Grèves : Emmanuel Macron trop optimiste ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans ce sens public 90 minutes de débats de reportage et d'expertise comme tous les soirs sur Public Sénat 90 minutes et deux grands thèmes l'actualité pour commencer et un président de la République optimiste sur le conflit des raffineries hier soir sur France 2 il prévoyait un retour à la normale la semaine prochaine on va décortiquer son intervention sur le fond et la forme analyser aussi la stratégie la CGT qui veut faire mentir Emmanuel Macron et appelle à étendre le mouvement à la SNCF et à la RATP mardi prochain en attendant c'est toujours aussi galère de faire son plein d'essence et puis notre second débat vous le savez on choisit volontairement décaler de l'actualité du jour je vous propose de revenir sur une idée du chef de l'État lancé le 15 septembre dernier mieux répartir les réfugiés et demandeurs d'asile sur tout le territoire le projet provoque un tollé à droite comme chez ce sénateur LR du Cantal il semble que pour certaines nous soyons destinés qu'à accueillir les migrants pour soulager les banlieues vous l'avouez presque et les éoliennes pour éclairer les urbains la ruralité sous-thérite sous territoire de la France c'est non des centres d'accueil des réfugiés existent déjà en zone rurales comment fonctionnent-ils peut-on les multiplier sans provoquer le rejet des habitants réponses de nos experts dans trois quarts d'heure mais d'abord donc l'actu et l'actu ce soir c'est encore le conflit dans les raffineries totales qui lâchent du lest mais la CGT en veut plus Sandra cerca le mouvement de blocage des raffineries continuent malgré le geste de Total qui propose 6% d'augmentation de salaire pour 2023 et une prime exceptionnelle correspondant à un mois de salaire pas suffisant et pas la bonne méthode pour les syndicats qui continuent d'appeler à la grève pour les grévistes ce bonus ne doit pas se substituer à une hausse des salaires sur 2022 il réclame 10% de hausse pour faire face à l'inflation la CGT et FO demande des négociations immédiates avec la direction il devrait être reçu ce soir à 20h c'est un dialogue social une ouverture de négociation ça fait deux semaines que ça dure total énergie a pris la température des organisations hier mais aucune proposition n'a été faite officiellement au syndicat la seule réponse qu'ils ont apporté c'est transmettre une liste de personnels aux autorités pour les réquisitionner sur le site alors que les à la pompe ne désemplissent pas Emmanuel Macron lançait hier soir sur le plateau de France 2 un appel à la responsabilité que la CGT permettent au pays de fonctionner et que dans une entreprise ou un accord majoritaire et signé elle le respecte je suis pour le dialogue social je suis pour le respect de tous nos droits constitutionnels la grève a été levée dans l'un des sites Esso exon mobile info sur mer mais pas à Total énergie le ministre de l'Économie Bruno Le Maire réaffirme que la priorité de trouver un accord salarial évidemment que total doit augmenter ses salaires la commencer à le faire cette entreprise a aujourd'hui des bénéfices qui sont importants total à verser des dividendes il faut que le partage de la valeur en France soit équitable au total a les moyens d'augmenter les salaires à les moyens d'augmenter l'intéressement et la participation pour assurer les expéditions de carburant les salariés du de Marie près de Dunkerque ont été réquisitionnés cet après-midi leurs collègues d'exon mobile en Seine-Maritime ont eux aussi déjà fait l'objet hier d'une réquisition au total 5 des 7 raffineries françaises sont encore affectés par le mouvement de grève la CGT RATP appelle quant à elle à une journée de grève et de mobilisation en Île-de-France mardi 18 octobre je vous présente tout de suite les invités de ce débat Sophie Coignières bonsoir bienvenue vous êtes journaliste au Point et auteur de la tyrannie de la médiocrité libre qui vient de paraître aux éditions de l'Observatoire Pablo Pio Vivien bonsoir bienvenue vous êtes rédacteur en chef de la revue regardez avec Michaud bonsoir bienvenue directeur général adjoint de l'Institut de sondage Opinionway et Laetitia cruppa guitariste à mes côtés comme chaque jeudi et chaque mardi je reviens sur la déclaration de d'Emmanuel Macron hier soir je commence avec vous Sophie cogna quand il dit grosso modo ça va s'améliorer la semaine prochaine je disais en titre il est optimiste il prend quand même un petit risque oui c'est un risque politique je suis bien d'accord avec vous puisque enfin sauf s'il dispose d'éléments ou divinatoires ou objectif qui qui nous échappent rien ne rien ne lui permettait hier soir et rien ne nous permet ce soir de de conjecturer sur la sortie de crise ça date et ces modalités donc on voit bien que au stade où nous en sommes et bien le président de la République a fait ce qu'on appelle un voeux pieux réquisition il y a des premiers camions de livraison qui sont sortis du site près de Dunkerque ici de mardi que non dont on parlait à l'instant de reportage il y a des négociations formelles de vraies négociations de ce que j'ai pu enquêter on voit bien que les réquisitions mettent quand même beaucoup de temps enfin je veux dire entre le moment où le préfet signe l'arrêtait et le moment où dans votre pompe à essence vous que soyez où que vous soyez en France vous avez de nouveau du carburant il va se passer éventuellement du temps à supposer que les acquisitions se multiplica aujourd'hui comme vous le savez le le l'acquisitions qui ont été prises donc sur pour l'instant à ce site ne sont pas de nature à débloquer la totalité de la situation il y a un deuxième site je croyais le cités le premier site total à partir de 14h aujourd'hui un point sur les réquisitions il faut faire très attention parce que il y a une jurisprudence en 2010 lors de réformes qui avaient été souhaité par Nicolas Sarkozy il y avait eu des grèves dans les dans les raffineries et à ce moment-là les préfets certains préfets avaient pris des arrêtés pour faire travailler les ouvriers contre leur gré entre guillemets en cassant le droit de grève et le Conseil d'État avait dit non vous n'avez pas le droit vous n'avez pas le droit de prendre les arrêtés que vous avez pris parce que vous faites travailler trop de gens c'est à dire qu'il faut que ça soit le strict minimum d'autres arrêtés repris dans la foulée exactement et du coup mais du coup ce que je voulais dire c'est que on ne retrouvera pas un rythme normal nécessairement ce sera forcément le strict minimum cette émission hier soir elle était consacrée aux questions internationales et bon on l'a bien vu le président a dû parler de de ce contexte des raffineries de l'actualité vous l'avez senti comment à l'aise dans l'exercice un peu en pétrir dans cette crise Pablo comme ça a été dit tout à l'heure par Sophie Goignard c'est-à-dire que il a essayé de faire une prophétie autorisatrice je suis pas certain en fait qu'elle aille jusqu'au bout toutes les façons au départ c'est Caroline Roux qui a un peu pris les devants et qui a décidé en fait de parler de cette question à la base c'était pas ça qui avait été négocié lui ce qu'il voulait c'était juste faire figure d'homme le le président un peu au-dessus de la mêlée qui ne parle que des sujets internationaux et tout d'un coup on l'a on l'a ramené une autre émission dans deux semaines dans deux semaines il faut quand même exactement il s'avère que le sujet brûlant auquel beaucoup de Français à attendre des réponses je pense qu'il avait dû donner son accord pour que la question soit posée on peut imaginer on est tout à fait d'accord mais ça ça se mais ça se discute en amont et l'Elysée était tout à fait et en plus ils savaient intérêt à en parler évidemment qui ne pouvait pas éviter cette question en pleine crise de pénurie de carburant c'est impossible de parler pendant une heure que l'Ukraine et ça éclipse un peu le reste c'est à dire que ce qu'on retient de son intervention d'hier finalement c'est cette déclaration optimise sur le sur le le conflit dans la finir un peu moins le positionnement de la France sur Poutine l'Ukraine etc etc je voudrais qu'on parle de l'opinion avec vous avec Michao parce que il y a eu ce dernier sondage qu'on a récupéré là en cette fin d'après-midi de de jeudi sondage réalisé par doxabagone consulting pour Le Figaro sur les réquisitions approuvez-vous la décision du gouvernement de réquisitionner les salariés en grève et la question était précise des dépôts des sauts exon mobile le oui est assez massif quand même on a un OUI à 65% hier Cédric il y avait un sondage qui nous donnait une opinion publique française partagée 42% approuvé la grève 40% les approuvés est-ce que tu es difficile de répondre mais est-ce que l'opinion est petit à petit en train de basculer bon alors ça c'est les jours qui viennent qui nous le diront et sur ces questions là effectivement l'opinion est parfois un peu ambivalente on peut comprendre que les Français ressentent une forme d'empathie par rapport à une lutte sociale dans un contexte inflationniste tendu dans un contexte économique qui est pas qui est pas très simple donc il peut y avoir une forme de sympathie spontanée pour qu'ils ont des mouvements sociaux et puis simultanément il y a aussi des blocages et les conséquences des blocages qui sont vécues au quotidien qui ont des conséquences très tangibles sur la vie des français ce qui crée cette peut-être cette ambivalence et cette opinion qui a du mal à se positionner pour l'instant ça veut dire qu'on voudrait bien obtenir les 6% d'augmentation de salaire que que les salariés de Total obtenus comment dirais-je soit la désinvolture soit l'optimisme démesuré du gouvernement par la voix de son porte-parole Olivier Véran notamment qui a fait preuve disons de maladresse en disant qu'il n'y avait pas de pénurie c'est quand même enfin c'est une faute politique évidente pour un porte-parole du gouvernement et bien effectivement ça a permis à la CGT de comment dirais-je d'installer le mouvement face à bon un employeur qui était pas spécialement on va dire écoutant et à pouvoir politique qui était on va dire indifférent donc comptez chez à ce moment-là est-ce que à l'inverse c'est la courte échelle est pas en train de de s'inverser le gouvernement je suis d'accord avec ce qui a été dit c'est à peu tôt je pense pour pour vraiment le mesurer ou pas mais il est vrai que le gouvernement s'est repositionné je trouve que les propos de Bruno Le Maire vous avez diffusé était très très intéressant ce matin parce que quand on suit au long cours la manière de s'exprimer le vocabulaire employé par Bruno Le Maire on voit bien que ce matin il s'était quand même gauchisé de manière assez importante avec enfin ce discours sur le partage de la valeur qui a discours qui me paraît d'ailleurs tout à fait légitime avec la question centrale dans notre société aujourd'hui et donc la Bruno Le Maire a essayé en effet de de parler aux Français au plus grand nombre sur cette idée des inégalités du pouvoir d'achat après je dois dire une semaine ou c'était pas vraiment le cas donc en effet aujourd'hui la CGT permet au gouvernement je dirais de se repositionner mais [Musique] qu'est-ce qu'ils font de ces marges toutes les entreprises il y a des PME qui sont un peu dans alors vous avez tout à fait raison avec une grosse différence entre les petites entreprises et les plus grosses là en l'occurrence quand on parle de Total énergie et d'exon mobile on est plutôt plus grosse et elle elles font des très grosses marges aujourd'hui c'est marge ou est-ce qu'elles vont elles vont dans la poche des actionnaires principalement avec des augmentations substantielles aussi pour le pour le PDG et cette question en fait des salaires qui en fait depuis maintenant plusieurs dizaines d'années ronge vraiment le quotidien des Français fonde une partie de nos inégalités parce que vous avez des Français vous avez une courbe en gros des salaires qui ne suit pas la courbe de l'inflation et les Français le voient et les Français perdent en pouvoir d'achat tout tous les ans et donc au bout d'un moment il y a une crispation non mais allez-y vas-y non non les Français n'ont pas perdu chaque année du pouvoir d'achat si on regarde enfin moi je me fie à l'INSEE on se met d'accord sur sur la source on voit bien que il y a il y a eu notamment pendant le le quinquennat qui vient de s'achever il y a eu une augmentation du pouvoir d'achat en moyenne alors après effectivement exactement en fait pour les plus faibles revenus pour les plus faibles revenus il y a pour être très très faible revenu il n'y a pas eu d'augmentation pour l'achat or là effectivement il y a une il y a une colère en fait qui commence un peu à généraliser et ce qui va se passer mardi avec en fait vous avez d'autres secteurs d'activité qui vont qui vont qui vont rejoindre la grève vous avez parlé de la SNCF et de la RATP il y a aussi les routiers qui ont annoncé du Parisien Aujourd'hui en France qui sortent là en cette fin d'après-midi une note des renseignements alors on appelle plus à les renseignements généraux mais je vais dire les RG parce que tout le monde comprend qui effectivement évoque une crainte de contagion les dockers le secteur automobile voilà d'autres secteurs on a appris hier qui avait un mouvement de grève qui démarrait chez EDF dans enfin en tout cas dans certaines centrales nucléaires donc il y a ça cette stratégie là elle existe mais bien sûr parce que en fait c'est Bruno Le Maire l'a dit il y a une stratégie de la part de la CGT et des syndicats qui rejoint en fait une dynamique sociale qui est aujourd'hui est une est une dynamique qui porte sur la question de du partage de la valeur et de la de la de la valeur générée par le travail et aujourd'hui tant qu'on n'aura pas de solution à apporter aux travailleurs et aux travailleurs sur cette question là évidemment ils seront en colère ils en ont globalement les travailleurs en ont marre de voir que le fruit de leur labeur tout ce qu'il mette en fait dans leur 35 heures dans 37 heures ou dans leur 40 heures de travail hebdomadaire part dans les poches d'actionnaires qui parfois sont même pas français la Pablo ce que vous dites le mot colère c'est vraiment sur sur cette colère que vont capitaliser les politiques parce que entre ce soir et mardi il y a dimanche et dimanche c'est la grande manifestation qui de la nuance voilà de la France insoumise surtout avec majon contre la vie chère et qu'est-ce qu'on va chercher chez les Français c'est la colère des Français parce que vous avez vu que habilement a fuité le salaire moyen alors après il a été discuté fact checker etc de des personnes qui travaillent dans ces raffineries de 5000 euros alors il faut être précis c'est salaire plus simple participation plus intéressante d'accord mais quand même il faudrait se mettre d'accord sur le baromètre déjà qu'on utilise vous savez une fois François Hollande avait dit au-delà de telle somme on est riche parce que je crois qu'on a pas tous la même définition finalement de la richesse et de ce avec quoi on peut vivre ce qui est intéressant avec Michao c'est que ça intervient dans un contexte où la l'opinion française est quand même ballotté peut-être fatigué une perte de confiance est-ce qu'on peut dire ça aujourd'hui cette rentrée absolument le climat d'opinion en cette rentrée est extrêmement morose à des niveaux d'optimisme qui sont très bas 31% des français seulement qui sont optimistes pour l'avenir de la France 17% pour l'avenir du monde vous voyez un pessimisme qui la majoritaire et parce qu'il y a une conjonction une accumulation de crise effectivement la crise inflationniste qu'on voit actuellement elle alimente toute une série de revendications sociales dans les entreprises d'abord parce que l'inflation c'est un phénomène qui est vu comme massif touche toutes les catégories de la population et pas seulement les plus pauvres qui sont évidemment les plus exposés au risque inflationnistes mais les catégories quand un petit peu plus de revenus les seniors catégories socioprofessionnelles dites supérieures elles aussi ressentent les effets de l'inflation donc ça touche toutes les catégories et c'est vu comme un phénomène durable c'est un phénomène qui va rester qui va pas s'arrêter demain donc ça ça crée énormément d'inquiétudes et puis tout ça c'est la toile de fond générale des inquiétudes des inquiétudes les crises mondiales qu'on voit actuellement les tensions géopolitiques l'inquiétude environnementales bref tout ça se conjugue pour créer un climat qui est extrêmement absolument noir extrêmement inquiétant alors c'est aussi pour ça que le pré dans la République évidemment a voulu prendre la parole une première fois hier soir une seconde dans deux semaines sur France 2 On va regarder l'audience de la voilà de l'intervention du président de la République on va dire les correcte en tête devant TF1 avec près de 5 millions 400000 téléspectateurs alors là on a un peu mélangé des chiffres je crois mais bon parce qu'il y a le JT aussi de TF1 qui est resté haut et le good doctor je suis pas sûr que ce soit le prime enfin bon c'est pas très grave ce qui est sûr c'est que sur toute la première partie de l'intervention du chef de l'État France 2 et devant TF1 c'est pas un chiffre d'audience non plus complètement dingue il est assez classique des audiences du du JT à cette heure là bon ça s'appelait l'événement Laetitia et on peut dire que c'en était un parce que c'était la première fois que Emmanuel Macron a accepté une invitation du service public est-ce que ça marque un changement dans sa communication oui c'est la première fois pas qu'il dit oui au service public pendant la campagne présidentielle rappelez-vous Thomas il a été le seul absent de la grande émission Elisée 2022 et ils avaient été obligé de diffuser un extrait de son meeting pour le l'égalité de parole vous imaginez l'embarras donc oui du côté de france télé ça grinçait des dents d'autant que en juin il avait accepté de donner une interview mais à c'est à vous qui est produit par une boîte de prod extérieur donc la rédaction de France Télévisions était un peu énervé donc oui c'est une nouvelle méthode de communication pour Emmanuel Macron d'autant que vous l'avez dit il y aura un deuxième round le 26 octobre pourquoi deux interviews aussi rapprochés parce que son entourage et puis certainement lui aussi a remarqué que finalement en ce moment c'était flou que personne n'avait encore compris vraiment le cap du second quinquennat d'Emmanuel Macron qui cédait beaucoup déplacé aussi sur la scène internationale il a délaissé un peu la politique intérieure et du coup c'est conseillé on dit bon ces deux interviews ça de d'Emmanuel Macron alors il a eu une adresse aux français c'était le 22 juin juste après les élections législatives très mitigées pour lui bon il appelait les oppositions à se positionner et puis il avait trouvé une nouvelle méthode la méthode Coué j'ai confiance dans l'esprit de responsabilité de tous j'ai surtout confiance en vous en nous vous avez en avril et en juin fait deux choix clairs et j'en prends acte ma responsabilité c'est de les faire vivre et de les faire vivre à votre service pour que la France soit plus forte et que les réponses soient plus adaptées construites différemment mais plus adaptés au défi de votre quotidien et du pays on ne cesse de répéter en politique il y a les mots et les actes alors peut-être que son nouveau spin doctor son nouveau conseiller en communication Frédéric Michel va aider Emmanuel Macron a passé à l'action Frédéric Michel il vient du groupe média de repère Murdoch new Scorp et donc c'est un nouveau venu à l'Élysée peut-être même qu'il a joué un peu son rôle et qu'il a soufflé à l'oreille du président d'accepter l'invitation enfin du service public alors l'objectif de ces deux émissions on comprend bien c'est de montrer qu'il y a un président élisé qui et qui va nous donner un cap écouter la réaction de Guillaume gonta le président du groupe écologiste au Sénat encore de savoir qu'est-ce qu'on fait enfin je veux dire on est sur une crise climatique une crise sociale une crise énergétique crise diplomatique aussi enfin sur la question sur la question ukrainienne quels sont nos perspectives si ce n'est de savoir ce qu'on va faire demain et de voilà enfin on a on a besoin d'avoir un peu de consistance de savoir où on va et je dirais que c'est pas l'intervention du président de la République hier qui nous a rassuré propos d'un opposant mais Sophie Cognard on peut quand même si on analyse les missions d'hier soir être je sais pas c'est peut-être que vous serez pas d'accord mais un peu d'accord alors c'est peut-être l'émission du 26 qui va lui permettre de donner un cap enfin on est on sera six mois quasiment à présent d'élection alors élection c'est vrai que hier soir a priori enfin jusqu'à ce que l'actualité rattrape le conducteur initial de l'émission il ne devait être question que de politique internationale donc c'est à la fois un sujet sur le sur lequel l'opinion a des attentes fortes surtout et puis le début de la guerre en Ukraine et en même temps ça n'est pas sur ce n'est pas là où sont les sujets les plus urticants je veux parler notamment du pouvoir d'achat éventuellement de l'angoisse climatique etc donc bon premier point donc du coup légère indulgence du jury bon maintenant il est vrai que ni enfin sur le sujet initial que la politique étrangère ni sur le sujet immédiat et brûlant qui est celui donc des pénuries il n'a montré il a il a tenté de faire de la pédagogie alors au passage évidemment ils avaient des petits problèmes de de projection des des graphiques qui ajoutaient comment dirais-je un petit élément léger et presque ironique dans le dans le scénario mais il a essayé de jouer cette carte qui est de mon point de vue le domaine où il est le meilleur veut dire je vais vous expliquer pour faire quoi mais la demande aujourd'hui n'est pas simplement je vais vous expliquer c'est à dire que le président super brillant qui dit d'accord ok j'ai compris votre problème alors maintenant voilà je vous expliquais comment on va faire il me semble aujourd'hui insuffisant en termes de communication et je pense pour rebondir sur ce qu'a dit Laetitia que d'ailleurs il y a un rapport entre ceci et cela c'est-à-dire que ce retard à l'allumage en termes de comment dirais-je de deuxième quinquennat et bien il est notamment lié au fait que les les ressorts de communication de séduction etc que le président avait pendant le premier quinquennat fonctionne moins bien et fonctionne d'autant moins bien que cette majorité relative à l'Assemblée nationale et bien le le contrat à jouer une partition différente et et en fait le centre de gravité pouvoir il s'est un tout petit peu quand même décalé vers le Parlement qui qui changerait de bicyclette et qui serait un peu en déséquilibre et je trouve que c'est un petit peu ce qu'on a ressenti hier soir parce que finalement dire qu'il faut continuer à parler à Poutine et puis faire un petit commentaire sur ce que serait la dissuasion nucléaire ça a provoqué un certain nombre de comment dirais-je de nouvelles polémiques alors après tout on en parle mais ça n'a pas été de nature à éclairer le téléspectateur c'est ce que vous avez retenu aussi le côté pédagogue du président de la République pédago ressort effectivement très fortement moi j'ai pensé tout de suite en voyant ces différents graphiques ces cartes c'est exactement la même communication que celle qui adoptait Valéry Giscard d'Estaing dans les années 70 qui était la dernière grande période d'inflation lui aussi venait à la télévision alors les deux étaient ministres de l'économie d'ailleurs pour montrer des graphiques etc donc là il y a quelque chose qui est une vraie innovation au plan de la communication etc ce n'était pas le président de la République dans une dans une émission de de grande écoute et puis le deuxième élément c'est sur le fond je trouvais que la posture était quand même très traditionnelle d'abord l'international le domaine réservé du chef de l'État chef des armées si une volonté de reprendre de la hauteur de se représentialiser puisque là il est aussi démonétisé par le fait que justement elle ne pourra pas se représenter à l'issue du du quinquennat deuxième élément au-delà des des questions internationales ou sur lesquels effectivement il a une connaissance technique qui est assez poussée par sa fonction cette volonté de protéger les Français bâtir la paix rassurer ça aussi c'est très présidentiel enfin là il y avait des accents chirakiens 2003 qui était qui était quand même assez assez frappant donc voilà sur la forme effectivement cette volonté de vulgariser les grands enjeux et puis sur le fond une posture très présidentielle si on se projette sur la prochaine le prochain rendez-vous donc 26 octobre je reviens à cette question de peut-être que c'est là qu'il y aura un cap un peu plus clair Pablo piovivien il y a quand même cette volonté affichée par Emmanuel Macron d'être un président en réformateur et c'est plus compliqué peut-être de réformer un pays fatigué inquiet que vous nous décriviez déjà archipelisé on l'a maintain de fois analysé sur ce sur ce plateau ça marche de manoeuvre de réformateur elle se réduit est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée oui je suis je suis assez d'accord après il faut s'entendre sur ce que ça veut dire être un réformateur et quelle réforme porter moi je pense que c'est pas forcément celle que vous attendez mais c'est un réformateur sans à part cette question de la de la réforme des retraites par exemple paramétrique des retraites je pense qu'Emmanuel Macron n'a pas de cape et d'ailleurs ça a été théorisé je trouve dans un livre qui vient de sortir qui parle le directeur de cabinet de Elisabeth borne Aurélien Rousseau qui était auparavant le patron de l'ARS d'Île-de-France qui a écrit un livre qui s'appelle l'épreuve et le rebond et dans ce livre en fait Aurélien Rousseau explique en prenant l'exemple de la de la crise du covid ou lui il était à l'ARS que l'État stratège c'est fini que en gros on doit l'État doit répondre doit être fluide doit être mouvant et en fonction des crises auxquelles il va être confronté en gros réagir de façon différenciée à chaque fois mais donc mais vraiment c'est je vous jure faut le lire pour le croire il dit non mais ça ne sert ça sert à rien en fait de faire des plans sur la comète ça sert à rien en fait de se projeter dans X années puisque on va être confronté à des crises comme ça perpétuelles et et systématique et en fait finalement de plus en plus resserré il parle lui je pense qu'il a en tête des crises sanitaires mais en fait on pourrait aussi parler des crises sociales et là ce qui s'est passé avec avec la grève dans les raffineries bah c'est un peu ça c'est-à-dire qu'en fait ils n'ont pas vu en fait il pilote à vue ils se disent genre oh le jour le jour tiens on va faire ça tiens on va faire ça et le côté pédago que Emmanuel Macron a en fait il est pédagogique quoi sur l'explication sur le constat il dit bon bah voilà il y a ça voici les forces en présence et cetera mais à la fin des fins qu'est-ce qu'il fait comme proposition en fait pour sortir à part dire la semaine prochaine nous il y aura plus de problème dans les raffineries j'espère que il y a pas de proposition oui mais c'est pas lui non mais c'était quand même une émission sur la sur le la France à l'international nous pouvions pas quand même quelle proposition il fait dire bâtir la paix bâtir la pêche je suis désolé mais c'est un mot qui qui ne le dit il continue de dire par exemple il faut dialoguer avec piscine alors que certains lui reproche donc ça est-ce que c'est un cap ou pas mais c'est quand même une voilà une une volonté a fait affirmière mais il fut un temps où lorsqu'on réfléchissait aux questions euh géostratégiques et aux questions internationales vous aviez des oppositions très fortes à entre la gauche et la droite et même au sein de la gauche et au sein de la droite avec des visions du monde mais qui était autrement plus pêchu que juste dire on va bâtir la paix et puis j'ai passé un coup de téléphone à Vladimir et ensuite sur Emmanuel Macron à l'international parce que je ne sais pas ce que vous vous avez dans vos enquêtes d'opinion mais il me semble que quand même la question de l'arme nucléaire brandi par Poutine sous-entendu et dans toutes les têtes des Français et cette troisième guerre mondiale et cette apocalypse nucléaire aussi Joe Biden tout ça aussi dans l'esprit des Français et hier moi je trouve qu'il était très clair quand il a dit si la Russie utilise l'arme tactique nucléaire sur l'Ukraine nous ne riposterons pas et bah ça c'est quand même la formation pour moi qui était principale dans cette interview c'est-à-dire que nous n'en verrons pas l'arme nucléaire et donc on rentrera pas dans une guerre mondiale il a dit nous ne sommes pas en guerre nous soutenons uniquement l'Ukraine c'est tout ça c'est très important on peut considérer que c'est un cas parce que vous êtes sur cette ligne Sophie Cognard oui enfin moi je trouve que enfin sincèrement pour moi le passage sur nucléaire a pas été son meilleur passage en tant que en tant que président d'une nation qui a l'arme nucléaire je crois bon et s'il était trop allusif d'une certaine et non parce qu'il a été trop précis parce que parce qu'il faut parce que la dissuasion nucléaire enfin je veux dire ne joue on en parle mieux c'est c'était ça la doctrine c'est pour ça que je comprends pas pourquoi avant de il a dit qu'il fallait pas surtout pas en parler avant d'en parler donc il y a une légère petite contradiction peut-être en revanche moi je serais moins sévère sur c'est enfin je vais dire son discours concernant la politique étrangère parce que c'est vrai que effectivement il y a un certain nombre de lieux communs je suis d'accord avec vous qui ont été prononcé mais il y a quand même deux ou trois deux ou trois choses sur lesquelles je les trouvais clair très précis en fin de en fin d'interview par exemple sur laserbaïdjan il a été assez ferme c'est à dire en expliquant qu'on n'avait pas de contreagasi avec l'Azerbaïdjan quand aucun cas on ne transigerait pour quelques pour quelques mètres cubes de gaz sur le soutien à apporter à l'Arménie etc alors effectivement ensuite on peut si on avait le temps d'épiloguer sur ça on pourrait aussi dire que OUI à l'Assemblée générale des Nations unies son attitude à l'égard du président iranien et peut-être un peu ambigu etc mais je trouve qu'il a été assez clair dans sa ligne sur en gros on a les valeurs que nous portons que ce soit dans notre attitude sur la guerre entre la Russie et l'Ukraine que ce soit sur l'Iran que ce soit sur l'Azerbaïdjan et l'Arménie les valeurs que nous portons ne sont pas négociables alors ensuite effectivement ça n'est pas l'annonce d'un grand plan d'action mais c'est quelque chose dont il est comptable c'est-à-dire que ensuite on revient au contexte social demain matin si demain matin il prend il prend une position une décision qui contrevient à cela ça lui sera quand même opposable donc dire qu'il a dit simplement je veux la paix non mais c'est pas faux mais c'est impossible en fait ce qui m'ennuie plus profondément c'est que il n'a jamais donné de véritable cadres à son action au niveau international c'est-à-dire dire oui il faut négocier avec Vladimir Poutine dont acte mais qui négocie quand dans quel cadre est-ce que c'est je sais pas au niveau de l'Union européenne et dans ces cas-là est-ce qu'il faut peut-être revoir les règles aujourd'hui dont se prennent les décisions au sein de l'Union européenne sur la question de ces frontières orientales lorsqu'il parle de l'Azerbaïdjan c'est super en fait qui disent que la France on a pu rate contre un gaziers etc mais donc pourquoi est-ce qu'il ne parle pas moi c'est ça que j'attends d'un président de la République de la France j'attends qu'il me dise ok quel est le cadre en fait international que l'on peut proposer à l'ensemble du monde qui puisse prendre à bras le corps ce type de problème comme en Azerbaïdjan et pas juste faire des relations bilatérales où je vais appeler Vladimir Poutine et je vais lui dire calme-toi on a entendu vos arguments à la l'autre jour je reviens à ce à ce contexte de évidemment de tension sociale de grève dans les raffineries de menaces d'extension du conflit à d'autres secteurs d'activités est-ce que vous avez pu évaluer à quel courant politique ça profitait parce qu'on parle de de la nuque on a vu Mathilde panot pour aller fille qui était sur l'une des raffineries hier il y a des grévistes de Total qui vont aller à la journée contre la vie chère dimanche alors que la CGT nationalement ni participent pas est-ce qu'on peut évaluer ça est-ce que ça profite à la nuque et ça lui permet de sortir d'une phase de de crise interne qui a été qui a été quand même longue ou peut-être au rassemblement national qu'on entend beaucoup moins d'ailleurs est-ce que vous pouvez l'analyser alors là aussi désolé mais c'est sans doute un peu trop tôt parce qu'il faut voir justement les effets se diffusent dans l'opinion notamment de ce qui va se passer ce week-end et on voit bien les les différentes tentatives en tout cas qui s'organisent pour essayer de profiter de de tout cela ce qui est certain c'est cette question des pénuries c'est quelque chose qui est très fondamental dans l'opinion publique et ce n'est pas uniquement la pénuries de carburant c'est les pénuries d'électricité les pénuries de gaz et pénurie énergétiques d'une manière générale renvoie à un imaginaire qu'on avait déjà vu d'ailleurs au moment de la crise du covid avec la pénurie de masse de respirateur etc qui est celui d'un affaiblissement des structures de l'État et l'État en France c'est quand même l'épine Lépine dorsale la colonne vertébrale de la de la nation on a le sentiment que les choses peuvent se déliter c'est vrai en matière sanitaire on l'a vu c'est vrai là en ce moment avec une inquiétude sur le modèle social et la question des des retraites c'est vrai maintenant sur des questions énergétique c'est vrai aussi en matière d'éducation bref on a ce sentiment diffus d'un affaiblissement peut-être d'un effondrement prochain de ce qui structurait la société française et donc au-delà de la question des pénuries qui se jouent au jour le jour et des difficultés très concrètes qu'elle provoque dans le quotidien des Français et il y a quelque chose de plus profond qui renforce cette inquiétude générale et donc ça ça pose aussi la question de la réforme des retraites on l'a évoqué rapidement on va terminer ce débat autour de ce thème et je propose à Audrey betas de nous rejoindre sur ce plateau bonsoir Audrey bienvenue puisque le Elisabeth borne recevait aujourd'hui les chefs des groupes parlementaires autour de cette question de la réforme des retraites oui on entre dans la fameuse phase de concertation qu'elle avait annoncé il y a 15 jours même si vous en doutez les échanges ont beaucoup porté sur l'actualité et sur les blocages Bruno Retailleau a même parlé de prise d'otage de la part la des syndicats mais bon on va se concentrer sur la réforme des retraites depuis fin septembre quelques lignes ont bougé on s'en doutait déjà mais les chefs des groupes ont eu la confirmation la réforme des retraites ne se fera pas par amendement du projet de loi finance de la sécurité sociale souvenez-vous même François Bayrou l'Allier d'Emmanuel Macron était bon vent debout contre cette idée elle est donc mise de côté selon ses félicités Guillaume Gontard le chef de fil du groupe écologiste au Sénat qu'on a entendu tout à l'heure c'était un gain par rapport à il a 15 jours pour le reste il est très critique écoutez-le au micro de Marion Delpech on est totalement en désaccord avec leur orientation qui est qui est proposée et voilà cet âge de 65 ans toute façon et pour nous une une rouge quoi on peut voir aussi qu'on a un gouvernement vraiment qui avance à qui avant sa vue et pourquoi justement cette retraite et cette précipitation sur sur les retraites c'est vrai qu'on peut vraiment se poser cette question pourquoi c'est-à-dire quand on voit toutes les les analyses qui peuvent être faits il n'y a pas d'urgence on a et puis en plus dans la période actuelle dans la tension actuelle pourquoi c'est parce que en fait ce gouvernement n'a grande majorité essaye d'en chercher une n'est pas claire sur ses orientations et notamment ben là pour le coup c'est un appel aux républicains et c'est d'essayer de trouver une majorité avec avec les républicains donc voilà comment on avance aujourd'hui dans notre pays alors qu'on a de véritables urgences face à nous alors justement Audrey comment les autres chefs de délégation parlementaire on réagit alors les républicains je vais y venir mais avant je voudrais qu'on écoute Hervé Marseille c'est le patron du groupe centriste au Sénat il pourrait être un allié dans cette réforme parce qu'il trouve que la réunion avec la première ministre c'est plutôt bien passé que tout le monde a joué carte sur table et il pense même qu'un compromis pourrait voir le jour avant la fin de l'année il optimiste pour cela il a une idée toute faite pour Elisabeth borne écoutez déjà chaque année un texte comme celui-là il serait simple que le gouvernement reprenne celui du Sénat ça éviterait d'ailleurs de perdre beaucoup de temps parce que ça ressemble de très près à la recherche d'une solution quand au Républicain Bruno Retailleau et Olivier Marley ont conseillé au gouvernement de mieux défendre sa réforme et d'expliquer aux Français qu'elle n'est pas faite contre eux mais pour le pouvoir d'achat des plus anciens et puis les journalistes n'ont pas pu s'empêcher de leur poser la fameuse question sur la volonté d'Edouard Philippe le patron d'horizon membre de la majorité de repousser l'âge de la retraite à 67 ans écoutez leur réponse un peu à ça cultivent comment se fait-il qu'il était incapable de faire la moindre réforme des retraites à l'époque une réforme où on ne parlait pas aussi peu du report de l'âge légal et que aujourd'hui on se réveillant il découvre que il faut aller jusqu'à 67 ans parce que les Français sont descendus dans la rue aucun courage politique à l'époque donc aujourd'hui le plus mal placé pour pour jouer les des 20 ans guerre vous l'avez vu on peut dire que les choses commencent assez difficilement pour trouver une majorité avec les républicains merci Audrey Sophie Coignières est-ce que une réforme des retraites dans quoi quatre mois au début de l'année 2023 ça vous semble réaliste dans ce contexte à la fois politique on parlait de la fragilité évidemment l'absence de majorité absolue contexte social qu'on a décrit largement et puis sociétale cette société française inquiète et pessimiste pour le moins compliqué pour le moins compliqué il me semble que effectivement enfin ce qui a été dit sur le fait que effectivement il y a un jeu politique pour essayer de rallier les LR c'est à dire de les mettre face à leur contradiction c'est une variable qui existe mais il y en a une autre dont on a parlé tout à l'heure qui à mon avis est tout à fait déterminante et mais finalement qui comment dirais-je qui va peut-être conduire à de grosses déconvenues pour un gouvernement qui risque quand même très gros et président qui risque très gros avec ses dents c'est que si Emmanuel Macron veut continuer de porter le costume de réformateur il est obligé de faire la réforme des retraites c'est pas que ça l'amuse mais il est obligé ce sera le marqueur de son second quinquennat d'une certaine façon en 2017 souvenez-vous petit flashback rapide il y avait deux piliers à la transformation révolutionnaire que nous vendait Emmanuel Macron c'était la réforme des retraites d'ailleurs pas du tout celle-ci c'était la réforme avec un système universel et puis vous aviez la réforme de l'État la réforme de l'État elle a fait psy très très vite c'est-à-dire que une fois que le statut de la SNCF etc a été réformée en gros tout le monde a commencé par Édouard Philippe et dit bon c'est passé maintenant on va quand même pas se coltiner toute la réforme de l'État le rapport qui avait été commandé pour le fameux cap 2022 vous savez on devait avoir vraiment une grande réforme de l'État qui devait aboutir à une baisse du nombre de fonctionnaires mais pas du tout parce qu'on allait couper des têtes et faire comment le comité de la hache mais parce que les changements de structure allaient forcément engendrer des économies via tout ça est passé par perte et profit le rapport a été classé verticalement donc il reste quoi il restait les retraites et puis les retraites bon j'ai pas besoin de vous vous souvenez parfaitement du scénario et donc aujourd'hui Emmanuel Macron pendant la campagne pour des raisons notamment électorales a été chercher l'électorat de droite avec la fixation d'un âge de départ légal à 65 il ne peut plus reculer une nouvelle fois enfin c'est encore une fois c'est un faux suspense qui doit dur depuis plus de 5 ans donc en fait il est face à une sorte de enfin des injonctions contradictoires d'une part effectivement c'est une réforme très risquée mais d'autres parts c'est une c'est l'ingrédient indispensable pour continuer à être un président et formateur en termes de cohérence avec Pablo Pio Vivien un risque pour l'instant les il y a pas d'unité syndicale dans les conflits dont on parle c'est la CGT qui est quand même même si est faux à rejoindre la CGT chez Total énergie c'est quand même la CGT qui est en première ligne en revanche sur les retraites il y a une forme d'unité syndicale d'une animiste pour dire on veut pas d'un report de Las Vegas bien sûr il risque de se passer exactement ce qui s'est passé lorsqu'il a voulu faire passer la réforme des retraites la première fois c'est à dire qu'il y aurait énormément de gens dans la rue après il faut savoir qu'est-ce que ça fait à un gouvernement d'Emmanuel Macron d'avoir des gens dans la rue la fois dernière il y a eu quelques bougies ils ont pris on va dire j'avais un ministre qui avait parlé on prend le temps de la démocratie bon donc ça veut dire qu'ils avaient au début ils voulaient faire ça en quelques semaines puis après ça a été quelques mois et puis finalement ils ont rallongé tant et si bien qu'il est arrivé le covid et que là du coup ça a dû ça a dû voilà être mis sous le capteur d'abandonné ça a été abandonné là ils vont la question c'est comment est-ce qu'ils vont s'y prendre c'est à dire que est-ce que ça va être Manu militariste c'est-à-dire bon il y a un million de gens dans la rue bon bah tant pis on la passe quand même ce qui est tout à fait possible moi je pense que la stratégie aujourd'hui d'Emmanuel Macron et de la majorité elle est finalement un peu la même que celle de la France insoumise c'est à dire c'est cette conflictualiser c'est-à-dire de tout latéraliser c'est à dire que le conflit ne les ne leur fait pas peur ils veulent casser en fait les l'unité en fait du peuple français pour capitaliser sur ce qu'ils imaginent pouvoir être une majorité ou ce qu'on appelle un bloc un dernier mot avec Michaud vous nous avez parlé de lassitude et de pessimiste ça peut basculer en colère parce qu'il y a eu ce pari d'une France tellement fatiguée que finalement il n'y aurait pas massivement dans la rue vous voyez ce que je veux dire oui absolument tout est tout est possible ce qui est très frappant dans le contexte actuel c'est que justement il peut y avoir des transformations extrêmement rapides de l'environnement politique et par exemple le replaçons-nous un an en arrière en novembre personne ne pensait à la crise en Ukraine en novembre de l'année dernière il n'y avait pas d'inflation en France on était presque en avec des prix qui baissaient donc vous voyez à quel point le contexte est capable de se transformer dans un sens ou dans un autre de manière extrêmement rapide et très soudaine et ça effectivement c'est un paramètre supplémentaire qui est très difficile à mesurer même impossible mais que doit tenter de prendre en compte le gouvernement pour conduire des réformes aussi structurelles et puis le deuxième élément on a déjà dit la démonétisation d'Emmanuel Macron c'est que sa fenêtre d'opportunités politiques elle se réduit de plus en plus parce que l'échéance des élections européennes et 2024 donc la dernière avant cette échéance la dernière séquence utile pour véritablement faire des réformes et entrer dans ce quinquennat c'est 2023 merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce premier débat Sophie cognage rappelle évidemment le titre de votre livre la tyrannie de la médiocrité c'est pour être un bon thème de débat sur ce plateau qui sait il vient de sortir aux éditions de l'Observatoire merci encore