La commande publique en outre-mer

Nous entendez-vous mieux ? Parfait. Ah bon ?

Très bien. On va pouvoir débuter. On attend la deuxième connexion.

Non, il y a trois personnes en viso. Parfait. Donc vous nous entendez bien ?

Il y a plus de grisillement ? Oui, très bien. Oui, parfait.

Bonjour à toutes et tous chers collègues. Nous revenons maintenant à l'une des motivations importantes ayant conduit à la création de notre commission d'enquête l'examen du rapport des collectivités territoriales à la commande publique. Nous avions débuté nos travaux en recevant les associations d'élus afin de mesurer d'emblé leurs difficultés et leurs attentes et nous avions eu déjà à cette occasion la possibilité de les interroger sur les questions et les problématiques propres aux territoires ultramarins.

Maintenant que nous approchons du terme de notre commission d'enquête, il nous a semblé nécessaire de nous pencher plus en détail sur la situation des collectivités territoriales d'outreem. Je tiens d'ailleurs à saluer l'implication de notre collègue Victorin Lurel dans nos travaux et qui au cours des années passées s'est beaucoup engagé sur le sujet de la commande publique. Si les caractéristiques économiques et sociales de ces territoires diffèrent très largement de celle de la France hexagonale, le cadre juridique est lui le même.

Conformément à l'article 73 de la Constitution, les dispositions du code de la commande publique s'appliquent de plein droit en Guadeloupe, en Guyane, à la Martinique, à la Réunion et à Mayotte sous réserve d'adaptation. Tout comme à Saint-Bartelémi, à Saint-Martin et à Saint-Pierre Miclon. Le principe averse s'applique à la Polynésie française régie par l'article 74 de la Constitution et pour la Nouvelle-Calédonie.

Les dispositions du code ne s'appliquent que dans la mesure où celui-ci le prévoit expressément. La Nouvelle-Calédonie est d'ailleurs compétente pour fixer les règles relatives à la commande publique, ce qu'elle a fait par une délibération de son congrès de mars 2019. De même, la Polynésie française dispose de son propre code des marchés publics.

Elle reste soumise aux principes fondamentaux que sont la liberté d'accès, l'égalité de traitement des candidats et la transparence des procédures. Trois principes clés de la commande publique. Nous avons cherché à constituer un panel le plus représentatif possible de la diversité de ces collectivités ultramarines sur le plan institutionnel comme économique.

Nous recevons donc madame Latitia Mala, déléguée général adjointe de l'association des communes et collectivités d'outremèire, monsieur Anthony Lebont en visoconférence, administrateur et président de la commission BTP logement de la Fédération des entreprises des outresemes, monsieur Dominique Vienne, lui aussi en visoconférence, président du conseil économique et social régional de la Réunion qui avait mise en place la stratégie du bon achat au niveau local et présidé le Haut conseil de la commande publique de la Réunion et enfin madame Karine de la Marche, directrice générale adjointe des outreemères qui pourra nous faire part du point de vue du ministère sur la question. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances.

Je vous invite donc à prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité. Nous allons commencer par les deux personnes qui sont avec nous dans la salle à Paris. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite, appuyer sur le bouton de votre micro et dire "Je le jure".

Je le jure. Je le jure. Merci à Ah pardon, pardon.

Euh oui, de la même façon, je pensais que le micro était toujours ouvert. Pour les personnes en visoconférence, la main droite levée, le micro ouvert. S'il vous plaît, vous dites "Je le jure." Je le jure.

Je le jure. Parfait. Merci à vous.

Vos témoignages vont nous être précieux pour mesurer la très grande diversité des situations rencontrées par les collectivités d'Outrem pour conduire leur politique d'achat et les différences par rapport à la France hexagonale. L'impact de l'insularité et du cadre fiscal particulier ou encore l'insertion dans l'environnement régional sont évidemment des facteurs à prendre en compte. Quels sont selon vous les principaux défis de la commande publique dans les outresemes ?

Les outremèes ont aussi été des lieux d'expérimentation et de coopération renforcée entre les collectivités et le tissu économique local en matière de commande publique. C'était le cas, je l'ai dit à la Réunion avec la stratégie du bon achat qui avait inspiré une première expérimentation législative dans la loi EROM de 2017 permettant de réserver 1/3 des marchés au PME dans les collectivités d'outreem. Alors qu'une deuxième expérimentation de ce type pourrait être mise en place dans le cadre de la loi de simplification de la vie économique, quels ont été les résultats de cette initiative ?

Par ailleurs, des mesures d'urgence dérogatoire aux droits de la commande publique ont été adoptées pour faire face au défi de la reconstruction à Mayotte à la suite du cyclonido. Nous avons pu en débattre avec les collègues dans l'hémicycle. Marché de travaux sans publicité jusqu'à 2 millions d'euros.

Dérogation à l'allotissement. Le tissu économique local est-il en capacité de répondre présent pour bénéficier de ces dispositifs ? Enfin, le cadre juridique de la commande publique va être amené à évoluer dans les années à venir avec le processus de révision des directives européennes de 2014, processus récemment engagé par la Commission européenne.

Quelles sont les évolutions qui vous sembleraient justifier afin de répondre à des difficultés d'ordre général ou à certaines plus spécifiques aux collectivités ultramarines ? Je vous laisse la parole chacun chacune pour maximum une dizaine de minutes. Je vous propose madame de la marche de débuter.

Merci monsieur le président. H tout d'abord, je voudrais souligner le le rôle essentiel qu'à la commande publique dans les économies ultramarines. C'est une évidence, c'est une évidence nationale, mais outre mer, le poids de la commande publique est encore plus fort que les moyennes hexagonales.

On a un baromètre de la commande publique qui a été publiée en septembre de l'année dernière qui démontre bien qu'à l'exception de la Réunion, le montant d'achat public par habitant est bien supérieur à la moyenne hexagonale. Donc aujourd'hui, la commande publique, c'est vraiment un des leviers des économies ultramarines. Et on peut simplement petite question, est-ce que vous pourriez nous donner justement les les ordres de grandeur à la question ? crois une moyenne qui est un peu moins de 1300 € par habitant et donc la réunion est à peu près dans ce dans cette vague là et pour les quatre autres dromes, l'étude ne prend compte que les les départements et régions d'outreem, on est entre 1600 et 4800 €. on a, j'ai pas le détail et la granularité et à Mayotte, on on estime que 50 % de l'économie locale repose sur l'achat public dans toutes ces formes et euh les conséquences de font que on peut on peut estimer que la commande publique sera vraiment essentielle à la reconstruction de Mayotte.

On on s'est interrogé un peu sur l'importance de cette commande publique. Il est difficile d'avoir un seul facteur mais ce qu'on peut penser, c'est que d'une part dans les outresemes, je parle de tous les outresemes mais il faudrait avoir un zoom quasiment pour chacun. euh on a quand même un retard sur des services publics essentiels, sur des infrastructures euh publiques essentielles.

Donc nécessairement, que ce soit euh euh les collectivités locales, mais aussi l'État ou la sécurité sociale, il y a un ce besoin d'infrastructure publique euh dont forcément la modalité d'action, c'est aussi la commande publique. On a également en miroir un tissu local économique qui est plus faible et moins diversifié. euh que dans la moyenne hexagonale et enfin des coûts supérieurs qui sont observés par rapport au coût moyens.

Donc il est difficile de savoir si la enfin le surplus d'achat c'est lié parce que le prix est plus fort ou parce que il y a plus de besoins et donc il y a plus de commande publique. C'est très c'est très compliqué d'avoir cette différenciation. Et puis enfin, on a depuis depuis quelques années euh un autre élément qui fait que la commande publique dans certains territoires est très présente, c'est les aléas climatiques ou la violence qui malheureusement se traduisent par des des destructions avec une reconstruction d'un territoire qui est qui est totalement nécessaire.

Euh peut-être pour vous situer le rôle de la direction générale des des outresemes dans dans l'écosystème de la commande publique. Vous avez rappelé le panorama juridique. Nous, côté direction générale des outresemes, nous avons euh un d'abord une un à cœur de préserver les compétences des collectivités d'outremè en matière de commande publique.

Comme vous l'avez dit, euh les collectivités qui sont régies par le principe de spécialité ne sont pas régies par le droit commun et on fait attention à ce qu'il y a ce soit bien respecté. Bien évidemment, pour tout ce qui est la commande publique qui s'applique à l'État ou ses établissements, le droit commun. Ensuite, notre travail en matière de commande publique, mais dans tous les autres secteurs à la direction générale des outremères, c'est de faire vivre ce qu'on appelle le réflexe outreem.

C'est-à-dire que l'ensemble des administrations et des directions d'administration centrales prennent en compte dans leur politique publique les outreemè. Donc vous l'avez dit, le droit commun est applicable euh dans les départements et régions d'outremè puisqu'elles sont régies euh par le principe d'identité législative. Mais nous travaillons beaucoup avec les services de Bercy pour que des adaptations euh soient faites.

Nos collègues de Bercy ont ainsi travaillé avec nous sur ce que vous avez rappelé, les dispositions particulières pour Mayotte, la loi et Rome. On travaille à une nouvelle expérimentation soit dans le cadre du projet de loi de simplification, soit dans le cadre du projet de loi qu'a annoncé le ministre des outremères sur la vie chère. On verra quel est le vecteur le plus probant, mais en tout cas euh on a à cœur avec les services de Bercy de faire en sorte que ce tissu local ultra marin qui est constitué de petites entreprises et des fois vraiment toutes petites puissent avoir sa part dans la commande publique.

Enfin, et surtout en matière de commande publique, le rôle essentiel peut-être de la direction générale des outresemes, c'est de solvabiliser les donneur d'ordre. Pour cela, nous avons un budget qui est essentiellement fait de crédit d'intervention euh et ce qui nous permet de financer des projets d'infrastructure et de services publics portés par les collectivités locales. En loi de finance, pour vous donner un ordre d'idée, euh le budget du ministère des Outremè, c'est 3 milliards d'euros petit budget. dans sur l'effort financier que fait l'État et nous avons à peu près 800 millions d'euros de crédits d'intervention qui sont des enfin qui qui participent aussi à solvabiliser euh à solvabiliser les collectivités locales.

Et en plus de ce de cette de ces crédits d'intervention, on peut penser aussi à on a un cadre juridique tout particulier pour soutenir l'investissement local. Comme vous le savez, dans l'hexagone, les collectivités locales sont par sont soumises à la règle de la participation minimale du maître d'ouvrage. Ce n'est pas le cas en outre M et on peut aller jusqu'à un financement de 100 %. ce qui permet euh de faciliter le paiement des entreprises.

Et puis euh parce que les collectivités ultramarine aussi ont quelquefois une santé financière un petit peu fragile, nous travaillons avec les collectivités qui sont volontaires sur une trajectoire de redressement de leur de leurs finances publiques. Et lorsqu'on travaille avec ces collectivités, il y a un point qui est très important pour nous, c'est la réduction des délais de paiement. Donc ça fait vraiment partie des points d'attention que nous traitons dans le cadre de ce qu'on appelle ces contrats de les quorums, ces contrats de redressement des finances.

Et enfin, sur ce point particulier des délais de paiement, est-ce que vous auriez des chiffres, des indicateurs à nous donner ? Alors, je les ai pas en tête, mais on pourra vous les donner. Ils sont plus ils sont plus longs que la moyenne hexagonale et ils sont différents mais je crois que trois fois me dit ma me souffle ma collègue d'à côté.

Et enfin, nous avons la commande publique euh demande une certaine expertise et nous disposons côté ministère des outremères d'un volant d'ingénierie pour aider les collectivités avec des assistants techniques, que ce soit de manière générale pour appuyer l'administration locale ou au contraire pour être sur des projets et pouvoir justement soit mutualiser des achats euh soit les optimiser en les standardisant, soit veiller à la régularité des procédures. Voilà, monsieur le président, quelques mots pour la direction générale des outres maires merci pour ce propos liminaire. Je vous propose maintenant de passer la parole à monsieur Dominique Vienne au titre du Conseil économique et social de la Réunion avec son expérience dans le cadre de la stratégie du bon achat et puis la présidence que vous avez exercé du conseil de la commande publique.

Je vous laisse la parole pour une petite dizaine de minutes. Merci. Merci à vous.

Ben, tout d'abord, peut-être de avant ces mandats qui relèvent de l'intérêt général, je suis d'abord et avant tout un chef d'entreprise depuis 36 ans dans le domaine du BTP. Donc, mon secteur d'activité euh est de travailler depuis 36 ans avec des maîtres d'ouvrage public et privé à la Réunion et en Outre Mè d' en général. Donc voilà, je je tenais aussi à ancrer mon propos dans une forme de de de réalité quotidienne.

Moi, je vous dirais que un des enjeux parce que j'ai pu signer le premier convention de stratégie du bon achat avec le département de la Réunion en 2009, on en a créé ensuite une association qui fédérait 27 m d'ouvrage réunionnaire volontariste pour engager une méthodologie une méthodologie que je vais vous décrire. Et ensuite avec Erica Barge effectivement et Victorien Lurel, il y a eu la loi Rome et son article qui consacrait la clause dite stratégie du bon achat. Je pourrais vous commenter pourquoi elle s'est arrêtée et et et les les côtés positifs et négatifs de cette première intention de stratégie du bon achat et la volonté récente du Sénat qui a apporté un projet de loi.

Après, j'ai perdu un peu son son fil. Je crois qu'il a été adopté dans la loi de simplification mais avec un élargissement à l'ensemble des entreprises hexagonales. Vous dire de ma de de ma fenêtre, monsieur monsieur le député, mesdames et messieurs, que la la chimère vers laquelle on court, c'est qu'on veut on veut trouver l'efficacité procédurale de la commande publique.

Et ce n'est pas l'enjeu. Et c'est un praticien qui vous le dit, l'enjeu c'est de poser une stratégie entre les acteurs publics et privés, un dialogue territorial qui permet d'avoir un impact territorial de la commande publique. Donc on n'est pas dans un enjeu d'efficacité procédurale.

On pourra rajouter tous les articles qu'il le faut. C'était l'enjeu du haut conseil de la commande publique. C'est l'enjeu des stratégies du bon achat et d'inscrire un dialogue entre les acheteurs et les professionnels comme fondement stratégique de la performance de la commande publique enemè.

Je dis bien comme fondement. Et ce dialogue territorial, il a pour vocation de passer en revue les besoins préalables parce que souvent la commande publique, elle arrive dans les journaux et on a 26 27 jours pour y répondre. Donc souvent il y a une carence qui est faite par les acteurs économiques locaux hein.

Madame la directrice adjointe de la DJM l'a dit hein. On a un tissu très hétérogène dans les outresem. Si on veut le laisser les moyens de monter en compétence, il faut d'abord avoir une planification et une présentation de la planification des donneurs d'ordre en préalable.

C'est le premier point du dialogue territorial de la commande publique. En deuxème, c'est d'identifier par du sourcing, c'est le terme consacré dans la commande publique, qui et quelle est l'offre existante sur le territoire. Là aussi l'intention quand on met en place une stratégie du bon achat, c'est de faire ce travail de d'inventaire des savoir-faire de l'offre.

Troisièmement, c'est euh l'article 1 de la commande publique. Je sais pas si vous l'avez dans le radar, je l'ai sous les yeux. C'est tout maître d'ouvrage doit faire sa définition de besoin, c'est-à-dire à satisfaire en amont de la du lancement de la consultation les objectifs de développement durable, économique, social et environnemental.

Et souvent cette définition de besoin qui est un acte stratégique et en amont de la définition de l'achat est enjambé, ce qu'on appelle la définition des besoins. Et enfin, le 4è aspect de ce dialogue territorial, c'est de créer justement les les la critérisation qui est la maximisation des retombées socio-économiques de la commande publique. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que souvent et ça a été l'échec parce que grâce au HCCP, j'ai fait un sondage sur la pratique de l'article 73 de mémoire de la loi Rome, c'est que les la la prudence qui a été apportée par la mise en œuvre de cette possibilité stratégie du Bonacha SBA, c'est les acheteurs, c'est pas les donneurs d'ordre politique.

Il y a souvent et peut-être qu'il faudrait que vous allez bien à l'esprit quand on parle de commande publique, il y a l'élu qui est en charge de la stratégie et de l'impact sociétal de cette commande publique et les acheteurs qui sont dans l'approche extrêmement parfois rigide de la procédure. Je vais vous donner un exemple, monsieur le député, mesdames et messieurs. C'est que la clause d'achat innovation monsieur le sénateur simplement pour qu'il y ait pas de confusion à l'égard de nos collègues.

Excusez-moi. Mais c'est euh c'est le c'est le fruit de quelqu'un qui travaille trop. Excusez-moi monsieur.

Ne vous inquiétez pas. Ne vous inquiétez pas. Merci.

Non je je je je sais faire la différence mais voilà c'est trop de travail. Donc de vous dire mesdames et messieurs, je vous donne comme éclairage ça aussi c'est un chiffre qu'on peut vous remonter. Depuis 4 5 ans, la clause d'achat innovante jusqu'à 100000 € est possible et dans les outresem elle est quasiment rarement mis en œuvre parce qu'il faut une technicité, il faut une audace procédurale, d'accord ?

Et souvent elle est pas présente dans les collectivités. Donc j'aimerais vraiment faire passer comme message qu'il y a une différence entre l'intention politique de la commande publique et la mise en œuvre politique de la des achats. Donc en en en terminaison, une intercutrice avant moi, je crois que c'est la directrice générale des adjointes de la DJM qui a bien rappelé que notre tissu étant très atomisé, un des enjeux de la commande publique en Outre mer, c'est cette capacité d'anticiper la planification des besoins pour permettre à ces opérateurs de monter en compéten humaine ou d'investissement et d'être en adéquation lorsque la commande est lancée.

La commande publique souvent elle est lancée dans des lais dans des délais qui n'est pas compatible avec la montée en compétence et en adéquation des des entreprises. Je terminerai mon intervention vous disant oui, c'est une gangraine, j'ose pas dire le mot cancer mais délitement l'outre mer. C'est c'est et il y a des propositions qui ont souvent été faites au sein du HSCP.

Nous avions monté un observatoire déjà mesdames et messieurs les sénateurs. Déjà, il y avait un grand débat parce que on parle des délis de paiement au moment où il y a mandatement et quand on est dans la vie réelle d'une entreprise, c'est pas à partir de là que commence le délai. Il commence au moment où on envoyait notre facture et là il y a un domain sland entre le moment où la facture a été envoyée au maître d'œuvre pour constat fait.

Je sais pas si vous met si c'est dans votre radar la plateforme Corus. Et on s'aperçoit en outreem que la le dépôt obligatoire pour que la facture soit traitée par la maîtrise d'œuvre d'corus n'est pas exigée. Donc souvent la facture de l'entreprise est en dehors du système corus.

Donc le délai ne court pas. La maîtrise d'œuvre le fait avec un délai qui est le sien et ensuite c'est enregistrement corus pour commencer à faire le J + 1 du délai de paiement. Donc, j'insiste mesdames et messieurs les sénateurs, les délis de paiement en outre mer, c'est peut-être pareil en hexagone mais ça sera un autre débat.

Il y a il y a il y a un grand débat de de de quelle est sa définition puisque quand vous discutez avec Liedom, les dé paiement dans les comptabilités des entreprises du BTP ne sont pas les dél de paiement qui sont constatés par la DR FIP. Il y a quasiment 40 à 50 jours de décalage. J'en termine là mon premier propos si vous le voulez bien.

Merci beaucoup. C'est édifiant très clair. J'ai vu la directrice adjointe de la DGOM réagir aussi très fortement là sur ce décalage de 40 à 50 jours qui est absolument habissal.

Donc nous allons investiguer plus avant avec monsieur le rapporteur évidemment ce point à l'issue de cette audition. Je vous propose de poursuivre les propos liminaires. Alors, en revenant au point de vue des acheteur public en l'occurrence commune et collectivité d'Outremer avec madame Mala.

Bonjour. Merci monsieur le président. Euh alors déjà, je voudrais avant de partir vraiment sur mon propos, revenir sur la différence entre les différents territoires d'outre mer puisque vous l'avez dit monsieur le président, euh dans les dromes, le c'est le code de la commande publique alors qu'il y a des différences dans les autres territoires.

Donc, je voudrais préciser que Saint-Pierre Miclon, Saint-Martin et Saint-Bartelémi ont la possibilité d'adapter légèrement avec très peu de manœuvre, mais malgré tout peuvent le faire. euh leur code de la commande, enfin les règles de la commande publique euh que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française ont bien effectivement leur propre code, mais là où je mets un HA, c'est attention en fait, il est calqué sur le code de la commande publique française avec quelques approches différentes en particulier sur la Polynésie et la et la excusez-moi la Nouvelle-Calédonie. Walis et Futuna a aussi cette possibilité mais ne l'a pas appliqué.

Donc le code de la commande publique s'applique intégralement à Walysé Futuna. Donc certes, il y a des adaptations qui sont possibles, mais aujourd'hui elles sont pas vraiment mise en œuvre. Le le l'outil nous permettant d'adapter la commande publique, la réglementation à nos territoires n'a pas été mis en œuvre et je pense que c'est vers là qu'il faut qu'il faut qu'on aille.

Maintenant, c'est assez récent. Donc, je pense qu'il faut aussi laisser un peu de temps aux collectivités pour trouver la bonne démarche. Et je pense que les initiatives qui sont mises en œuvre dans les différents territoires, notamment à la Réunion dont parlait monsieur Vienne, sont des initiatives qui sur lesquelles il va falloir prendre exemple.

Euh je souhaite revenir sur ce que disait madame de la marche sur les données de la commande publique en Outremè en précisant que c'est quand même 14 milliards d'euros euh en 2022 pour tous les territoires d'outre mer. Mais en réécoutant ce que disait madame de la marche, en fait, je me rends compte que non, certainement c'était juste pour les dromes parce qu'il y a jamais de données dans le Pacifique et que c'est un problème d'ailleurs, je le souligne. Par contre, une donnée qui est importante, c'est que en moyenne en hexagone, une un appel d'offre reçoit 4,5 réponses contre maximum de en outre mè.

Donc on a une un sérieux déficit euh de de réponse à nos à nos demandes de commande publique. Euh donc les les contraints, ça simplement petite précision sur les 14 milliards, c'est euh à partir de quel seuil ? Parce que est-ce que c'est dès le premier eur qui me surprendrait global ?

Non, c'est global toute la toute la commande publique. D'accord. Mais c'est dès le premier euro ou c'est à partir des procédures formalisées ?

Est-ce que vous avez ce détail là ? Vous pourrez nous le fournir après. C'est pasfai avec plaisir.

Entendu. Merci. Je vous laisse poursuivre.

Euh donc on a les mêmes contraintes que celles de l'hexagone et en plus on a nos contraintes spécifiques qui en fait ne font que multiplier la les difficultés qu'on rencontre. Euh la contrainte numéro 1 que les collectivités identifient, c'est le manque d'ingénierie bien évidemment. Donc le manque d'ingénierie, forcément, on se retrouve avec des collectivités qui finalement non seulement vont avoir du mal à passer les dossiers de de commande, mais aussi à adapter aux besoins réels dont parlait Dominique Vienne, aux besoins réels que ce soit social, environnemental et cetera parce que ça complexifie énormément le montage du dossier.

Donc souvent les collectivités font marche arrière et elles font un dossier bateau et donc on perd beaucoup en efficacité. [Musique] Euh la contrainte numéro 2 que nous identifions, c'est la très faible concurrence de nos marchés. Donc monsieur vient de parler de du BTP.

Donc ça c'est ce sont des commandes qui partent sur des projets assez importants, sur des montants assez importants, mais la commande publique c'est aussi des plus petites demandes. Et là-dessus, on est très contraint et je vais vous donner l'exemple des assurances. Euh sur des marchés d'assurance, j'ai des collectivités qui m'expliquent que elles déposent leurs appels d'offre et ensuite elles font le tour.

Elles vont voir toutes les assurances et elles supplient. S'il vous plaît, répondez au moins à ce lot-là, je vous en supplie. Et ça devient très complexe pour les collectivités parce que déjà au-delà du de la problématique d'ingénierie, on se retrouve à aller kémander et à perdre un temps euh incroyable sur ces dossiers-là.

Donc euh la mutualisation de la commande publique sur des petites commandes va devenir indispensable dans nos territoires. Indispensable mais pas simple à mettre en œuvre. même s'il y a des initiatives aujourd'hui euh notamment à la Réunion en Polynésie française, la Polynésie française a profité d'avoir son son propre code et a créé une direction de l'achat public qui a pour objectif d'abord de professionnaliser et de centraliser la commande publique au sein de au sein d'une se d'une seule unité de du territoire.

Euh ils ont créé des guides, ils ont mis en place des plans de formation pour les agents publics et ils accompagnent les services des collectivités. Euh il va y avoir le lancement d'une plateforme de dématérialisation des publications euh même si euh beaucoup s'interrogent puisque je si je dis pas de bêtises c'est Saint-Pierre et Miclon qui a aussi son propre site de commande. Beaucoup s'interrogent sur l'efficacité d'avoir plusieurs sites pour la commande publique même en ayant des codes de la commande séparée.

La centralisation nous permet quand même d'avoir plus de visibilité au niveau des des répondants des entreprises. Et et donc je reviendrai pour terminer ce propos sur le tissu social, le tissu économique pardon de nos territoires. qu'il faut certes il faut il faut comprendre qu'il est forcément moins important qu'un tissu que le tissu économique de Paris mais la commande publique est un vecteur de soutien et de développement de ce tissu économique.

Sauf qu'aujourd'hui, ce vecteur n'est pas efficace en raison notamment de des de la lourdeur des procédures, que ce soit pour les collectivités ou pour les entreprises. Ça pénalise énormément. Et alors, excusez-moi, je remonte juste un tout petit peu pour retrouver ce que m'ont dit mes élus.

Euh il y a un certain nombre de de mesures qui pourraient être identifié pour favoriser le le les dispositifs pour les territoires euh et notamment le le la révision des seuils spécifiques au territoire d'outre mer. D'une part, bah parce que nos nos tout coûte plus cher chez nous, mais aussi parce que le Excusez-moi, je je ne trouve pas ma note et ça me perturbe énormément. Et ça y est, je l'ai retrouvé.

Donc abaisser les seuils pour intégrer les surcharges d à l'éloignement et mais aussi réviser régulièrement les seuils en raison de l'inflation qui est forte mais qui est encore plus forte dans nos territoires. abaisser les consultations minimum à 15 jours pour les territoires d'outre mer puisque le temps qu'on fasse la consultation qu'on est le délai nous on a encore un mois un mois et demi d'approvisionnement pour faire venir de de du territoire de l'Union européenne et il faudrait aussi mener une réflexion sur alors je sais que ce ne sera pas de à l'échelle de du Sénat que ce sera faisable mais il faut quand même soulever la question quelque part mener une réflexion sur les marchés avec les pays étrangers en particulier pour les territoires européens et pour les territoires d'outre mer qui sont très loin de l'Europe. Euh le Pacifique a des opportunités avec la Nouvelle-Zélande et l'Australie qui font partie des accords de marché public mais tous les autres territoires, Saint-Pierre Amiclon a des opportunités avec le Canada mais tous les autres territoires en sont très très loin et du coup nous on fait tout venir de très très loin.

Ça augmente nos coûts surtout alors qu'il y a des opportunités à côté qui pourraient fonctionner en particulier sur sur des marchés un peu plus petits que les grosses commandes du à des projets de d'investissement du BTP. Et je finirai juste une dernière chose. Madame la directrice adjointe a précisé que les besoins d'investissement des autres mères étaient plus importants et j'aimerais appuyer là-dessus puisqu'on a on a on accuse des retards structurels forts au-delà des crises qui passent et qui détruisent.

On a des retards structurels forts, nos besoins en investissement sont plus forts et euh et au niveau des collectivités, nous on pense que si la commande publique a un rôle si important dans nos territoires, c'est avant tout parce que parce qu'on est en retard et que on doit construire beaucoup plus, on doit mener beaucoup plus de projets. On a besoin de route, on a besoin d'école. Quand on voit qu'une commune comme Saint-Laurent du Magroroni a besoin de construire une école par an minimum, ça n'arrive nulle part ailleurs en France.

Ce n'est que en Outre Mè. Donc voilà. Merci beaucoup madame Malé.

Et nous terminons ce premier tour de table en présentiel et en visoconférence avec monsieur Anthony Lebont, administrateur et président de la commissionp logement de la Fédération des entreprises des Outremèes. Nous vous laissons la parole. pour une dizaine de minutes maximum.

Merci. Merci monsieur le président et et bonjour messieurs les sénateurs, madame la de la marche et madame Malé. Effectivement donc Anthony Lebong président de la commission BTP logement de la Fédération des DOMES et je suis également président de la Fédération Rayonnaise du bâtiment et des travaux publics et réalise euh pour ma part depuis 20 ans des travaux principalement dans la commande publique, en marché public, donc en bâtiment d'une part et en travaux publics sur la Réunion et dans une moindre mesure à Mayotte.

Merci pour cet échange autour de la commande publique et et de son effet d'entraînement sur l'économie française et donc nous concernant sur l'outre mer peut-être replacer effectivement comme ça a été évoqué convenablement bien sûr mais la place de la commande publique et donc son entraînement sur l'économie puisque à la différence des de l'hexagone on est plutôt sur une commande publique presque équilibrée entre le public et le privé. Le public s'est identifié à 170 milliards d'euros et la commande globale bâtiments et travaux publics privés publics est autour de 300 à 300 milliards d'euros selon les années. Sur la réunion, on est plutôt autour de 82 % du chiffre d'affaires des entreprises d'Ultr d'affaires des entreprises réunionnaises qui répondent à des appels d'offre public et globalement sur les les tous les territoires, on est entre 60 et 80 % donc oui, on a déjà une place forte et un enjeu fort en BTP en tout cas. de la commande publique.

Euh en terme de d'emploi, le secteur du bâtiment des travaux publics est toujours situé dans l'un des trois plus gros employeur du territoire. H parmi les particularités, je crois pas que ça a été évoqué, c'est la taille de nos territoires implique en lien avec la commande publique et l'aspect très juridique et cadré fait que une différence par rapport à l'hexagone, le monde notre territoire étant petit, les acteurs se connaissent, il y a très peu de contentieux. Alors en lien avec ça, c'est quand il y a une pratique qui n'est qui n'est pas virtueuse ou quand il y a une dérive d'un mre d'ouvrage, et bien c'est peu le cas où les entreprises font un contentieux et vont au tribunal pour pour peur d'être clairement blacklisté derrière.

On a un tissu entrepreneurial très fragile et le rapport sénatorial de 2017, le rapport 601 a très bien cartographier ça. Alors c'était un rapport sénatorial axé sur le normatif mais nin il faisait un topo sur les entreprises ultramarines où une entreprise sur trois avait des fonds propres négatifs et une entreprise sur car 4 sortait avec un un résultat négatif. au niveau des si on fait une un comparatif puisque dans la commande publique il y a l'acheteur et les besoins de l'acheteur faut répondre aux besoins du territoire avant tout effectivement et et des besoins ils ont été identifiés et on a dans les autres maires madame Malé l'a l'a évoqué on on sur la réunion on est passé d'une demande en moins de 10 ans de 25000 demandes de logement à 50000 demandes de logement aujourd'hui on a des besoins et les cyclones nous l'appeler malheureusement à Mayotte et et à la Réunion on a des besoins de de renforcer ou de consolider nos infrastructures.

Il y a des sujets d'eau potable également, des sujets de réseau puisqueaprès les cyclones euh parfois un mois après euh c'est encore difficile de rétablir l'électricité pour tous. Donc donc oui, l'effet d'entraînement si on se tourne vers le futur de la commande publique en bâtiments et travaux publics, il nous semble avéré. Et donc regardez comment ce secteur se comporte par rapport aux autres secteurs, ça a du sens.

Le le BTP, c'est globalement à peu près une marge brute dégagée pour les entreprises, trois fois moins que tous les autres secteurs de l'île à la Réunion confondu. Je sais pas toutes les données des autres outreem mais en tout cas pour la Réunion c'est le cas avec une marge brute également plus faible qu'en hexagone. Alors d'où le fait que un processus d'achat responsable et une stratégie du bon achat prend tout son sens pour à la fois essayer de mettre en adéquation en adéquation les besoins du territoire et les entreprises en mesure d'y répondre.

Et donc vous évoquiez sur une un une des questions, la 4e je crois euh le fait de de du SBA qui a été mis en place et la stratégie du bon achat entre 2018 et 2023 qui mettait notamment en avant la part réservée pour des PME locales et des artisans locals. Et il y a d'autres mesures dans cette stratégie du bon afficha également qui qui ont beaucoup de sens. C'était des chartes donc comme l'avait dit président Vienne qui ont été signé avec beaucoup de collectivités à la Réunion.

Euh c'est le sourcing qui donc ça encourage à faire du sourcing sur des matériaux innovants. Ça encourage à avoir une concertation avec les entreprises euh pour savoir bah si elles sont en mesure de répondre, si ça correspond s'il faut allir ou non, s'il faut euh cartographier des des technicités spéciales ou si on est en mesure ne serait-ce que d'y répondre. Et ça ça traite également le sujet des délais de règlement.

En 2023, le député Naï faisait état de seulement 4 % des maîtres d'ouvrage, des donneurs d'ordre qui avaient qui avait mis ça en place. Alors effectivement, on comprend bien et c'est parmi les sujets à traiter quelles sont les contraintes que cela impose dans le processus de la commande publique. Cette stratégie du bon achat qui qui était quand même donc pour nous bien pensé, bien écrite, même si le député Maillet évoquait quand même la nécessité d'une de traiter d'une apprécision du texte d'un risque juridique qui pourrait aussi expliquer le la non mise en place par les collectivités, mais c'est que ça demande du temps. un des des principales contraintes, ça demande une planification avant tout, ça demande une visibilité, ça demande donc ensuite d'avoir du temps pour échanger avec les acteurs, les les maîtres d'œuvre, les architectes, les entreprises puisque quand un marché sort, si on a un mois ou deux maximum, c'est un gros projet, c'est délicat d'aller proposer des matériaux innovants ou à faible empreinte carbone qu'on pourrait trouver dans la zone océanien.

Alors ça c'est une réponse qui est en train de se traiter par ailleurs dans le cadre dans le cadre du du ciblage et du sourcing des matériaux possible en terme de et la certification qui est en train de se mettre en place dans les territoires ultramarins. Mais pour peut-être vous donner l'importance de cette visibilité, de cette planification et son rôle dans la commande publique, en l'année dernière en 2024, les organisations syndicales, les entreprises et puis une grosse partie du BTP à la Réunion se sont inquiétés du manque de visibilité pour x raison. Effectivement, le au conseil de la commande publique c'était un petit peu essoufflé. on avait plus de programmation et et il a fallu que ce soit donc les équipes de la préfecture sous l'idéfet qui remettent en place un peu en urgence ces ces ces échanges pour qu'il y ait une planification.

Un exemple aussi c'est que si on la commande publique est un peu à tonne et que tout sort en même temps parce qu'il y a pas de planification, ça correspond pas au besoins du tissu entrepreneurial et à sa capacité à répondre. Donc au niveau des pratiques de la commande publique, la planification nous paraît la première chose la plus importante. Le sourcing des matériaux adapté est disponible dans la zone.

Voilà avec des entreprises en mesure de faire et un découpage des marchés qui correspondent. Parmi les pratiques aussi qui peuvent être très nuisibles au tissu entrepreneurial et infini au maîtres d'ouvrage puisque les travaux peuvent prendre que du retard ou où ou il y a des lots infructueux. C'est quand les maîtres d'ouvrage dérogent au CAG, c'est-à-dire au ca au cahier des causes administratives générales de donc de la commande publique en bâtiment et travaux publics avec des avec des des clauses plus coercitives sur les pénalités de retard, sur euh la transmission de documents.

Le délai de paiement, ça reste très compliqué là-dessus. On peut que demander à ce que la législation et la loi soit appliquée puisque elle est très bien faite, mais on a un manque de de respect de cela. Et pour vous répondre peut-être quelques pistes de réponses par rapport à ce qui était abordé, le délai de la commande publique, il est calculé avec à la fois les travaux mais également les achats comptants.

Je donne un exemple, la rame de papier, souvent les collectivités elles le payent presque comptant euh ou les stylos ou autres et ça ça fait un délai très court qui vient modifier la moyenne du délai de règlement global des travaux et des situations de travaux. Alors, il y a aussi des pratiques, on va dire déloyales où parfois parfois malheureusement certaines communes, mais ça à la Réunion en tout cas le même le DR FIP a beaucoup travaillé sur le sujet sur les délais de paiement où parfois les travaux sont engagés alors que les dotations ne sont pas arrivées. Donc effectivement, on se retrouve avec des délais de règlement qui sont pas de un mois ou deux en retard, mais on se retrouve avec délais de règlement de 6 à 8 mois et je crois qu'en et puis en en Martinique et et Guadeloupe, on a parfois un mois de 1 an de retard de règlement des situations de travaux pour les entrepreneurs. dans un dans un contexte des entreprises ont subi plusieurs crises et qu'elles sont fragilisées, le processus de la commande publique et de l'acheteur principalement puisque on constate quand même que les les textes mis en œuvre et les volontés politiques sont parfois et plutôt souvent sur ces sujets sont au rendez-vous et c'est dans dans la connaissance du process ou dans l'utilisation et la mise en place du process par les acheteurs qui a un frein donc à cette bonne mise en place et je je Je me permets d'élargir le propos si vous me le permettez sur donc l'état l'état donc une tissue entrepreneuriale des outre mè qui va devoir faire face on l'espère pas mais qui va devoir faire face à une nouvelle loi de finance de la sécurité sociale qui risquerait d'enlever le régime de compétitivité le secteur renforcé donc euh aux entreprises dans les cotisation ce qui va à nouveau euh alourdir peut-être les temps de réponse s'il y a moins entreprises présentes pour les projets des maîtres d'ouvrage et donc répondre au aux besoins de notre territoire.

Voilà monsieur le président sur ce premier propos linaire. Merci merci à vous, merci à à tous les quatre. Je vais passer maintenant la parole à monsieur le rapporteur Daneblé.

Euh d'abord euh pour vous, comment ça fait que vous ne passez pas par la plateforme Place qui est quand même nationale ? permettrait de ne pas faire des plateformes à droite et à gauche. Alors, les entreprises utilisent enfin les collectivités pardon utilise la même plateforme que l'hexagone mais justement dans le cas de la commande de des collectivités qui ne sont pas régies par le code de la commande publique français, bah en fait ell elles ont fait comme elles voulaient.

D'accord. Mais c'est pas effectivement on constate que c'est pas forcément pertinent. Bon, vous avez beaucoup d'handicaps.

Première chose, planification puisque ça, j'ai l'impression que ça marche par à coup. Deuxème problème, c'est un manque d'ingénierie. Est-ce qu'il y a pas assez de personnes formées en tant qu'acheteur public ? question aussi importante.

Sur les 14 milliards de de dépenses d'achat public, pourriez-vous me dire à peu près le pourcentage vraiment local de retombé ? 30 moins de 30 % des entreprises locales ont répondu et et les gens qui répondent viennent de beaucoup plus loin généralement de métropole d'hexagone. D'accord.

Et c'est ce qui ferait le surcût. Alors puisqueon vous parlez d'un surcout. Alors, le surcout existe aussi quand c'est quand c'est les entreprises locales qui répondent puisque elles doivent souvent importer, pas toujours, mais elles doivent souvent.

Euh donc le le surcouts, il est dû à notre à notre à notre éloignement et et là-dessus, on pourra rien y faire. On va pas faire disparaître le le coût du fret. Euh il y a un un un coup un surcoup léger mais qui existe euh qui est en raison de l' 3 de mer aussi.

Euh on a on a une idée du surcoup globalement sur 10 15 20 30 par rapport à la métropole pour voir le fra c'est à peu près 35 % du coût des marchandises mais ça dépend tout à fait du coup des march le coût à l'arrivée je veux dire globalement sur un marché qu'on ferait ici en métropole et par rapport bien sur l'éloignement plus on est de loin mais globalement que le le surcoup alors on je pense que c'est une donnée qui est très compliquée à obtenir puisque tout dépend de la marchandise du projet de ce qu'on de ce qu'on ramène. Donc donc il y a beaucoup de données à prendre en compte et en plus comme le disait la directrice adjointe, il y a aussi le fait que bah il y a il y a il y a ce surcoup, il y a aussi le fait qu'on ait besoin de plus d'investissement. Donc comment on met quoi dans la balance ?

C'est assez compliqué à à évaluer. C'est compliqué pour nous de savoir si le marché a réhaussé sans savoir le surcoup global par rapport à la métropole. Et en plus comme je l'ai dit, on a une une grosse pénurie de données enrem.

Donc souvent on a besoin d'information mais on on les a pas. Et je constate là dans même dans mes propres notes, je suis en train de me demander quand c'est écrit en outre mer, est-ce que ça veut dire vraiment en outre mer ? Souvent ça veut dire dans les dromes.

D'accord. C'est pas la même autre mère. Pas la même chose.

D'accord. Et pour vous demander simplement une petite précision, vous évoquiez tout à l'heure 30 % j'ai peut-être pas été suffisamment attentif mais c'était pas très clair. Vous avez évoqué je crois 30 % des entreprises.

Est-ce qu'on devait comprendre que c'était 30 % des marchés au mieux qui étaient attribués à des entreprises ultramarines ? Alors, c'est moins de 30 moins de 30 % des entreprises des des appels d'offre euh non moins de 30 % d'entreprises locales ont répondu aux appels d'offre qui ont été postés enem. Alors parce que en fait Oui.

C'est c'est bien ce que j'avais compris, mais ce que finalement pour mesurer le retour sur investissement territorial, l'une des données importantes, mais peut-être n'en disposez-vous pas, c'est le nombre de marchés effectivement attribués à des entreprises dont le siège social serait en outre. Parce que là, d'une certaine manière, la mobilisation du corps économique, ça dit quelque chose mais c'est finalement assez enfin de notre point de vue peut-être assez peu instructif. Euh en terme d'impact, je vais pas avoir le chiffre exact, mais je vais essayer de me renseigner pour vous l'obtenir.

En revanche, ce que je peux vous dire, c'est que généralement les collectivités locales, si elles ont une réponse locale, elles vont favoriser un un appel d'offre local. On a besoin d'avoir le montant par rapport aux 14 milliards parce que c'est pas rien retomber sur le le territoire sur les territoires. Je comprends.

Donc au auquel cas ça pourrait peut-être même parce que c'est juste pour bien comprendre l'indicateur, c'est peut-être sur les marchés passés par les pouvoirs publics en outre mer, seulement 30 % verrai des propositions de réponse avec des acteurs économiques locaux. Euh ce qui ne voudrait pas dire que ce sont des entreprises qui se mobilisent, mais 30 % enfin à peu près un tiers des appels d'offre, il y aurait une réponse locale, ce qui ne veut pas dire derrière attributaire local, mais euh mais il faut aussi prendre en compte le fait que parfois ce sont des entreprises de l'hexagone qui répondent, mais soit par choix ou alors c'était imposé dans l'appel d'offre, elles ont un sous-traitant local et ça on a encore moins la donnée. Monsieur le rapporteur, ben le dernier point, c'est les déement.

Euh 1 an de l'é de paiement, c'est c'est c'est pas supportable aux entreprises. Par contre, vous avez parlé que ils cette entreprise démarraient avant les accords de subvention. Ça me surprend ça ou avant les accords donnés.

Il démarre avant. Ça ça me ça m'interpelle. Ça m'est adressé ?

Oui oui oui s'il vous plaît. Oui oui oui oui. Ah d'accord.

Alors, excuse-moi. Oui, il y a des maîtres d'ouvrage qui parfois c'est c'est ce qui est identifié via les budgets incincères lancent les travaux et n'ont pas encore reçu les dotation ou de la région ou les dotations Europe et et les entreprises se retrouvent donc sur les situations et nous au titre de la Fédération du BTP à la région, on est bien sollicité par ça en début d'année en général puisque quand ça arrive au niveau du trésorier payeur, le trésorier payeur nous dit il finer la collectivité n'a pas le le le la ligne budgétaire affectée à cette opération. Voilà, elle l'a pas encore.

C'est c'est timidant mais pour l'heure, elle ne l'a pas. Et parmi aussi les le sujet, j'imagine vous l'avez à votre connaissance, mais c'est les délais les délais cachés, on appelle ça. C'est que parfois les collectivités ou le maître d'œuvre ou l'architecte enregistre pas la facture qu'on lui a remis.

Alors, normalement, que dit le texte ? Le texte de loi dit que la facture doit être et peut-être enregistrée par l'entreprise sur Corus. Et à partir de là, le maître d'ouvrage et son maître d'œuvre a 30 jours pour payer.

Ça signifie 10 jours pour l'architecte ou le maître d'œuvre pour viser la facture puis 10 jours derrière pour la mettre en mandatement. Qu' va même plus loin, c'est que si on conteste une un montant d'une facture, le principal doit quand même être réglé dans les 30 jours. C'està-dire que moi entrepreneur, je dépose une facture de de 100 € sur la plateforme Corus, euh il y a 5 € de discuter.

Dans les 30 jours, je devrais avoir quand même 95 € de régler. Aujourd'hui, c'est pas ce qui se passe malgré ce que dit le texte de loi, c'est que je dépose ma facture, je je remets ma facture à 100 puisque on nous laisse pas la mettre en direct sur Corus ou certains mètres d'ouvrage commencent à le faire hein. C'est pas tout à fait vrai ce que je dis mais du coup eux ils attendent parfois 1 mois, 2 mois, 3 mois, 4 mois pour la l'enregistrer sur Corus et après les payer dans un délai de 30 jours.

Donc effectivement les indicateurs sur les délais de règlement méritent d'aller plus loin. Problème. Ouais, je pense que c'est un vrai problème. entreprise va pas attendre 6 mois d'avoir l'argent dehors.

Euh et ça fonctionne comme ça couramment ou c'est ou c'est des cas d'exception ? Alors sur la réunion de notre délai moyens de paiement par les collectivités, s'il fallait faire une moyenne euh ça serait peut-être 3 mois. 3 4 mois.

Dominique, tu es entrepreneur également peut-être ton avis mais c'est 3 4 mois les plus Alors on a un gros problème avec les CHU c'est 1 an le dél moyenne les hôpitaux c'est un vrai vrai problème peut-être que pour les hôpitaux Oui. Peut-être réfléchir à la facturage inversé c'est un petit peu ce que les acteurs commencent à réfléchir pour les hôpitaux et et après il y a quand même des collectivités ou certains bailleurs sociaux qui sun public qui règlent à 30 jours comme le département de la Réunion règle très bien vite. Il y a quelques communes également mais et dans les autres outreem le délai moyen, si nous c'est 4 mois, dans les si à la Réunion c'est 4 mois, en tout cas sur les autres collectivité euh enfin sur les autres mès, c'est plutôt entre 6 mois et 1 an.

Martinique, c'est 8 à 8 mois à 1 an. Donc vous intégrez dès le départ dans vos vos réponses l'intérêt de l'argent. Non non, globalement les entreprises à 80 % qui sont des entreprises de moins de 10 salariés dans nos dans les dans les outers et bien sont en flux tendu, jongle avec la trésorerie et sont réelle détresse de règlement.

Oui. D'accord. au quotidien, c'est très compliqué pour les acteurs. et peut-être une précision à vous apporter, si vous le permettez par rapport au au sujet de du pourcentage, enfin en tout cas sur à ma connaissance euh les les sur sur une commande de il y a à mon sens il y a en tout cas la réunion mais je pense que c'est pareil dans les autres outreem, on est entre 70 plus de 70 % sont confiés à des entreprises locales.

Pourquoi ? parce que les majors et les ETI sont ont souvent des sièges sociaux dans les territoires et ils sont un acteur pleinement impliqué et implanté sur le territoire et donc sont considérés comme PME local ou acteurs locaux. Donc donc les ETI qui sont basés à la réunion qui répondent sont une entreprise locale et donc le pourcentage à mon sens par est plus fort des 30 % puisque si vous me dites que c'est une sous-traitance euh dans la on n pas ces donnéeslà ça peut être 60 parce que si les les entreprises locales répondent pour des gens qui sont extérieur forcément c'est quand même de l'économie locale.

On n pas ces toutes ces données. Oui, madame Malé faisait peut-être référence à des sujets particuliers, mais en tout cas on c'est noté, on va on va rer pour les recueillir avec la fédom. Ouais, il serait intéressant parce que ça change tout hein.

Nous, on a l'impression sur 14 milliards 30 % ça fait pas grand-chose. Si vous me dites ça indirectement, ça revient quand même dans le local, ça change un peu la donne. Merci madame Mal.

Vous souhaitiez réagir ? Je souhaitais pas réagir, je vous demandais l'autorisation de lui poser une question moi-même. Ah oui ?

Ben très bien, très bien, très bien. Le le l'objectif de la commission d'enquête, c'est d'ouvrir les chakras. Donc euh allons-y.

Ah alors, j'ai bien compris que vous avez dit que les collectivités ne vous laissent pas déposer les factures sur Corus. C'est pas l'usage. C'est pas l'usage.

C'est pas l'usage. Toutes les collectivités d'ailleurs n'ont pas corus et c'est pas c'est pas systématique. Et je propose comme on est en en fou de communication que monsieur Vienne s'est proposé d'apporter un complément de réponse si vous en êtes d'accord.

Volontiers. Monsieur Vienne. Ah, le micro est coupé.

Oui, merci. Merci monsieur le sénateur. Non, bon, je vais être un peu enfin un peu c'est c'est pas une c'est pas une demande d'excuse par avance, mais je vais être un peu technique, hein.

Euh Corus est est une obligation d'utilisation. Euh je je vraiment je vais je vais être sémantique parce que avec ça, on peut érement en outreem. Vraiment je je mets mon nom sur la déclaration puisqu'on est enregistré hein.

Quand on dépose l'obligation dit bien l'obligation d'un mre d'ouvrage c'est de paramétrer la plateforme lorsqu'il il lance un marché pour que l'entreprise dépose sa facture. Le maître d'œuvre a obligation s'il n'a pas donné un avis avant 7 jours. Attendez-moi hein la la la chaîne de paiement avance.

D'accord. Donc pour ne pas avoir cette automaticité puisque là on on annile la problématique des paiements. Qu'est-ce qui se passe ?

Il y a un écosystème de maître d'ouvrage qui demande à ce que la facture circule à l'extérieur de Corus pour faire le constat de service fait. Donc on se perd dans les navettes d'email de et vas-y refais ta facture parce que il manque un S, il manque un R, il manque un L. Et du coup, on fait rentrer le plus tardivement possible dans la plateforme Corus pour faire la datation du délai de mandatement après.

Donc il y a il y a vraiment alors vous allez me dire c'est que ça oui, c'est un praticien qui vous le dit, c'est d'obliger d'obliger l'utilisation du circuit corus. Après, on va en parler, il y a un certain nombre de de pratiques quand je dis obligé parce qu'on est dans un pays qui n'aime pas être trop répressif, mais il y a une façon quand je dis obligé parce que on éradiquerait la statistique, elle serait totalement permise. Enfin, je je reformule, on éradiquerait l'imprécision statistique parce que là, pour le coup, on aurait toutes les factures et on empêcherait ce qu'on appelle le non constat du service fait.

Parce que c'est ça qui nous empêche et qui fait que de temps en temps le mandatement par rapport au sénateur qui a pris la parole en s'étonnant oui, il peut se passer 6 mois non pas par le délai de paiement, par le non constat du service fait et après on renvoie la responsabilité à l'entreprise d'avoir été imprécis dans sa facturation. Donc j'espère que j'ai pas été trop technique mais là on est dans le cœur de la problématique du délis de paiement enremè et c'est en effet ce que nous avait remonté des entreprises dans le cadre d'un déplacement que j'avais effectué avec nos collègues Laurien Josan et Brigitte de Vesa une mission d'information sur la décarbonation de notre économie. Nous étions rendus en en avril 2024 à la Martinique et et en Guadeloupe et en effet les représentants des organisations professionnelles et interprofessionnel avait déjà à l'époque bien pointé ces dysfonctionnements là pour j'en profite pour vous donner le chiffre Ah pardon vas-y allez-y allez-y vas-y Dominique.

Oui je j'en profite pour donner dernier chiffre là parce que tout à l'heure mon collègue Anthony Lebon parlait de 4 % cité par le député Fou Naer. Non c'est le HCP de la Réunion. qui de manière très responsable nous avons avant la fin parce que 17000 2017 c'était le vote de la loi et en 2022 c'était la fin de son applicabilité pour l'article 73.

Donc nous avons fait un un audit, c'est une étude qui est disponible à la préféré sur la pratique de 37 m d'ouvrage ronnaionnais et je reviens à mon propos introductif. la non pratique pour 96 % puisquil y a que 4 % de pratique, c'était les services achats qui av dit oh là là moi ça me paraît ça me paraît risqué donc il n'applique pas la loi mais ce sont les acheteurs pas les élus donc on était dans un problème de mise en œuvre opérationnelle de cet article 73 de la loi merci madame malé juste pour la bonne compréhension de la commission je vous précise que seuls les dromes utilisent la plateforme corus les coms ne le font Monsieur le rapporteur, c'était bon pour vous. Clair, monsieur Cabanel, non, c'est bon.

Alors moi je je souhaitais vous interroger sur quelques points complémentaires. Tout d'abord sur les considérations écologiques et sociales, à voir le point de vue des acheteurs publics. On sait que ça peut parfois présenter un certain nombre de difficultés mais aussi davantage pour favoriser euh le tissu économique local.

Donc avoir le point de vue aussi bien des acheteurs publics que des opérateurs économiques sur les aides publiques et je reprend vos mots madame de la marche, la solvabilisation pardon des des donneurs d'ordre. Euh on voit bien que cette solvabilisation, elle passe aussi par euh demain la capacité à euh respecter des délais de paiement conforme conforme à la loi. Moi, c'est vrai que j'ai en tête notamment l'exemple assez emblématique en Guadeloupe du sujet de l'eau mais qui concerne tous les outremè où les chiffres là donnaient le vertige.

Grosso modo, bon, on était en 2024 hein, mais dotation état était aux alentours de 20 millions d'euros quand les besoins étaient estimés à près de 800 millions d'euros pour la rénovation complète du réseau. Je passe évidemment sur les différents problèmes qui peuvent exister. euh d'ordre administratif, de pilotage et cetera.

Euh mais là sur ce sujet euh qui est évidemment important pour euh la préservation de la ressource pour les habitants et pour euh l'économie locale, euh j'ai bien entendu les chiffres que vous donniez euh avec euh vos crédits d'intervention et cetera, mais euh est-ce qu'aujourd'hui il y a bien cette identification, vous avez parlé aussi de la vie chère, mais de besoins effectifs, de moyens supplémentaires pour les acheteurs publics et en particulier les collectifs Je souhaitais aussi vous interroger sur l'enjeu qui pour nous est clé, on l'a identifié à travers de nombreuses auditions de la planification, la programmation des achats et la présentation effective de cette programmation des achats dans une approche idéalement pluriannuelle. certaines collectivités. Moi, je suis responsable de la politique d'achat pour la région Bretagne, on est sur 4 ans.

Et là aussi, ça permet en amont aux entreprises d'une part de pouvoir se préparer, de pouvoir venir dialoguer en amont le fameux sourcing inversé avec les acheteurs publics. Non pas après pour faire du cous humain parce que chacun respecte les règles de la commande publique, mais pouvoir se dire "Ah oui, nos entreprises locales ont cette capacité à faire. Donc, on peut peut-être réfléchir différemment dans l'écriture des documents contractuels et réinterroger même notre définition des besoins.

H c'est là où c'est quand même intéressant parce que même si on a des acheteurs qui se professionnalisent, on ne peut pas connaître en temps réel le tissu économique local et donc ce dialogue en amont à travers la programmation des achats et leur présentation peut peut être utile. Et puis enfin, dernière question là aussi plutôt côté des GOM mais avec le regard aussi très directement des collectivité. Est-ce que vous avez des politiques prévues ou déjà peut-être en cours de formation aussi bien des acheteurs en tant que tel, des agents des collectivités que des élus ? parce que c'est vrai qu'il y a une technicité, une complexité tout à fait singulière pour les territoires ultramarins et là aussi nous l'avons bien identifié d'une façon plus générale mais avec une acuité toute singulière dans ces dans ces territoires.

Alors je sais pas qui veut commencer. Madame de la marche pour la DGOM. Je peux commencer simplement pour les crédits d'intervention.

Les montants que je vous donnais, c'est sur les crédits d'intervention propre au ministère des outresemes qui représentent 15 % de l'effort financier de l'État. Vous avez pris l'exemple du syndicat mix des eaux de de Guadeloupe euh alors qui dont dont il y a des montants d'investissement nécessaires, hein, puisque la Guadeloupe a un problème d'accès à l'eau potable. Les 20 millions que dont vous dont vous parlez, c'est la subvention d'équilibre pour le fonctionnement du syndicat.

Euh en revanche, il y a des crédits de ce qu'on appelle le plan Haud d'Ome qui sont interministériels qui financent euh les infrastructures nécessaires, les investissements. On a également le contrat de convergence et de transition qui est l'équivalent du CPER. Et je rebondis sur ce contratlà.

Vous parliez de programmation. J'ai bien entendu les les représentants, nos collègues qui sont visu insistient beaucoup sur la programmation. Les CCT, ça permet d'avoir parce que sur les CCT, on a à la fois les crédits État, mais également des crédits valorisé, des fonds européens.

Euh ça ça peut-être le cadre justement en présentant et en les mettant vraiment dans un calendrier d'avoir cette programmation globale avec l'ensemble de l'écosystème par territoire. En fait, il y a un contrat par territoire comme pour les CPER et je pense que ça pourrait être une manière de réunir autour de la table, soit sous la houlette du haut conseil de la commande publique, soit autour du préfet. Ça permettrait peut-être de faciliter l'appropriation par les entreprises ce sourcing dont on dont on parle. simplement petite précision là sur le le sujet de de l'eau en en Guadeloupe, c'est que l'autre point qui a été clairement identifié, c'est la défaillance de l'opérateur privé euh par manque d'entretien avéré.

Enfin là encore une fois euh ce n'est pas un avis personnel mais qui a fait l'objet euh d'études reconnues. Et donc les pouvoirs publics locaux se retrouvent avec une facture parce qu'il y a en eff il y a effectivement des besoins. Il y a un réseau qui est aujourd'hui très dégradé et donc ce qui est sûr c'est queau-delà des sommes que nous avons pu évoquer, les besoins de financement sont absolument considérables.

Il y a évidemment d'autres leviers qui peuvent être activés sur la la lutte contre les fuites, mais ça rejoint le sujet de la modernisation du réseau. Donc en fait, on voit bien que malgré tout euh et bien le soutien de fait de l'État, donc vous avez parlé de de crédit, d'autres lignes de crédit euh que la subvention d'équilibre mais était notoirement insuffisant. Enfin, en tout état de cause, c'était les remontées d'il y a un peu plus d'un an, hein, qu'on avait bien entendu de la part des élus et des opérateurs économique qui attendaient aussi euh le comment dire le le la mobilisation de ces effectifs de de ces crédits.

Qui souhaite suivre ? Dominique viene. Oui, monsieur Vien.

Oui oui non c'est important parce que pour m'appuyer sur la l'intervention de madame la directrice juste après qui qui évoquait une possibilité que les préfet je voulais quand même vous dire parce que sinon ça serait injuste pour les outresemes de manière très innovante et madame Malé monsieur le bon le sable à la réunion le le haut conseil et la commande publique a été créé à l'époque de Michel Laland donc ça remonte à 2016 justement sous l'égification de la commande publique. Donc je pense que cette idée là, elle est non seulement bonne, mais je dirais même plus certains l'ont rêvé, nous on l'a fait. Donc je pense que on est dans la logique de l'industrialisation et non pas de la bonne idée.

Donc dans le territoire réunionnais, on a créé un dispositif qui permet de montrer la planification. J'insiste hein, de tous les mètres d'ouvrage où on met une planification à 12, 24, 36 mois. La difficulté, on va y revenir hein, c'est la sincérité après des engagements, des collectivités entre ce qu'elles annoncent et les financements qu'elles ont les moyens de faire. et on est dans la la la capacité de créer un dialogue permanent entre les acteurs économiques organisés he je parle pas avec les entreprise et les donneur d'ord mais j'insiste je je cette planification qui existe de manière très bien organisée en Bretagne puisque on avait un cousin aussi avec l'association SBA Breads qui travaillait sur la commande publique on les avait fait venir à la Réunion cette notion de planification elle est c'est l'alpha et l'oméga c'est anticiper parce que si une entreprise a une visibilité elle peut prévoir sa formation et son investissement.

Mais ce fil je je je vous dis aussi à l'époque de Annique Girardin, ministre des Outremès, il y a eu une circulaire qui a été envoyée à l'ensemble des préfets d'Outremè pour qu'il mettent en œuvre un haut conseil à la commande publique pour satisfaire la planification, satisfaire à l'observation des délais de paiement et satisfaire à un sourcing inversé. Donc le problème c'est que beaucoup de choses sont souvent pensées, faites mais on a un problème de mise en œuvre et de durabilité de la mise en œuvre. Et c'est un acteur ultra marin qui vous le dit, on on en outreem, on n'est pas dans un problème d'idée, on est dans un problème de constance de la mise en œuvre et je ne suis sévère avec personne mais je commence à avoir le temps du temps long si je puis dire et donc de l'observation de ce qui a déjà été dit et qui parfois a été arrêté ou pire pas mise en œuvre.

Donc cette notion de dialogue, appelez-le au conseil à la commande publique, appelez-le observatoire, on a besoin de péréniser un espace de dialogue pour observer la notion de planification, observer les effets de bord de la commande publique, c'estàdire une exclusion d'entreprises locales, une trop grande part d'entreprises extérieures, des problématiques d'insertion. Est-ce que vous posiez la question de du social et de l'environnement ? Monsieur le sénateur, sachez que beaucoup de collectivités ont mis de manière exemplaire ce qu'on appelle le spazer, l'achat public socialement et environnementalement responsable.

Vous connaissez la taille des collectivités qui ont obligation de le mettre en œuvre. Mais si vous le saviez pas, à la Réunion, la convention stratégie du bon achat, donc SBA, c'est pas une charte, c'est une convention qui embarque un triple A. C'est la notation financière de la France.

Nous, on a joué sur le triple A. Le A d'anticiper, est-ce que l'acheteur pose une planification annuelle ? le a d'adapter.

Est-ce que les délais de paiement comme le comme le permet le code des marchés publics, est-ce qu'on a été au maximum des articles de la commande publique pour faciliter ce qu'on appelle les les les pourcentages de caution de retie, faciliter les avances de démarrage ? C'est ce qu'on a appelé l'adaptation. Et le 3è A, c'est l'ancrage toutes les causes RSE ou des comis circulaires ou de circuits courts que là encore une fois le code de la commande publique permet.

Mais souvent ce que le code de la commande publique ne permet pas, c'est que c'est un document épais qui s'appelle le code et nous via la convention SBA, on en a fait un triple A en quoi on anticipe, en quoi on adapte, en quoi on ancre. Donc c'est un problème d'articulation politique plus que de procédural comme je vous l'ai dit en en propos introductif. Merci.

Est-ce que il y a d'autres souhaits de réaction ? Je souhaitais notamment entendre la DGOM sur le sujet de la professionnalisation, de la formation aussi bien des agents que des élus. Est-ce qu'il y avait des actions en cours ou ou prévues ?

Et puis mais ça rejoint le sujet de la programmation mais on le voit particulièrement pour les territoires ultramarins avec vos interventions. C'est l'enjeu du pilotage par la donnée parce que nous sommes là confrontés à des singularités territoriales qui méritent plus que jamais d'être objectivé pour ensuite optimiser le pilotage par les politiques, enfin par les collectivités et les pouvoirs publics et justifier aussi des demandes qui peuvent être formulées auprès de auprès de l'État. H donc est-ce que sur ces éléments-là, côté collectivité comme état, vous avez là aussi des euh des intentions affichées.

Nous avons rencontré la direction des achats de l'État qui travaillent sur des systèmes d'information là encore qui ont vocation à monter en puissance et et à pouvoir encore davantage s'ouvrir aux citoyens et aux opérateurs économiques. Est-ce que la transparence et de notre point de vue, enfin ça semble très partagé au sein de cette commission, l'une des clés aussi de la réussite pour mobiliser tous les acteurs ? Peut-être sur la formation, que ce soit des fonctionnaires ou des élus, on va se rapprocher côté des direction générale des outresemes de la direction générale des collectivités locales pour voir si des actions des actions sont menées, comment on peut les renforcer.

Mais euh c'est pas la direction générale des outres maires qui est en charge en première ligne de ces actions. Alors du coup, je vais répondre donner ma ma version. Euh le c'est le CNFPT et les centres de gestion qui gèrent la formation des élus et des agents des collectivités.

On a des contraintes aussi sur la formation. Euh donc que ce soit la formation pas disponible dans nos territoires, obligation de venir en hexagone ou la formation disponible en webinaire mais aux horaires de l'hexagone. Donc ça premièrement c'est assez contraignant pour nous.

On se rend compte qu'en plus on a des contraintes sur la réglementation euh au niveau de ce qui nous est pris en charge quand on fait des déplacements pour aller faire des formations. Si on se déplace dans nos territoires, ça va, c'est facile. Si on doit se déplacer en hexagone, ça devient tout de suite beaucoup plus compliqué.

Là où, un exemple tout bête, là où le maire de Marseille va venir faire une formation de euh 8h à Paris, euh ça va lui coûter euh allez 150 € de train, un déjeuner. Euh un élu euh de n'importe quel territoire, il va venir au minimum 3 jours. Territoire d'outre mer.

Il faut le temps du voyage, il faut dormir sur place, il faut le temps du retour. On n' pas des vols tout niins toutes les heures. On est obligé de de venir au minimum 3 jours. 4 pour la Nouvelle-Calédonie, le Pacifique.

Donc ça ça complexifie beaucoup les choses. En revanche, je pense qu'aujourd'hui les collectivités ont de plus en plus conscience de leur déficit en ingénierie, qu'il y a beaucoup de choses qui sont mis en place. Il y a le programme cadre d'avenir.

Euh le programme cadre d'avenir qui forme des cadres ultramarins avec l'objectif de les ramener ensuite chez eux. Euh d'ailleurs, ils sont formés euh en étant en poste dans les collectivités. Euh il y a le fond Outreemire qui permet euh de développer l'ingénierie dans nos territoires euh qui finance le le le recrutement d'ingénieurs dans le cadre de gros projets et qui a pour objectif de de maintenir cette ingénierie sur place et de faire monter les territoires en compétence.

Le FOM, c'est attribué par la D, enfin c'est un fond qui est mis en place par la DJOM et qui est géré par la FD. Il s'agissant des schémas de promotion des achats socialement écologiquement responsables, donc à partir de 50 millions d'euros d'achat public, est-ce que aujourd'hui vous avez une idée par rapport au nombre d'acteurs concernés par l'obligation d'adopter un spazer ? Ceux qui l'auraient effectivement ou adopté serait en train de le faire ou l'auraiit déjà mise en œuvre ?

Alors, j'ai pas la du tout la réponse à votre question, mais je vous promets que dans ma réponse écrite, vous en aurez une. Parfait. Je je je veux bien euh sol.

Oui, monsieur vienne. Je veux bien prendre un risque. Merci.

Je je j'exerce aussi des responsabilités de responsables de la CPME des outremères. Donc, c'est un syndicat patronal. Donc je pour l'instant je je vais m'entenir à à vous informer que il y a il y a une faiblesse du du de mise en œuvre du spazer et quand il est mis parce que je j'observe des territoires hexagonaux quand il est mis il est mis en réponse normative il est pas mis en réponse stratégique comme étant un élément justement qui concourrait à une stratégie de relocalisation et quand je dis ça je ne veux pas incriminer quiconque je je vous porte une problématique de maturité et secondement sachez que quand nous avons convention les SBA, les conventions SBA avec 21 donne à la Réunion.

Monsieur le sénateur, sachez qu'avec le CNFPT Réunion, nous avons monté monté un module de formation de 2 jours pour les acheteurs et de un jour pour les élus. Pour les acheteurs, ils sont tous venus, ça a duré 3 ans. J'ose pas vous donner le nombre d'élus qui sont venus à la formation SBA parce que encore une fois, la commande publique est vue comme un sujet aride, technique et pas encore stratégique.

On parle, on parle beaucoup et très souvent que les TPPME ultramarines doivent trouver leur place dans la commande publique. C'est une emphase, un un slogan politique souvent prononcé, mais ensuite la réalité de la mise en œuvre dans dans la dans la l'opérationnalité, c'est vraiment un angle mort et qui relève de je le répéterai pour la 5è fois, d'un problème de culture plus que de procédure du code des marchés publics. Alors que nous le disons depuis le début de nos travaux, hein, la commande publique est devenue ces dernières années une politique publique à part entière.

C'est peut-être même la politique publique par excellence au regarde sa son caractère transversal et sa dimension politique est sans doute encore plus marquée dans les territoires ultramarins. On regarde des chiffres que vous avez rappelés avec l'effet d'entraînement qui est majeur sur l'économie sur l'économie locale. Est-ce que vous auriez les uns les autres on va essayer de valoriser de façon positive mais des collectivités ou des pouvoirs publics à citer en exemple dans leur pratique ? dans les territoires ultramarins dont vous pourriez nous faire part avec quelques angles opérationnels à mettre en avant si c'est pas possible là de nous le faire par écrit à la suite de l'audition mais sans entrer dans un luxe de détail mais est-ce que vous pourriez nous en donner chacun une ou deux qui vous semblent emblématique moi je peux je veux bien citer le PCI laor Cor le PCI qui depuis maintenant 8 pratique avec exemplarité une journée de la commande publique pour faire du sourcing inversé, une présentation de sa commande publique, des clauses d'achat.

Donc je les trouve exemplaire et il pratique aussi le trophée de la commande publique. Donc c'est la SINOR, une EPCI de très grande taille puisquelle incorpore la ville de San de la Réunion et et et c'est et elle est composée d'un directeur des achats qui est convaincu. Pour ça que je le dis que la commande publique est un acte stratégique. quand un directeur des achats est convaincu.

Voilà, moi je je cite la SINOR notamment et pour pour ma part en complément peut-être et avec des des mesures très concrètes, on peut peut-être citer le la région Réunion qui a mis en œuvre conscient de des difficultés du des entreprises et des PME, des avances de démarrage allent jusqu'à 30 %. Le département de la Réunion l'a fait également. des avances de démarrage allant jusqu'à 30 % sans garantie à première demande.

Le garanti à première demande, il est très important puisque en trois entreprises sur qu euh qui sont sous-capitalisées euh pardon une entreprise sur trois qui est sous-capitalisée selon le rapport sénatorial de 2017 et ça a dû s'empirer euh depuis n'ont pas accès finalement au financement bairire ou au garantis à première demande les GAPD. Donc ça a du sens d'avoir mis ça en place. Le département l'a fait. certaines communes comme la la commune de comme EPCI comme le la le territoire de l'Ouest aussi le T l'on fait donc avance de démarrage qui vont jusqu'à 30 % sans garantie à première demande.

Parfois il y a également pas de retenu de garantie sur les marchés ça a du sens, ça reste vertueux, c'est pas une concurrence illégale et c'est souvent comme on l'a évoqué côté de l'acheteur ou plutôt même des juristes de l'acheteur. Et peut-être quelque chose de simple aussi à faire dans le processus dans la déclinaison opérationnelle finalement de de ces dispositifs vertueux, c'est peut-être de renommer dans les collectivités un interlocuteur SBA, ce qui se faisait par le passé et c'était l'interlocuteur qui était disponible quand il y avait un règlement. Euh c'était l'interlocuteur avec qui il y avait le dialogue qui se mettait en place avant l'achat public.

Ça ça ne laissait pas que le service juridique faire la présentation pour la collectivité de la programmation à venir qui chaque fois qu'on posait une question répondait plutôt par "On n'a pas le droit de le dire" alors que c'est faux. C'est pas ce que dit la réglementation. La réglementation encourage au dialogue en amont de l'appel d'offre.

Parfait. Écoutez, nous voyons le ciel s'assombrir mais tout simplement parce que la nuit arrive. A priori, la météo a l'air plutôt calme quand on regarde votre votre fenêtre.

Euh merci, merci en tout cas parce que évidemment je ne vais pas demander à madame Mala ou à madame de la marche de mettre des collectivités à l'honneur parce que elle risquerait de passer un mauvais quart d'heure ensuite. Donc merci merci à tous les quatre pour vos témoignages, vos retours d'expérience. Nous ne manquerons pas de revenir vers vous, mais nous avons déjà communiqué des données complémentaires dont nous pourrions avoir besoin.

Si d'aventure vous souhaitiez aussi nous partager, nous faire connaître des exemples de bonnes pratiques de façon très opérationnel, très concrète parce que c'est l'objectif que nous partageons aussi avec monsieur le rapporteur et les membres de notre commission d'enquête, c'est que notre rapport soit la première brique de travaux supplémentaires que nous pourrons réaliser pour dans les meilleurs délais changer améliorer la vie aussi bien des opérateurs économiques que des pouvoirs publics en Hexagone et dans les outres mers. Donc merci pour vos témoignages, merci pour les compléments que vous pourrez apporter dans les deux à trois prochaines semaines puisque nous rendrons nos conclusions d'ici la fin du mois de juin, le tout début du mois de juillet. Euh encore merci à vous.

Merci président. Au revoir.