Taxis en colère : impossibles économies - C dans l’air - 24.05.2025

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Bloquer les aéroports ou Roland-Garros? Les taxis menacent de passer à la vitesse supérieure si le gouvernement révise à la baisse les tarifs en vigueur pour transporter les patients qui doivent se rendre à l'hôpital. Il faut dire que la facture a bondi de 45 % depuis 2019.

Or la Sécurité sociale fait face à un déficit de 15 milliards, qui devrait même dépasser cette année les 22 milliards d'euros. Pour leur défense, les taxis font valoir une population française qui vieillit et que la désertification médicale pousse les malades à devoir se rendre toujours plus loin pour se faire soigner. F.Bayrou reçoit en ce moment même les syndicats de taxis, en grève depuis le 19 mai.

Avec cette question: peut-on réduire les dépenses sans dégrader les services publics? C'est le sujet de notre émission, intitulé: "Taxis en colère: impossibles économies". G.Macke, bonjour.

Vous êtes directrice déléguée de la rédaction du magazine "Challenges", qui suit de près les grandes tendances économiques et les fractures sociales. F.Ecalle, bonjour.

Vous êtes président de Fipeco, un site de référence sur les finances publiques. Vous êtes aussi ancien rapporteur général à la Cour des comptes. Vous venez de publier "Mécomptes publics" aux éditions Odile Jacob.

O.Babeau, bonjour. Vous êtes essayiste et président de l'institut Sapiens.

On peut citer parmi vos ouvrages récents "L'ère de la flemme", paru chez Buchet-Chastel. S.Hoibian, bonjour.

Vous êtes directrice générale du Crédoc, un institut qui observe les évolutions des modes de vie, des attentes et des perceptions des Français. Je cite votre rapport qui parait aujourd'hui, "Notre santé menacée, comment la proximité peut tout changer". Merci de participer à cette émission, en direct.

On va regarder ensemble des images du périphérique parisien. Roland-Garros est menacé d'être bloqué à partir de demain par les taxis en colère. C'est une profession dotée d'un pouvoir de se faire entendre. - G.Macke: Ils ne sont pas très nombreux, ce n'est pas comme les enseignants, mais c'est une profession qui a un pouvoir de nuisance très fort, comme les chauffeurs-routiers.

Ils ont des voitures et ils peuvent bloquer. Ils n'hésitent pas à en faire usage. Ils ont déjà régulièrement fait des blocages et ils peuvent créer d'énormes embouteillages dans les villes.

Ils ont un pouvoir de nuisance fort. Ils n'hésitent pas à en faire usage. En l'occurrence, sur ce sujet du transport médical, ça va être important.

Finalement moins dans les villes que dans les campagnes, où certains taxis font jusqu'à la moitié de leur chiffre d'affaires, voire plus, par le biais de remboursements de transport médical de personnes âgées qu'ils amènent dans les hôpitaux, chez les médecins, etc. Pour certains, c'est 1000 à 1500 euros par mois en moins avec la réforme qui s'annonce. On va leur demander de faire du covoiturage, de prendre plusieurs patients pour limiter le nombre de trajets et aussi de plafonner les tarifs de remboursement. - A.de Tarlé: On peut très bien comprendre que cette profession se sente agressée par cette mesure, qui va réduire les rentrées.

Certains disent qu'ils vont perdre 30 à 40 % et vont devoir mettre la clé sous la porte. - S.Hoibian: On est dans une période où l'on cherche des économies.

Les Français sont très préoccupés. Il faut bien trouver des solutions. de taxi partagé pour les soins ou de ne pas revenir à vide en étant payés par la Sécurité sociale, ils sont 80 % à être d'accord.

On reproche souvent aux Français de ne pas savoir trouver des moyens. Là on leur propose une solution qui essaie de maintenir un niveau de service de soins tout en réduisant les dépenses...

Il va bien falloir trouver aussi des endroits où réduire les dépenses. Donc il y a plutôt une adhésion à ces propositions. C'est normal que les taxis soient vent debout, mais, à un moment donné, si l'on réduit les dépenses publiques, il y a forcément quelqu'un qui se trouve lésé. - A.de Tarlé: O.Babeau, le problème, c'est que la dépense publique est tellement importante en France que chacun, d'une façon ou d'une autre, touche un peu de cet argent et, quand on lui retire...

Moi, je serais taxi, je serais furieux. Mais ça vaut pour de nombreux Français qui bénéficient de ces subsides de l'Etat. L'Etat dépense 57 % de la richesse nationale.

Cet argent va bien quelque part, il ruisselle. - O.Babeau: C'est une analyse qu'on peut faire.

Plus de la moitié des gens en France dépendent directement ou indirectement de l'Etat, de ses subsides, ses fonctionnaires...

Sur 1000 euros de dépense publique, vous avez 209 euros qui sont liés à la santé. Ca fait partie des choses sur lesquelles il va falloir jouer, comme les retraites. C'est l'autre gros morceau.

Il faut qu'on essaie de gagner, de rationaliser. On se rend bien compte que, le transport sanitaire, c'est très important pour l'accessibilité pour certaines personnes, mais c'est devenu un peu hors de contrôle. Il faut qu'on arrive à rationaliser, à trouver des moyens de faire que ça coûte un peu moins cher, sans diminuer le service.

Ce que dit le gouvernement, c'est que des taxis vont être gagnants, ils vont pouvoir avoir plus de monde dans la voiture et que, donc, il n'est pas totalement sûr que tout le monde y perde. Des gains sont possibles. Mais à un moment donné, il va falloir faire des économies.

Ca veut dire aussi qu'il y a moins d'allers-retours possibles. Peut-être qu'il faudra être plus strict sur les conditions qui vont faire qu'on va pouvoir y avoir recours. - A.de Tarlé: Quand je disais que l'objectif est de faire des économies, vous disiez: "petites".

Je crois que le gouvernement attend 150 millions d'euros d'économies. - G.Macke: Sur ce coût pour les taxis qui est de 3 milliards.

Ce n'est pas un effort énorme. - A.de Tarlé: On voit F.Bayrou avec les syndicats.

Il doit se dire que l'Himalaya, décidément, est bien haut. Il veut faire combien d'économies? 40 milliards? - F.Ecalle: Les 40 milliards, ce n'est que le début.

Pour simplement réussir à stabiliser la dette publique en pourcentage du PIB, l'effort qu'il faut faire est de l'ordre de 120 milliards. - A.de Tarlé: Donc c'est 1 %!

Donc c'est la 1re marche de 1 %. - F.Ecalle: Un millième!

Il faut avoir en tête que l'effort qui est demandé aujourd'hui, en 2025, à travers une loi de finances qui a été très difficile à voter, et une loi de financement de la Sécurité sociale, l'effort qui est demandé est de l'ordre de 25 milliards. Et cet effort, il est quasiment uniquement sur des hausses d'impôts. En particulier une hausse de l'impôt sur les entreprises, sur les bénéfices des entreprises.

Et les hausses d'impôts, on ne va pas pouvoir les augmenter à la hauteur de 100 milliards. - A.de Tarlé: Le problème, c'est qu'on est tous addicts, collectivement, à la dépense publique.

Nous retirer un peu notre "dose", c'est très douloureux. - F.Ecalle: En effet.

Un euro de dépenses publiques, c'est toujours un euro qui va dans la poche de quelqu'un, un ménage ou une entreprise. Si vous lui retirez, c'est extrêmement douloureux. Donc ça va être extrêmement difficile.

Je pense qu'on n'y arrivera pas et que la dette publique va continuer à augmenter, jusqu'au jour où on aura une crise. - A.de Tarlé: Après les aéroports et les gares, ils menacent désormais de bloquer Roland-Garros.

Les chauffeurs de taxi sont vent debout contre la baisse de la tarification du transport des malades. Ils pourraient perdre jusqu'à 40 % de leur chiffre d'affaires et faire gagner jusqu'à 150 millions d'euros par an à l'assurance-maladie. - Depuis lundi, les taxis font entendre leur colère contre les nouveaux tarifs de transport sanitaire.

A Paris, ils ont établi leur camp de base. Des chauffeurs venus de la France entière. Johann, 38 ans, est arrivé la veille de Besançon. - Je vais faire mon lit pour ce soir.

Il faut que je m'entraîne parce que, dans 6 mois, avec les conditions qu'ils nous imposent, c'est dans une voiture que je vais dormir. On sera tous à la rue. - Pour ce chauffeur et ses collègues de Franche-Comté, le transport médical est vital. - Je sais que c'est une perte de chiffre de 35 à 40 %, c'est sûr et certain. - Avec ces nouveaux tarifs, le gouvernement veut freiner la hausse des dépenses de transport des patients, en nette augmentation: +45 % depuis 2019. - Cette progression est énorme, certes, mais elle n'est pas liée à un effet tarif.

Elle est liée à un effet volume. On développe l'hospitalisation de jour, on fait rentrer les patients le matin et on les fait sortir le soir pour réduire les coûts hospitaliers et le budget de la Sécu. On régionalise les centres de soins.

C'est-à-dire que, plutôt que d'en avoir sur plein de territoires en zone rurale, on les régionalise dans la grande ville. Il faut transporter ces personnes. Avant, on les prenait de Pontarlier pour les emmener à Pontarlier.

Aujourd'hui, on les prend de Pontarlier pour les emmener à Besançon, 60 km. - Les taxis ont été reçus aujourd'hui par le Premier ministre, F.Bayrou.

Un gouvernement qui, à ce stade, lui aussi, n'entend rien lâcher. - On ne va pas faire machine arrière. Il s'agit de faire environ 100 millions d'économies, sur 6,3 milliards.

C'est 2 % d'économies, des économies qui seront faites sur l'efficacité, pas sur le service aux malades. - De son côté, le directeur général de l'assurance-maladie veut rassurer. Selon lui, la profession ne sera pas pénalisée par cette réforme.

Pas de quoi calmer les esprits. Sur le terrain, la tension monte. A Marseille, mardi, notamment, 2 chauffeurs de taxi ont été renversés. - On était en marge de la manifestation, dans un endroit protégé, balisé.

Un VTC a fait demi-tour, a foncé délibérément sur un groupe de taxis. - Les tensions entre chauffeurs sont exacerbées. La patronne de Uber France dénonce ce qu'elle appelle une traque des VTC. - Il y a, depuis le début de la semaine, 2 chauffeurs ...7 cas de chauffeurs qui ont été agressés physiquement, qui ont reçu des menaces avec des armes à feu, des Tasers, des bombes lacrymogènes. - Les VTC, 2e cheval de bataille des chauffeurs de taxis. - Le sujet du VTC, ça fait 15 ans qu'on lutte, qu'on discute avec le ministère des Transports.

On n'y arrive pas, ils ne veulent pas agir. C'est ce qui a entraîné une crise aujourd'hui. - A l'origine de cette crise, une concurrence jugée déloyale.

Un diagnostic partagé par F.Roussel. - Je soutiens les taxis qui font face à une concurrence féroce de la part des Uber, qui n'ont pas du tout les mêmes charges que les taxis. - Les chauffeurs de taxi accusent également les VTC de pratiques irrégulières.

En réponse, le ministre de l'Intérieur, B.Retailleau, a appelé cette semaine à renforcer les contrôles. - A.de Tarlé: Question. - S.Hoibian: Oui.

On est face à un vieillissement de la population. Comme le disait le chauffeur de taxi, on a aussi fait des choix de rationalisation des services publics. Ca veut dire qu'on a rassemblé des hôpitaux, en considérant qu'ils seraient plus efficaces.

Par exemple, une petite maternité a des taux de décès et de problèmes souvent plus importants qu'un gros hôpital. Mécaniquement, il y a plus de trajets. Il y a aussi une sous-dotation en France de médecins sur le territoire.

En moyenne, on a 339 médecins pour 100 000 habitants. En Europe, on est à 405. Dans certains pays ou à Paris, on est à plus de 800.

Il y a d'autres territoires, des territoires ruraux, où on va avoir moins de 200 médecins pour 100 000 habitants. Ce ne sont pas que des territoires ruraux. C'est aussi le cas en Seine-Saint-Denis. - A.de Tarlé: Donc, il faut faire des kilomètres pour trouver un centre hospitalier ou un médecin? - S.Hoibian: Voilà.

Une personne sur deux en zone rurale dit qu'elle n'arrive pas à prendre rendez-vous avec un médecin. Quand on s'intéresse aux spécialistes, aux gynécologues, aux ophtalmos, on passe à 70 % des personnes en zone rurale qui disent qu'elles n'arrivent pas à prendre de rendez-vous. - A.de Tarlé: Question. "Le Courrier international" rapportait que les patients qui se font soigner en France sont surpris de voir qu'on vous paye un taxi pour rentrer chez vous.

C'est quelque chose d'appréciable, surtout quand on sort d'une chimio. - F.Ecalle: D'abord, il y a des raisons de fond qui ont été citées pour lesquelles il y a une demande de plus en plus forte de transport sanitaire.

Il y a le vieillissement de la population, le fait qu'on regroupe les hôpitaux, on ferme des petites unités hospitalières...

Ca explique que sur le long terme, il y ait une croissance assez forte des dépenses de transport sanitaire. Mais il s'est passé quelque chose d'assez inédit au cours de ces 5 dernières années. Comme vous l'avez dit, la hausse des dépenses liées aux taxis, c'est 45 %.

C'est 35 % pour l'ensemble des transports sanitaires, avec les ambulances, les véhicules légers sanitaires, etc. 35 %, alors que la hausse du PIB sur ces 5 années a été de 20 %. Les ressources de la Sécurité sociale ont augmenté à peu près de 25 %.

Mais ce décrochage entre la hausse des dépenses de transport sanitaire et de l'activité, c'est nouveau. Il n'y a pas eu d'accélération du vieillissement de la population. Au contraire, il y a eu une mortalité un peu plus importante des vieux pendant les années 2020 et 2021.

Il n'y a pas eu une accélération de la réforme de l'organisation territoriale, des soins...

On n'a pas accéléré les fermetures de maternités. Il y a 2 jours, une statistique du ministère de la Santé montrait qu'on a encore en France un tiers des maternités dans lesquelles il y a moins de 2 accouchements par jour. Il y en a encore beaucoup.

Ce sont des facteurs qui jouent, mais qui n'expliquent pas ce qu'il s'est passé. J'ai du mal à comprendre ce qu'il s'est passé ces 5 dernières années. Le Crédoc sait probablement mieux que moi, mais j'ai l'impression qu'avec le covid, on a pris l'habitude de considérer que le transport sanitaire est un automatisme.

Les patients ont droit à un transport sanitaire. Les médecins ne refusent pas, parce que ce ne sont pas eux qui payent. - A.de Tarlé: C'est un confort. - F.Ecalle: C'est une nouvelle norme sociale.

On a droit au transport sanitaire par taxi. Mais c'est incompatible avec la stabilisation des impôts et de la Sécurité sociale. - A.de Tarlé: Pour le patient, on ne voit pas combien ça coûte.

La facture moyenne est de 63 euros. - F.Ecalle: C'est pris en charge à 65 %, voire 100 %. - A.de Tarlé: Dans le cas d'une chimio... - F.Ecalle: C'est une infection longue durée, donc c'est du 100 %. - G.Macke: C.Simonin, la présidente de la fédération de 85 associations de patients soutient cette réforme.

C'est nécessaire pour la Sécurité sociale de faire des économies. Les patients voient ce qu'il va se passer pour le budget 2026. Est-ce qu'on préfère optimiser les transports sanitaires, ou augmenter le reste à charge sur les médicaments, payer 5 euros de plus sur les consultations des médecins...

A la fin, il va falloir faire des économies. La question, c'est plutôt de se demander où les économies sont les moins douloureuses. En ce sens je suis d'accord avec F.Ecalle.

Il y a un mystère autour d'une augmentation aussi considérable de 45 %. En 5 ans, ça paraît beaucoup. Ca laisse entendre qu'il y a au minimum des abus.

Sinon, il va falloir faire d'autres efforts à d'autres endroits, qui seront sûrement plus douloureux, ou sur lesquels on peut moins s'arranger. Là, l'idée n'est pas de dire aux patients que ce ne sera désormais plus pris en charge. L'idée est de dire qu'on va optimiser les emplois du temps pour pouvoir y aller à plusieurs et ne pas faire de retours à vide.

On n'est pas en train de dire du jour au lendemain aux patients: "Vous deviez faire votre chimio à 80 km de là, c'est terminé pour vous." Ce n'est pas ce que l'on fait dans cette réforme. - A.de Tarlé: O.Babeau, votre regard sur cette dérive des coûts.

La question m'échappe. - O.Babeau: La première friction, le début des frictions, il y en aura certainement d'autres.

On arrivera à une augmentation du reste à charge. On va essayer de rationaliser. On sait qu'il y a énormément de doublons dans la santé, des actes en doublon.

Aujourd'hui, aucun système n'interdit d'aller voir 3 professionnels dans la journée, 3 médecins, car vous n'êtes pas content du diagnostic. - A.de Tarlé: Ca veut dire plus de contrôles et de paperasserie? - O.Babeau: C'est un contrôle qui peut être informatisé, assez simple aujourd'hui.

On a fait un système qui est probablement le plus généreux du monde en termes de couverture santé. C'est formidable. On peut y être très attachés. - A.de Tarlé: En Angleterre, le transport sanitaire est à la charge du patient. - O.Babeau: On peut imaginer que quand vous sortez de l'hôpital, c'est à vous de trouver un transport.

Un ami peut venir vous chercher. On a cassé le signal-prix. Les gens ne voient plus ce que ça coûte. - A.de Tarlé: Il faudrait presque qu'on paye ces 63 euros et qu'on se fasse rembourser par la suite? - O.Babeau: Ca pourrait être pas mal.

On n'a pas les systèmes d'information pour le faire, mais on pourrait sortir une facture pour savoir ce que ça a coûté à la collectivité. Il y a forcément un aléa moral. - A.de Tarlé: Quand on ne voit pas ce que ça coûte, c'est gratuit. - O.Babeau: Bien sûr.

Le principe économique fait qu'on va en abuser. On abuse tous de ce qu'on ne paye pas. Si l'idée est de faire payer un peu sur une consultation, qu'il y ait une franchise sur les médicaments, cela pourrait donner un signal et faire que les gens soient moins dans une démarche où on peut consommer à l'infini.

C'est indispensable. Ca va forcément se passer. L'histoire de la France dans les prochaines années, c'est l'histoire des frictions où, petit à petit, on s'aperçoit qu'on ne peut plus fonctionner comme on fonctionnait jusqu'à présent.

Toutes les professions seront touchées les unes après les autres. L'organisation de l'Etat va changer. Dans un premier temps, optimisons.

C'est peut-être les nouvelles les plus faciles qu'on est censés annoncer maintenant. Imaginez après! - A.de Tarlé: Il y a 2 colères dans les taxis.

D'abord, il y a ces tarifs qui pourraient être revus à la baisse. Ensuite, ils dénoncent la concurrence déloyale des VTC qui n'ont pas à acheter de plaques. Le président des taxis disait: "On s'est endettés sur 15 ou 20 ans pour travailler et on nous accuse d'être des rentiers." - O.Babeau: Il y a un truc à dire sur les plaques, qui sont données gratuitement par l'Etat.

Les taxis ont organisé, comme toutes les professions réglementées, la pénurie pour être le moins possible. Pendant longtemps, ils ont empêché les créations de nouvelles plaques. On n'a pas créé de nouveaux taxis.

La plaque a gagné en valeur. Elle est devenue une sorte d'actif sur lequel le taxi comptait pour sa retraite. Il y a des endroits où elle coûtait jusqu'à 500 000 euros.

Le système n'était pas fait pour ça. Depuis qu'il y a les VTC, la valeur a un peu baissé. Les gens qui ont acheté sont un peu amers.

Tout le monde imaginait que ça allait monter jusqu'au ciel, et que ça continuerait. - A.de Tarlé: C'est un système pyramidal. - O.Babeau: Chacun pensait qu'il pourrait revendre plus cher sa plaque.

La plaque est donnée gratuitement par l'Etat. Il faut le dire, ou alors je me trompe. Mais d'après mes informations, non. - A.de Tarlé: F.Ecalle, tout à l'heure, vous sembliez dubitatif quant à la capacité du gouvernement à faire des économies.

Vous disiez: "Jusqu'au moment où il y aura une crise." L'UE fait remarquer qu'on est la lanterne rouge. - F.Ecalle: On est les 3es pour la dette. - A.de Tarlé: Dans les pays de la zone euro.

Le FMI dit: "Des efforts budgétaires supplémentaires significatifs seront cruciaux." Plus grave, l'ancien chef du FMI, O.Blanchard, dit qu'il est envisageable d'avoir une France qui soit sous tutelle du FMI.

Qu'est-ce que ça veut dire? C'est ce qui est arrivé à la Grèce en 2010? - F.Ecalle: La République française est en train de devenir hors de contrôle.

Elle augmente sa dette en euros, mais aussi en pourcentage du PIB, beaucoup plus que l'activité économique. Pour arriver à la freiner, il faut prendre des mesures. Les 120 milliards, c'est un papier que j'ai signé avec O.Blanchard.

On n'y arrivera pas. A chaque fois qu'on essaie de prendre une mesure d'économie, on a des réactions comme celle-là. Je pense qu'on n'y arrivera pas.

Aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, je ne vois pas quelle majorité pourrait voter les 40 milliards pour 2026. La dette publique va continuer à augmenter, jusqu'au jour où nos créanciers se diront: "On risque de ne pas être remboursés." Ce jour-là, ils feront monter les taux d'intérêt.

Tout dépendra de ce que la BCE fera. Elle a la capacité juridique de prêter à la France de manière illimitée, sans aucune limite. Mais elle ne peut le faire que si nous reprenons le contrôle de notre dette.

C'est ce qu'elle a fait en 2011 et 2012 avec les pays du sud de l'Europe. - A.de Tarlé: Donc là, elle vient, elle se met à Matignon et elle administre la France? - F.Ecalle: Pas elle-même, car elle n'en a pas les moyens.

Mais à l'époque, c'était: "Vous allez passer un accord avec le FMI, la troïka, et vous engager à prendre des mesures douloureuses." Aujourd'hui, on a créé une sorte de FMI européen. Je ne pense pas que le FMI intervienne.

On a créé le mécanisme européen de stabilité. C'est une sorte de mini-FMI européen. Il imposerait une sorte de mesure...

C'est ce qui risque d'arriver un jour. Contrairement à la Cour des comptes, on est au pied du mur. - A.de Tarlé: On est au pied de l'Himalaya. - F.Ecalle: Mais ce risque de crise peut arriver dans 6 mois, dans un an ou dans dix ans.

On ne sait pas. - A.de Tarlé: Il faut reconnaître à F.Bayrou de toujours nous avoir alertés sur la problématique de la dette.

N'est-il pas le Premier ministre idéal pour nous alerter sur la dette? - G.Macke: Je me souviens de 2007.

Il parlait déjà de ce sujet de la dette. Il n'est pas le Premier ministre idoine, car il n'a pas de majorité. - A.de Tarlé: Il n'a pas le capital politique? - G.Macke: C'est ce qu'il se passe en ce moment, avec les taxis et les agriculteurs.

Aujourd'hui, il y a un gouvernement faible...

Déjà que la France, qui a un système présidentiel et qui, par le passé, avait toujours eu des majorités politiques franches, qui pendant ce temps-là, n'ont jamais fait de véritables efforts budgétaires douloureux...

Tous les efforts budgétaires douloureux qui ont pu être faits par d'autres pays, comme la Grèce, qui a fait des efforts très douloureux pour redresser ses comptes publics...

Ils ont coupé dans les retraites, la fonction publique. Ils ont largement privatisé et modifié le périmètre de l'Etat. - A.de Tarlé: C'est ce qu'il faudrait faire? - G.Macke: Je ne sais pas.

C'était au prix d'une dégradation brutale des services publics. On ne peut pas leur enlever le fait qu'ils ont coupé très largement pour redresser leurs comptes. Le Portugal a fait ces efforts.

La Grèce aussi. Depuis 1974, on ne fait pas de budget à l'équilibre. Ce n'est pas nouveau que la France est laxiste avec ses comptes publics.

Mais auparavant, on n'était pas les seuls. On était au sein d'un "Club Med" dans lequel il y avait aussi le Portugal, l'Espagne, la Grèce...

On était un peu ces pays du Sud, laxistes. Maintenant, on devient un peu les seuls. L'Italie a fait beaucoup d'efforts.

La Grèce et le Portugal aussi. L'Espagne a une bien meilleure croissance. Au bout du compte, elle s'en sort mieux.

Maintenant, la France devient une lanterne rouge. Là où je diffère un peu de F.Ecalle, et c'est malheureux, c'est que la France est un peu "too big to fail", trop importante pour qu'on la laisse faire faillite.

La France, au sein de l'UE, n'est pas la Grèce. Ca fait depuis 2011 que F.Fillon dit que la France est en faillite...

Régulièrement, on a toujours des Cassandre pour nous dire que la dette est hors de contrôle. Pour autant, si on regarde sur les marchés financiers, nos taux n'ont pas tellement augmenté. Notre différence de taux avec l'Allemagne est royalement passée de 0,5 à 0,7 point, alors qu'on a eu une dissolution et qu'on a eu beaucoup de mal à faire un budget 2025.

Il faut voir où on en est. Pour le budget 2026, quel est notre projet? Le président du Sénat, G.Larcher, dit: "Reconduisons le budget 2025 en 2026, on s'épargnera une censure, on fera des économies obligatoires, puisqu'on ne fera aucune indexation...

On fera une espèce de rabot." C'est le rabot automatique. On a l'impression que ce serait la seule issue pour espérer faire passer ce budget.

Si on a des tonnes de taxis dans les rues pour 100 à 150 millions d'euros d'économies et que, comme le dit F.Ecalle, on doit faire minimum 40 milliards, mais plutôt 100 milliards, on se demande ce qu'il va se passer en septembre et octobre, lorsqu'on va faire ce budget 2026. On n'a pas le début d'une idée de comment le faire passer. - A.de Tarlé: Un ministre suggérait la solution suivante: "si le pays est bloqué, il va bien falloir trouver une porte de sortie.

Le référendum sur le budget pourrait en être une." - S.Hoibian: Sur un budget, ça paraît quand même un peu compliqué. - A.de Tarlé: Dès qu'on entre dans le détail... - S.Hoibian: Les Français espèrent, souhaitent plutôt que l'on revoie la taxation.

En particulier la taxation des plus riches et la taxation des entreprises. En fait, c'est "tout le monde sauf moi". Il y a aussi l'idée qu'il y a eu beaucoup d'aides aux entreprises.

Et qu'il y a aussi, c'est vrai, un enrichissement des plus riches. Ca ne ferait pas tout le chemin, mais ça en ferait une partie et c'est important pour la population pour accepter aussi une partie des efforts. On parle des taxis, mais les malades vont être quand même un peu touchés.

Peut-être qu'ils vont devoir attendre jusqu'à 45 minutes ou une heure leur taxi. Il va y avoir des détours sur le chemin...

Ils sont prêts à le faire, mais tout le monde va devoir faire un peu des efforts. Sur le référendum, il y a une vraie attente dans la société française de participation citoyenne. Le problème, c'est qu'elle a été beaucoup déçue.

Il y a eu beaucoup d'exercices comme les conventions citoyennes, le grand débat, le référendum de Maastricht, où la population a eu le sentiment que c'étaient beaucoup des gadgets. Tout dépend un peu ce que va être le référendum. Etre consulté, pourquoi pas, les gens ont envie de participer à un référendum, mais tout dépend de ce qui en sera fait ensuite. - A.de Tarlé: Un autre front social menace à partir de lundi, celui des agriculteurs, furieux contre les députés qui envisagent d'ajouter de nouvelles contraintes à leur métier au lieu de les lever. - Ils sont une cinquantaine à avoir passé la nuit sur l'A16.

Comme un tour de chauffe pour ces agriculteurs de l'Oise, qui reprendront la mobilisation après le week-end. - Lundi, mardi et mercredi, il y a un sitting devant l'Assemblée. - Lundi, les députés plancheront sur la proposition de loi Duplomb, déjà adoptée par le Sénat.

Censée alléger les contraintes du secteur agricole, elle a largement été modifiée en commission par certains élus. - La profession agricole ne peut pas supporter tous ces détricotages. Soit la loi passe comme elle est prévue, votée par les sénateurs, soit notre profession est complètement à l'abandon. - On est déjà dans une conjoncture très compliquée.

On ne sait pas où l'on va. - Vent debout au Palais-Bourbon, la gauche a déposé près de 3500 amendements. Elle dénonce une loi dangereuse pour la santé, notamment parce qu'elle réintroduirait l'autorisation d'un insecticide. - Monsieur le Premier ministre, votre ministre de l'Agriculture veut organiser le retour des néonicotinoïdes en France.

Ce produit est soupçonné d'avoir un effet perturbateur endocrinien et d'être neurotoxique au niveau du développement. Ce produit peut se retrouver dans l'eau potable. C'est évidemment un sujet de santé qui n'est pas à prendre à la légère. - Côté gouvernement, les agriculteurs ont une solide alliée: leur ministre, A.Genevard. - Quand ils voient leurs cultures ravagées par des insectes, qu'il y a un produit disponible partout en Europe sauf chez eux, comment voulez-vous qu'ils n'en ressentent pas une profonde colère?

Si on ne veut pas, demain, donner à nos enfants une assiette avec des produits étrangers uniquement, il faut donner aux agriculteurs le signal qu'ils peuvent produire. Ils ont peur de ne plus pouvoir produire. - Dans l'Oise, Mathieu, 35 ans, délaissera ses vaches pour se mobiliser la semaine prochaine.

En plus de l'élevage, il produit des betteraves, du colza et du blé et il s'inquiète, car sa zone cultivable pourrait rétrécir à cause d'une nouvelle réglementation sur les produits phytosanitaires. - Actuellement, il y a une bande de 5 m où il n'y a pas de traitement. C'est un chemin.

A l'avenir, cette parcelle de blé va être fortement impactée, jusqu'à l'arbre là-bas, une bande de 200 m. Sur cette zone, je ne pourrai plus cultiver comme aujourd'hui, je n'aurai plus les mêmes revenus. J'ai emprunté de l'argent pour reprendre les parts de l'entreprise familiale. - Pour lui, la proposition de loi Duplomb, permettant l'agrandissement des élevages ou du stockage de l'eau redonnerait du souffle à la profession. - Ce qu'on voudrait, c'est vivre de ce métier et donner aussi envie aux jeunes de s'installer.

On a un problème de renouvellement des générations. On a de moins en moins nombreux. Si j'ai des enfants, ce serait une fierté qu'ils fassent ce métier.

Mais, des fois, on se dit aussi que ça peut être un handicap. On a un métier de plus en plus contraignant. - Dès lundi, des blocages routiers devraient avoir lieu partout en France, à l'appel de plusieurs syndicats.

Le vote du texte est prévu à l'Assemblée le 3 juin. - A.de Tarlé: Question. - G.Macke: Oui, sans conteste.

Je pense que c'est incontestable, y compris sur le fait que ça marque un recul écologique fort. Qu'est-ce qu'il y a, dans cette loi? Il y a quand même 3 grandes mesures.

D'abord, la réintroduction de pesticides, et notamment des néonicotinoïdes, qui sont des tueurs d'abeilles. Il faut savoir que ce pesticide est autorisé en Europe, mais il est destiné à être interdit en 2033. Il est quand même sur une trajectoire pour être interdit.

En France, on l'interdit déjà depuis 7 ans. C'est un pesticide qu'on utilise notamment pour cultiver les betteraves et qui tue les abeilles. Par ailleurs, il y a des études scientifiques qui montrent qu'il y a quand même un certain danger pour la vie humaine dans l'utilisation de ces pesticides.

Un 2e point, comme l'a indiqué l'agriculteur dans le reportage, ça consiste à pouvoir avoir de plus grandes parcelles et à pouvoir élargir les élevages. C'est vrai que c'est un vrai sujet autour des "mégafermes". En France, le système est quand même de faire des élevages plutôt moyens ou petits.

Dans d'autres pays étrangers, il y a des fermes de 1000, 1500 vaches...

Ca consiste quand même à supprimer des haies. Et il y a un 3e point qui est les retenues d'eau. Vous vous souvenez de toutes les manifestations, à Sainte-Soline, notamment, sur les mégabassines.

L'objectif de cette loi est de renforcer l'utilisation de mégabassines et de retenues d'eau par les agriculteurs. Dans un contexte de sécheresse plus forte, on risque d'aller vers des conflits de l'eau avec d'autres populations qui ont aussi besoin d'eau. Je rappelle aussi que l'épandage de pesticides, c'est ce qui donne les scandales après sur les eaux minérales.

Après, il y a aussi le sujet de limiter les recours des associations environnementales. Donc, oui, c'est un recul écologique. - A.de Tarlé: Les agriculteurs français disent qu'ils sont en concurrence avec l'Ukraine, qui nous vend du poulet qui ne respecte pas les mêmes normes, ou la Turquie, qui produit des noisettes avec des néonicotinoïdes abondamment utilisés. - O.Babeau: L'enjeu, c'est d'arrêter les suicides de nos agriculteurs.

On était une grande puissance agricole, vraiment. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il y avait eu une étude, à l'époque de F.Bayrou, Au haut-commissariat au plan, qui avait très bien montré, en utilisant la ratatouille...

On importait tout. On est très forts pour être vertueux, mais morts. On tue les gens chez nous à force de principes de précaution.

La plupart du temps, ce n'est pas la science qu'on écoute, mais plutôt les idéologues de bureau. Les agriculteurs, non seulement ne gagnent pas leur vie, mais, en plus, n'arrivent plus à se renouveler. Sur la la taille, oui, on est trop petits.

En quoi le fait d'être plus grands est un vrai problème? Il faut poser la question. Il faut qu'on se modernise.

On se souvient que G.Attal avait fait une magnifique interview sur une botte de paille. Ils sont très nombreux, les ministres, à dire: "C'est fini, on arrête les bêtises, on essaye de faire des règles de concurrence qui soit légitime et de remettre un peu plus de science." Malheureusement, ça marche très difficilement. - A.de Tarlé: S.Hoibian, les agriculteurs disent qu'ils ne mettent pas de pesticides par plaisir.

Et ceux qui sont passés au bio, le problème, c'est que ça ne se vend pas. Dans le lait, par exemple, les agriculteurs sont en train de revenir au conventionnel parce qu'ils ne trouvent pas preneurs et ils doivent vendre leur lait bio au prix du conventionnel. Il n'y a pas un problème aussi du côté des consommateurs? - S.Hoibian: Oui.

On a beaucoup réduit notre budget alimentation. On était à 40 % du budget, dans les années 50. Aujourd'hui, on n'est plus qu'à 20 %.

On s'est habitués aussi au fait qu'il y ait une production presque industrielle, qui permet de nourrir tout le monde. Il y a des avantages, évidemment, à cette production. Mais, et ça rejoint un peu le sujet précédent, il y a aussi des inconvénients.

Vous parliez de science. Il y a un certain nombre de travaux scientifiques qui montrent une progression des cancers avant 50 ans, qu'on n'avait pas avant. On ne sait pas exactement pourquoi.

On a des présomptions qu'il y a des facteurs environnementaux, des modes de vie qui ont un effet sur plus de maladies chroniques, etc. Tout ça, c'est aussi des dépenses. Les Français, quand on les interroge sur les agriculteurs, sont 90 % à dire qu'ils aiment les agriculteurs.

Mais pour autant, ils voudraient que les changements dans l'assiette, le fait que ce soit plus écologique, plus biologique, plus local, ne soient pas payés par leur portefeuille. Donc dès qu'il y a une augmentation des prix, comme ça a été le cas ces 2 dernières années, une augmentation de 20 % des prix, c'est beaucoup, sur l'alimentation, les ménages doivent faire des arbitrages. Ils ont moins acheté bio.

A un moment donné, il y a aussi peut-être une question de politique publique. Est-ce que c'est aux agriculteurs ou aux ménages de payer la santé publique? On pourrait dire que c'est un peu à tout le monde de mettre la main au porte-monnaie.

C'est vrai que les consommateurs, aujourd'hui, sont déjà dans une situation tendue, pour une partie importante de la population. Donc ils ne voient pas bien comment ils pourraient augmenter leur budget alimentation. - A.de Tarlé: On voyait cet agriculteur dire: "Ce qu'on aimerait, c'est pouvoir vivre de notre métier." Ca aussi, c'est une souffrance supplémentaire, d'avoir un métier qui ne paye pas, pour des gens qui ne ménagent pas leurs heures, qui n'ont pas de vacances, souvent? - F.Ecalle: L'agriculture n'est pas unique, homogène.

Il y a une très grande hétérogénéité dans l'agriculture. Le revenu moyen des agriculteurs, l'Insee l'a publié il y a quelques jours, c'est à peu près le revenu moyen des actifs, mais avec une plus grande hétérogénéité. En simplifiant, il y a 2 agricultures.

Une agriculture très moderne, exportatrice, les cultures céréalières et une grande partie de la viticulture. Là, il n'y a aucun problème. On peut imposer des normes supplémentaires.

Mais de l'autre côté, il y a une agriculture familiale, l'élevage, notamment, de petites exploitations difficiles à entretenir. Elles ne peuvent pas vivre sans aides. - A.de Tarlé: Les aides de la PAC? - F.Ecalle: Notamment. 15 milliards d'euros par an pour une valeur ajoutée qui est inférieure à 50 milliards.

Donc cette petite agriculture familiale, de montagne, d'élevage, elle ne peut pas vivre sans aides. Il faut que les agriculteurs acceptent cela. Et donc il faut qu'ils acceptent, qu'en contrepartie de ces aides, si on maintient cette agriculture familiale, c'est parce que ça nous permet d'entretenir les paysages et ce genre de choses.

On leur demande d'être des jardiniers. Ils ont du mal à l'accepter. Il y en a qui comprennent. - A.de Tarlé: Vivre d'aides, ça vous renvoie une image de vous comme quelqu'un qui fait l'aumône... - F.Ecalle: Pas forcément.

Ce n'est pas dévalorisant, d'être des jardiniers du paysage. Il va falloir qu'ils arrivent à comprendre. Il est normal qu'en contrepartie, on leur demande d'entretenir les haies ou un certain nombre de choses.

C'est difficile, mais c'est inévitable. - A.de Tarlé: Colère des taxis et colère des agriculteurs.

Eux ne manifestent pas, mais leur ras-le-bol va crescendo. On parle des maires des petites communes, pris en étau entre des charges toujours plus lourdes et des normes étouffantes, au point pour certains de démissionner en cours de mandat. - Dans les plaines du Puy-de-Dôme, voici un petit village de campagne où les 194 habitants se retrouvent sans maire.

Devant ses conseillers, le maire présente sa lettre de démission. - "Je vous fais part de ma décision de démissionner de mon mandat..." - Un 1er mandat coupé court.

L'élu ne se voyait pas tenir plus longtemps. - Le fait d'être maire a aussi une implication sur la santé. Le stress, se sentir toujours de garde...

Quand on passe dans un petit village comme ça, il n'y a pas de week-ends, on frappe à la porte. - On se fait arrêter dans la rue même les jours où on n'est pas censés être à la mairie pour être de permanence. Généralement, ce n'est jamais agréable.

Les gens viennent plus souvent se plaindre que vous dire qu'ils sont contents. Au quotidien, c'est un stress. - Un stress quotidien, mais surtout un sentiment d'impuissance.

Voilà 5 ans que l'ancien maire a promis aux habitants de réparer leur église. Mais les travaux n'ont même pas débuté. - On a des infiltrations, de l'humidité.

Les enduits sont en train de tomber, de partir en miettes. Le bois pourrit. - La lenteur des procédures, la multiplication des normes, l'attente des subventions...

Autant d'obstacles qui découragent. - C'est épuisant mentalement, et aussi vis-à-vis des habitants. On s'engage à faire quelque chose, mais non.

Ce n'est pas possible. Vous voyez: 5 ans et on en est toujours au même point. - Dans les villages, il n'est plus rare de voir les maires rendre leur écharpe.

La sienne était devenue trop lourde à porter. Après 42 ans au service des habitants, ce maire ne se représentera pas l'année prochaine. - J'aurai consacré la moitié de ma vie aux habitants du village.

J'en serai fier. -4 décennies pendant lesquelles l'élu s'est senti de plus en plus isolé, presque abandonné par l'Etat. - On n'est pas soutenus.

Ils ne viennent pas sur place. C'est tout par mails, par téléphone, quand on peut les avoir. Ils ne viennent pas.

Avant, j'aimais bien le dialogue. On peut discuter, les gens venaient nous voir. Maintenant, c'est fini. "Débrouille-toi." - Vous êtes lassé? - Oui. - Ce maire prépare la suite.

Son premier adjoint se présentera aux municipales de 2026, même s'il a longtemps hésité. Si le maire reste l'élu préféré des Français, les conditions d'exercice se sont d'après lui détériorées. - Je ne savais pas si j'allais y aller.

Je sens qu'il y a moins de respect. On respecte moins le maire. Plus personne ne se respecte.

Il y a un manque de civisme. Ca, c'est croissant. C'est compliqué. - On voit bien que les gens ne veulent pas s'impliquer.

Je suis un peu inquiet, oui. Je me pose des questions. Dans les petites communes, est-ce qu'il y aura des personnes pour assurer la fonction?

Je ne suis pas sûr. - En mars 2020, 106 communes s'étaient retrouvées sans candidats aux municipales, la majorité étant des communes de moins de 1000 habitants. - A.de Tarlé: Question.

Les maires sont souvent seuls face à toutes les normes qu'on leur impose. - F.Ecalle: Le problème de l'inflation normative est très général.

Pour parler de l'environnement, le nombre de mots dans le code de l'environnement a été multiplié par plus de 4 en 10 ans. Et ce n'est pas le seul code: les codes de la mer, de la santé...

C'est un problème pour les maires, les agriculteurs, les chefs d'entreprise...

Pour tout le monde. Mais pour les maires, le problème, c'est surtout pour les maires des petites communes. Pour les maires de grandes villes, ils ont des services avec beaucoup de gens.

Il y a beaucoup de personnel. Ils y arrivent. Le problème, c'est nos 35 000 communes.

La moitié d'entre elles a moins de 500 habitants. Un quart d'entre elles doit avoir moins de 100 habitants. Dans ces conditions, cette inflation normative et le fait que ces gens, sur la base de ces normes, recherchent de plus en plus la responsabilité pénale des maires, fait que les maires sont obligés de gérer ça avec un secrétaire de mairie à mi-temps.

La solution qui existe depuis toujours en France pour répondre à ce problème de l'émiettement communal, ce sont les intercommunalités. L'idée, c'est de mettre en commun un certain nombre de services. L'assainissement, une commune de 10 habitants ne peut pas le gérer.

Donc, il y a une intercommunalité. En France, on a des dépenses publiques locales très élevées car les maires ne délèguent pas suffisamment aux intercommunalités. Ils n'acceptent pas, car l'intercommunalité, c'est loin, c'est les autres.

Il y a des querelles de clochers. "On ne va pas donner de pouvoir au maire d'à-côté." Ils continuent à faire beaucoup trop de choses et ils n'y arrivent plus. - A.de Tarlé: On dit souvent que le maire est la figure la plus populaire parmi nos élus, même s'il est à portée de baffe.

Tout le ressentiment que l'on mesure s'exerce contre ce malheureux maire. - S.Hoibian: Oui.

C'est un des élus qui reste avec une cote de confiance importante. 70 % des Français ont confiance en leur maire, alors que pour les autres interlocuteurs, et je ne parle pas du président de la République ou du gouvernement, on a des taux de confiance très faibles. Mais c'est aussi parce que c'est le dernier rempart, l'interlocuteur le plus proche parmi les politiques.

On voit aussi ses actions concrètes, avec l'école, la voirie, etc. Parmi les raisons des maires pour arrêter leurs mandats, il y a la fatigue. Il y a aussi le fait qu'ils ont le sentiment que les Français sont très exigeants, qu'il y a beaucoup d'exigence de la part des citoyens. - A.de Tarlé: Une exigence qui bascule en colère. - S.Hoibian: Il y a des questions à se poser sur cette figure du maire qui décide de tout, qui a une responsabilité écrasante.

Aux dernières élections municipales, il y a eu 600 listes participatives. C'était des collectifs de citoyens qui s'étaient organisés pour se présenter à la mairie. C'était en plein covid, donc il y a plutôt eu une prime aux sortants.

Mais aujourd'hui, Poitiers est géré par un collectif de citoyens. Ils se répartissent les responsabilités pour essayer d'être moins dans cette centralisation qui devient ingérable. - A.de Tarlé: Dans le reportage, on voit un maire dire qu'il n'y a plus de respect.

Sur les réseaux sociaux, quand il y a des problèmes à l'école, le maire en prend pour son grade? - G.Macke: Oui, il y a un phénomène.

Sur le dernier mandat, qui a commencé en 2020, le mandat des maires a été particulièrement corsé. Ils ont eu à gérer le covid. Il y a eu une inflation très forte, avec les prix de l'énergie.

Il y a eu des émeutes. Ca a été un mandat assez lourd. Maintenant, on est à près de 500 démissions par an, alors que dans le mandat précédent, de 2014 à 2020, c'était plutôt dans les 200 à 250 démissions par an.

Ca a doublé. C'est visible. Il y a une polarisation dans la société.

Il y a eu un mouvement...

Les mouvements politiques se sont déplacés du centre vers les extrêmes. Il y a maintenant 2 partis populistes qui sont tous les 2 très revendicatifs, LFI et le RN. Maintenant, il y a des maires qui se font agresser.

On connaît les adresses des maires. Ils se font taguer leur maison, crever leurs pneus. Il y a des mouvements contre des figures, des représentants politiques, qui sont relativement nouveaux.

Le maire, c'était le notable local. Il allait serrer les mains sur les marchés. Maintenant, on lui met dessus des problèmes nationaux qu'il doit gérer, tout d'un coup.

Un fait divers va se passer dans sa commune, et tout à coup, ça va être un sujet sur l'immigration. Toute l'attention médiatique va se concentrer sur lui. Il va avoir des tonnes de haters sur les réseaux sociaux.

Les choses peuvent prendre des proportions et dégénérer rapidement. Dans le reportage, le monsieur et la dame disaient qu'ils se font interpeller, et pas de façon aimable. - A.de Tarlé: Un maire de Seine-et-Marne a dit: "On a l'impression d'être les larbins de la République, alors que nous en sommes les piliers." - O.Babeau: Quand vous regardez la rémunération à l'heure, c'est dérisoire.

C'est une indemnité, mais c'est un travail réel. C'est une implication. C'est les soirées, tous les week-ends.

Vous prenez des risques personnels. Aujourd'hui, Il y a un phénomène de citoyens-consommateurs, qui sont de plus en plus dans une position d'exigence là-dessus, comme si le maire était une sorte de prestataire, et qu'il fallait le houspiller si ça ne va pas dans le bon sens. Ca contribue au fait que le prestige, l'intérêt, surtout dans les petites communes...

Vous faites assistante sociale. Vous êtes extraordinairement polyvalent. François a raison, ça pose le problème du millefeuille territorial.

A un moment donné, il va falloir qu'on regroupe. On l'a déjà beaucoup fait. Quand j'étais petit, il y avait 60 000 communes.

On en a 35 000. - F.Ecalle: Plutôt 40 000. - O.Babeau: On a un peu progressé, mais il faut continuer. - G.Macke: Il faut dire qu'eux aussi vont être mis à contribution dans le budget 2026.

On est en train de leur supprimer 5 milliards. Donc 150 millions pour les taxis, 5 milliards pour les maires...

Le sentiment d'abandon, ce ne sont pas les citoyens les plus exigeants. C'est aussi l'Etat. Ils ont l'impression d'être maltraités par les instances supérieures. - A.de Tarlé: On en vient à vos questions.

On a l'impression de prestataires en concurrence, mais qui n'ont pas les mêmes règles. L'un a beaucoup de contraintes, et les VTC ont un système allégé. - O.Babeau: Il faut se rappeler l'histoire d'Uber.

C'est parce que les prestataires étaient à Paris et n'ont pas trouvé de taxi qu'ils ont eu l'idée de créer les VTC. Ca répondait à un besoin énorme de courses. Il n'y avait pas assez de taxis. - A.de Tarlé: C'était trop réglementé. - O.Babeau: Le gouvernement a oscillé, mais il s'est dit que ça créait une émulation dans la concurrence.

Je pense que c'est une bonne idée, mais à terme, il faudrait que tout le monde ait les mêmes droits. Les VTC n'ont pas le droit de prendre les voies pour taxi. Il n'y a pas le même type d'obligations.

Il y a le problème des plaques, à terme. On propose même de racheter collectivement les licences pour supprimer ce système. Il y a un travail, mais interdire les VTC pour recréer la chasse gardée des taxis ne me paraît pas être la bonne solution. - A.de Tarlé: Question. - S.Hoibian: C'est toujours délicat de savoir ce qui va faire l'étincelle, mais dans nos enquêtes, on voit que près d'une personne sur deux aujourd'hui souhaite un changement radical de société.

On était à 25 % au début des années 80. C'est beaucoup. Il y a des sujets qui reviennent de manière récurrente, comme le pouvoir d'achat.

Même si l'inflation a baissé, les gens ont toujours le sentiment de devoir se restreindre financièrement. Les questions de sécurité et d'immigration sont aussi très présentes dans le débat public, notamment dans l'espace médiatique. Ces 2 sujets nourrissent un sentiment de colère, le sentiment de ne pas être pris en compte.

Je ne peux pas dire qu'il y aura un mouvement social demain, mais la fébrilité de la société française est assez marquée. - A.de Tarlé: Question.

Tout à l'heure, S.Hoibian disait qu'il faudrait peut-être emmener tout le monde dans les efforts, y compris les plus riches, dont on a l'impression, à tort ou à raison, qu'ils ont bénéficié d'allégements fiscaux. Vous disiez qu'on est au pied de l'Himalaya.

Est-ce qu'en jouant tous collectif, on pourrait gravir l'Himalaya ensemble? - F.Ecalle: On parlait tout à l'heure de la proposition de F.Bayrou.

On pourrait mettre un certain nombre de mesures de redressement concernant l'Etat, les collectivités locales, la santé, etc. Ca pose énormément de problèmes, mais ça a un intérêt. On présenterait un plan de mesures, un ensemble de mesures de nature à redresser les comptes publics.

Il ne s'agit Pas de viser les taxis, les agriculteurs, les fonctionnaires ou je ne sais pas qui. Tout le monde serait mis à contribution, plus ou moins selon ses moyens. Après, je suis assez pessimiste.

Je pense que même si on présente un plan de ce genre, pour certains, on tapera trop sur certains et pas assez sur d'autres. Ce sera critiqué de toutes parts. Il faudrait être capable de montrer que tout le monde sera mis à contribution. - A.de Tarlé: Question. - O.Babeau: C'est une bonne idée.

La santé n'a pas de prix, mais c'est un vrai coût. C'est pas mal de le voir. - A.de Tarlé: C'est un quart de la dépense publique. - O.Babeau: Bien sûr, ce sont des coûts importants.

Les gens ne se rendent pas compte. Je crois qu'on avait demandé à un hôpital si on pouvait sortir avec la facture. Mais l'hôpital n'est pas capable de la sortir.

Il ne sait pas faire. On pourrait imaginer quelque chose comme ça. "Vos cotisations, c'est ça." Mais on peut compter avec son salaire.

Après: "Voilà ce que vous avez consommé en santé." Est-ce que ce serait suffisant? Je ne suis pas sûr. - A.de Tarlé: Question.

Qui veut répondre? - G.Macke: C'est toujours le même problème du système judiciaire.

D'abord, il faut des preuves. Et de toute façon, on va rentrer dans un système où on va être jugé au bout d'un ou trois ans. Ca ne va pas répondre aux éruptions de violence.

Ce sont souvent des altercations. Les maires ne sont pas tous victimes de violences, mais je pense que le ton a changé. C'est devenu un peu consumériste.

Avant, On pouvait être reconnaissant aux maires d'être responsables et de prendre cette charge collective du bien commun. Maintenant, c'est comme si un plombier avait plus ou moins bien réparé. La vision que l'on a est un peu différente.

Ce n'est pas très agréable pour les maires. - A.de Tarlé: Merci beaucoup.

Restez avec nous. A suivre, "C l'hebdo", avec A.Casse. - A.Casse: Bonsoir.

Est-ce qu'on assiste au divorce entre l'UE et Israël? La rupture est allée crescendo. B.Nétanyahou accuse plusieurs dirigeants, dont E.Macron, d'avoir incité à la haine après l'attentat