Inflation et pouvoir d'achat avec Jean-Marc Daniel x Michaël Zemmour

Débat ce matin sur l'inflation, le pouvoir d'achat et cette lecture hétérodoxe, provocatrice, diront certains, qu'on propose quelques voies libérales. L'inflation ne serait pas réelle, il y aurait du pouvoir d'achat, il y en aurait peut-être même trop. C'est cette idée que développe l'un de nos débatteurs. Et ce débatteur, c'est vous, Jean-Marc Daniel. Vous êtes économiste, professeur émérite à l'ESCP Business School. Face à vous se trouve Mickaël Zemmour, qui n'est pas du tout sur la même ligne, qui est économiste, évidemment, Université Lyon 2. Bonjour à tous les deux.

Bonjour et merci d'être là ce matin pour débattre dans toutes les enquêtes d'opinion. Le pouvoir d'achat est la préoccupation numéro 1 des Français. Et ici même, nous avons fait de nombreuses matinales pour expliquer que l'inflation qui ne cesse de monter est en train de renier ce pouvoir d'achat. C'est ce qu'on croyait jusqu'à vous, Jean-Marc Daniel, jusqu'à ce qu'on vous écoute, qu'on vous lise. Vous pensez, comme on dit sur Twitter, un popular opinion, opinion non populaire. Vous pensez qu'il n'y a pas d'inflation et qu'il y a trop de pouvoir d'achat. Je pense que les auditeurs sont en train de bondir en entendant ça. Alors expliquez ce que vous pensez, expliquez-leur.

Oui, je vais essayer de leur expliquer que l'enjeu, ce n'est pas une opinion, c'est un constat. Et donc, si je prends la dernière note de conjoncture de l'INSEE, la dernière note de conjoncture annonce que le pouvoir d'achat va avoir augmenté de 1,2% cette année. Si je prends la réalité de notre économie, qu'est-ce qu'on constate ? C'est que le gros problème, c'est le déficit extérieur. C'est-à-dire que, grosso modo, pour satisfaire notre consommation, pour satisfaire nos besoins, pour satisfaire nos envies, on importe de plus en plus. Et donc, la France vit au-dessus de ses moyens. C'est-à-dire que la France, tous les ans, accumule des déficits extérieurs.

L'année dernière, c'était 54 milliards d'euros. On est sur un rythme, à l'heure actuelle, de 3 milliards d'euros par mois. Et la conséquence de ça, c'est que, comme on vit au-dessus de nos moyens, pour financer tout ça, nous sommes obligés de nous vendre. Grosso modo, j'ai une formule qui consiste à dire, comme on ne vend pas assez à l'étranger pour compenser nos importations, on vend notre patrimoine. Donc, nous sommes le pays au monde où l'immobilier est le plus détenu par des étrangers. Nous sommes le pays au monde dont la dette publique est détenue par des étrangers. Nous sommes le pays au monde où la bourse est détenue par des étrangers.

Et donc, concrètement, au nom de notre pouvoir d'achat, nous générons sur la génération d'après des besoins, des nécessités. Il va falloir rémunérer sous forme de loyer cette immobilier qui est détenue par des étrangers, sous forme d'intérêt cette dette publique qui est détenue par des étrangers.

Vous racontez qu'on a donné l'avenue Montaigne aux Saoudiens, par exemple.

Oui, exactement. Et donc, la conséquence de ça, c'est que notre pouvoir d'achat actuel est construit sur la baisse du pouvoir d'achat de la génération d'après. Et donc, je dis qu'il y a un moment où c'est insupportable sur le plan économique et sur le plan intergénérationnel extrêmement dangereux.

Michael Zemmour, il y a trop de pouvoir d'achat. Vous êtes d'accord avec Jean-Marc Daniel ? Là, vous êtes obligé de dire non, parce que sinon, on se sera perdus.

Non, bon, évidemment, il y a de l'inflation. Alors, ce que fait Jean-Marc Daniel, si vous avez vu des pigeons toute votre vie et que vous voyez une poule, vous dites que ce n'est pas un oiseau. Si, il y a de l'inflation. Par contre, effectivement, ce n'est pas la même qu'il y a eu dans les années 70. On a une hausse des prix qui est très concentrée sur deux secteurs, l'énergie et l'alimentaire, mais qui est aussi présente dans les autres secteurs. Et c'est ça qui permet de dire qu'il y a vraiment de l'inflation. Donc ça, c'est le premier point. Et deuxième point, il y a un problème de pouvoir d'achat, et notamment dans l'évolution du pouvoir d'achat.

Les salaires réels ont baissé depuis deux ans. Si vous regardez les notes de conjoncture de la Banque de France, ça fait deux années, en 2023, que les salaires augmentent moins vite que l'indice des prix harmonisés. Et donc, ça veut dire que le pouvoir d'achat des salaires est plus faible aujourd'hui qu'il y a deux ans. Et si on remonte encore un peu plus loin...

Donc, il a tort quand il dit qu'il y a trop de pouvoir d'achat en France ?

Oui, clairement. C'est-à-dire que non seulement le pouvoir d'achat... Il y a du déficit extérieur, quand même. Alors, c'est un deuxième point sur lequel il faudra revenir. Mais non seulement le... Ce qui est particulièrement dur, c'est que le pouvoir d'achat des salaires a baissé. Et effectivement, le pouvoir d'achat en moyenne augmente un petit peu. Il y a là-dedans des prestations sociales. Il y a aussi sans doute là-dedans du pouvoir d'achat des riches, qui fait augmenter le pouvoir d'achat en moyenne. Par contre, ce qui est vrai, c'est que ces difficultés de pouvoir d'achat, elles ne sont pas ressenties par tout le monde de la même manière. Deux exemples.

D'abord, on sait que les Françaises et les Français ont adapté leur consommation alimentaire à la hausse des prix. Mais les plus riches l'ont plutôt fait en consommant un peu moins et en changeant de gamme. Les plus modestes l'ont un peu moins fait, parce qu'ils le faisaient déjà. Et du coup, quand vous vous privez du superflu, c'est moins dur que quand vous vous privez de l'essentiel. Deuxièmement, il y a peut-être des gens en France qui ont trop de pouvoir d'achat, entre guillemets. Les classes moyennes, supérieures ou les classes aisées. Parce que ce qu'on constate depuis la crise du Covid, c'est un taux d'épargne très élevé et qui n'est jamais redescendu.

Et donc, il y a eu une épargne accumulée. Alors, peut-être pour acheter de l'immobilier, etc. Et donc, effectivement, dans une période difficile, avec de l'inflation et une croissance faible, sans doute que la question de la répartition des effets de la crise crée des tensions particulièrement importantes.

Alors, qu'est-ce que vous en passez, Jean-Marc Daniel ? Pour lui, il y a trop de pouvoir d'achat pour les riches, si j'ai bien compris, Michael Zemmour, mais pas pour le reste des Français.

Oui, alors je vais répondre à trois éléments. Le premier élément, sur l'évolution des salaires. Je rappelle quand même que les salaires qui sont les plus bas dépendent du SMIC. Et le SMIC est indexé. Non seulement il est indexé, mais il est indexé sur la base d'un indice des prix qui est supposé repercuter la structure de consommation des plus défavorisés. Donc, il y a véritablement un souci de garantir le pouvoir d'achat des plus défavorisés. La deuxième chose, c'est qu'en termes d'inflation, pour revenir sur la notion d'inflation, l'inflation, la définition qu'en donne l'INSEE, par exemple, c'est une hausse du niveau général des prix et une hausse durable.

Or, très rapidement, alors les prix ont monté brutalement à cause de la crise en Ukraine et à cause de conséquences de la désorganisation liée à la Covid, mais les prix sont en train de ralentir très rapidement. Même les prix alimentaires ? Même les prix alimentaires, vous commencez à voir sur certains marchés, vous commencez à voir les producteurs d'œufs, par exemple, qui sont en train de se plaindre auprès du ministère de l'agriculture, parce que vous avez un effondrement du prix des œufs. Vous constatez qu'un certain nombre de pays sont dans une situation où, effectivement, les prix baissent.

En Chine, qui est la deuxième économie mondiale, le véritable problème de la Banque centrale, c'est la déflation.

Attendez, c'est vrai, parce que, pardon, je vous arrête, parce que les Français qui font leur course, ils ne le voient pas, la baisse des prix.

Non, mais pour l'instant, ils ne le voient pas, mais vous avez un indicateur. D'abord, la fin de l'inflation, ce n'est pas la baisse des prix. La baisse des prix, c'est la déflation. La fin de l'inflation, c'est la stabilité des prix. Ce que disent d'ailleurs les grands distributeurs, c'est que les prix ne vont pas continuer à augmenter, ils vont se stabiliser. L'enjeu que... Mais stable haut ! Stable haut ! Oui, c'est quand même le point important. Et pour l'instant, le ralentissement de l'inflation, l'inflation continue, mais elle va moins vite que l'année dernière. Oui, et les prévisions de la Banque centrale, c'est qu'on sera à 2% l'année prochaine et qu'à partir de...

On va redescendre à des niveaux qui sont des niveaux de ceux d'avant 2020. Globalement, si on prend la moyenne sur longue période, depuis la création de l'euro par exemple, les prix ont augmenté en moyenne par an de 1,4%. Alors que la norme que l'on donne à la Banque centrale, c'est 2%. Même la Banque centrale est en dessous du niveau d'inflation qu'elle est supposée plus ou moins rendre accessible. Et sur cet exemple-là, je rappelle quand même que la vraie inflation qu'on a connue dans les années 60, entre 1967 et 1987, la hausse moyenne, c'était 8%.

Oui, oui, on en est loin, mais tout de même, c'est... Est-ce qu'il a raison de tout taxer sur... Si je reprends votre premier argument, qui est de dire qu'on est en train de se vendre à l'étranger avec trop de pouvoir d'achat, et c'est ça le vrai problème de la France, c'est le déficit de notre balance commerciale et le fait que, voilà, on subventionne les étrangers qui viennent acheter nos immeubles et nos... Est-ce que c'est un peu court ? Est-ce qu'il a tort, Jean-Marc Daniel ?

Il y a un diagnostic qui est effectivement un déséquilibre français de la balance commerciale et le remède préconisé par Jean-Marc Daniel, c'est celui qui est administré à la France et au reste de l'Union Européenne depuis une vingtaine d'années. C'est-à-dire qu'en fait, l'Union Européenne, elle a un vice de construction qui consiste à chaque fois à essayer de baisser plus le pouvoir d'achat de votre pays plutôt que celui du voisin, pour faire en sorte de moins acheter chez le voisin et de lui faire les poches. Et donc, les premiers qui ont joué à ce jeu-là, c'est les Allemands dans les années 2000 qui ont cassé leur dynamique des salaires.

Les deuxièmes qui ont été obligés de jouer à ce jeu-là, c'est les pays d'Europe du Sud à qui la Troïka a demandé de casser les salaires. Et la France, depuis une quinzaine d'années, a joué ce jeu-là aussi avec toutes les politiques de baisse de coût du travail, les exonérations de cotisations. Et puis, depuis une dizaine d'années aussi, toutes les lois, les lois travail, le SMIC auquel on ne donne pas de coup de pouce, le point d'indice de la fonction publique, ce qui est gelé. Et donc, on a cassé la dynamique des salaires partout dans l'Europe en essayant toujours de le faire un peu plus que le voisin.

Et donc, ça a une conséquence, une dépression un petit peu générale, une balance commerciale qui est déficitaire, parce que si vous le faites toujours un peu moins que le voisin, vous déséquilibrez vos comptes. Mais ça a aussi une conséquence aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a de l'inflation, on a un chômage qui est plutôt bas, et les économistes se grassent la tête en disant « Pourquoi les salaires n'augmentent pas ? » Alors, le SMIC augmente un peu avec l'indice des prix, mais les autres salaires sont à la traîne. Une des raisons pour lesquelles les salaires n'augmentent pas, c'est qu'on a cassé les mécanismes de négociation des salaires.

Les conventions collectives, les négociations d'entreprises, et ça, c'est le fruit d'une politique publique volontaire depuis une quinzaine d'années. Jean-Marc Gagnel ? Alors, je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Là aussi, deux remarques. La première remarque, il y a le Conseil national de la productivité qui vient de sortir son rapport. Et ce que dit ce Conseil national de la productivité... Dominique Nix, on en parlait tout à l'heure. Oui, ce qu'il dit, c'est que les salaires, normalement, répercutent l'efficacité du travail, c'est-à-dire sa productivité.

Or, sa productivité, non seulement n'augmente plus, comme ça a été le cas assez régulièrement depuis une cinquantaine d'années, mais elle est en train de reculer. Et donc, effectivement, on distribue sous forme de revenu salarial un montant qui n'est plus en conformité avec l'efficacité. Et la seule réponse possible, ce serait d'augmenter la durée du temps de travail. C'est-à-dire de faire en sorte que la quantité de travail soit plus importante puisque l'efficacité du travail est limitée.

Et la deuxième chose dans ce rapport, c'est qu'il dit bien qu'il y a un problème de pouvoir d'achat et qu'on doit essayer d'utiliser cette situation pour concentrer des hausses de prix, des prélèvements sur le carbone, de façon à ce que la baisse du pouvoir d'achat, qui est inéluctable, soit concentrée sur les produits qui sont extrêmement dangereux pour l'avenir de la planète. Je vais juste faire une citation très vite, très courte. Cette citation, c'est la suivante. Malheureusement, depuis le début de la crise, la France a tendance à sacrifier son outil de travail à la défense de son niveau de vie.

Depuis dix ans, les Français ont réussi à augmenter leur pouvoir d'achat, leur consommation beaucoup plus rapidement que la croissance de la production. Comment s'est réalisé cette augmentation de la consommation ? En prélevant sur l'argent nécessaire à la modernisation des entreprises qui ont réduit leurs investissements. On a donc laissé vieillir les usines et on a emprunté à l'étranger, non pas pour investir, mais pour consommer. Qui dit ça ? François Mitterrand en 1983. Nous sommes exactement dans la même situation qu'en 1983. Un déficit extérieur colossal. Et donc la réponse de Mitterrand, c'est la rigueur.

Et je pense que la réponse de la situation dans laquelle nous sommes, ça devrait être la rigueur. Nickel Zemmour. C'est un petit peu le problème de la situation économique, c'est de plaquer des diagnostics des années 80 sur la situation des années 2020. Ce n'est pas la situation dans laquelle on est. Alors, deux choses. D'abord, les taux de marge des entreprises en moyenne ne se sont pas effondrés. Ce n'est pas égal dans tous les secteurs. Il y a des entreprises qui ont beaucoup de marge. Mais ce n'est pas vrai que les salaires augmentent très vite puisque les taux de marge des entreprises augmentent, eux, plus vite que les prix.

Donc on est plutôt dans un déséquilibre favorable aux entreprises en ce moment. Par contre, ce qui est vrai...

Il vous dit que la baisse de la productivité, c'est un sujet quand même. Les salaires doivent-ils augmenter ? C'est la productivité de baisse.

J'y viens. La productivité ne baisse pas, mais les gains de productivité sont de plus en plus faibles et ils s'approchent dangereusement de zéro. Dans le rapport, elle annonce qu'elle baisse, Natacha Walla et son équipe. Il y a plusieurs raisons à ça. Il y en a une partie, c'est lié à l'apprentissage. Quand vous mettez des apprentis en emploi, la productivité baisse. Mais par contre, ce qui est vrai, c'est qu'effectivement, depuis 2008, en gros, on a une croissance qui est très faible, une économie qui stagne.

Et probablement que beaucoup des tensions économiques et sociales qu'on vit viennent non seulement de l'inflation, non seulement des inégalités, mais aussi de la stagnation de la croissance. On a une économie qui est calée pour se faire à un rythme de 2% de croissance par an. Elle n'arrive pas. Et du coup, on a des vraies tensions sur le pouvoir d'achat. On a des jeunes qui sont embauchés à des salaires plus faibles que les gens qui sont entrés sur le marché du travail dix ans avant. Et donc, il y a une question pour notre économie. Soit on trouve un peu la martingale pour restaurer la productivité et, effectivement, améliorer la balance commerciale, améliorer les salaires.

Ou alors, peut-être qu'on est aussi dans une nouvelle période macroéconomique où la croissance stagne et auquel cas, il faut des réponses pour réduire les inégalités, pour offrir plus de sécurité. Parce que sans croissance, la situation des plus modestes va devenir très difficile.

Merci à tous les deux. Merci Jean-Marc Daniel et merci Michael Zemmour.