça, on sort les gousses d'ail et les crucifix, il n'est pas question d'y toucher, ou est-ce que, oui, il faut mettre ça sur la table, en fait, recommencer table rase et revoir, parce qu'il y a aussi un maquis, quand même, de ces allocations, pas toujours compréhensibles pour les gens, donc est-ce qu'on le remet sur la table ?

Est-ce qu'on dit chiche ? Il la faut, cette discussion ou pas ?

Alors, nous, on est un peu méfiants sur ce discours qui a été beaucoup développé depuis une dizaine d'années et qui a été, quand même, un prétexte, à chaque fois, à faire des économies massives. Et je prends l'exemple que vient de donner, malheureusement, Julie, sur cette suppression, quasi-suppression, d'une majoration pour allocations familiales, pour les familles nombreuses. On est quand même un drôle de pays.

C'est-à-dire, à l'heure où on parle de la baisse de la natalité et on s'interroge, en fait, la première mesure, je dirais, quasiment qu'on prend, c'est de supprimer une prestation pour des familles nombreuses, alors qu'on sait que le seuil, une fois de plus, pour aller au troisième enfant, est compliqué. Quand on regarde, quand même, l'évolution sur les dix dernières années, on a eu de cesse de démanteler la politique familiale. Et à chaque fois, je dirais, avec comme grand principe, il fallait moderniser, il fallait remettre à plat, il fallait simplifier.

Alors nous, la simplification, en soi, évidemment, on ne peut être que d'accord, simplement, malheureusement, c'est souvent un peu le prétexte pour faire des coupes importantes. Je dis, on est un drôle de pays, parce qu'on avait quand même une politique familiale qui était forte. Il faut se rappeler, en 1994, il y avait un taux de natalité, un taux de fécondité qui était très bas. Il y a eu une politique familiale très incitative, très dynamique, beaucoup axée sur l'accueil de la petite enfance, il faut insister là-dessus, congé parentaux, place, assistante maternelle, etc. Et à partir des années 2010, on a un véritable décrochage avec des mesures d'économie.

Et vous savez, il y a un élément quand même qui est fort, on pourra en reparler peut-être sur les solutions. Il y a un truc qui s'appelle la confiance. Et donc, finalement, c'est vrai que probablement, ont perdu confiance et on peut difficilement leur donner tort quand on voit même ce qui se passe, vous voyez,

pour ce budget 2026. Alors, confiance, ce n'est pas seulement d'ailleurs confiance dans le pays, dans le budget, c'est aussi le monde qui va mal, c'est aussi beaucoup de facteurs extérieurs qui commencent à jouer beaucoup quand même Hélène Périvier. Est-ce que c'est marginal ça

ou est-ce que ça joue ? Non, ce n'est pas marginal. Nous, dans notre enquête du Conseil de la famille, on dégage, en fait, on a interrogé les personnes âgées de 20 à 35 ans sur leur projection en matière de parentalité. En fait, il y a trois grands groupes pour les personnes qui n'ont pas encore d'enfants qui se dégagent. Un groupe un peu conformiste qui va mettre en avant des raisons, bah oui, je reviens des enfants parce qu'il faut faire comme tout le monde, parce que c'est le modèle familial, etc. Et puis, un groupe, donc c'est à peu près 40% de nos répondants qui n'ont pas d'enfants qui répondent ça. Puis après, on a un groupe que nous, on a qualifié qui ont une approche contraignante.

C'est des gens qui vont répondre bah je veux du temps pour moi, c'est trop d'énergie, mais aussi le monde va très mal. Là, la Terre est surpeuplée. Donc, il y a aussi une forme de projection sur des contraintes qui sont à la fois personnelles mais aussi de l'état du monde qui expliquent. Alors, je voudrais juste revenir sur la question du lien entre les politiques familiales et les choix de fécondité. Bien sûr que c'est important de lever les freins, comme Guimet Lenovo le disait. Si les gens n'ont pas les moyens matériels de pouvoir avoir des enfants, ils n'en auront pas. D'ailleurs, notre enquête le montre aussi.

Après, il ne faut pas non plus penser que parce qu'on leur donne ces moyens-là, ils vont faire plus d'enfants parce que le désir d'enfants, il a quand même changé. Et le baby-boom des années 2000, c'est aussi un report des naissances de femmes qui avaient reporté l'âge au premier enfant qui l'ont réalisé dans les années 2000.

Et même au-delà du désir d'enfant, il y a peut-être aussi une telle nouvelle forme de famille aujourd'hui qu'on ne la voit plus de la même manière et que le côté qui pouvait être incontournable autrefois l'est moins. On va y revenir sur cette question. Je voudrais d'abord qu'on écoute Manon. Bonsoir Manon. Bonsoir.

On vous écoute. Alors voilà, moi je suis maman de deux jeunes enfants, une petite fille de 6 mois et un petit garçon de 4 ans. Et ce que je voulais dire, c'est que je trouve que à l'heure actuelle, quand on a des enfants aussi, on est mal vu. Quand on va dans le... Enfin, rien n'est fait pour les enfants en fait. Quand on va au restaurant, les gens ne nous regardent pas bien ou parfois on nous refuse. Ou quand on prend les transports en commun. J'habite en Ile-de-France et rien n'est fait pour les poussettes. C'est très compliqué de prendre les transports en commun avec les enfants. Et quand on fait du bruit dans les transports en commun, on est un peu pointé du doigt, etc.

Donc, je trouve que ça, en fait, on invisibilise de plus en plus les enfants dans l'espace public. On veut les garder à l'intérieur. Et du coup, je pense que ça joue aussi. On ne les voit plus. On interagit beaucoup moins avec eux quand on n'a pas d'enfants. Et ça, je pense que ça joue aussi. Enfin, peut-être en tout cas.

On ne les voit plus. Merci beaucoup, Manon. On les invisibilise. Il y a de ça qui met le neveu ?

Vous le sentez vous aussi ou pas ? Oui, je pense qu'il y a eu sans doute un peu une inversion. C'est-à-dire qu'avant, on considérait que quelqu'un qui n'avait pas d'enfant s'était mal vu, etc. Et moi, je peux comprendre ce ressenti qu'exprime Manon. Il faut probablement qu'on ait une société qui soit plus accueillante. Enfin, une société et des villes. Vous regardez quand même les chiffres. Dans les grandes villes, le taux de fécondité s'effondre. Parce que là, on parle, pour l'ensemble de la France, de 1,6. Mais en réalité, vous avez des réalités qui sont un peu contrastées. En gros, dans les zones rurales, on a des taux de fécondité qui sont peut-être un peu supérieurs.

Mais sur les grandes villes, c'est un véritable effondrement. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a des villes qui ne savent plus accueillir les enfants. Manon, parler des transports, on pourrait évidemment parler du logement. Quand vous n'avez plus de logement suffisamment grand pour accueillir les familles, quand les familles sont obligées de se déplacer de plus en plus loin, on voit avec Paris, l'approche couronne, la couronne un peu plus lointaine, il y a effectivement une vraie difficulté, que ce soit dans les modes de transport, le logement. Et donc, il faut remettre l'enfant, il faut une société qui effectivement accueille mieux.

Et moi, je pense aussi aux mères de famille et ça fait le lien avec les congés parentaux qu'on voulait peut-être remettre sur le marché du travail un peu vite, c'est-à-dire, vous faites votre congé, vous avez votre congé maternité mais vous devez absolument reprendre le travail parce que c'est bon pour vous. Et en fait, nous, on a toujours senti qu'en fait, chez les femmes, il y avait ce souhait durant la première année de vie de leur enfant de disposer de plus de temps. Je parle des femmes mais aussi, il faut le dire, du père.

Et ça, c'est quelque chose peut-être qui va être de nature aussi à inverser les choses et faire en sorte qu'on voit plus souvent c'est vrai dans l'espace public des enfants.

Alors, l'enfant dans la ville, la ville à hauteur d'enfant, effectivement, on en a même fait des sujets ici au Téléphone Sonne mais on a aussi fait des sujets sur l'enfant et la famille qui n'est plus incontournable aujourd'hui, sur d'autres modes de vie, peut-être plus individualistes également et qui fait qu'on ne va pas dans cette direction-là et qu'on a aussi envie et besoin de vivre dans cette direction-là si on le veut. Je repense à la remarque de Manon qui disait mais moi, on me regarde de travers. Comment ça se joue ça ? Comment ça se danse à votre avis, Hélène Périvier ?

Est-ce qu'on est arrivé à un moment aussi où il y a ceux qui ont des enfants contre ceux qui n'en ont pas en fait ?

Je ne sais pas parce que je ne pense pas que dans les années 2000 on était plus accueillant avec les enfants. Il y avait quand même un baby-boom donc je serais plus prudente là-dessus. Par ailleurs, si vous regardez l'Espagne qui est un pays qui est très accueillant avec les enfants que ce soit dans l'espace public, dans les restaurants, dans plein d'endroits. C'est un pays dans lequel il y a quand même leur taux de natalité n'est pas bon non plus. C'est vrai qu'il faut donner du temps aux parents de pouvoir vivre ce moment où ils ont des enfants. Il ne faut pas qu'ils l'anticipent comme quelque chose de très effrayant dans l'organisation de leur vie.

Mais il y a aussi une question d'égalité femmes-hommes qui est très importante. Nous, quand on regarde les réponses qui ont été données à l'enquête qu'on a menée au Conseil de la famille, c'est des femmes qui sont surreprésentées dans l'approche contraignante. Pourquoi ? Parce qu'elles savent bien que c'est elles qui vont devoir organiser la famille. Et parmi les phrases

que j'ai retenues, j'ai lu une phrase qui disait « Faire un enfant, ça reste aujourd'hui potentiellement un suicide social. » C'est ça que ça dit aujourd'hui. Alors, le corollaire, c'est « Je n'ai pas de mode de garde, donc je suis obligée de sacrifier ma carrière, etc. » Mais pour qu'on puisse prononcer ces phrases-là, ça veut dire qu'il nous reste un chemin considérable à faire, en fait. Oui, mais en fait,

pendant très longtemps aussi, il ne faut pas oublier que des femmes qui ne voulaient pas d'enfants étaient aussi très stigmatisées. C'est ce qu'on peut se dire, oui. Oui. Donc, celles qui veulent une autre vie qui ne se projettent pas dans la maternité, c'est aussi quelque chose qui est difficile et qui, pendant longtemps, a été pointé du doigt. Donc, ce qu'il faut, c'est qu'on ait une société plus ouverte, où ce soit possible matériellement et culturellement d'avoir des enfants, mais aussi de ne pas en avoir pour ceux qui n'en souhaitent pas.

Je me demande, nous demande Marine par mail, dans quelle mesure cette baisse de la natalité n'est pas liée au fait que nous, trentenaires, sommes la première génération à avoir vécu massivement le divorce de nos parents, l'éclatement de la famille. À titre personnel, je suis assez réticente risque statistique d'être élevé ou de vivre, en tout cas, la séparation de ses parents avant ses 18 ans.

Oui. Alors, en même temps, quand on fait des enquêtes, nous-mêmes, on en a conduit, dans le cadre de nos observatoires, des familles, en fait, cet élément rentre assez peu en ligne de compte, contrairement aux idées reçues. Et je le redis, en même temps, le désir d'enfant, il reste fort, même si ces situations peuvent exister. Et je voudrais quand même insister, moi, sur les freins, parce que, et notamment les freins par rapport à l'accueil de la petite enfance, parce que cette peur par rapport à l'insertion dans le monde professionnel, vous avez employé des termes très forts, c'est peut-être simplement se dire, qu'est-ce qui va se passer quand je vais avoir un enfant ?

Est-ce que je vais être suffisamment forte aussi pour pouvoir l'élever ? C'est pour ça que je trouve que le soutien qu'on peut apporter, surtout que les familles sont un peu plus éclatées maintenant, auprès des femmes qui viennent d'accoucher, par exemple, ce n'est pas forcément facile sur les premiers mois, et ensuite, comment le monde du travail l'intègre. Il faut que le monde du travail, que les entreprises comprennent qu'effectivement, les parents ont besoin de temps. Et ce n'est pas simplement les tout premiers mois, mais tout simplement parce qu'élever un enfant, on a besoin de temps.

Et de toute façon, les entreprises n'auront pas le choix parce que face à une population active qui va baisser du fait de la baisse de la fécondité, les salariés, à un moment donné, ils vont peut-être choisir, les entreprises aussi, où on prend, si vous voulez, peut-être mieux en compte, leurs besoins de conciliation. Donc, il y a un énorme effort à faire en France aujourd'hui sur l'accueil de la petite enfance. On n'a pas assez de place, c'est trop cher.

C'est trop cher. Vous êtes en train de parler des gens qui sont salariés, qui sont déjà dans une entreprise. Donc, ça veut dire qu'on parle de gens qui ont déjà un certain âge et plus on avance dans le temps en ce moment, plus cette position de CDI, elle vient tardivement. Donc, c'est peut-être aussi pour ça qu'on ne fait qu'un enfant parce que de toute façon, on est en train de passer, pardon de dire comme ça, mais la limite d'âge et qu'avant, je citais le chiffre tout à l'heure, 47% des 20-29 ans habitent toujours chez leurs parents parce qu'ils sont en incapacité de prendre un logement, parce qu'ils n'ont pas de travail ou alors des travaux précaires.

Donc, avant même que l'entreprise puisse s'occuper des enfants, il faut quand même que ces gens puissent travailler. Peut-être que le premier problème, il est là, non, Hélène Périvier ?

Oui, c'est sûr que le plus souvent, on attend d'être stabilisé dans sa vie professionnelle. Et on est stabilisé très tardivement aujourd'hui. Il y a des périodes où c'est plus difficile que d'autres pour les jeunes d'insérer le marché du travail. On l'a connu à plusieurs moments de récession économique. Donc, c'est vrai que ça, c'est des éléments qui jouent parce qu'on attend d'avoir un emploi, on attend d'avoir un logement. Effectivement, ça, c'est des éléments qui sont très importants pour au moins pouvoir se projeter. Mais, c'est bien sûr, tout ça, ce sont des conditions nécessaires mais qui ne sont pas forcément suffisantes pour que des gens puissent avoir d'enfants.

Il y a quand même aussi une projection qui peut être différente de celle des générations d'il y a 20 ans.

On a beaucoup de questions sur le logement. On va y venir. Je voudrais qu'on écoute Sophie d'abord. Bonsoir, Sophie. Oui, bonsoir, Franck Tata. On vous écoute.

Je vous appelle. Alors, j'ai 26 ans et la raison, peut-être la première raison pour laquelle je ne m'imagine pas, mais alors pas du tout avoir d'enfants, c'est parce qu'il y a une véritable précarisation du service public. Pour moi, faire un enfant, c'est d'abord pouvoir lui garantir à la fois l'éducation et la santé. Or, l'école publique est attaquée par le capitalisme, l'université est privatisée, les hôpitaux sont sous-dotés, la santé, ça devient vraiment un privilège de classe. Et parallèlement, c'est ce que vous disiez, il y a une précarisation des individus.

Je suis bardée de diplômes et si j'ai un CPI avant 40 ans, je serais contente et ma génération a fait une croix sur le fait qu'il était un petit peu un rêve de devenir propriétaire, mais ça ne restera peut-être qu'un rêve. Et en plus, je suis une femme, donc inégalité au niveau de la charge. Donc faire un enfant, c'est la capacité de pouvoir se projeter et d'imaginer un avenir qui est désirable. Actuellement, dans un monde hypercapitaliste comme ça, honnêtement, faire des enfants pour financer les retraites ou les envoyer à l'armée, moi, ce n'est pas un programme qui m'attire en soi.

L'idée de se projeter, merci Sophie, l'idée de se projeter, moi, je trouve ça intéressant en fait, la crainte parce qu'on n'a plus cette capacité à se projeter parce qu'il y a cette espèce de sentiment de déclassement dont on a beaucoup parlé où on sait aujourd'hui quand on a 26 ans comme notre auditrice à l'instant qu'on n'aura pas forcément une vie meilleure que celle de ses parents, etc. Ça compte ça aussi pour l'une, pour les autres ? Hélène Périvier ?

Moi, Sophie, je la mets vraiment dans le groupe parmi ceux et celles qui ont répondu à notre enquête, dans le groupe des personnes qui ont une approche contraignante de la parentalité parce que ce n'est pas une question individualiste, c'est aussi une question de l'état du monde. Qu'est-ce que je vais offrir à cet enfant ? Dans quelles conditions je vais pouvoir l'élever ? Et puis, elle a mentionné aussi la question de l'inégalité dans le partage des tâches qui est une réalité aujourd'hui. Et si on met en place des congés parentaux, il va falloir s'assurer que ces congés soient vraiment partagés.

Et un des éléments qui me sont importants dans ce congé de naissance, je ne sais pas si ça permettra à Sophie de passer le cap pour avoir un enfant, mais c'est que ce congé de naissance ne soit pas synchronisé. Alors, c'est ce qui est prévu. Si le père s'occupe de son enfant alors que la mère est encore là, il y aura difficilement un changement dans l'organisation de la famille de sorte à ce que monsieur s'occupe de façon durable.

L'organisation de la famille, c'est vrai que c'est très important. Je vais vous lire ce message de Sacha sur l'appli Radio France qui dit « Je suis papa de deux petites filles de 8 et 10 ans, mon épouse et moi souhaitions trois enfants, nous sommes CSP+, » dit-il. Et donc, ce n'était pas un problème financier, mais nous n'avons pas franchi le cap parce que nous n'avons pas d'aide familiale, nos parents respectifs sont à la retraite mais vivent une vie hyper active, ils ne soulagent jamais, nous n'avons aucun appui de famille, élever à deux, trois enfants n'est pas envisageable sans aide. Ça aussi, ça parle d'organisation de la famille.

En effet, les grands-parents ne sont plus ce qu'ils étaient, j'ai envie de dire tant mieux pour eux, en forme à la retraite, tant mieux pour eux encore. Enfin, on a l'impression qu'au fond, ce virage-là, celui d'une société qui fait moins d'enfants pour des raisons professionnelles, pour des raisons écolo, pour des raisons financières ou pour des raisons de famille, c'est comme si ce virage-là, on ne l'avait pas fait en fait et qu'on ne l'avait pas anticipé. Est-ce qu'on a mal anticipé la manière dont la société allait bouger,

Hélène Périvier ? Je voudrais quand même mentionner un rapport qui a été fait par le Conseil de l'âge au sein du HCFA sur la participation des seniors à la vie sociale. C'est vrai qu'aujourd'hui, après la retraite, on a une vie qui s'ouvre avec des aspirations. Alors, on peut s'occuper de ses petits-enfants, mais ce n'est plus du tout les grands-parents tels qu'ils pouvaient être des générations auparavant. Donc, on peut moins compter sur eux. Guillemette Neveu a aussi mentionné le fait qu'il y avait plus d'éclatements sur le territoire. Les grands-parents, ils habitent souvent loin, donc on ne peut pas leur confier ses enfants le mercredi. Donc, tout ça, ça complique un peu l'organisation.

Et quand on a quand même une envie, comme la plupart des parents, de qualité, de temps de qualité avec ses enfants, c'est beaucoup plus difficile aujourd'hui, alors que les deux parents ont une carrière et une aspiration légitime à en avoir une et en même temps, moins de soutien familial.

Est-ce que ça veut dire quand même, si on regarde ça, Guillemette Le Neveu, que la société dans laquelle on vit aujourd'hui, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est comme ça que nous sommes aujourd'hui, on est en 2025, là, ne s'inverseront plus. Donc, il faut faire avec des courbes qui ne s'inversent pas. Alors, est-ce qu'il faut faire avec un apport d'immigration, par exemple ? Est-ce qu'il faut faire avec d'autres incitations ? J'en sais rien. Mais qu'aujourd'hui, imaginer que ces courbes vont se réinverser serait une erreur.

Non, mais moi, je ne suis pas tellement d'accord avec ce discours très défaitiste et fataliste, en fait. J'ai l'impression qu'après avoir eu le déni de ce qui se passait, maintenant, on dit, bon, de toute façon, c'est intéressant le déni, on y viendra tout à l'heure, c'est intéressant comme on ne l'ait pas vu venir. Voilà, et maintenant, c'est une espèce de fatalisme. Alors, fatalisme pour tout, fatalisme, de toute façon, la politique familiale, ça ne sert à rien, la preuve. De toute façon, on ne peut rien faire. Les courbes, elles sont comme ça, ne faisons rien.

Non, alors, je ne sais pas être naïf que de dire, d'abord, une fois de plus, les études montrent qu'il y a des freins et des freins qu'on peut lever. Alors, ce n'est pas simplement créer, c'est sûr, une allocation, quelque chose comme ça. Il faut à la fois jouer, si vous voulez, sur le temps, et c'est là où la question des congés, la question de la flexibilité, la question du monde du travail idemment joué, il y a la question de l'argent, désolé d'utiliser ce terme-là, mais c'est vrai, parce qu'il faut aider au paiement du loyer, il faut aider, voilà, financièrement. Et puis, le troisième levier, ce sont les services.

Là, ça renvoie à la question de l'accueil de la petite enfance, c'est-à-dire vraiment tout faire pour accompagner. Donc, nous, on est convaincus qu'il existe des leviers, on est quand même aussi dans un pays formidable, j'entendais Sophie, non mais Sophie, il ne faut pas céder comme ça à la déprime. Bien sûr, bien sûr que les conséquences quand même de cette baisse de fécondité, c'est vrai que vous le disiez tout à l'heure, c'est des fermetures de classes, il y a quand même un problème dans l'aménagement même du territoire.

Évidemment, on ne va pas demander aux familles, personne ne va le demander d'avoir des enfants pour réarmer, pour payer les retraites, ça c'est quand même des conséquences, il faut le dire, parce qu'à un moment donné, il faudra quand même se pencher sur notre modèle de protection sociale, mais je comprends parfaitement qu'à 26 ans, ce ne soit pas le souci, donc ce n'est pas ça du tout, c'est en fait essayer de trouver une fois de plus les freins pour ceux qui le souhaitent. Et là non plus, il ne faut pas tomber dans une norme, il y a des gens qui ne voudront pas avoir d'enfants et c'est tout à fait entendable, et donc vraiment essayer de s'accorder sur le désir d'enfant.

Moi, je le redis de manière optimiste, le désir d'enfant, il existe en France.

Le fameux déni dont on parlait, et tout le monde le dit, tous les démographes le disent, les économistes le disent, il y a eu ce moment où on n'a pas vu en fait que notre natalité était en train de baisser, ou alors on n'a pas voulu le voir, ou on n'a pas voulu le croire, on a toujours pensé que c'était les autres, mais que nous en France, on était toujours très bons là-dessus. Pourquoi est-ce qu'on le regarde de trop loin ? Est-ce qu'on le regarde de trop loin ? Vous avez ce sentiment-là, vous Hélène Périvier ? Non, je n'ai pas le sentiment qu'on le regarde de trop loin. J'ai eu l'impression

qu'il y avait une espèce de déni. Moi, je ne trouve pas qu'il y ait du déni. On est un des rares pays qui, tous les ans, au mois de janvier, regarde avec beaucoup d'attention ces questions-là, parce que la France, historiquement, a un trauma démographique. Mais regarde en disant au secours, ou regarde en disant bon ? Ça dépend, parce qu'en fait, il faut quand même relativiser les choses. On reste quand même un des pays dans lequel le taux de fécondité est le plus élevé. Donc on peut voir les choses un peu différemment.

On peut se dire aussi que c'est vrai qu'il y a eu cette baisse de la natalité depuis le milieu des années 2000, qu'on retourne, finalement, on était un peu atypique dans le paysage européen. Donc on devient comme nos voisins ? On devient un peu plus, mais on est quand même bien au-dessus, parce que des pays comme l'Espagne, comme l'Italie, sont des pays dans lesquels le taux de fécondité est bien plus faible que chez nous.

Avec des moyens de garde, d'ailleurs, qui sont insuffisants chez nous, qui le sont encore plus dans les pays voisins. Oui, alors l'Espagne,

ils ont fait quand même beaucoup de progrès sur ces questions-là. Il y a différents en Italie,

différents en Allemagne, particulièrement aussi. Oui, tout à fait.

L'Allemagne a fait aussi un effort. Elle est très volontariste, en fait, la question de la France. Est-ce qu'on est volontariste ? Et moi, quand même, je partage cette idée qu'on a eu une forme de déni. On a une relation un peu ambivalente vis-à-vis de la politique familiale. D'ailleurs, vous savez même que le terme famille n'était pas toujours bien vu. Comme si, si vous voulez, ça relevait de la sphère totalement intime, alors qu'en fait, une fois de plus, ça participe quand même des politiques publiques pour aider. Donc, cette relation, il y avait...

Non, franchement, il faut dire quand même que les démographes ou certains statistiens avaient vraiment tendance à relativiser en nous disant que c'était normal, que de toute façon, il y avait moins de femmes pour avoir des enfants, alors qu'en fait, le vrai problème, c'est le nombre d'enfants par femme. Et donc, il a fallu du temps.

Et par rapport à un phénomène quand même qui se déroule depuis une dizaine d'années avec, c'est vrai, une chute importante, vraiment beaucoup plus forte ces dernières années, il y a eu, moi je pense quand même une forme de déni, mais bon, soit, en tout cas, aujourd'hui, il y a en tout cas une prise de conscience, je pense, et donc maintenant, il faut passer à l'action. Et donc, c'est pour ça que nous, on est convaincus qu'il faut activer une fois de plus différents leviers, ce n'est pas une mesure qui suffira. On a des pays, je pense à l'Allemagne quand même, qui a développé des politiques qui sont incitatives.

Le problème, c'est qu'elle vient de très loin, avec, on va dire, un bagage culturel aussi qui est différent que la France, aujourd'hui, elle chute plus fort que les autres pays. Donc, il ne faut pas se satisfaire, en gros.

Elle rattrape son retard de chute, si je puis me permettre, d'une certaine façon. Elle rattrape son retard de chute, en fait, puisque les autres avaient chuté avant, elle est en train de rattraper son retard de chute. Mais elle peut se redresser. Elle peut se redresser. Voici Nicolas qui est avec nous. Bonsoir Nicolas. Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci de prendre mon témoignage.

Voilà, je voulais juste dire que moi, avec ma femme, on parle d'avoir un enfant, mais en fait, on a tous les deux une carrière sur laquelle on ne veut pas faire une croix, mais surtout, on a des horaires décalés, on travaille en alternance jour-nuit, on travaille également les week-ends et on travaille sur des amplitudes horaires de 12 heures. Et c'est vrai qu'en fait, le mode de garde, nous, on n'a pas de famille proche qui pourrait garder notre enfant et le mode de garde ne nous permet pas actuellement de se projeter pour avoir un enfant. Merci beaucoup, Nicolas. Le mot projeté, revenu plusieurs fois dans cette émission.

Ce que je trouve intéressant, c'est évidemment que c'est un cas très particulier, celui de Nicolas, mais tous les cas sont particuliers aujourd'hui. On a l'impression aussi que les politiques familiales ont pour modèle une famille où tout le monde est salarié, possiblement dans la fonction publique, donc avec des horaires qui sont relativement fixes, donc il est facile d'aller les chercher, etc. Alors que la vraie vie dit exactement l'inverse, en fait, et de plus en plus la vraie vie dit l'inverse. Oui,

ça c'est un grand défi des politiques publiques et des politiques familiales en particulier, c'est depuis plusieurs décennies, il y a une multiplication des modèles familiaux et c'est tant mieux, ça veut dire aussi qu'on a plus de liberté, les gens se marient ou pas, ils ont des enfants, ils se séparent, ils peuvent recomposer une famille et la grande difficulté, c'est d'avoir des politiques publiques qui peuvent soutenir ces familles-là dans leur grande hétérogénéité de situation. Là, ce que nous dit quand même Nicolas, c'est qu'effectivement, quand on veut un enfant, on veut quand même pouvoir passer du temps avec l'enfant, ce n'est pas pour travailler 12 heures par jour et ne pas le voir.

Donc, il faut pouvoir trouver un moyen et puis de toute façon, quand on a un enfant, il y a quand même des choses auxquelles il faut pouvoir s'adapter aussi à cette nouvelle situation. Donc, il y a la question de l'aménagement du temps qui reste encore une fois une chose très importante pour les parents. Il y a cette question

de Dominique Parmel, on l'a évoquée, il y a beaucoup de messages qui arrivent dans ce sens-là. Le logement étant le premier poste de dépense dans nos foyers, ne peut-on corréler le prix de l'immobilier avec la baisse de la natalité ? Et j'ai envie de dire qu'il a raison, Dominique. La réponse est oui. Est-ce qu'il y a un lien entre logement et natalité ?

Non, parce que c'est très difficile. Moi, juste, alors là, je prends ma casquette d'économie. Ce n'est pas du tout facile d'essayer d'analyser l'effet causal d'un problème. C'est sûr que le logement, quand il est trop petit, on ne va pas faire le deuxième enfant parce qu'il n'y aura pas de place, il n'y aura pas de chambre. C'est sûr que c'est des choses qui comptent. On ne peut pas dire que ça ne compte pas.

Pas seulement parce qu'on n'a pas acheté, parce qu'on n'a pas les moyens d'acheter, que plus en plus de gens n'ont pas les moyens d'acheter, donc on est tenu par un loyer et on l'est tout le temps. Ou alors on va habiter plus loin

de son lieu de travail, par exemple, quand on est en région parisienne

parce que ça coûte trop cher. Ce qui crée en cascade, effectivement, du temps et d'autres programmes de garde, etc. Donc, le lien natalité-logement, vous ne le faites pas aussi facilement que ça, Madame l'économiste ?

Non, mais l'économiste vous dit que c'est un frein indéniable. Bien sûr, mais c'est un peu ce que disait Guillemette le Neveu. Il faut lever un maximum de freins. Il y a une crise du logement en France. Elle dépasse d'ailleurs cette question-là. On le sait, les logements sont trop chers et sont assez peu adaptés au mode de famille d'aujourd'hui. On a plus de ménages qu'on en avait il y a trois décennies. Donc, il faut qu'on arrive à adapter notre parc de logement à ça avec des loyers qui soient accessibles. Ça, c'est une question en soi.

Il y a Christine qui nous dit cette remarque, c'est elle qui aura la phrase de conclusion. Elle est sur WhatsApp. Elle dit, moi j'ai 60 ans, je trouve que les jeunes se posent beaucoup trop de questions. Mais c'est formidable de se poser des questions. Si on ne s'en posait pas, il n'y aurait plus de téléphone sonne et ce serait bien dommage. Je vous remercie toutes les deux chaleureusement de votre participation au téléphone sonne. Merci à tous aussi de votre participation.