LE PEN, SARKOZY : POURQUOI LES DÉLINQUANTS EN COL BLANC S'ATTAQUENT-ILS À LA JUSTICE ?

bonjour à toutes et à tous et bienvenue pour au cœur de l'actu l'émission d'actualité du soir sur le média diffusée du lundi au jeudi à 19h en direct sur le canal 165 de la freebox sur Molotov et sur leemediatv.fr et c'est l'info de la semaine impossible que vous l'yez raté Marine Le Pen a donc été condamnée euh lundi à 4 ans de prison danst deux fermes sous bracelet électronique 100000 € d'amende mais surtout la chef de fil du rassemblement national et cop de 5 ans d'inéligibilité avec exécution immédiate dans cette affaire où son parti est accusé d'avoir détourné pour plus de 4 millions d'euros de fond européens de quoi faire crier au complot dans les rangs de l'extrême droite qui parle depuis d'une décision politique des juges un discours qu'on avait déjà entendu à plusieurs reprises de la part de d'un certain Nicolas Sarkozi lui aussi condamné dans l'affaire des écoutes et toujours inquiété par une myiade d'affaires dans celle du présumé financement libien de sa campagne de 2007 alors de Sarkozi à Le Pen en passant par Baayou Fillon et d'autres par le passé pourquoi s'attaque-t-il systématiquement au juges et à l'institution judiciaire accusé d'être politisé ce sera l'objet de cette émission avec Bir Nabli qu'on retrouve une fois par semaine Bir Nabli professeur des universités en droit public et cofondateur de chronique en collectif engagé dans le débat public également auteur de multiples ouvrages dont l'état droit et politique aux éditions Armand Colin et relations internationales aux éditions pédon et pour nous accompagner aujourd'hui nous sommes en compagnie deeugénie Merio politologue et constitutionnaliste elle aussi autrice de plusieurs ouvrages dans géopolitique de l'état d'exception publié aux éditions Le Cavalier Bleu voilà pour le plateau d'expert c'est parti pour au cœur de la CU [Musique] bonjour bellire bonjour merci d'avoir accepté notre notre invitation Eugénie alors derrière cette condamnation tout l'étatmajor du Ren était sur les les plateau de télévision de France pour reprendre les mêmes arguments de victimisation parfois soutenus par les commentaires et les les commentaires les les les affirmations pour le moins Bigu de d'autres formations politiques qui redoute peut-être on le sait de se retrouver dans la même situation écoute les différentes réactions et le le résumé de cette journée de Lydia MZ et André manivit à l'Assemblée nationale aujourd'hui mardi 1er avril nous sommes à l'Assemblée nationale avec un hémicycle bouillonnant au lendemain de la peine prononcée à l'encontre de Marine Le Pen pour rappel la chef de fil du rassemblement national a été reconnu coupable hier de détournement de fonds publics elle a été condamnée à 4 ans de prison dont deux fermes aménagées sous Brasset électronique ce qui veut dire qu'elle n'ira pas en prison à une amende de 100000 € et surtout à une peine d'inélégibilité immédiate de 5 ans ce qui compromet fortement sa candidature pour la présidentielle de 2027 et c'est ce dernier point qui est vivement critiqué par le rassemblement national son parti il dénonce une entrave à la démocratie ainsi qu'une décision qui n'est pas une décision judiciaire mais une décision politique on a pu leur tendre le micro écoutterut j'aille déjeuner quand la Présidente de la formation de jugement a comme modèle eva jolie qui est une opposante farouche qui a vous une haine incomensurable au rassemblement national que le communiqué de presse de Syndicat de la magistrature dont un certain nombre de magistrats sont membres dit très clairement on nappelle pas les Français à s'opposer au rassemblement national on appelle les magistrats à tout mettre en œuvre pour empêcher le rassemblement national de gagner ça c'était en juin dernier excusez-nous de penser que certains magistrats cherche aujourd'hui à nous tuer politiquement à nous tuer financièrement et empêcher Marine Le Pen et les Français de s'exprimer comment voulez-vous défendre Navalny comment voulez-vous défendre l'adversaire de Erdogan et cetera lorsque ici dans le temple de la démocratie à l'Assemblée nationale ou dans la patrie des Droits de l'Homme à l'Assemblée en France vous empêchez une candidate par par une décision de justice encore une fois motivée motivé oui c'est oui oui c'est ben la démocratie oui non mais la démocratie je vous parle de la démocratie je vous donne des exemples en disant on ne peut pas donner de leçons au monde entier quand ici même on n pas balayé devant sa porte la loi c'est la loi et donc quand vous avez des magistrats qui appliquent la loi et qui le font avec courage sous la pression un certain nombre de partis politiques et bien il faut le reconnaître ce courage et Deir aujourd'hui que dans notre pays il y a des magistrats qui sont obligés d'être protégés par la police pour pouvoir se défendre d'éventuelles menaces qui visiblement afflue c'est un scandale et donc je souhaite que le chef de l'État garant de l'indépendance des institutions garant de l'indépendance de la justice viennent rappeler la règle et viennent rappeler à l'ordre aussi ceux qui dans sa majorité jusqu'au premier ministre aujourd'hui doute de la décision qui a été prise hier par le tribunal prtionnel de Paris beou est premier ministre et il serait temps vraiment aujourd'hui qu'il prenne toute la mesure et toute la hauteur nécessaire à cette fonction Premier ministre c'est un c'est une position particulière dans la démocratie française il ne peut pas se mettre en dessà de de la il ne peut pas se mettre dans le commentaire politique il doit être dans la hauteur de vue et dans la la garantie de nos institutions la justice est une institution indépendante et donc il doit lui par sa parole protéger cette tion extrêmement fragile Monsieur Mélenchon a parlé de du référendum révocatoire ce qui est une proposition qu'on fait nous à la France insoumise notamment dans le cadre de notre volonté de passer une 6e république mais qui ne se substitue pas aux peines d'inégibilité dans notre programme on spécifie bien qu'on est pour l'inégibilité pour corruption pour détournement de fonds public on veut pas retirer au magistrats le pouvoir de prononcer des sanctions comme c'est le cas finalement pour des citoyens lambda aujourd'hui lorsque vous commettez une infraction dans le cadre de votre métier vous pouvez être privé de l'exercer juste après la décision de justice et donc il normal que pour les élus la même chose existe alors bire on l'entend le débat subsiste apparemment sur le cette question de la condamnation pour pour une peine d'inéligibilité est-ce que l'argument du rassemblement national sur la justice qui serait politisé te semble entendable je rappelle qu'il y a une décision quand même rendue au terme de de 2 mois de procès et des éléments concrets présentés par les les juges des juges indépendants oui c'est vraiment un argument faible qui répond en rien à tout ce qui a été présenté du point de vue factuel durant ce procès et pour le coup la condamnation si forte soit-elle a si sévère soit-elle elle vient aussi sanctionner l'incapacité des différents cadres et élus du RN à répondre des faits qui qui ont été soulignés durant ce procès et c'est ça qui est important il y a eu un système de de détournement de de fonds public qui a été mis en place alors à l'époque même de Jean-Marie Le Pen à l'époque du FN et qui a été et qui a perduré sous le RN et sous le label ou le leadership de Marine Le Pen et d'une certaine manière on retrouve là le fait que le RN soit véritablement l'héritier du FN non seulement du point de vue idéologique mais d'un point de vue aussi organique et c'est intéressant de le signaler parce que on sait que dans le processus ou dans le discours de banalisation ou de normalisation de du RN il y a cette volonté de couper le cordon ombilical qui le euh qui qui le ramène à son histoire notamment du Front national or là cette affaire cette condamnation nous nous renvoie la réalité de de de finalement de l' partenance à une même histoire entre le FN et le RN du point de vue idéologique mais également du point de vue du comportement de la probité là en l'occurrence c'est précisément la violation des règles le minimal en matière de probité et de de respect des donniers publics même s'ils sont européens bah nous en tant que citoyens français nous avons nous participons au fonds européens au fond public européen et donc on se retrouve laésé par le comportement du RN en tant que parti et de ses cadres en tant qu'individu et c'est en ce sens que finalement l'argumentation avancée par le RN ne tient pas notamment lorsque il considère qu'il s'agit là d'une décision politique alors c'est vrai que sa portée est politique incontestablement bien sûr que la portée de la décision elle est politique mais sur le fond c'est-à-dire les arguments avancés par les juges pour justifier la condamnation c'est un enfin c'est une argumentation de nature juridique c'est fondée en droit et en ce sens on retrouve là un vieux un vieil argument lancinant par enfin par euh ceux qui incarnent plus ou moins les forces dites illibérales et qui consistent à tenter d'affaiblir ce contrepouvoir institutionnel que représente la justice pour essayer d'imposer finalement le politique vis-à-vis de cette institution Eugénie est-ce que tu comprends cette polémique qui est en train d'être lancé sur sur l'indépendance des des juges euh une ancienne membre du Conseil constitutionnel était hier sur le plateau de LCI elle s'est attaquée au au travail de ces juges Noël le noir qui dit que cette décision n'est pas fondée en droit qui dit que les juges ont tué la monarchie et maintenant sont en train de tuer la la République euh on semble passer dans dans une autre sphère dans les commentaires politiques qui sortent totalement du cadre euh du droit tout à fait alors ce qu'on voit dans les réactions c'est une absence de nuance vis-à-vis de de ce qui vient de se produire en effet du jugement du tribunal correctionnel euh vous avez vous avez d'un côté les adversaires de Marine Le Pen qui considèrent que cette décision est fondée en droit il n'a rien de politique je caricature à peine et qui soutiennent cette décision et puis le les partisans de Marine Le Pen qui au contraire considèrent que cette décision est une décision politique évidemment il faut prendre du recul par rapport à tout ça et s'intéresser au principe pourquoi parce que ce qui est en train de se produire touche aujourd'hui Marine Le Pen mais demain ça touchera aussi Jean-Luc Mélenchon donc reprenons les principes quels sont les principes est-ce qu'il y a une séparation entre le droit et la politique évidemment le droit n'est pas neutre évidemment l'interprétation du droit est une opération qui se produit sous contrainte juridique c'est-à-dire qui doit être fondé en droit mais dans lesquels interviennent toute une série de considérations qui peuvent être d'ordre politique en effet d'ailleurs il y a une manière de raisonner en droit qui s'appelle la manière conséquentialiste c'est-à-dire qu'on va s'intéresser dans l'interprétation du droit aux effets concrets que peuvent produire la décision et c'est en cela que je trouve que cette décision elle est très criticable c'est-à-dire que à l'ône des effets produits par cette décision nous sommes en effet en train de basculer dans un moment très dangereux de notre démocratie qui est une une une forme de démocratie illibérale qui est qui sera produite par le retour de balancier de cette décisionlà si on s'intéresse aux trajectoire des régimes illibéraux en France alors non pas en France mais en Europe et dans le monde on a souvent tendance à commencer la chronologie au moment où les leaders qui ont été entravés par la justice s'attaquent en retour à la justice une fois qu'ils sont élus typiquement Pologne Hongrie mais on peut commencer la chronologie avant si on prend la Pologne par exemple vous avez en Pologne les libéraux au pouvoir qui lorsqu'ils sentent qu'ils vont perdre les élections et que le PCE va arriver au pouvoir décide de de prolonger la loi sur la nomination des juges à la Cour constitutionnelle pour s'assurer que ils auront des cours Constitution et des juges à la Cour constitutionnelle qui leur seront favorables et la crise constitutionnelle elle nî de là c'est-à-dire elle naî de cette volonté de se prémunir contre l'arrivée au pouvoir d'un dirigeant illibéral et donc si on commence la chronologie ici on se rend compte que finalement il y a aussi dans les dérives illibérales des causes qui sont en fait les remèdes ou en tout cas les les volonté de se prémunir contre la dérive illibérale c'est-à-dire que les les graines elles sont semées à ce moment-là et c'est exactement ce qui est en train de se produire aujourd'hui et on voit que maintenant nous avons un consensus sur les décisions de justice qui s'effritent complètement qui s'effritent aujourd'hui complètement à l'extrême droite et à droite alors que déjà on peut dire que c'était remis en cause déjà à gauche avec toute une série de de décisions de justice qui était plutôt plutôt au détriment de d'un mouvement politique ti des mouvements politiques de gauche donc là on a un état de droit qui est remis en cause à gauche comme à droite à gauche on considère que finalement le juge administratif le juge constitutionnel c'est l'auxiliaire de l'exécutif liberticide qui est prêt à valider toute interdiction de manifestation pour délit d'apologie du terrorisme par exemple ou qui valide tous les états d'urgence ça c'est pour la gauche et la droite elle considère que l'État de droit est également problématique ni sacré ni intangible parce que il empêche de faire passer des lois sur l'immigration et parce que il évincent la première candidate à l'élection présidentielle de droite mais la droite qui est souvent dans des paradoxes des paradoxes puisqu'elle appelle très souvent à plus de fermeté justement de la part de la justice et là euh euh qui dénonce un certain lxisme et là euh pense que la justice serait orientée euh est-ce qu'il n'y a pas dans ce balancier dont tu parlais euh une perte d'équilibre de la part de cette droite de cette extrême droite qui ne ne se sofusque que des décisions qui lui sont défavorables finalement mais je renvoie je renvoie exactement cette cet argument à la gauche qui est également dans un paradoxe incroyable vis-à-vis de son rapport à la justice et son rapport au droit dans un dans un même temps la gauche appelle à davantage de répression des délits d'opinion notamment tout ce qui concerne le le négationnisme l'antisémitisme qui ensuite se retourne contre la gauche et donc il y a ce cette gauche elle est prise aussi dans un paradoxe en a en appelant à davantage de répression et euh ensuite à sofusquer des résultats de cette de C de ces législation qui en effet criminalise de plus en plus la liberté d'expression et la droite est exactement dans le même paradoxe en appelant à davantage de répression pénale et ensuite on se retrouver victime de cette répression pénale donc je pense que on peut renvoyer dans une certaine mesure dos à dos la gauche et la droite dans leur dans leur naïveté et leur euh étroitesse de vue vis-à-vis du droit B tu as vu de réagir oui alors j'entends bien les arguments avancés par Eugénie mais quand même là ce qui est en cause ce ne sont pas les idées les idéologies ou les discours soit du parti soit des cadres ou élus du parti donc ce n'est pas l'béralisme qu'il pourrait incarner qui qui est mis en cause ce sont des comportements relevant du droit pénal ce sont des incriminations pénales donc c'est ça qui est sanctionné en fait il y a un système de détournement de fonds publics qui sanctionnit tout simplement qui était condamnable au au vu au regard de la loi et qui a été condamné d'ailleurs peu de commentateurs si pe me permettre ont vraiment consulté dans le fond le le jugement de de ce procès qui fait plus de 150 pages je le rappelle qui les juges évoquent la gravité des faits de de 2004 à 2016 quand même assez faronique alors pardon alors le l'arrêt fait 150 pages on peut comprendre que tout le monde l'ai pas lu une extenso mais il suffisait de suivre quand même l'essentiel ou une majeure partie du procès pour constater effectivement premièrement la gravité des faits dans la mesure où ce n'était pas des incident des incohérences ou des pratiques qui pourraient relever d'une forme de désorganisation ou de naïveté non non c'était pensé conçu mis en place premièrement et qu' a pas eu deuxièmement de volonté de rompre avec un système qui effectivement n'avait pas été initié par Marine Le Pen mais par son père et troisièmement euh j'allais dire presque surtout un déniis puisque le détournement de fond public alors que les faits sont implacables et complètement rejetés par Marine Le Pen et tous ses bras droit il y a un système de défense judiciaire qui a consisté à ne pas reconnaître les fait et à ne pas reconnaître finalement la matérialité de l'incrimination et c'est ça qui a convaincu les juges d'ajouter l'exécution provisoire parce que c'est ça qu'on aurait pu discuter pourquoi l'exécution provisoire de la peine d'inégibilité bah tout simplement parce que face au dénis les juges ont considéré qu'il y avait un risque de récidive quand tu dénis le fait que tu as commis un acte répréhensible bien sûr que tu risques de le repr produire puisque tu considères que ce que tu as fait ne relevait pas d'e incrimination donc voilà je veux dire moi j'entends les enfin le raisonnement très brillant de génie qui procède de ses travaux et de ses réflexions qui qui mérit pour le moins d'être lu et connu mais là en l'occurrence en l'espèce comme on dit je crois pas que ça soit l'enjeu vraiment là on est ce qui s'est passé relève de la mat d'un ensemble de de faits matériellement constatabl et qui ont été condamnés à juste titre eu génie avant avant de de te redonner la parole j'aimerais qu'on écoute Marine Le Pen qui était donc sur le le plateau de TF1 hier pour son opération de communication de crise évidemment écoutons Marine Le Pen la magistrate a assumé très clairement de mettre en œuvre l'exécution provisoire de l'inéligibilité c'est-à-dire en réalité de rendre mon appel inutile sur ce sujet pour m'empêcher de me présenter et d'être élu dit-elle à l'élection présidentielle c'est donc une décision politique qui était en train d'être rendue il ne m'en fallait pas plus j'avais compris la présidente dit je vais rendre votre inéligibilité immédiate contrairement à l'état de droit parce que en France lorsque vous faites appel l'appel est suspensif l'appel annule en réalité le jugement de première instance vous remet dans la situation d'être présumé innocent et l'affaire est rejugé ce qu'elle fait là c'est qu'elle dit je vais vous rendre inéligible tout de suite et je le fais précisément pour vous empêcher de pouvoir être élu présidente de la République si ça ça n'est pas une décision politique je ne sais pas ce que c'est rapidement bire je le répète l'application immédiate de l'inéligibilité elle est d d'abord et avant tout au dénis de Marine Le Pen le fait qu'elle ne reconnaisse pas le le fait que son comportement ces actes étaient juridiquement j'ajouterai moralement répréhensible c'est ça qui a motivé la décision de l'exécution provisoire pas la perspective d'une élection de Marine Le Pen encore que encore que si tu permets l'élection d'une personne qui n'a pas conscience de ces Act tu permets l'élection de quelqu'un de corrompu tout simplement alors justement Eugénie selon les juges permettre à une personne condamné en première instance pour des faits aussi graves de se présenter à une élection présidentielle créerait selon eux un trouble majeur à l'ordre public est-ce que tu es d'accord avec cela alors j'ai pas spécialement envie de commenter sur le fond même si je pourrait le faire en privé parce que finalement oui on peut s'interroger en tout cas sur cette question question de l'exécution provisoire prévention de trouble à l'ordre public ou possibilité de récidive mais en fait c'est je voudrais plutôt revenir à une critique sur la méthode de d'interprétation du droit et la la réflexion qui doit traverser le juge sur quant aux conséquences possibles des décisions de justice et donc la nécessaire intégration d'une forme de raisonnement conséquentialiste en tout cas dans une certaine mesure par le juge pour justement éviter ce qui est en train de se produire c'est-à-dire une une délégitimation de l'ensemble de de l'institution judiciaire auprès de nos nos concitoyens et en fait cette euh cette cette question du gouvernement des juges si on si on revient sur sur la généalogie aujourd'hui cette notion elle est reprise beaucoup par par Marine Le Pen mais en fait au départ le gouvernement des juges c'était pour critiquer la la le tropisme judiciaire contre les législations sociales aux États-Unis c'està-d qu'aux États-Unis on a une cour suprême qui est très très activiste depuis très longtemps depuis la fin du 19e siècle et cette Cour suprême ne cessait à la fin du 19e siècle d'invalider pour inconstitutionnalité toutes les législations sociales qui été adopté par les les différents états comme l'état de New York par exemple la limitation du nombre d'heures hebdomadaires des des boulangers à New York bon et bien la la Cour suprême considérait que c'était inconstitutionnel par parce que ça violait la liberté du contrat et en fait ce que nous dit éedouard Lambert en 1921 lorsqu'il prévient lorsqu'il dit il faut absolument qu'en France nous évitions d'avoir les juges euh de donner aux juges trop de pouvoir c'est parce que à partir du moment où les juges font de la politique c'est tout s'écroule et euh et Roosevelt avait répondu en essayant de de changer la composition de la cour le cour de packing et finalement euh les juges c'était c'était dans une certaine mesure pliée mais aujourd'hui si on a Trump aux États-Unis c'est un retour direct de l'activisme Judici et qui s'appelle l'au faer et je pense que c'est à raison que dans le monde entier il y a que ce soit le New York Times qu'on ne peut pas taxer d'être pro Marine Le Pen ou d'autres journaux il y a quand même une émotion très très forte vis-à-vis de ce qui est en train de se produire parce qu'à partir du moment où la justice est produit des des décisions qui ont des effets aussi politiques ce qui ce qui se produit en retour de bâton c'est justement du trumpisme c'est justement une une forme de remise en cause de l'ensemble de l'édifice extrêmement fragile sur lequel la séparation des pouvoirs avec cette indépendance du judiciaire est fondé mais est-ce qu'il faudrait une justice d'exception pour éviter de de se retrouver dans des cas euh pareil on ne peut pas les pour les citoyens pour pour les justiciables ordinaires j'ai envie de dire c'est ce serait difficile à entendre que la justice n'aille pas au bout de de la lecture du du droit et de la loi euh sous prétexte qu'elle aurait àire à des politiciens alors ça soulève un autre enjeu qui est celui du financement de la vie politique et ça c'est un enjeu beaucoup plus large qui pose question pas seulement au rassemblement national mais à l'ensemble des formations politiques dans en France et puis dans toutes les démocratie représentative ce cette ce financement de la vie politique il se produit tout de même quasiment dans toutes les démocraties représentatif par des moyens qui sont extrêmement contestables et qui sont souvent à la limite de la légalité et c'est la raison pour laquelle si vous prenez les interdictions de partis politiques les dissolutions de partis politiques les les les peines d'inéligibilité dans le monde entier euh elles se elles sont elles se fondent généralement sur la violation des règles de financement des partis politiques parce que euh vous avez très souvent en effet une inflation normative excessive ou en tout cas extrêmement grande sur ces sujets-là qui crée une forme d'insécurité juridique pour les partis politique qui est très très difficile euh en effet à respecter et qui peut ensuite être euh un instrumentalisé sous forme de Guer juridique pour interdire ces partis politiques là alors je sais bien que ce n'est absolument pas ce que vous voulez entendre et que vous aimeriez plutôt entendre peut-être que qu'il n'y a là que vraiment une une application du droit sans aucun sans aucun équivoque possible mais ça soulève des enjeux beaucoup plus beaucoup plus larges et beaucoup plus importants c'est ça que j'essaie vraiment de vous dire ce soir Bell réaction moi j'aurais préféré carrément que tu nous rappelles l'article 6 de la déclaration du 1780 U qui qui pose le principe de l'égalité de tous devant la loi tout simplement pour moi c'est là l'enjeu c'est là l'enjeu nous sommes tous égaux devant la loi depuis la déclaration de 1789 et si on comprend un peu le message subliminal de d'un certain nombre de responsables politiques c'est un retour à l'Ancien Régime d'une certaine manière qu'il souhaiterait c'est un système de privilège en tous les cas un régime dérogatoire qui existe déjà pour un certain nombre de notamment les ministres qui qui ont un régime particulier puisqu'il y a une cour de justice particulière à leur égard le président de la République j'en parle même pas puisque il il bénéficie d'un régime d'immunité durant l'exercice de son mandat et cetera donc il y a déjà une part de système dérogatoire à leur égard mais il voudrait finalement que ça soit généralisé d'une certaine manière ce qui renvoit fondamentalement à une représentation du politique en vérité c'est ça qui en qui est en retour aujourd'hui à travers les prises de parole d'un certain nombre de responsables y compris du Premier ministre lorsqu'il exprime son trouble il est troublé par le fait que des juges puissent poursuivre des politiques fondamentalement c'est ça qui revient en force avec l'idée en philigrane non seulement d'un primat du politique sur le droit des politiques sur l'institution judiciaire et donc finalement une remise en cause fondamentalement de l'État de droit même parce que l'État de droit au-delà des différentes conceptions qui existent à son endroit c'est l'idée que finalement nul n'est au-dessus de la loi c'est encore une fois l'idée de d'égalité devant la loi qui qui est vraiment en jeu aujourd'hui et c'est ça qui que l'on pensait être acquis et qui en réalité est régulièrement remis en cause y compris et tu l'as dit tu l'as évoqué à l'occasion de l'une de tes questions y compris de la part de ceux qui en appelé à une sévérité é particulière à à l'endroit des délinquants en général et des politiques en particulier et le RN c'était avait construit une partie de son identité politique à travers ce discours particulièrement sévère à l'endroit de la corruption politique en considérant que lui était vertueux par définition et par exception aujourd'hui finalement c'est ça aussi qui est en jeu pour le RN lorsqu'on parlait de la portiée politique de de cette décision il y a non seulement le nouveau statut de Marine Le Pen en tant que candidate empêché ou a priori en vue l'élection présidentielle de 2027 mais c'est aussi tout un discours du RN qui s'effondre sous nos yeux celui de la vertu politique alors juste une information qu'on vient d'apprendre la cour d'appel s'engage à à rendre sa décision sur l'appel donc de de Marine Le Pen d'ici l'été 2026 donc avant 2027 on vient on vient de la prendre j'aimerais juste avant de te redonner la parole qu'on est écoute Marine Le Pen tu parlais de d'État de droit de elle parle de clairement d'une décision qui qui arrive en en violation de l'État de droit ce que dit Marine Le Pen qu'on va écouter tout de suite je crois que l'État de droit a été totalement violé par la décision qui a été rendue d'abord parce qu'encore une fois elle empêche un recours effectif ce qui est un droit qui est garanti par la Convention européenne des droits de l'homme deuxièmement parce qu'elle considère que le fait de se défendre justifie l'exécution provisoire c'est que les droits de la défense je le rappelle à ceux qui nous écoute c'est précisément le droit de se défendre là on nous dit le fait de vous défendre le fait de faire état de potentiellement de la prescription qui serait intervenue et bien va faire en sorte que je vais aggraver de manière considérable votre peine au point de vous empêcher de pouvoir mais madame l'inéligibilité immédiate elle est prévue par les textes vous-même dans votre programme deè du programme deélection présidentielle vous dites il faut de la fermeté il faut des peines plancher on vous applique à vous ce que vous plaidiez hier non monsieur la loi Sapin 2 contrairement à ce que j'ai entendu beaucoup aujourd'hui ne s'applique pas à cette affaire la loi Sapin 2 qui entraîne l'application automatique de l'exécution provisoire à l'inéligibilité a été écarté par la magistrate car cette loi est postérieure aux faits qui nous sont reprochés mais la magistrat pas tout à fait il y a une vingtaine de jours de recourvrement ce qui vous reproché a été appliqué nous sommes en décembre 2016 réaction Eugénie oui alors en effet la loi Sapin 2 et les différentes lois de moralisation de la vie politique se sont accéléré renvoyant à ce que je disais précédemment sur cette inflation normative qui peut-être peut-être aussi a été a été une forme d'escalade dans dans la répression et aller trop loin c'est c'est une possibilité que que je soulève mais je voudrais qu'on prenne à nouveau un petit peu plus un petit peu de recul en fait l'éléphant dans la pièce si on traduit de l'anglais en tout cas euh c'est c'est c'est la question de du rôle que le droit euh doit jouer dans la prévention de la montée de l'autoritarisme en particulier de l'arrivée au pouvoir de certains partis d'extrême droite c'est ça on est vraiment dans un questionnement qui est celui qui est celui-ci et c'est un questionnement extrêmement complexe c'est une question extrêmement délicate parce qu'en effet en général le remède produit le mal et c'est ça ce que j'essaie de de dire depuis tout à l'heure si on prend si on sort de l'affaire et qu'on pense à la ce qu'on appelle la démocratie militante c'est l'idée que la démocratie doit pouvoir se défendre par le droit c'est-à-dire il faut mettre en place des moyens juridiques pour qu'un certain nombre de partis politiques antionstitutionnels extrémistes liberticides et cetera n'arrivve pas au pouvoir c'est ça l'idée de la démocratie militante donc par exemple on va donner à une cour constitutionnelle ou à une cour spéciale des moy moyen d'empêcher certains partis politiques d'arriver au pouvoir en les en par la dissolution ou par l'inéligibilité et ce qu'on voit en règle générale c'est que cette démocratie militante quand elle est appliquée donc c'est l'idée elle nous vient de en fait l'expérience naz c'està-dire est-ce qu'on aurait pu empêcher les nazis d'arriver au pouvoir cette démocratie militante là partout où elle est appliquée elle produit exactement les effets inverses et au contraire elle produit un retour de balencier avec des aventures de plus en plus populistes et une escalade vers davantage d'autoritarisme et davantage de détricotage de l'État de droit s'il n'y avait pas eu une une bataille judiciaire extrêmement importante aux États-Unis entre Trump et la cour et les juges fédéraux plutôt que la Cour suprême on n'en serait pas là aujourd'hui avec avec un Trump qui décide de faire fi de l'ensemble de l'édifice de l' de l'ensemble de l'édifice juridique donc euh il faut il faut savoir je pense dans le moment historique qui est le nôtre il faut savoir prendre un petit peu de hauteur de vue et ne pas s'engager dans une forme de dans une forme de bataille binaire sur le rôle du droit qui nous emmène tout droit vers euh une remise en cause de part et d'autres de part de la part de la gauche et de la part de la droite de l'ensemble de l'édifice du consensus extrêmement fragile sur lequel dans lequel nous nous vivons aujourd'hui vous avez Jean-Éric shuttle qui est l'ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel qui propose de sortir complètement l' Dr des traités europé et qui et qui là a fait tribune sur tribune dans Le Figaro et dans mari pour dénoncer une une une décision contraire à l'état de droit dans la mesure où selon lui ça a été repris par Jordan Bardel ce matin selon lui le le tribunal correctionnel n'a pas suivi la QPC don du Conseil constitutionnel qui disait qu'il fallait que le juge pénal prenne en cause prenne en considération les conséquences possibles de cette décision en particulier sur la liberté de l'électeur voilà c'était une QPC du 28 mars dernier et donc Jean-Éric chetel a mobilisé cet argument- là un petit peu partout ça a été repris par le rassemblement national en tout cas on voit bien que même chez des personnes qui qui sont des praticiens du droit qui ont été vraiment les chevilles ouvriardes du Conseil constitutionnel on remet en cause complètement l'édifice exactement comme Bruno reetaillot l'a fait donc là on est dans un moment très très dangereux et très glissant et c'est la raison pour laquelle je pense cette décision de la de la cour d'appel ce qu'on vient d'apprendre de de rendre cette décision avant l'élection présidentielle est extrêmement extrêmement importante et bienvenue Bienvenue oui c'était l'une des des solutions en fait pour le coup politique même si même si elle est judiciaire mais c'est une c'est finalement un compromis de nature politique qui vient d'être trouvé dans dans le calendrier qui nous est annoncé et c'était l'une des deux portes de sortie de cette crise qui s'annonçait donc gar tir un procès en appel en à l'été 2026 donc bien avant l'élection présidentielle et la deuxième hypothèse qui était possible auou moins théoriquement c'est l'adoption par le législateur d'une loi pénale plus douce et donc rétroactive et qui aurait qui aurait remis en cause finalement alors pas l'inéligligibilité mais l'exécution provisoire mais je me permets de de me faire peu le relais parce que je je sais à peu près quels vont être les les commentaires est-ce que ce n'est pas d'une certaine façon aussi un traitement de de faveur on sait que cette affaire s'inscrit euh euh dans le sillage de d'autres précédents judiciaires impliquant des partis politiques des individus je parlais en début d'émission du cas euh Nicolas Sarkozi on on voit quand même qu'il y a cette même ligne de défense de euh de l'injustice ou de la politisation de de la justice euh est-ce que du point de vue du citoyen est-ce que cette façon d'arranger le droit et la loi n'est pas problématique là il y a pas de il y a pas de distorsion du droit ni des procédures il y a juste une volonté d'accélérer le calendrier alors effectivement c'est peut-être un avantage reconnu ou statut à Mar de Marine Le Pen et surtout de la Porée politique de de la décision qui vient d'être mais il y a aussi un avantage pour le citoyen lui-même de voir finalement définitivement clarifier cette situation h tu vois donc on retombe un peu sur sur nos pieds de démocrates également sans rompre avec l'État de droit dans la décision ou l'engagement qui vient d'être pris donc non je n'y vois pas de de problème je trouve qu'il a c'est une preuve de pragmatisme au regard de la crise politique et institutionnelle qui risquait de s'ouvrir avec cette décision encore une fois fondée en droit mais qui méritait eu égard à sa portée politique qu'il faut reconnaître aussi de manière objective peut-être un effort du point de vue de du calendrier judiciaire donc cette ce pragmatisme là il est de bonne àoi et je ne crois pas que ça soit propice à une quelconque polémique contraire Eugénie je te pose la la la même question est-ce que un ancien président de la République tout Nicolas sarzi soit-il est-ce que une candidate à la présidence de la la République arrivé 2è à la dernière élection est-ce qu'ils sont des justiciables est-ce qu'ils doivent être traités comme des des justiciables comme tout justiciable c'est une question qui la manière avec laquelle elle est posée je n'ai pas beaucoup de d'option pour y répondre autrement autre autrement qu'en disant évidemment que ce sont des justiciables comme les autres [Musique] mais encore une fois il y a des des décisions qui ont des portées politiques importantes si vous vous avez demain dans la rue des millions de manifestants je ne dis pas que c'est ce qui va se produire en France mais c'est ce qui s'est produit au Brésil c'est ce qui s'est produit en Thaïlande c'est ce qui s'est produit dans de nombreux pays où vous avez des candidats qui ont favoris à la présidentielle ou à l'élection parlementaire qui ont été rendus inéligiblebl peu avant l'élection vous avez eu en effet des manifestations avec ensuite des un un conflit extrêmement fort à l'égard des institutions parfois des violences et euh ça ça n'est jamais bon pour une démocratie d'avoir un une partie de la population qui une partie de la population qui est en en conflit frontal avec ses institutions d'autant plus c'est déjà le cas en même temps la défiance en France est telle vis-à-vis des institutions elles-même qu'en vérité ça dépend pas ni de cette décision ni du destin de Marine Le Pen alors le était plion critiquait beaucoup moins les juges avant de la même manière c'est non on voit on voit clairement là depuis depuis quelques temps depuis quelques mois que la remise en cause de l'état de droit c'est une nouvelle fenêtre d'overton qui s'est ouverte qui n'était pas du tout ouverte auparavant même en 2022 même en 2021 nous n'avions pas un Bruno retaillot disant que l'État de droit n'était ni sacré ni intangible donc cette là le glissement il est extrêmement rapide extrêmement rapide exactement comme ce qui qui s'est passé aux États-Unis ou de la même manière la remise en cause des institutions elle est elle s'est produite de manière extrêmement rapide par rapport à ce qu'on avait il y a encore 2 ans donc je suis pas du tout d'accord avec vous ou avec toi en tout cas à dire que cette défiance finalement elle est là depuis très longtemps elle n'est pas elle elle n'est pas accentuée par ce qui est en train de se jouer là elle est très très n je pense qu'elle était pas associée à l'idée d'État de droit mais en fait elle a toujours été présente dès lors que c'était des hommes politiques qui étaient ou des femmes politiques qui étaient visé ou ciblé qui faisait l'objet d'une décision de justice il suffit de rappeler les réactions aux premières condamnation de Nicolas Sarkozi et le même la même la même virulence quant au commentaires de ces décisions de justice si on remonte au cas Fillon alors qu'il y avait pas encore de décision de justice il y a eu juste une une enquête ouverte et puis des révélation surtout qui l'ont qui l'ont pas empêché d'aller jusqu'au bout qui l'ont pas empêché alors même qu'il a été Infiné condamné par la justice euh il y a eu enfin tout cela s'est accompagné également de commentaires politiques assumés de responsablebles non négligeable lui compris ancien Premier ministre contre la justice et finalement la légèreté dont elle ferait montre ou donc non non je pense que c'est fondamentalement on on on n pas véritablement progressé contrairement à ce qu'on pouvait penser euh du point de vue des du rapport entre le pouvoir politique et euh du droit ou du régime juridique qui lui serait applicable et derrière bien sûr le rapport entre le politique et la justice sauf qu'aujourd'hui il y a une familiarité en tout cas une une vulgarisation du concept d'État de droit qui fait qu'on associe cette problématique à travers la question de l'État de droit mais fondamentalement on en est toujours à cette question fondamentale du rapport au du politique au droit est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut ou non lui reconnaître un statut particulier c'est-à-dire dérogatoire malgré le principe d'égalité devant la loi en tout cas depuis cette condamnation euh on a vu des archives refaire sur faceace des archives assez accablantes pour Marine Le Pen on regarde moi j'ai entendu président de la République dire oui ce qu'il faudrait c'est rendre inéligible la vie ceux qui ont été condamnés jusque-là j'étais parfaitement d'accord c'était dans mon projet présidentiel pourquoi pour corruption et fraude fiscale ah bon et pourquoi pas reste mais alors pourquoi pas pour favoritisme pourquoi euh pas pour détournement de fonds public affictif ah bah c'est sûr que là ça ferait tomber un certain nombre de personnes au Parti socialiste et et y compris le chef du gouvernement qui donc ne pourrait pas être à la place à laquelle il est quand allons-nous tirer les leçons et effectivement mettre en place l'interdiction euh de de l'inéligibilité à vie pour tous ceux qui ont été condamnés pour des faits commis grâce ou à l'occasion de leur mandat alors Marine Le Pen prise en flagrant délit de de contradiction euh 10 ans plusut tôt euh Eugénie comment expliquer que malgré ce contexte des des des preuve assez accablante les électeurs du RN on l'entend continueent de de défendre et d'adhérer fortement à cette thèse d'un verdic politique sans faire de critique sur le le fond je sais que tu ne voulais pas forcément euh rentrer dans le le dans le fond de de cette affaire mais il y a des compromissions claires qui ont qui ont été soulevées par ce procès et pourtant le soutien à Marine Le Pen semble toujours aussi fort al il faut aller lire les commentaires sur sous les sous les articles au Figaro à Marianne à valeur actuelle et cetera et vous verrez que l'argumentaire est sensiblement toujours le même c'est-à-dire que tous les partis politique trouve des moyens pour se financer que les assistants parlementaires de de Bruxelles sont un moyen que un secret de polichinel depuis très très longtemps alors pourquoi est-ce que c'est uniquement le rassemblement national alors comm modem on n' pas eu d'exécution provisoire et cetera donc ce ce sont des arguments qui reviennent sans cesse chez les électeurs de Marine Le Pen qui considèrent que nous sommes là face à une accusation politique qui vise à retirer Marine Le Pen leur candidate du de la ligne de départ pour l'élection présidentielle parce que elle a toutes les chances de gagner et donc ça dans une certaine mesure quand Jordan Bardella ou Marine Le Pen disent que ça va venir renforcer l'électorat RN euh je pense qu'ils ont ils ont quand même dans une certaine mesure raison c'est-à-dire que la défiance qui peut s'exprimer par le vote RN ici va trouver un renforcement très net euh justement euh vis-à-vis de d'un système que les considère comme profondément politisé et Antin mais alors bien sûr j'entends l'argument et je vois poindre le spectre d'ailleurs c'est c'est ce qui exprime d'une certaine manière Jean-Luc Mélenchon si je l'ai bien compris en disant voilà le RN c'est notre ennemi politique et notre confrontation comme notre victoire devra se traduire d'abord politiquement et on doit pas compter sur l'interjection de du pouvoir judiciaire et et que sur le plan politique qu' font combattre et vaincre le RN et pas sur le plan judiciaire alors il y a une erreur parce qu'il parle de révocation de mandat qu'il ne faut pas révoquer les mandats d'élus alors que là pour le coup Marine Le Pen garde son son mandat de député oui alors il y a aussi cet aspect mais toute façon faut faire attention avec ce type de raisonnement parce que malgré tout c'est aussi une manière de poser la question de savoir mais alors comment on fait face au comportement des politiques quel enfin je veux dire très bien bien sûr que en tant que politique la bataille se mène d'abord sur le plan programmatique idéologique et cetera mais ça ne doit pas signifier que leur comportement doit bénéficier d'une forme d'immunité civile pénale et cetera donc donc c'est limité en fait comme comme raisonnement même si on l'entend tous bien sûr qu'il faut d'abord combattre le RN sur le plan politique et idéologique mais ça doit pas s'accompagner d'une forme d'aveuglement sur le comportement h euh pénalement répréhensible de ces leader en tout cas le le la macronie semble avoir trouvé la la solution puisque François Baayou propose de remettre en en question l'exécution provisoire il s'exprimait cet après-midi devant les parlementair a conflit d'intérêt là et et oui et il déclare qu'il faut une réflexion sur l'exécution provisoire qui je le cite fait que des décision lourd et grav ne sont pas susceptibles de recours François Baayou donc suivi par son ministre de la Justice de de la justice d'armana qui en appelle presque la justice à être arrangeante vis-à-vis de Marine Le Pen on l'écoute hier en effet une décision de justice importante a été rendue elle concerne madame la Présidente Le Pen comme de nombreux membres du rassemblement national nous avons à constaté 10 jours vous le savez pour que l'ensemble des personnes qui le voudrai puissent interjetter appel cet appel est de droit et je veux rappeler ici comme ministre de la Justice que tout citoyen que toute citoyenne doit pouvoir faire valoir son droit au recours à être jugé par une cour d'appel et je souhaite personnellement que si Madame Le Pen a targette recours ce ce délai de jugement nouveau à la cour d'appel de Paris puisse être organisé dans un aller le plus raisonnable possible avec l'esprit dans lequel Madame Le Pen va interjetter appel voilà déclaration qui arrivait donc avant la décision de la Cour d'appel de statuer sur le l'appel avant 2027 on apprend aussi cet après-midi qu'éc cioti veut déposer une proposition de loi pour supprimer les PE peines d'inéligibilité avec effet immédiat Eugénie est-ce que cette façon d'aménager la loi pour complaire à l'agenda politique n'est pas tout de même danger heus euh alors si on revient sur les les lois de 2013 la création de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique sur la loi Sapin 2 sur la loi de 2017 c'est toutes ces lois de moralisation de la vie publique elles faisaient suite à des affaires donc on peut s'attendre et c'est tout à fait normal à ce que demain nous ayons aussi des propositions de loi et des projets de loi qui visent à répondre directement à au moment politique que nous sommes en train de vivre je voulais revenir en fait sur sur ce qu'a dit Monsieur Jean-Luc Mélenchon on sent quand même un peu une certain un certain embarras à gauche notamment chez les insoumis oui où on semble être un peu mitigé sur cette décision justement c'est parce que cette question elle est délicate et je je pense qu'il faut il faut ici dans une certaine mesure saluer cette cette réaction nuancée de la part des insoumis sur cette questionl parce que cette réaction elle se nourrit en effet des exemples étrangers et en particulier des exemples d'Amérique latine où vous avez de nombreux dirigeants politiques très populaires plutôt de gauche qui ont été évincés de la course à la présidentielle pour des motifs que l'on dirait de France volontiers politiquement motivés mais enfin ils ont le même débat là-bas que nous avons euh que l'on dirait nous en France politiquement motivé mais que euh par exemple au Brésil en Équateur évidemment sur les plateaux de télévision ils ont les même les mêmes discussions que nous se fondé en droit donc on voit très bien que notamment sur la question du financement de l'activité politique financement de l'élection financement de campagne financement de parti politique c'est toujours très simple finalement de d'avoir des des de commettre des infractions hein donc c'est encore une fois cette question de la sécurité juridique et ensuite la question est vers vers quel parti politique vers quelle formation politique les juges euh se tournent alors je sais que là je suis en train de marquer contre est-ce que c'est pas plutôt le la marge d'appréciation du juge que tu questionnes ce que je jeoudrais juste TER que le fait qu'on pouvait facilement commettre des actes répréhensibles par la loi sans le savoir c'était quoi l'expression du cycliste non je la un insu son plein gré voilà c'est ça donc en tout cas il y a cette expérience international qui est appelé décrié comme étant du l'au faire qui nous informe sur les dérive possible de la tentation de donner au pouvoir judiciaire les moyens de s'opposer à l'éligibilité de certains candidats de prononcer leur destitution voire de dissoudre des partis politiques donc je pense que c'est en ce sens-là que il y a chez les insoumis en effet qui est une position que je partage une forme de de nuance vis-à-vis de ce qui est en train de se juste un mot juste un mot pour le rappeler même si ça peut paraître évident ce ne sont pas les juges qui ont créé l'incrimination et la sanctionsument l'inéligibilité et l'exécution provisoire c'est le législateur donc les politiques qu'on a vu défiler avec des positions plus ou moins critiques par rapport à la décision mais il n'empêche je veux dire par là et peut-être qu'à cause du Brouis ça peut certains de nos concitoyens ne voient pas la chose aussi clairement mais en fait faut le rappeler voàinégibilité c'est pas c'est pas le juge qui a créé cette sanction de tu vois de qu'il aurait sorti de son chapeau non non c'est le législateur donc la loi et donc les politiques qu'on a élu nos représentants qui ont institué cette nouvelle incrimination et surtout l'exécution provisoire deux questions deux dernières questions et réaction rapide excuse-moi c'est en cela que on peut pas opposer aussi automatiquement état droit et démocratie la loi en question elle procède de la démocratie Marine Le Pen soutenu à l'international on l'a vu par l'International d'extrême droite entre Orban Trump Poutine bolsonaro qui ont tous réagi dream team et qui pointe quasiment tous une justice orientée c'est c'est une constance des des courants conservateurs Eugénie alors c'est une constante des des démocraties illibérale en effet de s'attaquer aux juges euh ça c'est c'est vraiment un élément clé mais comme je l'ai dit j'ai mobilisé le l'exemple de l'Amérique latine je peux parler de l'Asie aussi si ça vous intéresse où où nous avons des des formations plutôt de gauche des formations politiques plutôt progressistes qui sont également victime de la de juridiction constitutionnelle de juridiction suprême qui en appelle aussi également à euh qui dénonce aussi une forme de PO politisation de la justice seulement ces ces formationsl évidemment ne ne se sont pas fendu d'un communiqué en défense de Marine Le Pen parce que les accointances politiques ne sont pas présentes mais en tout cas vous avez un phénomène qui ne touche pas uniquement euh si vous voulez les formations politiques de droite et dans les démocraties il vous avez des démocraties illibéral qui sont qui s'attaquent aux formations de gauche et des démocraties illibérales qui s'attaquent aussi aux formations de droite donc vous avez finalement euh dans dans tous les cas cette cette question là qui se pose rapidement B puisqu'on arrive à la fin de de cette émission on a vu un rapprochement assez concret entre la macronie et l'extrême droite dans un dans un scénario de politique fiction si Marine Le Pen était euh si sa condamnation était confirmée est-ce qu'on peut imaginer une grâce présidentielle de d'Emmanuel Macron ou là je pense pas qu'il soit en position politiquement confortable ou en tout cas avec la légitimité que supposerit une telle une telle décision par contre le rapprochement pour reprendre l'expression que tu utilises en question s'explique d'abord et avant tout la dépendance du gouvernement vis-à-vis du RN à l'Assemblée espèce de trouble qu'à exprimé mais le Premier ministre Baayou à l'endroit de la décision de justice elle s'explique d'abord et avant tout par son propre sort par son propre destin politique puisque celui-ci dépend en grande partie euh de la bonne volonté si j'ose dire de Marine Le Pen le mot de la fin est génie alors Marine Le Pen a cité montesquieux ça me peine beaucoup il n'y a pas de plus cruel tyrannie que celle que l'on exerce à l'ombre des lois et avec les couleurs de la justice et ça m'a rappelé toute mon une expérience passée dans des démocraties illibérales asiatiqu où cette citation était également agitée par tous les tous les candidats malheureux aux élections et donc c'est intéressant de voir à nouveau cette convergence il y a très longtemps j'ai alerté sur le fait que la France prenait ce cette direction des démocraties illibérales que l'on retrouve plutôt à l'est et et on retrouve en effet cette ces mêmes discours et ces mêmes défenses qui sont mobilisé aujourd'hui en France donc ça n'augure rien de très bon pour demain merci beaucoup génie Merio merci B nabl et merci à vous de nous avoir suivi merci d'avoir regardé au cœur de l'ctu sur votre freebox sur Molotof ou sur notre chaîne YouTube le medéia 247 et sur leemediatv.fr n'hésitez pas à nous laisser un commentaire si vous nous avez regardé sur Youtube ou bien à nous envoyer par mail votre 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