Rénovation énergétique : audition de François de Rugy, ancien ministre de la transition écologique

donc bonsoir Monsieur le Ministre donc nous avons une audition d'une heure puisque à la suite de votre intervention madame Ségolène Royal occupera votre siège donc merci d'avoir répondu à notre demande donc monsieur le ministre monsieur le rapporteur mes chers collègues donc nous entendons aujourd'hui véritablement les travaux de la commission d'enquête sur l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique et nous avons choisi de débuter par une série d'auditions et des anciens responsables politiques du secteur dans ce cadre nous vous accueillons ce soir en votre qualité d'anciens ministres de la transition écologique et solidaire monsieur le ministre vous avez été député à partir de 2007 et avait exercé les fonctions de président de l'Assemblée nationale de 2017 à 2018 puis de ministres de septembre 2018 à juillet 2019 dans le le gouvernement d'Edouard Philippe cette période a été plus particulièrement marquée par la préparation et le vote de la loi relative à l'énergie et au climat finalement adopter début novembre 2019 et par les lancements de la convention citoyenne sur le climat et du Conseil de défense écologique annoncé par le président de la République en avril 2019 c'est donc une période particulièrement riche et importante pour notre sujet et vous en êtes en tout cas vous en avez été un acteur et un témoin de premier plan la commission souhaitera donc savoir le bilan que vous tirez de votre passage au gouvernement quelles sont vos principaux motifs de satisfaction et quelles sont au contraire vos regrets les sujets sur lesquels vous auriez souhaité aller plus loin dans ce cas quels ont été les obstacles que que vous avez rencontré il nous sera également particulièrement intéressant qu'avec votre expérience vous puissiez nous partager votre jugement de la politique menée depuis votre départ du gouvernement et votre analyse des raisons pour lesquelles certains objectifs de la loi énergie climat n'ont pas été atteints par ailleurs la convention citoyenne pour le climat a favoriser une mobilisation et l'émergence d'idées mais au final qu'en est-il resté est-ce la bonne méthode le rapport sechel n'a-t-il pas finalement joué un rôle plus important dans le volet rénovation de la loi climat et résilience que la convention citoyenne elle-même quel regard portez-vous enfin sur le Conseil national de la refondation qui lui a qui lui a succédé au regard de votre expérience les blocages et les insuffisances de la rénovation énergétique dans notre pays sont-ils liés à un manque de financement à des questions de règlementation de méthode ou à une prise de conscience insuffisante des enjeux ou encore de vision à long terme et de constance voilà monsieur le ministre je ne veux pas allonger la liste de ses premières questions qui sont déjà bien complètes et qui seront très certainement approfondies par notre rapporteur mais aussi par les collègues qui assistent à cette audition et qui sont membres de notre commission d'enquête avant de vous laisser la parole pour y répondre et pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal qui peuvent aller de 3 ans à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 euros à 100000 euros d'amende je vous invite donc monsieur le ministre a prêté serment de dire toute la vérité rien que la vérité a levé la main droite et à dire je le jure je le jure merci monsieur le ministre vous avez maintenant la parole si jamais il y a des demandes plus précises vous me permettrait d'aller chercher mes lunettes que j'ai oublié dans mon manteau oui si vous voulez comme ça ça fera pas d'interruption excusez-moi excusez moi alors avant de je sais pas si je pourrais répondre à toutes les questions que vous avez déjà posé madame la Présidente je déclenche en même temps un compteur dans votre propos introductif mais cela toute façon rejoint je pense les réflexions que toutes celles et tous ceux qui s'intéressent à la rénovation énergétique des bâtiments des logements se posent j'en ajouterai d'ailleurs une ou deux à mon tour je pense que sur ces politiques là comme sur d'autres mais c'est particulièrement vrai sur les sujets écologiques il faut aussi se poser la question de savoir si ce que l'on recherche c'est ce qui est le plus efficace et donc de déterminer aussi ce qui est efficace le nombre de tonnes de de économiser chaque année l'énergie économisée CO2 ou pas ou ce que l'on recherche c'est ce qui est le plus symbolique ou le plus efficace médiatiquement ou politiquement ou dans les débats politicaux médiatique on permettrait de penser que ce que l'on devrait rechercher c'est ce qui est le plus efficace même si ce n'est pas forcément ce qui est le plus ce qui a le plus de succès médiatique ou politique mais quand on est ministre d'abord parler de mon expérience de milice on est sans cesse confronté à cette double entrée dans le débat si je puis dire et je constate d'ailleurs en étant resté un observer un observateur attentif même si j'ai pris un peu de distance avec la responsabilité politique nationale que ce double questionnement n'a pas changé permettrait même de penser que malheureusement le plus symbolique l'emporte largement et très souvent sur le plus efficace il y a aussi une question de fond récurrente également est-ce que on recherche des politiques plutôt incitatives ou est-ce que l'on recherche ou en tout cas on accepte des politiques plus contraignantes des obligations légales réglementaires est-ce que on accepte des contraintes fiscales la question de la taxe carbone qui était très très vive lorsque j'étais ministre puisque vous en souvenez c'était au moment où il y a le mouvement des gilets jaunes mais il y a aussi d'un point de vue fiscal des incitations crédit d'impôts divers et variés j'y reviendrai car ça a été un des bas très vif quand j'étais et du point de vue des obligations réglementaires légales législatif on voit bien que c'est aussi quelque chose qui est souvent difficile à faire accepter notamment sur ces sujets et on a eu des exemples très concrets et puis il y a un troisième questionnement un peu général qui je crois tout le temps aussi toutes ces politiques c'est est-ce que l'on croit que l'efficacité vient d'une certaine constance dans la politique monnaie dans le temps ou est-ce qu'elle vient du fait qu'on est capable de changer de se remettre sans cesse en question et tant de changer de dispositif ma conviction est que il faut combiner l'incitation et l'obligation l'incitation seule ne marche pas ne suffit pas à atteindre des objectifs importants l'obligation seule évidemment rencontre trop de résistance chez les citoyens tout simplement et on devrait privilégier davantage de Constance et on devrait avoir davantage la mémoire de ce qui a été fait ce qui a marché ou n'a pas marché car j'ai constaté y compris quand j'étais ministre que des choses que j'avais vu passer dans un sens ou dans l'autre lorsque j'étais député dans ton savait que telle ou telle chose marchait plus ou moins de telle ou tel point de vue ou marcher moins bien et bien on continuait à vouloir essayer en quelque sorte et à changer l'exemple plus battant et les effets de balancier sur les crédits d'impôts ça c'est extrêmement clair il y a aussi un autre une autre chose qu'il faut toujours avoir en tête c'est que contrairement à ce que croit je le dis d'autant plus que c'est public et que c'est retransmis est-ce que croit beaucoup de citoyens une idée que propage aussi beaucoup de responsables politiques malheureusement et en tout cas de médias ça c'est sûr les hommes et les femmes politiques qui sont élus que ce soit le président de la République ou plus haut niveau soit les ministres qu'il a nommé et qui donc qui sont en responsabilité en son nom ou les députés d'une majorité cherchent à mettre en oeuvre les promesses électorales qu'ils ont faites et en ce domaine il y en avait puisque vous en souvenez en 2017 il y avait la promesse de ne pas mettre enfin de sortir du marché de la location les passoires thermiques comme souvent les promesses électorales ne sont pas définies très clairement et très précisément d'un point de vue technique ou sur les moyens d'y parvenir et c'est évidemment là dessus que nous sommes heurtés à beaucoup de difficultés puis il y a aussi une autre chose qui intervient toujours qui est le contexte budgétaire et donc tout cela évidemment sous tendu mon action qui pourtant pour ce qui est du gouvernement ne s'est déroulé que sur 10 mois alors sur pour être un peu plus concret à partir de cette partie là je veux bien répondre évidemment des questions sur ce qui a pu se passer avant ou après déjà sous le premier mandat d'Emmanuel Macron et où depuis où même avance ou d'autres mandats d'autres présidents de la République d'autres gouvernements nous avons moi quand j'ai été nommé ministre j'ai été confronté tout de suite à un sujet de négociation budgétaire puisque j'ai été nommé tout début du mois de septembre et donc le budget de loi de finance allait être présentée dans les jours qui suivaient par le gouvernement en conseil des ministres puis au Parlement et il y avait un débat à l'époque entre le ministre de l'Économie des Finances son ministre le ministre chargé des comptes publics comme on dit et moi-même mais mon prédécesseur avait également mené ce débat sur ce qu'il devait advenir du crédit d'impôt transition énergétique et surtout de ce que l'on devait mettre dedans un double débat sur le volume inutile de vous dire que les ministres budgétaires on va les appeler ainsi veuillez plutôt réduire le volume et comme vous le savez dans ces cas-là plutôt que de le dire aussi brutalement on dit que l'on va resserrer les critères que l'on va les resserrer d'ailleurs d'un point de vue écologique et d'un point de vue social ça j'ai appris que les budgétaires savent bien manier reprendre les arguments de ceux qu'ils ont en face de sur le fond pour expliquer qu'ils font ça au nom de l'écologie et de la solidarité que donc il ne faudrait pas subventionner impôts des actions même si elles sont pour de la rénovation énergétique des logements si c'est des gens qui auraient les moyens de le faire sans cela donc ça c'est resserrer les critères du point de vue des personnes bénéficiaires et puis d'un point de vue écologique de dire que alors on appelle ça parfois les gestes je trouve ça un peu bizarre c'est plus que des gestes les travaux qui sont les moins efficaces ne doivent plus être subventionnés et je ne sais pas si vous en souvenez mais à l'époque il y avait un gros débat sur les fenêtres et donc quand j'ai des mises j'ai dû gérer si je peux vous dire la crise des fenêtres puisque il avait été déjà de fait négocier avant que j'arrive que l'on sorte les fenêtres des subventions possibles de crédits d'impôt au motif que cela était le moins efficace du point de vue de la baisse de la consommation d'énergie ou des émissions de gaz à effet de serre et là on sans être tout de suite dans le symbolique ou l'efficacité de fait il y a aussi un ressenti pour beaucoup de gens le premier ressenti première chose auquel il pense pour l'efficacité énergétique c'est les fenêtres pour une raison simple mais je crois que c'était important de savoir ce que les gens ont en tête quand ils font un choix c'est que quand vous approchez une fenêtre en simple vitrage d'une fenêtre de dégradée ou de ancienne et bien vous sentez le froid en hiver tout simplement c'est aussi bête que ça et donc vous dites si on met du double vitrage on aura quelque chose qui sera plus agréable et c'est ce ressenti et puis par ailleurs c'est les travaux les plus simples à faire et à commander et évidemment les artisans du bâtiment et leur fédération ont fait une grosse action pour expliquer que c'était la pire des choses que de sortir les fenêtres du crédit d'impôt moi j'ai contribué à dire qu'en effet c'était un peu brutal de les sortir plus ou moins simplement et j'avais en mémoire et bien évidemment on va avoir moins de gens et il faut que ce soit accessible donc à la fois type de travaux et en personne assez largement parce que si on dit qu'on va faire des crédits d'impôts même si c'est des crédits d'impôts c'est pas des réductions d'impôts donc tout le monde peut en bénéficier même ceux qui ne payent pas d'impôts pour les gens qui ont les plus faibles moyens et qu'on dit on le réserve à eux on a très peu de travaux qui se font puisque les gens qui sont prêts à se lancer dans les travaux sur leur logement c'est en général des gens qui sont déjà dans des tranches fiscales plus élevées voilà alors après on peut dire oui mais on va subvention des gens qui ont les moyens oui mais est-ce que l'on veut avoir des résultats ou pas voilà et après c'est vrai que chaque année on peut quand même ça c'est facile à évaluer puisqu'on sait combien il y a eu de chantiers ces petits chantiers de rénovation énergétique qui ont été faits donc ça c'était un premier sujet lorsque j'ai été nommé ministre tout de suite et si vous voulez je pourrais revenir mais ces deux là d'ailleurs qui est né l'idée qu'il fallait réformer le système et ensuite ça a donné lieu j'en étais plus ministre mais j'y avais travaillé j'avais préparé cela ma prime rénove et donc un autre type de dispositif d'ailleurs j'ai bien vu qu'après le dispositif d'après mis en place quoi qu'on était déjà dans l'idée mais il est assez large est-ce que parce qu'on veut entre guillemets et faire du chiffre et ce qui est normal puisque on veut qu'il y ait une certaine efficacité sur la réalité de des économies d'énergie donc ça c'était un sujet le sujet bon de la taxe carbone je n'y reviens pas plus que ça mais il est évident que à partir du moment où on envoie le signal que l'on stoppe net une perspective de d'augmentation des prix des énergies fossiles par l'attaque alors parfois l'augmentation se fait par le marché c'est ce qui se produit actuellement mais à l'époque c'était pas le cas les gens complètement oubliés mais que les prix de l'énergie il y a 5 ans était très bas prix de l'électricité je tiens quand même à le rappeler de l'électricité donc en France décarbonée mais c'était moins de 50 euros mégawattheure comme moi j'ai été nommé ministre même l'année d'avance c'était moins la reine était à 40 euros n'était même pas intéressantes pour les gens qui achetaient de l'électricité en gros donc un des moyens de donner une perspective de dire toujours le sujet de la constance dans la durée il faut économiser l'énergie et il faut sortir des énergies fossiles c'était un outil je pense et ça c'est malheureusement le débat n'a plus lieu aujourd'hui il est pas d'actualité parce que les prix des énergies fossiles sont très élevés mais si le remettent à baisser que on aurait dû travailler plutôt que sur on le fait on le fait pas on stoppe on stoppe pas sur des mécanismes d'adaptation aux réalités du marché bon mais de garder cette perspective car sinon évidemment on envoie un signal général qui n'est pas bon pour les économies d'énergie et la réduction des énergies fossiles je le mets de côté puisque ça a été tranché à l'époque et depuis ça n'a pas bougé je crois que d'ailleurs quasiment aucun cours en politique ne propose de bouger sur le sujet mais c'est dommage qu'il y ait en France une sorte de tétanie ou de traumatisme autour de cela parce que évidemment c'est quand même un sujet de fond au passage parenthèse mais qui a un lien direct avec le logement j'ai vu le résultat immédiatement sur les réseaux de chaleur des projets de réseau de chaleur qui se faisaient au bois ils sont passés au gaz parce que d'un seul coup ils étaient beaucoup plus rentable façon de parler moins coûteux avec du gaz qu'avec du bois ah oui parce que la perspective d'augmentation de la taxe carbone sur le gaz faisait que on savait le coup d'aller sur du bois pour des investissements qui s'amortit sur 20-25 ans c'est quand même très concret tout cela évidemment en termes de conséquences sur l'efficacité énergétique et le climat pour le logement nous avons eu aussi à gérer donc la promesse faite par Emmanuel Macron candidat à l'élection présidentielle que j'avais soutenue donc je me reconnaissais tout à fait dans son programme qui était donc de sortir je sais plus quel était la terminologie j'ai longtemps gardé son programme mais je ne l'ai pas avec moi mais et c'était écrit noir sur blanc de sortir de la location les passoires thermiques quand on dit ça tout le monde est d'accord bon dès qu'on commence à rentrer dans la façon de faire là évidemment on se heurte à les obstacles qui pour ma part ne mettez pas inconnu j'avais déjà connu sous un mandat précédent avec une ministre du Logement la membres d'Europe Écologie Les Verts les débats sur ce sujet et j'avais vu des associations de solidarité ou ce type d'association dire attention si vous faites ça vous allez sortir trop de logements c'est des logements selon qui sont loués à très bas prix donc les sortir du marché ça veut dire aussi moins de logement bon mais à l'époque nous avons un débat au sein du gouvernement il y a pas tellement de débats d'ailleurs à l'époque sur le sujet ni au Parlement ni dans l'opinion mais enfin bon il y a cette promesse qui a été faite donc on voit comment la mettre en œuvre le ministre du Logement de l'époque globalement si oppose une contesterait pas ce point donc on recherche d'autres solutions et dans la loi énergie climat dont vous avez parlé qui a été adopté donc à l'automne 2019 mais qui a été soumise en première lecture au Parlement en juillet enfin 2019 et qui que j'avais préparé en tant que ministre je défends l'idée d'introduire une mesure qui ne touchait pas le marché de la location mais le marché de la vente l'achat avant de logement et je propose que l'on s'inspire de quelque chose qui existe déjà dans le droit français qui existe pour l'assainissement vous savez sans doute lorsqu'un logement un assainissement non collectif il faut sceptique pour parler trivialement qui n'est pas aux normes soit avant la vente de sa maison parce qu'en général c'est des maisons individuelles bien sûr il doit faire les travaux soit une somme est mise sous séquestre et c'est dans l'acte notarié donc c'est totalement transparent pour l'acheteur comme pour le vendeur et évidemment l'acheteur doit faire les travaux rapidement dans un délai en général d'un an avec cette somme j'ai été élu local à la communauté urbaine de Nantes et la ville de Nantes donc je connais parfaitement ce système il a été mis en oeuvre d'ailleurs à l'époque où j'étais élu donc ça fonctionne ça a permis de traiter c'est le cas de le dire tous les assainissements qui n'étaient pas aux normes donc je propose que l'on fasse un système de même type pour les passoires thermiques alors les logements individuels parce que sur les logements collectifs ça serait pas possible lorsqu'il y a des ventes je finis par obtenir des arbitrages favorables du Premier ministre mais je crois que le ministre du Logement n'y était pas favorable non plus et je vois fleurir à l'Assemblée nationale en commission des amendements y compris de députés de la majorité qui si oppose et donc nous avons une nouvelle discussions et finalement cette idée est abandonnée personnellement je le regrette parce que c'était j'avais la paternité de cette idée mais parce que je crois que traiter cette question à travers le marché moi je suis pas contre l'économie de marché bien au contraire je pense simplement qu'il faut l'orienter par les règles que nous votez au Parlement et donc c'est une façon de gérer dans le marché vous dites pas à partir de telle date ah oui chaque fois qu'il y a une vente et un achat bah il y aura une mise aux normes alors il faut aller voir jusqu'où sur parce que c'est vrai qu'évidemment sur des logements ça on avait sorti d'ailleurs à l'époque je les ai pas de mémoire mais des statistiques très précises sur quel combien de logements et donc de personnes derrière étaient concernés par exemple de mémoire 500 [Musique] maison individuelle donc passoire thermique donc je pense que ça devait être F et G qui était dans les personnes propriétaires occupantes occupantes oui parce que dans ces cas-là on agite les peurs il faut bien et donc on pouvait dire bah voilà on peut aussi évidemment accompagner aider ses 500 000 fois et sachant qu'on ne le fait pas du jour au lendemain puisque c'est au fur et à mesure des achats vente je ne sais pas si cette idée reviendra jour mais je la livre à votre réflexion n'a pas été elle n'a pas fait Flores depuis et il faut le dire la promesse sur la location a été mise en oeuvre d'une certaine façon lors de la loi climat résilience elle avait été renoncée d'ailleurs il faut bien le dire par la Convention énergie enfin convention des citoyens sur le climat et ça me permet de d'ailleurs d'en dire un mot cette convention nous l'avons lancé croit pouvoir dire en être un des en revendiquer une partie de la paternité et nous n'étions pas très nombreux je dois dire au sein du gouvernement Hayette favorable je crois que même en dehors du président de la République et de moi-même au sein je veux dire du de l'exécutif il y avait personne à la défendre beaucoup de gens d'ailleurs essayé de la torpiller bon elle a été faite et une des missions était celle là c'était écrit noir sur blanc dans la la lettre de mission si on peut dire c'est-à-dire rechercher des solutions acceptables par les citoyens parce qu'on voit bien qu'à chaque fois on bute sur des questions d'acceptabilité que ce soit pour le marché de la location ou que ce soit pour le marché de l'achat vente des logements acceptable pour les citoyens sur cette question donc de l'impact climat et on peut dire énergétique aussi des logements et donc le sujet de la rénovation et je vois d'ailleurs que nous l'avons voté non sans débat d'ailleurs je dis nous parce que là j'étais député à cette époque là donc je l'ai soutenu et qu'évidemment ce qui avait été dit ce produit en partie c'est à dire c'est un peu tôt pour le dire mais un certain nombre de logements sont retirés du marché de la location bon on me dit aussi les professionnels de l'immobilier disent que on les retrouve sur le marché des ventes d'ailleurs donc preuve que c'est peut-être un mouvement par le biais du marché qui est en train de se faire parce qu'évidemment ceux qui vont devoir les vendre pour les relouer vont devoir et faire des travaux donc évidemment à suivre dans l'évaluation et moi je souhaite d'ailleurs que on fasse une évaluation avant de changer quoi que ce soit parce que si on fait des changements avant d'avoir évalué on risque pas d'avoir mesuré l'efficacité ou les effets pervers qui peuvent exister naturellement donc la convention citoyenne sur le climat je pense que sur le sujet c'est principalement ça contribution des remarques plus générale je pourrais emporter je cache pas que moi j'ai été un peu déçu par les résultats alors que j'ai porté cette idée mais voilà sur le sujet qui vous occupe je crois que c'était ça la chose voilà je crois ce que je pouvais dire en en propos général déjà assez long et sur le fait que je crois que on a aussi une embarque plus générale sur le financement parce que vous l'avez évoqué madame la Présidente aujourd'hui depuis quelques années d'ailleurs on ne manque pas de financement privé sur le sujet on se focalise beaucoup sur le financement public à travers les crédits d'impôts à travers les subventions etc oui mais enfin il faut quand même d'abord et avant tout le logement c'est d'abord une caution de mobilisation de l'argent privé à part le logement social qui fait appel pour une part de l'argent public mais ce qui sinon s'autofinance d'ailleurs il faut rechercher la mobilisation soit de l'épargne individuelle soit du crédit bancaire nous vivons depuis quelques années avec des taux d'intérêt très bas cette période semble se terminer néanmoins les taux d'intérêt restent très inférieurs en réalité à l'inflation donc il reste quand même assez bas par rapport à d'autres périodes que nous allons connues il y a pas si longtemps donc ça c'est une première source et je pense que les tiers financement c'est à regarder peut-être plus sur la des bâtiments collectifs que sur l'habitat individuel sont aussi à mobiliser bien sûr il y aura toujours une part d'argent public mais c'est pas dans l'inflation d'argent public que l'on résoudra le problème et il y aura toujours une part pour moi d'obligation légale réglementaires et c'est toujours la combinaison de ces différents moyens en essayant d'agir dans la durée qui à mon sens permettra d'obtenir des résultats merci monsieur le ministre je vais laisser la parole à notre rapporteur merci merci Madame ma présidente monsieur le monsieur le ministre déjà pour ces explications à la fois larges et précise en tout cas sur des sur des exemples très PC je pense qu'ils peuvent vraiment faire avancer nos travaux peut-être quelques quelques précisions parce que vous avez déjà répondu à beaucoup de choses c'est vrai que ça a été dit donc vous avez été en charge du texte sur NRJ et climat donc en 2019 c'est vrai que dans ce texte il y avait déjà des éléments assez précis vous avez un petit peu expliqué les différents arbitrages je dirais perdu ou gagner mais en tout cas les orientations qui avaient été qui avaient été fait et les questionnements dont on se pose toujours sur effectivement comment on s'attaque justement à cette question des passoires thermiques et par quel dispositif et justement est-ce qu'on a un mécanisme plutôt coercitif ou plutôt d'accompagnement où les deux mais en tout cas non c'était peut-être de voir dans les différents dispositifs traverse ce texte qui déjà voilà avait des ambitions assez assez fortes peut-être les éléments sur lequel peut-être vous regrets en tout cas sur lequel alors vous en avez un petit peu parlé sur notamment ce mécanisme sur la vente qui effectivement peut-être peut-être intéressant mais est-ce que vous avez voilà sur les arbitrages je dirais perdus en tout cas sur les orientations de vous dire maintenant regard de ce qui a été fait et puis peut-être au regard aussi du texte de la loi climat sur lequel pour le coup ça a été tranché et notamment l'interdiction là des des logements 1er janvier 2023 afin de la location pour les passoires thermiques ben voilà le regard que vous pouvez avoir et effectivement là on fait on verra un petit peu le bilan de ce qu'il en est mais peut-être des éléments en tout cas qui vous auraient peut-être permis d'aller peut-être plus vite et peut-être plus plus loin sur cette sur cette première phase ensuite peut-être une question sur l'aspect sur l'aspect budgétaire vous en avez aussi beaucoup parlé c'est vrai que souvent sur la question de la rénovation thermique forcément c'est qu'il faut de l'argent public privé mais en tout cas il faut il faut de l'argent et ça nécessite beaucoup d'argent mais on voit aussi et c'est vrai que si on regarde les différentes politiques publiques qui ont été menées qui ont souvent été avec beaucoup d'ambition et quel que soit je dirais les ministres et les différents gouvernements souvent quand même avec des budgets alors toujours se dire que c'est plus c'est que mais que souvent se pose la question d'efficacité en fait de l'efficacité de cette de cet argent là où il est mis et des résultats qu'on peut obtenir derrière avec avec l'argent mis en place voilà est-ce que ça a fait partie des questionnements que vous avez pu vous avez pu avoir et notamment à travers les arbitrages qui ont été faits et clairement est-ce que vous pensez que si on avait mis beaucoup plus d'argent est-ce qu'on serait allé beaucoup plus vite et beaucoup plus loin notamment après se pose la question de la réalisation et de la possibilité qu'à travers les à travers les entreprises avec les capacité qu'on peut avoir sur la question des matériaux etc mais ce que vous pensez en tout cas est-ce que ça a été un frein dans dans l'application de vos politiques de vous dire voilà si on avait doublé le budget est-ce qu'on serait allé deux fois plus vite je pense que ça c'est voilà ça ça m'intéresserait d'avoir votre tour et puis peut-être donc vous avez parlé du crédit d'impôt du cite qui a été transformé ensuite en prime rénov d'avoir peut-être puisque voilà d'avoir les deux les deux aspects et de voir un petit peu ce que vous pensez par rapport à cette modification et puis peut-être à travers ça moi c'est peut-être le sentiment que j'ai sur l'évolution de ces différentes politiques publiques et de ce qu'on peut faire c'est que c'est souvent un peu un empilage et qu'on a un peu du mal souvent à faire un peu un bilan et c'est un peu le but justement de cette commission d'enquête de ce qui a été mis en place de l'efficacité ou non et quand on vient rajouter à chaque fois un petit peu une couche et du coup on arrive à quelque chose qui est qui est parfois un petit peu éligible donc ça m'intéresserait d'avoir peut-être votre votre avis en tout cas sur ce sur cet aspect là et sur voilà le dispositif prime rénov ma prime rénov aujourd'hui savoir si c'est vrai que les dernières rapports qu'on a pu qu'on a pu avoir et on s'aperçoit quand même que même s'il y a eu à la fois la fonctionné il y a eu pas mal d'argent dépensé on s'aperçoit qu'on reste quand même sur des gestes encore très très simple vous avez parlé des fenêtres mais voilà mais ça peut être les chaudières aussi et qu'on se retrouve quand même sur des éléments très très faibles en termes en termes d'intervention voilà globalement et puis peut-être pour laisser quand même la place mes collègues sur votre peut-être votre vision sur l'appréciation et l'évolution de la politique de rénovation énergétique c'est à dire que sur sur les perspectives et les orientations qui peuvent être données et sur ce qui peut être mis en place avoir un petit peu votre votre sentiment par rapport à par rapport à ça c'est vrai que notamment on a pu avoir quelques interventions sur le fait que de dire que on obtenait peut-être pas forcément toujours les résultats qu'on aurait pu penser quoi voilà et donc peut-être avoir aussi cette vision là merci merci monsieur le rapporteur alors d'abord moi je pense qu'en matière d'écologie c'est particulièrement vrai sur le logement il faut viser des changements profonds c'est pas c'est sûr que ça peut pas être juste des des petits changements qui vont régler le problème des émissions de gaz à effet de serre si on prend ce problème là qui est problème majeur qui ne l'oublions pas grosso modo logement tertiaire en France c'est à peu près un tiers des émissions de gaz à effet de serre donc c'est quand même un des sujets majeurs avec les transports et moi je crois depuis toujours que c'est des changements pour qu'il soit profond il faut qu'il soit durable mais pour qu'il soit durable il faut qu'il soit progressif moi je ne crois pas au changement brutaux c'est à dire d'un seul coup on va imposer une règle qui va tout changer ça je et alors c'est particulièrement vrai dans le domaine du logement parce que dans le domaine du logement on touche à une des choses essentielles pour les Français que les gens d'ailleurs en soi propriétaire ou locataires mais c'est encore plus vrai quand ils en sont propriétaires et ont tout on se heurte à quelque chose on voit d'ailleurs que si on intègre pas ça dans la réflexion on aura toujours du mal à penser des choses efficaces on se heurte à quelque chose qui est que dans la tête de beaucoup de propriétaires qui occupent leur logement encore aujourd'hui il est tout à fait logique d'investir de l'argent pour faire ce qu'on appelle une rénovation mais une rénovation on va dire d'agrément mais c'est pas un jugement de valeur c'est tout à fait bien de se sentir bien dans son logement donc les peintures les sols la cuisine la salle de bain on investit facilement des sommes importantes quelqu'un qui achète d'ailleurs une maison et si vous en avez fait le test ou sans doute vérifier d'ailleurs les agents immobiliers même ah oui oui voilà il y a 100000 € de travaux voilà il y a 50.000 euros et ça paraît pas du tout choquant et on fait un budget et puis voilà et on a jamais réussi à avoir le même raisonnement sur l'efficacité énergétique et y compris des gens qui sont sensibles à gazon ils ont moins ce raisonnement là il ne raisonne pas en termes d'agrément autour alors que un logement bien isolé est un logement plus agréable à vivre mais c'est comme ça donc il faut d'ailleurs il faudrait travailler là-dessus il y a un autre élément par rapport à ce que vous avez dit moi je crois qu'il faut dire les choses clairement en France on aime bien les crédits d'impôts particulièrement sur le logement je parle des citoyens et j'ai aussi suivi les politiques du logement pendant plus de 10 ans dans les deux premiers mandats députés dès que vous avez resserré l'accès au crédit d'impôt pour l'investissement locatif ça c'est sinon effondré en tout cas ça fortement baissé c'est comme ça et donc on peut dire c'est pas bien c'est bien là les budgets d'air de Bercy il déteste les crédits d'impôts puisque évidemment c'est une dépense en plus qui n'est pas limitée c'est un droit donc évidemment une fois que c'est parti il faut payer mais c'est efficace c'est à dire que ça déclenche parce que les Français n'aiment pas les impôts tout simplement mais notamment l'impôt sur le revenu mais bon ça c'est un autre débat et je les comprends d'ailleurs mais ça c'est une appréciation personnelle autre problème c'est qui fait on voit bien qu'on se heurte alors c'est plus vrai sur le logement individuel mais ça peut parfois être vrai sur des copropriétés privées enfin c'est vrai aussi sur les copropriétés privées à qui va déjà la première impulsion faire un audit énergétique même pas la peine de dépenser des sons mais quand même un audit énergétique pas simplement un DP pas simplement un diagnostic de performance énergétique qu'est-ce qui cloche sur mon logement qu'est-ce qui serait prioritaire qu'est-ce qui serait le plus efficace ainsi de suite bon c'est difficile d'imposer de dire si vous voulez avoir un crédit d'impôt faut d'abord avoir fait ça mais ce serait quand même un sujet de réflexion mais si on disait ça qui fait alors sans doute certains s'en souviennent à une époque ça a l'air d'être moins d'ailleurs à la mode aujourd'hui mais il faut bien le dire des majorités de gauche j'en ai fait partie donc c'est pas du tout une critique mais ont beaucoup phosphoré sur le service public de l'efficacité énergétique sp2e ça a du même être mis dans une loi bon moi je l'ai jamais cru ça je vous le dis tout de suite parce que je crois pas que son multipliant les services publics divers et variés que sur un sujet qui est aussi différent d'un Français à l'autre d'une région à l'autre etc que ça va être efficace il faudrait recruter des des dizaines de milliers de personnes partout sur les territoires pour faire moi j'ai été regardé quand j'étais ministre des expériences très concrètes je me souviens d'une communauté de communes qui avait fait quelque chose de très bien mais elle traitait sans logement par an une communauté de communes de plus de 50 000 habitants pas une petite communauté de communes donc c'est elle avait elle-même évalué que sur son territoire si on faisait ça il y en avait pour 100 ans exagère peut-être un peu mais à peine donc moi j'avais plaidé mais je n'ai pas été suivi je dois le dire quand j'ai été ministre pour une solution qui a aux yeux de certains apparaisserait peut-être comme libéral une je l'assume totalement de faire appel à des opérateurs privés c'est à dire de dire voilà on dit on lance on appelle Love on fait des lots parce que c'est 50 000 logements parce que c'est 100000 logements puisqu'on dit qu'on veut en faire 500000 par an ça souvent été l'objectif on dit voilà on fait 5 lots de 100 000 kilos de 50 000 et c'est des gens ils seront rémunérés sur le résultat résultat en émission de gaz à effet de serre économiser et en performance énergétique et eux ils vont s'occuper de faire l'audit énergétique de conseiller les gens en travaux éventuellement ils vont s'occuper d'ailleurs de faire les travaux pour le compte du propriétaire et c'est eux qui géreront également les subventions ça existe c'est pas quelque chose que j'ai inventé dans ma petite tête on le fait pour on l'a fait pour certains qui ont bénéficié à l'époque c'était un euro la chaudière ou autre il y a une société je préfère de publicité il y en a d'autres qui s'appelle les filles qui fait ça alors on m'a dit NON NON même dans un gouvernement comme celui de Monsieur Macron il dit non non non non oh là là on va pas faire appel à des privés on va confier ça à la nappe l'Agence Nationale pour l'Amélioration de l'Habitat je change jamais je la connais la nage les pratiquais quand j'étais élu local très bien elle sait très bien faire sur les copropriétés dégradées quelque chose de très très approfondie très subtil mais en très petit nombre et ça n'a pas raté d'ailleurs on a augmenté les crédits pour la norme mais ça n'a pas suivi en réalisation bon là aussi je ne dis pas que c'est une recette miracle mais je pense qu'on devrait quand même creuser cela et dernier point vous avez évoqué et ça c'est vrai que j'ai oublié d'en parler alors que ça a été un élément majeur là qui jouait à fond sur la symbolique quand j'étais ministre je sais pas si vous vous souvenez le Premier ministre c'est pas moi qui m'exprime c'est le premier ministre Édouard Philippe dit un jour dans une interview à la radio dans une matinale voilà nous envisageons de sortir du fioul de sortir des chaudières au fioul dans les logements individuels à l'époque je pense que les chiffres n'ont pas tellement changé 3 millions de logements individuels chauffés au fioul sans compter chaufferies collectives au fioul y compris dans des bâtiments publics y compris dans des mairies qui se disent très à la pointe sur le sujet et donc on dit ça et on dit d'ailleurs c'est une image c'est 3 millions de petites centrales thermiques on veut supprimer les centrales thermiques tout le monde est d'accord là-dessus on peut le faire les logements les solutions existent pompe à chaleur le gaz là où il y a du gaz haute performance meilleur rendement ou le bois et là surprise si vous avez le temps mais il a été un peu traumatisé par cet épisode tous les général comment on veut nous interdire c'était sortir avec été réinterprété comme interdiction en gros ce qu'on disait ça ne peut plus en réinstaller évidemment on va aller on va pas aller arracher une chaudière au fioul chez quelqu'un en disant maintenant obligé de la remplacer par autre chose et bien ça c'était intolé y compris au sein du gouvernement c'est un bon expliqué que leurs parents étaient très attachés aujourd'hui donc on a on a stoppé net on s'est revenu après mais je vois bien d'ailleurs que c'est pas parce que ça revient que c'est réglé mais quand même heureusement parce que ce sont des actes concrets et là il y a pas besoin de faire un audit énergétique très puissant il y a au moins lorsque les chaudières tombent pas moi je dis pas forcément des chaudières qu'on disant les mets à la poubelle et on en place mais chaudière elles arrivent en fin de vie au moment où les remplacements c'est plus possible mais à l'époque simplement ça alors en plus c'était à l'époque l'argument qui emporte et tout vous allez remettre des gilets jaunes sur les ronds-points voilà le mouvement de défense des chaudières après tout ça ne se fait pas en un jour c'est pas toujours facile mais expliquer comme je l'ai entendu à l'époque qu'il y avait des gens pour qu'il y avait pas de solution c'est pas vrai solution technique existe oui ne pompe à chaleur c'est plus cher oui une chaudière à gaze haute performance c'est plus cher oui il y a pas du gaz partout mais il y a quand même de l'électricité partout dans notre pays et il y a le bois qui est une ressource en plus qui peut être française et bien ça à l'époque ça n'a pas ça c'était un regret que nous n'ayons pas pu avancer plus vite encore une fois il s'agissait pas d'interdire du jour au lendemain etc c'est toujours des choses qu'on fait progressivement mais qui sont ensuite des changements durables et utiles bref maximum un petit quart d'heure donc j'ouvre les questions à nos collègues membres de la commission s'il souhaite poser des questions à Monsieur le Ministre oui Sabine Draxler merci alors monsieur le ministre je voudrais vous interroger plus particulièrement sur l'articulation entre la rénovation énergétique et le patrimoine le petit patrimoine majoritairement non protégée qui est composé de construction d'avant en 1948 alors on réalise aujourd'hui quand vous l'en luttez contre les passoires thermiques et énergétiques qu'on a mis en place des législations qui produisent l'effet inverse je veux parler déréglementation thermique et environnementale avec un DPE inadapté qui est conjugué au dispositions d'Usan qui sont jusqu'àastrophiques pour le patrimoine pour le patrimoine bâti alors on le dit pas assez on met beaucoup de patrimoine anciens sont naturellement conçus pour être des bâtiments intelligents par rapport au climat donc je voulais vous demander si vous estimez que l'urgence écologique justifie que l'on fasse fit de la conservation du patrimoine bâti ancien est-ce que vous pensez que les performances énergétiques de ce type de bâti et ses qualités en termes d'inertie sans suffisamment connu et prise en compte oui je vais répondre du moi je ne crois pas qui est de contradiction systématique et majeure entre la conservation du patrimoine je suis moi-même attaché et la rénovation énergétique je note d'ailleurs qu'on a une vision aujourd'hui sans doute plus conservatrice d'ailleurs du patrimoine que les générations mais quand j'ai générations sur plusieurs siècles précédentes quand vous regardez certains bâtiments devant lesquels on s'extasie à juste titre si je prends au hasard le Château des Ducs de Bretagne à Nantes vous voyez qu'en fait c'est un c'est un panorama de plusieurs époques et qu'on a greffé des bâtiments de d'époque successives sur les bâtiments originels parfois en détruisait d'ailleurs sans vergogne ça c'est tout à fait regrettable et c'est tant mieux mais enfin il faut pas je pense pas qu'il faut qu'on bascule dans quelque chose de totalement figé je regrette je le dis au passage parce que ça ça c'est une contrainte en effet qui est bien réelle les règles que l'on prend au niveau national que soit par la loi ou par des décrets et puis il y a ensuite l'interprétation qui en effet tout l'application qui en est faite sur tous les territoires de France avec notamment les architectes des bâtiments de France qui sont quand même très souvent très restrictifs ou des réglementations contradictoires entre elles j'ai connu à une époque où on interdisait les isolation par l'extérieur au motif que ça faisait 20 cm ou 10 cm qui sur le trottoir donc en fait on enlevait une partie de l'espace public au profit il faut quand même qu'on évolue sur ces règles-là si on veut aboutir sur l'efficacité rénovation énergétique des bâtiments et puis à l'impossible nul n'est tenues si vraiment il y a des bâtiments que l'on ne peut absolument pas modifier et qui doivent rester en état malgré leur plus ou moins bonne performance énergétique c'est moi ça me paraît pas très grave je veux dire s'il ne reste plus que des vieilles chapelles des des vieux manoirs ou des vieux château qui vraiment n'auront pas été rénovés dans les passoires thermiques si tentait qu'elle le soit d'ailleurs c'est pas très grave mais traitant tout le reste et que ce ne soit pas un prétexte pour ne pas traiter le reste des affreux bâtiments disons-le voilà c'est un point de vue personnel les années 70 ou d'autres époques qui gagneraient à être rénovés je le dis là franchement tel que je le pense par l'extérieur quand je vois qu'on refuse à certains endroits enfin il y a des copropriétés qui refont une façade qui refont la peinture d'une façade et qui ne se pose même pas la question de faire une isolation par l'extérieur alors que ce serait un gain immédiat pour baisser leurs factures de chauffage moi j'ai même vu des copropriétés qui avaient plus du coup remplacer leur chaudière en achetant des chaudières moins puissantes puisqu'il y avait moins besoin de chauffer et donc il faisait une économie non seulement au fonctionnement mais aussi un investissement de départ mais il fallait évidemment avoir ce raisonnement dès le départ si on tronçonne les choses et qu'on dit on va faire la chaudière un jour puis on va faire la peinture de la façade d'un autre jour puis les fenêtres encore un autre jour ainsi de suite mais évidemment on ne regarde pas le bénéfice global d'un bâtiment d'une rénovation énergétique d'un bâtiment oui merci beaucoup madame présidente je suis le président mais moi je j'ai retenu quelque chose qui va intéresser parce que c'est quelque chose que nous vivons tous les jours c'est le fait que en ayant supprimé le crédit d'impôt les personnes qui possède des logements locatifs comme un revenu sont en train effectivement de les mettre sur le marché parce qu'elles ne veulent pas les rénover pour une raison simple c'est que comme le pays des impôts n'auront pas de déduction fiscale n'ont pas droit à la prime rénov puisque elles sont au dessus des plafonds et donc moi je me demandais si on pouvait pas avoir gardé la prime rénov pour les ménages en précarité et refaire un peu le crédit d'impôt parce que là notamment dans la montagne où on demande des normes extrêmement importantes les agents immobiliers d'ailleurs nous nous préviennent tous les logements petit à petit ne pourront plus être loués parce que effectivement quand on fait le bilan énergétique voilà et les propriétaires disent on va vendre quelqu'un le fera ce que vous avez dit d'ailleurs moi je pense que c'est un peu dangereux tout ce qui va se passer et je pense que si on rétablissait le crédit d'impôts il y aurait une solution pour une partie de la population qui possède des logements parce que sinon ils vont disparaître du marché et comme par ailleurs on en construit pas beaucoup ça va poser un problème assez rapidement voilà oui alors il faut quand même dire que sans rentrer dans la technique qui a quand même un dispositif qui existe pour les propriétaires bailleurs c'est quand ils font des travaux ils peuvent déduire le montant des travaux de leurs revenus locatifs et ça c'est mémoire je crois sur plusieurs années donc c'est quand même quelque chose il y a d'ailleurs des gens qui savent très bien jouer avec ça mais c'est quelque chose qui est tout à fait sain puisque ça correspond à une réalité c'est j'investis ensuite je loue mais ça a un coût d'investir donc je déduis les travaux le montant des travaux des revenus locatifs mais ça ne suffit pas toujours par rapport à ce qui est puis et puis c'est aussi ça il faut faire avec la mentalité d'un certain nombre de nos concitoyens propriétaires bailleurs qui ne veulent pas faire travaux mais ça énergies ou pas d'ailleurs c'est pas que sur l'énergie et qui parfois préfère vendre après c'est aussi la logique du marché c'est un moment donné si quelqu'un dit bah moi je préfère récupérer l'argent que vaut mon logement plutôt que de loyer et puis je vais investir l'argent chaude c'est la vie si d'autres le font parce que si en revanche personne ne le fait alors là ou si c'est des propriétaires occupants qui du coup par un logement de très mauvaise performances on aura rien gagné donc il faut trouver des dispositifs qui soient adaptés mais je pense que ça a plus très en fait à la je sais que certains plaident pour qu'il y ait un statut peut-être de l'investisseur immobilier comme est-ce que c'est d'ailleurs enfin c'est à regarder mais pour que ce soit plus attractif de de faire des travaux l'investissement c'est pas que l'achat dans le 9 c'est aussi des travaux dans l'ancien au passage je précise que j'ai dû également mener la bataille mais je pense que mes prédécesseurs à mes successeurs également sur la TVA à 5,5 puisque très souvent et quasiment tous les ans les ministres de l'économie et des finances essayent de revenir sur la TVA 5,5 pour les travaux d'amélioration des logements et je crois que c'est c'est un dispositif lui aussi alors on peut dire peut-être ça se fait perverse mais c'est quelque chose qui fera plaisirs et qui donc est une petite incitation aussi en tout cas si la TVA était montée ce serait sans aucun doute une des merci madame la Présidente merci monsieur le ministre pour un certain nombre d'éclairs sismant que vous avez apporté aujourd'hui moi j'avais une question sur l'efficacité dont vous nous avez beaucoup parlé en fait on avait le sentiment que c'est véritablement votre objectif en revanche je me pose malgré tout une question c'est que cette efficacité puisque on parle aujourd'hui de logement de c'est de ça dont il est question on sait que lorsque nous avons une bonne isolation nous avons moins de consommation d'énergie je dirais c'est le baba que tout le monde peut comprendre c'est ce cette moindre consommation d'énergie peut avoir deux incidences c'est à dire soit effectivement c'est au bénéfice de l'environnement et là on est dans une constance et quelque chose que l'on peut véritablement identifier très clairement soit évidemment ça peut avoir un jouet aussi un bénéfice sur le pouvoir d'achat de nos concitoyens là pour le coup on est sur un sujet un peu plus fluctuant du prix des énergies quel que soit l'énergie et ainsi de suite et je sens aussi dans vos propos qu'il y avait en fait un certain nombre de tensions au sein même du gouvernement lorsqu'il s'agissait peut-être pour vous de convaincre vos collègues peut-être même le président de la République et je me posais la question mais alors sur quel élément sur quel expertise sur quelle étude d'impact vous vous adociez vous même en tant que ministre ou le gouvernement dans son entièreté pour pouvoir arbitrer une décision et aller plutôt dans un sens ou dans un autre est-ce que vous pourriez aussi nous apporter des éléments là dessus je vous remercie oui d'abord c'est c'est tout le temps comme ça dans un gouvernement et moi je trouve ça normal d'ailleurs c'est l'inverse qui serait étonnant il y avait toujours les journalistes ah bon vous avez perdu l'arbitrage ceci cela malheureusement qu'il y a des discussions et des négociations des négociations c'est pas un gros mot d'ailleurs le mot négociation ça veut pas dire qu'un gagnant et un perdant d'ailleurs ça veut dire que bah on essaye de trouver un compromis entre des objectifs qui sont parfois différents et qui pourtant sont tous d'intérêt sur le logement je n'accuse pas le ministre du Logement de ne pas de n'avoir rien voulu faire lui il avait son objectif de dire il faut qu'elle maximum de logements à la vente et à la location enfin construction d'une part et en location d'autre part c'est un objectif tout à fait louable je pense qu'on le partage tous après est-ce qu'on le met devant l'objectif climatique est-ce qu'il est contradictoire ça bah ça c'est les discussions c'est normal et contrairement à ce que croit plein de gens et et ce que propage les médias ou autres c'est évidemment pas le président de la République qui décide tout seul il passe son temps d'abord à laisser son premier ministre arbitrer et puis aussi à arbitrer des choses avec des des arguments qui viennent de ces différents ministres et même quand tu décides quelque chose d'ailleurs parfois les ministres ensuite le Road tricote alors façon et voilà c'est c'est normal on est en démocratie on n'est pas dans le pouvoir de droit divin ou de droit purement présidentiel sur les critères oui on prend des décisions sur la base de d'un certain nombre d'études et de mesure et en la matière il y en a énormément alors il faut les renouveler parce que ça bouge tant mieux d'ailleurs les passoires énergétiques on les a défini on a quand même tout un travail qui a été fait de définition d'un certain nombre de critères alors on voit bien le DPE Diagnostic de Performance magique on l'a revu etc bon voilà donc ça permet de prendre des décisions un peu éclairées après je vous l'ai dit au début parfois on subit une pression médiatique médiatico-politique voilà les deux sont quand même très imbriqués qui fait que on va finalement plutôt aller dans un sens ou plutôt aller dans l'autre bon sur la question du logement il y a énormément de choses qui rentrent en ligne de compte bien sûr il y a énormément de types de logements donc chaque fois qu'on dit ah mais vous allez porter atteinte à la personne retraitée qui vit dans un pavillon construit dans les années 70 dans les Ardennes et que je sais pas si j'en ai eu des Ardennes ici mais j'ai entendu cela et c'est vrai à l'époque maintenant ça peut être encore changé mais le prix du logement était très bas donc on me disait vous allez faire un des logements quand une valeur négative dans l'absolu on pouvait même aller jusqu'à cette situation bon sachant qu'il y en a qui avait deux faites une valeur négative aux voisines de zéro sans cela c'est à dire qu'il restait sur le marché à la vente pendant des années parce que de toute façon personne ne voulait les acheter donc ça c'était un autre problème et tout ça venait ce mélanger donc c'est très varié est-ce que ça ne nous contraint à ne rien faire non moi je crois qu'il y a toujours un chemin pour l'action si on prend en compte les différents choix et si on accepte que une direction prise des différentes mesures ne vont pas répondre d'entrée de jeu à toutes les situations ça explique la complexité et l'empilement je sais plus qui en a parlé tout à l'heure des mesures parce que oui pour faire face à des situations différentes on empile des dispositifs différents et parfois on simplifie mais vous avez vu là aussi régulièrement il y a des mouvements on dit faut simplifier alors on simplifie qu'est-ce qui se passe à chaque fois c'est la même chose soit on simplifie tellement que ça fait une dépense énorme parce que plein de gens c'est formidable c'est très simple alors allons-y et je vais bénéficier du crédit d'impôt de la prime rénov ou de la subvention etc et donc en général il y a un tour de vis dans l'autre sens après ou c'est tellement c'est tellement simplifié bah ça ne couvre plus la diversité des situations donc les gens s'en plaignent donc faut assumer qu'il y a une part de complexité et évidemment il faut un peu accompagner les gens mais sur des critères que l'on a le critère CO2 alors par exemple ça c'est un sujet concret c'est pas tout à fait le même critère le critère émission de gaz à effet de serre que le critère dépense énergétique c'est pas tout à fait la même mesure on a eu un débat et il se poursuivra il se poursuit encore on a modifié d'ailleurs je crois c'est pas moi quand j'étais ministre mais on l'avait préparé là c'était sur le neuf mais sur le chauffage électrique c'est vrai qu'il y a une époque je crois paradoxalement d'ailleurs que c'était sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy on a objectivement alourdi très fortement par un mode de calcul un peu artificiel ce qu'on pensait que l'impact CO2 d'un chauffage électrique ce qui fait que on a construit plein de logements neufs avec des chauffages au gaz voir à certains endroits d'ailleurs la même refait des choses chaudière au fioul ça n'était pas logique et dans un logement c'est toujours pareil dans un logement très bien isolé moi je pense que le chauffage électrique est assez adapté puisque il y a moins besoin de puissance c'est plus ponctuel etc et ça en France avec un bilan CO2 voisins de zéro enfin très très faible donc mais à d'autres endroits ce sera peut-être moins vrai parce que on aura justement moins fait d'isolation et ainsi de suite donc de ce point de vue là je pense que on peut tout à fait prendre des mesures et en en tout cas moi quand j'étais y compris les négociés des discussions entre Nice elles étaient fondées sur des sur des évaluations chiffrées n'étaient pas fondées comme ça juste sur des impressions merci Monsieur le Ministre alors peut-être vraiment la dernière question parce que je crois qu'on a le dame Ségolène Royal qui est arrivé donc la parole j'en ai merci à vous présente juste une question à Monsieur Miss avec votre fibre écologique parce qu'on parle d'économie d'énergie mais on parle pas d'économie d'énergie durable c'est à dire que tout le temps on a dit aux gens vous pouvez faire des communes énergies c'est du polystyrène c'est du polyuréthane c'est de la laine de verre et qu'à un moment donné il y a jamais eu de différenciation pour donner subventions supplémentaires cités un peu plus écolos ou du chanvre et autres et aujourd'hui est-ce que vous pensez que ça va un jour changer parce qu'on est quand même dans un raisonnement très chimique des économies ou des économies d'énergie et pas dans un raisonnement de développement durable alors moi je vous l'ai dit tout à l'heure je pense que si on met trop de critères le mieux éliminé du bien on aura une rénovation que ça a tellement formidable avec que des matériaux biosourcés etc que 1 elle sera plus cher quand même et de il y en aura beaucoup moins y compris parce que il y aura beaucoup de gens beaucoup de moins de gens qui seront capables de l'appréhender quand je dis l'appender c'est le propriétaire qui se lance dans les travaux comme l'artisan qui réalise les artisans qui réalisent les travaux pour autant le bilan énergétique global en effet d'une construction comme d'une rénovation il peut parfaitement être fait et je pense que là c'est un autre travail à faire là aussi sans doute progressif mais bon voilà je dis ça comme je le pense qu'en effet un jour ou l'autre quand même on pourra se passer de la laine de verre et que c'est pas très rationnel en effet de continuer bon c'est souvent parce que quand même c'est moins cher voilà c'est pour ça vous le polystyrène ou le polluenin mais oui à terme je pense qu'on est tout à fait capable de remplacer ces matériaux qui eux-mêmes ont un impact carbone important dans de fabrication qui sont issus de produits par ailleurs souvent pétroliers fossiles pour avoir des choses qui soient avec un bilan écologique global qui soit meilleur ça c'est sûr mais si on veut le faire tout de suite et qu'on met toutes ces conditions là à l'obtention d'aide par exemple pour faire des travaux on risque d'avoir relativement peu de travaux réalisés merci beaucoup monsieur le ministre de cette édition et on vous souhaite une bonne soirée merci à vous et bon travaux