La grande histoire du livre jeunesse

Dans le boucle, aujourd'hui on célèbre le succès inaltéré du livre jeunesse. Plus de 65 millions d'ouvrages vendus en France cette année. Tchoupi, Harry Potter, Mortal Adele ou Petit Ours Brun sont nos stars de la littérature. Une aventure qui débute il y a 50 ans pour la maison Gallimard. Et une aventure littéraire qui est aussi politique. Et à quel point d'ailleurs on va le découvrir avec vous Christian Brouel. Bonjour. Bonjour. Vous publiez chez la Fabrique édition l'aventure politique du livre jeunesse. Bonjour Marie Lalouette. Bonjour. Vous sortez vous une somme sur les 50 ans de Gallimard jeunesse. Merci d'être avec nous.

Au sommaire de cette émission également autour de 13h10, un auteur nous conseillera un livre étrange dans le cadre de notre série L'étrange Noël des écrivains. A 13h25 on trouvera Charles Dantzig pour le premier volet de ses quadri-thèmes sur les écrivains qui passent à table. Et puis on entendra évidemment comme tous les jours auditrices et auditeurs de notre book club. Mais commençons avec cette aventure du livre jeunesse qui semble grandir, grandir, grandir. 65 millions de livres vendus. Ça fait quasiment un livre par français. Une aventure littéraire qui a du succès parce qu'elle est de plus en plus politique. Christian Bruel ?

Je ne sais pas si elle a du succès parce qu'elle est de plus en plus politique. Je pense qu'elle est d'autre part de plus en plus politique. Et je fais partie de ceux qui considèrent qu'un livre jeunesse, je le ferai pour toutes les productions culturelles d'ailleurs, c'est un point de vue sur un point de vue. Et ce point de vue, il est forcément politique. Sauf qu'une grande partie du tissu social ne le sait pas, que c'est politique. Il ne veut pas le savoir. Qu'est-ce que ça veut dire politique pour vous ? Ça dépend.

Vous vous circonscriz au livre jeunesse ?

Dans les livres jeunesse, le mot politique apparaît sur les couvertures lorsqu'il s'agit de la politique institutionnelle, lorsqu'il s'agit du dispositif législatif, quand il s'agit de choses qui ne touchent pas ni au programme, ni aux intérêts, ni au rapport de force, ni à des choses comme ça. Ce qui restera neutre et bienveillant et qui décrit simplement une sorte d'éducation civique.

Mais ce qui est neutre et bienveillant et peut-être aussi politique. Bien sûr, d'autant plus. D'autant plus. Absolument. Gallimard Jeunesse est politique aussi parfois, Marie-Lalouette ?

Tout éditeur qui est dans son temps est de toute façon politique. Et alors, je crois surtout que la littérature de jeunesse, elle est de plus en plus rentrée dans la vie des enfants. C'est-à-dire que maintenant, lire un livre le soir à un enfant qui s'endort, ou qui va s'endormir, c'est quelque chose qui est un geste usuel, qui est dans les pratiques familiales assez largement partagée. C'est quelque chose qui est très récent, finalement. Donc, tout ça, c'est des livres en plus, c'est des lecteurs en plus, c'est des parents attentifs aux livres qu'ils vont choisir à leurs enfants en plus.

Et dans cette attention, il y a des préoccupations qui sont esthétiques, parce que la littérature pour la jeunesse, c'est aussi des images, qui sont morales, parce qu'on a envie de raconter des choses à ses enfants ou pas, et qui sont politiques, parce qu'on a envie aussi de... Ce sont des choix que l'on fait à chaque fois qu'on achète un journal pour soi, qu'on achète un livre pour soi, ou qu'on achète un livre, ou qu'on emprunte à la bibliothèque un livre pour des enfants. Ce sont des choix, et les choix sont politiques.

Je vous ai vu, Christian Brouel, vous soulevez au mot « moral ». Est-ce que ça évoque quelque chose, selon vous ? Non, non, j'ai écouté avec attention, et j'opine. J'opinais, voilà. Alors, un bon livre jeunesse, c'est peut-être un livre qu'on garde après l'avoir lu enfant, pour le faire lire à nos enfants, comme « La belle lisse poire du prince de mot tordu », de PEF, publié chez Gallimard en 1980. On va entendre deux mères, Nathalie et Aurélie, et leurs enfants, Manek et Constance, nous en parler.

Alors nous, on adore « La belle lisse poire du prince de mot tordu », parce que c'est un livre super rigolo que je lisais quand j'étais petite fille, et maintenant je le lis à mon fils Manek, qui l'adore également. Tu l'aimes pourquoi, toi, ce livre, Manek ? Parce qu'il est rigolo, et j'adore surtout les gros jeux de mots ! Les jeux de mots ? Les poules de Noël ? Oui ! Et le tour de râteau à voile ? Non ! Non ? Il y a des livres que l'on a découvert durant notre enfance, et dont on se souvient encore 30 ans plus tard. « La belle lisse poire du prince de mot tordu » de PEF, fait partie de ces ouvrages jeunesse qui a su conquérir le cœur de chaque génération depuis 1980.

Des jeux de mots, des dessins rigolos, et tout un univers farfelu et décalé, dans lequel petits et grands aiment se plonger. Un conte drôle et hors du temps, véritable hymne à l'amour de la langue française. J'ai adoré que les mots prennent un autre sens, rien qu'en changeant une lettre. Et j'ai trouvé rigolo que la princesse attrape finalement la maladie des mots du prince de mot tordu.

Voilà, c'était Nathalie et Aurélie, maman de Manek et Constance. Marie Lalouette, vous avez une anecdote sur la publication du prince de mot tordu de PEF.

En effet, c'est un livre qui est paru en 1980 chez Gallimard Jeunesse. Donc mon sujet, j'étais chez Gallimard Jeunesse à ce moment-là, et je voulais juste raconter à ces enfants qui aiment tous ces mots tordus, pour le coup, puisque c'est des petits glaçons et des petites billes. Et en fait, quand on prépare un livre, on reçoit un manuscrit. Là, c'était deux feuilles dactylographiées par PEF, à la machine à écrire. À ce moment-là, on le met en page, etc. Et à un moment donné, il y a une correctrice qui intervient sur ce texte. Et la correctrice, qui était extrêmement compétente et très, très pointilleuse, est revenue avec ce texte en se disant qu'il y avait énormément, énormément de fautes.

Donc j'ai tout corrigé. Donc il n'y avait plus ni de petits glaçons, ni de petites billes. On n'habitait plus dans un chapeau. Mais voilà. Donc nous l'avons remercié chaleureusement. J'étais stagiaire à l'époque. Et donc c'était pendant l'été. Il n'y avait pas grand monde. Donc on était un peu embêtés. Et nous l'avons remercié. Mais on a tout remis de travers comme il fallait.

C'est ça. Justement, qu'est-ce que PEF a apporté à cette littérature jeunesse ? Christian Brouel.

Moi j'ai fait un livre avec Louis que nous avons co-signé qui s'appelle Premières Nouvelles. Et c'est intéressant d'en parler à la radio puisque c'est l'un des rares livres qui propose une articulation entre la vie quotidienne d'une famille et ce qu'ils entendent à la radio. Donc les Premières Nouvelles. Et c'est un livre qui est un peu en dehors de la manière de PEF. Un livre dans lequel même sa manière, même sa agraphie est différente, même sa manière de dessiner est différente. Il n'y a pas eu un immense succès. Je dois dire. Ça a été un inventeur de l'humour sur les mots quand même. Il a mis en place... Alors il y a eu La Belle L'Espoir mais il y a eu d'autres choses.

Après il a aussi été l'illustrateur du Roi des Bonds dans la même collection Folie de Benjamin. Donc il a jonglé avec les mots et ce qui était amusant c'est qu'il donnait envie à ses lecteurs de le faire aussi.

Alors vous évoquiez justement la date de publication de La Belle Histoire du Prince de Motordue par PEF en 1980. Gallimard Jeunesse elle en est où à ce moment-là ?

Alors Gallimard Jeunesse...

C'est naissance en 1972.

1972. C'est-à-dire que si on regarde l'histoire, Gallimard existe depuis le début du siècle à peu près, 1911. Il y a eu mai 68 qui a bouleversé les usages éducatifs dirons-nous et peu de temps après arrive Gallimard Jeunesse. Ensuite il y aura un autre bouleversement, ce sont les années Mitterrand et Langue avec notamment un énorme développement de la lecture publique qui est très très important. Alors c'est la lecture publique dans la ville mais c'est aussi la lecture jeunesse dans les bibliothèques d'école qui n'existaient pas auparavant. Donc il y a une période politique là pour le coup qui est très très... qui est en train de se préparer et qui va exploser peu de temps après.

Donc en 1972, c'est le début d'une période nouvelle pour l'imprimerie. Parce que le livre pour la jeunesse c'est un texte, souvent, pas toujours, c'est un texte, ce sont des illustrations ou une iconographie et c'est un objet. Et un objet très très souvent imprimé en couleur. Et dans ces années-là, les années 60, il y a un nouveau procédé d'imprimerie qui s'appelle l'offset qui va permettre de faire des livres en couleur de plus en plus beaux et de plus en plus économiquement. Ça se fait en France, ça se fait aussi beaucoup en Italie, en Espagne, en Belgique.

Donc il y a une petite Europe comme ça du livre couleur et Pierre Marchand, qui est le grand fondateur de Gallimard Jeunesse avec Jean-Olivier Héron, va être un inventeur de livres au sens éditorial, mais aussi au sens technique du terme.

Qu'est-ce qui fait un bon livre jeunesse ? Est-ce que c'est déjà ça la bonne couleur ? Les bonnes couleurs ?

Alors ça, en tant qu'éditeur, si on le savait, ce serait super simple. Mais je pense que depuis 50 ans, on cherche et...

Il y a du succès quand même ça.

Il y a du succès. Mais un bon livre, c'est un livre qui a un lecteur, je crois, et pour qui le lecteur pense que c'est un bon livre. Voilà, donc un bon livre peut avoir très peu de lecteurs, ou en avoir énormément. Dans l'histoire récente, on en connaît, Harry Potter, pour ne citer que lui, mais il y en a d'autres. Voilà, donc...

Mais l'aventure du livre jeunesse, c'est aussi prendre en compte le lecteur, le jeune lecteur comme un vrai lecteur. Comme vous le dites, à la bibliothèque, un jeune lecteur peut aller chercher des livres qui le concernent. Ce n'est pas forcément par le truchement du parent ou du gardien, mais en tout cas, le lecteur, le jeune lecteur peut chercher des livres pour lui-même.

C'est très important, effectivement, que les parents dont on parlait tout à l'heure sont un premier lieu du choix, et donc du dispositif éducatif que représente le livre. Mais ce filet qu'ils posent autour de leurs enfants, heureusement, a plein de trous. La lecture publique en est un, c'est-à-dire qu'on peut très bien refuser d'avoir tel livre chez soi, et puis les enfants sont généralement plus futés que leurs parents, et ils en rapportent dix de la bibliothèque, ou de l'école, ou de leur copine, ou de leur copain. Donc voilà, c'est très important d'avoir des choix ouverts, des choix désastreux.

Des fois, on a des enfants qui rapportent des livres dont on se dit, mais bon, pourquoi ils rapportent ça ? Mais d'une certaine façon, ça les regarde.

On s'élève les 50 ans de Gallimard jeunesse, mais la littérature jeunesse existe peut-être depuis plus longtemps, j'imagine, Christian Bruel. Absolument. Et peut-être déjà avec la presse enfantine, au début du XXe siècle ?

Au début du XXe siècle, il y avait une presse enfantine que je qualifie de rebelle dans l'ouvrage.

De quelle manière ?

Parce que, curieusement, quelqu'un comme Charles Péguy, quelqu'un comme Robert Debré, ont créé le premier journal rebelle pour la jeunesse, qui s'appelait Jean-Pierre. Et ce Jean-Pierre était une publication qui était illustrée par les grands caricaturistes de l'époque, qui travaillaient pour la presse adulte. Et ce magazine a duré pendant 4 ou 5 ans. Et de façon régulière, tout le long du XXe siècle, il y a eu des résurgences de ce qu'on peut appeler une presse rebelle. Une presse qui s'inscrit un peu à rebours de ce qui se véhicule principalement dans le livre de jeunesse.

Je voulais souligner une chose, c'est que, tout à l'heure, vous avez posé la question de l'articulation entre le politique et le livre de jeunesse. Ce qui est assez curieux, et ça vient avec ce qui vient d'être dit, ce qui est assez curieux, c'est que, depuis 42 ans, il n'y avait pas eu d'études sur le rapport politique qui est entretenu par le rapport au livre de jeunesse. Et c'est parce que les éditions La Fabrique m'ont contacté, qui sont des éditeurs qui s'occupent de sciences humaines de façon critique et qui font des livres politiques. Ils m'ont contacté et se sont étonnés de cette béance et m'ont demandé si je voulais et si j'étais la bonne personne.

Parce que j'ai eu la faiblesse de croire, et je les ai remercie. Et j'ai passé deux ans de ma vie à écrire ce bouquin. Et je voulais enchaîner avec ce que vient de dire Marie Lalouette, c'est-à-dire que, autant, sur la question de savoir ce qu'est un bon livre, il y a eu des études, et il y en a de nombreuses universitaires, journalistiques, qui se font sur les contenus des livres, mais il n'y a pratiquement pas d'études sur la manière dont le jeune public s'approprie les livres et comment ils font leur miel avec le contenu des livres.

Et je pense que l'une des aventures politiques du livre de jeunesse à venir, ce sera de s'occuper des dispositifs qui permettent aux enfants de s'approprier des ouvrages. Et quand Marie, vous parliez d'ouvrages épouvantables que ramènent les enfants, etc., je crois que c'est extrêmement important que des enfants rencontrent des adultes qui leur expliquent pourquoi ils n'aiment pas certains livres. En général, on leur explique pourquoi on adore, on a des étincelles plein les yeux, on leur explique pourquoi les livres sont très bien.

Je pense que c'est important, d'un point de vue éthique et d'un point de vue pédagogique, que des adultes puissent dire à des enfants pourquoi des livres leur semblent inadmissibles.

Ah, inadmissibles, oui. Donc il y a et le sens critique, et le sens critique, et aussi peut-être mettre une place particulière à la morale.

Depuis, moi ça fait plus de 50 ans que je suis dans ce métier, et ça fait plus de 50 ans que les idées d'extrême droite progressent dans notre pays. Et parfois j'ai la faiblesse d'imaginer qu'un certain nombre d'enfants qui ont lu nos livres il y a quelques dizaines d'années votent aujourd'hui pour des idées d'extrême droite. Et ça m'interroge, je pense qu'il est important de réhabiliter la notion d'idéologie. C'est-à-dire de regarder les livres de jeunesse d'un point de vue esthétique, d'un point de vue littéraire, et aussi d'un point de vue idéologique. De se demander quel type d'articulation il y a entre l'histoire des idées et tel ou tel type de livre.

Christian Bruel, dans votre livre, vous faites une place aussi particulière au monde, ce que vous appelez les mondes décalés, alors peut-être là où l'idéologie aussi a une place autre. On va entendre Jérémy qui nous parle de sa lecture de la saga « À la croisée des mondes » de Philippe Poulman. C'est de la fantaisie, évidemment.

Alors « À la croisée des mondes », j'ai lu à l'adolescence pour la première fois, je devais avoir 13 ou 14 ans. C'est un des premiers univers fantastiques que j'ai découvert et j'avais vraiment trouvé ce monde incroyable. C'est une saga assez rude et magique à la fois. Les cadres sont extraordinaires aussi entre l'université d'Oxford et les terres froides du Svalbard. Ce qui m'avait principalement marqué, c'était les démons. Ces créatures qui sont comme une partie de notre âme mais sous forme animale. Aujourd'hui, je relis avec plaisir cette saga. Je vois certains points ou certains messages qui m'avaient échappé à dos.

La politicisation de certaines choses, les dérives de la science, ou le fait qu'un rien, qu'un mot peut prendre des proportions inattendues et farfelues. De mon côté, actuellement, je relis la version illustrée des « Royaumes du Nord » qui vient de sortir et j'attends impatiemment la sortie du tome 3 de la trilogie de la poussière, la saga « Précale ».

Voilà, alors Jérémy nous parlait de sa lecture de « La saga à la croisée des mondes », « Saga » publiée entre 1995 et 2000. C'est de la fantaisie. La fantaisie, le monde décalé, le décalage, Christian Bruel, c'est ça ?

Oui, le décalage, on en trouve énormément quand on commence à étudier ce champ culturel qui, moi, me passionne depuis une cinquantaine d'années. Et des décalages qui sont parfois un peu clandestins. Vous prenez, par exemple, et parfois j'ai des confrères qui ouvrent des grands yeux quand je leur dis « mais c'est étonnant, parce que par exemple, il n'y a pratiquement pas de célibataires en littérature pour l'enfance et la jeunesse. » Il y a une évolution de la configuration familiale, mais manquent les célibataires, il n'y en a pratiquement pas, ou alors ils ont des bonnes raisons d'être célibataires ou des mauvaises.

Manquent des configurations familiales, des configurations qui ne soient pas familiales, justement.

D'accord. C'est ce que je disais tout à l'heure. Voilà, le parent, mais ça peut être un gardien, c'est pas forcément...

Moi, j'avais 20 ans en 68 et dans les années qui ont suivi, j'ai été dans une communauté d'intellectuels, de gens qui étaient des universitaires et qui travaillaient dans le même lieu avec une bibliothèque en commun, bien avant Internet, etc. Et ça, ce type de communauté n'apparaît jamais en littérature pour l'enfance et la jeunesse. De même qu'il y a des moyens d'entrer dans le troisième ou quatre images qui n'apparaissent pas non plus en littérature pour l'enfance et la jeunesse. C'est-à-dire des gens qui se regroupent pour vivre ensemble, autrement que dans un épave ou dans la solitude. Dans une nouvelle idée de la famille, ça, ça n'existe pas trop. Si, si.

Il y a de nouvelles configurations. Vous avez des familles homoparentales, vous avez une quantité de nouvelles figurations qui apparaissent comme ça. Mais globalement... Il faut sortir de la famille. Et puis la famille. Il faut bien reconnaître que la famille, elle est aussi liée à la reproduction. C'est-à-dire que la sexualité, par exemple, qui est l'un des grands absents aussi, l'une des grandes absentes du livre de jeunesse, la sexualité des adultes est liée, quand elle apparaît, uniquement à la reproduction. On n'est pas là pour rigoler, on est là pour se reproduire.

Quant à la sexualité ou à la sensualité des enfants, ça, c'est le grand tabou qui n'apparaît presque jamais en littérature pour l'enfance et la jeunesse.

Je voulais avant qu'on retrouve Oriane Delacroix qui nous présentera un livre étrange pour cette semaine, je voulais qu'on entende Mélanie qui nous parle d'un livre de Melvin Burgess, le britannique Melvin Burgess, « Junk », un livre assez sombre pour la jeunesse. Écoutez.

« Junk » est sorti dans la collection scripto de Gallimère Jeunesse en 1996. Depuis, il a été réédité en folie adulte et j'en suis heureuse car c'est à mon sens un texte passerelle qui s'adresse à tous les âges. Je l'ai découvert quand j'ai commencé à sortir des lectures jeunesse des Folos Junior vers mes 13-14 ans. Et je ne saurais pas me rappeler qui m'a mis Junk entre les mains, mais je voudrais remercier cette personne car cette lecture m'a très fortement marquée. Junk, c'est un témoignage, un avertissement, une ouverture sur un monde factice et dangereux qui ravage les corps et les esprits.

Quelques années plus tard, j'ai vu Requiem for a Dream et là, j'ai su que je ne toucherai jamais à la drogue. Jamais. Parce que Junk a placé de solides fondations sur lesquelles ce film a construit mes convictions. Et pour une ado, qui a le même âge que les personnages, c'est explosif. Junk, c'est l'alternance des points de vue, des personnages forts et tellement fragiles en même temps, la descente aux enfers qui s'amorce et se vie au plus près. C'est l'un des piliers de ma vie de lectrice. Un livre qu'on lit une fois et qu'on ne peut plus jamais oublier.

Voilà, Mélanie nous parlait de Junk de Melvin Burgess, sorti en 1996. Un livre pour la jeunesse, mais un livre qui nous force à prendre nos responsabilités, et en tant que parent, et peut-être aussi en tant que jeune adulte.

Alors, on parlait des décalages tout à l'heure. Vous avez parlé, un de vos auditeurs a parlé des Royaumes du Nord, Junk cette fois. Ce sont deux livres qui sont parus, vous le dites, 96 c'est pour le monde anglais. En France, c'est paru tous les deux en 98. Alors, il se trouve que c'est chez Gallimard. C'est la même année aussi que Harry Potter. Et en fait, on s'aperçoit qu'à la fin du siècle, il y a une forme d'explosion. C'est-à-dire que, à la fois, le réel s'invite d'une façon extrêmement violente.

C'est-à-dire que la phrase la plus importante du livre de Melvin Burgess, Junk, à mon avis, se trouve sur la quatrième de couverture, où il est marqué « J'ai écrit ce livre parce que je ne voudrais pas que la première fois que mes enfants entendent parler de la drogue, ce soit quand on leur en vendra ». Donc, ça, c'est une première explosion. Et la deuxième explosion, c'est de quitter le réel et de le réinventer autrement. Comme si le monde réel ne suffisait plus à l'aventure. Peut-être qu'on le connaît trop ou peut-être qu'il ne nous fait plus rêver.

Et donc, ce changement de siècle, ce changement de millénaire en littérature jeunesse, puisque ce qui nous occupe, ça a été une déflagration vraiment très, très importante. qui se couple aussi à une modification de l'approche du savoir. Internet va arriver, les encyclopédies partagées vont arriver. Donc, c'est un gros, gros mouvement de bouleversement dont on n'est peut-être pas encore bien placé pour le regarder avec distance.

Christian Bruel.

Oui, je voulais juste ajouter un point. C'est que je suis frappé de voir combien l'imaginaire social des enfants est titillé plutôt par des dystopies que par des utopies. C'est-à-dire qu'on est plus dans le dysfonctionnement social qui est pointé. Et ça a une valeur politique forte. Peut-être parce que le monde est déjà dysfonctionnel. Bien sûr, bien sûr. C'est une valeur politique forte. Mais c'est extrêmement difficile probablement pour les auteurs, les autrices et les éditeurs et éditrices de faire un travail qui va promouvoir une utopie, une véritable utopie, une chose ouverte et qui soit une manière différente d'envisager l'avenir.

Comme disait Paul Valéry, l'avenir n'est plus ce qu'il était.

Bonjour Auriane Delacroix.

Bonjour Sébastien. L'avenir n'est plus ce qu'il n'était. Mais vous, vous êtes toujours là. Et vous viendrez toute la semaine avec des recommandations littéraires étranges.

Tout à fait. Aujourd'hui, c'est Pierre Ducrozet qui se prête à l'exercice de notre étrange Noël. L'auteur des variations de Paul chez Actes Sud à la rentrée nous parle d'un roman fleuve dans lequel il est question d'une secte occulte, de rituels sanglants, de fantômes, de sacrifices et de cris d'effroi. Pour passer un étrange Noël, je vous recommande la lecture de Notre part de nuit de Mariana Enriquez. C'est un roman fleuve, un roman torrent qui charrie des beautés, des peurs, des étrangetés, des cris dans la nuit, des cauchemars et des réveils soudains. L'histoire commence comme ça. Juan et son fils Gaspard sont dans une voiture et traversent l'Argentine.

On est dans les années 70 de la dictature. La menace pèse. Celle de l'armée comme celle du cœur de Juan qui va mal. Juan est médium pour une sorte de secte occulte qui s'appelle l'ordre et qui pratique des rituels mystérieux et sanglants pour nourrir les forces de l'ombre, l'obscurité. Son fils est censé prendre la relève mais Juan refuse ce passage de relais car les médiums sont soumis à une telle pression, une telle violence qu'ils en meurent vite. Débute alors un voyage dans le XXe siècle entre la campagne argentine et Londres, entre mille zones d'ombre et de lumières tout à coup aveuglantes. Fantômes, sacrifices, cris d'effroi, jouissance, rien.

Rien ne manque à l'appel de ce roman fascinant, effrayant, labyrinthique qui renouvelle la grande tradition latino-américaine, celle de Cortázar et de Polagno, celle des contes effrayants qui fait preuve d'une invention formelle constante. Mariana Enriquez, elle est je crois l'une des écrivaines les plus passionnantes du moment, elle peut tout faire, mais elle ne s'en prive pas dans ce roman comme dans ses nouvelles. Elle voit difficilement comment passer un Noël plus étrange, plus merveilleux, plus terrifiant qu'en lisant Au coin du feu ou dans un vin, ce livre monstrueux. En prenant soin avant, évidemment, de vérifier que la porte est bien fermée.

Et notre part de nuit de Mariana Enriquez est disponible aux éditions du Sous-Sol et très bientôt en format poche. Et vous signalez aussi que Mariana Enriquez sera l'invité de Bienvenue au Club le mercredi 18 janvier à l'occasion de l'apparition de son nouveau livre « Les dangers de fumer au lit », toujours aux éditions du Sous-Sol.

Merci Orianne. Vous vous assurez que la porte est bien fermée, si je vous plaît. Absolument. A demain. Christian Bruel, Marie Lalouette, est-ce que vous, vous auriez un livre étrange, un livre jeunesse étrange à nous conseiller ?

Alors, je viens de lire un album que j'ai trouvé merveilleux. Et c'est un étrange, mais ce n'est pas un étrange qui vous colle au mur. C'est un étrange qui vous donne envie de mettre le nez dehors. C'est un album de Marine Schneider qui vient de recevoir un prix important à Montreuil, La Pépite d'or, publié par Albin Michel. Ça s'appelle Éclat et Laki. Et c'est quelque chose que j'aime bien en littérature de jeunesse. C'est deux personnages, un grand et un petit. Et on peut envisager comme on veut le lien entre ce grand et ce petit. Donc, c'est magnifique. C'est absolument magnifique. Et le lecteur a du travail dans cette histoire-là.

S'il veut vraiment l'investir, il faut qu'il se mette un petit peu au travail. Et j'adore ça.

Christian Bréal.

J'ai envie de dire deux mots d'un court roman qui s'appelle Queen Kong. Et qui est un roman d'Hélène Vignal, publié chez Thierry Manier, dans la collection L'Ardeur, qui dit bien ce qu'elle veut dire. C'est une polysémie qui fonctionne. Et c'est exactement ça. C'est le roman qui raconte l'itinéraire d'une jeune fille qui va mêler son apprentissage politique et son apprentissage sensuel, sexuel. Et qui va faire ce qui normalement est réservé aux garçons, à savoir papillonner de mal en mal jusqu'à trouver, peut-être, celui qui correspond à ce qu'elle souhaite. Et il y a quatre figures de garçons qui sont intéressantes à regarder fonctionner dans un court roman pour la jeunesse.

Parce qu'on commence à voir beaucoup de figures de filles rebelles dans cette littérature. Mais des garçons qui soient intéressants sans être hégémoniques, ils ne sont pas très très nombreux.

Oui. On a notre mortaladelle, mais on n'a pas...

On n'a pas l'équivalent de... Quand j'étais petit, je lisais Denis la menace. Et l'équivalent de Denis la menace non hégémonique, ça n'existe pratiquement pas en littérature.

Moi, je lisais les petits filles modèles, donc vous voyez ça. Ça marche pas bien. Tout est possible. Ça n'a pas encore changé. Alors, on évoquait un peu l'étrange, mais peut-être que... Alors, peut-être qu'elle aussi, elle a fait une saga étrange. C'est Christine Dabos, c'est sa saga de la Passe-Miroir. C'est Christelle Dabos, pardon. C'est Isabelle qui nous en parle. Écoutez.

Pour moi, la saga de la Passe-Miroir de Christelle Dabos a été une véritable bouffée d'air frais. Cette œuvre brille vraiment par son originalité, son univers maîtrisé. Un univers qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, ce qui en fait une œuvre intemporelle. Le charme opère dès les premières pages, alors qu'on fait connaissance avec cet univers singulier. L'intrigue s'installe vraiment tout doucement, en laissant le lecteur se familiariser avec les lois qui régissent cet univers et les personnages haut en couleur qui évoluent. Et sans même s'en rendre compte, on devient accro et on peine à lâcher les tomes de cette saga.

Tellement on veut savoir ce qui va survenir, tellement on se prend au jeu et on est captivé par l'évolution des personnages. Et on arrive très vite au fameux « Allez, un dernier chapitre ! » Et alors qu'on commence à chercher des réponses, les rebondissements s'enchaînent, on alterne avec des passages pertinents, inspirants, drôles ou touchants. C'est des véritables montagnes russes. Je suis tellement tombée amoureuse de cet univers que j'ai moi-même essayé de traverser un miroir. Le fameux « Sur un malentendu, ça peut marcher ». Malheureusement, je ne suis pas revenue qu'à le casser. Il faut croire que je n'ai que la maladresse d'Ophélie.

Merci Isabelle. Voilà une lectrice, on peut dire à fond. Marie Lalouette. Magnifique, très bien.

Et elle parle, vous avez entendu comme moi, votre auditrice parle énormément des personnages. C'est des personnages qui l'entraînent et qui l'entraînent loin où ils veulent en fait. Et ça, je trouve ça assez fort. Et cet univers de l'impasse-miroir, il a de particulier qu'il flotte. C'est-à-dire qu'on n'a jamais une assise. « Tout flotte, les planètes les unes avec les autres ». Donc, on a à la fois un personnage qui est extrêmement solide, avec traversée de plein d'inquiétudes, parce qu'avoir des pouvoirs, ce n'est pas simple, mais qui aussi flotte comme nous pouvons flotter aussi.

Je voulais qu'on évoque, du coup, peut-être puisqu'on en a parlé un peu tout à l'heure, mais l'aventure Harry Potter, qui est quand même une aventure folle, il faut quand même le dire.

On peut le dire. Ça rentre dans ce que je disais tout à l'heure à propos du changement de paradigme avec le siècle. « Harry Potter », c'est 98 aussi. Et c'est formidable déjà, parce qu'adultes et enfants, à ce moment-là, ont lu la même chose. Et ce n'est pas si courant. Donc ça, déjà, on peut lui savoir gré de ça. Et puis, ce qui est aussi passionnant, c'est que c'est la rencontre. On avait en France une littérature pour la jeunesse et les adolescents qui était très psychologisante, avec des personnages, avec la vie intérieure des personnages, avec leur désespoir, leur quête, etc. Et on n'avait pas tellement la possibilité d'avoir des scénarios à gros budget.

Les lecteurs étaient habitués à avoir des personnages très fouillés, mais des univers un peu sages et assez proches de ce qu'ils connaissaient. Et là, on a gardé quelque chose qui est dans la force de l'intime et une explosion de l'univers avec beaucoup de possibilités magiques, etc. Mais on ne perd jamais les personnages.

C'est intéressant ce que vous dites sur les possibilités de transformation, notamment, et aujourd'hui de la place de J.K. Rowling, l'auteur d'Harry Potter, qui a ouvert un monde à toute une génération de lecteurs et qui, aujourd'hui, se ferme à cette même génération de lecteurs, avec ses propos, notamment sur la transsexualité. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous regardez, Christian Brouel, dans cette aventure politique du livre Jeunesse ?

Je pense qu'Edwige Pasquet, qui est l'actuel responsable de Gallimard-Jeunesse, a fait une très belle réponse aux gens qui reprochent diverses choses à l'autrice d'Harry Potter, en disant qu'il faut lire son texte, il faut lire ce qu'elle écrit. Et il n'y a que ça qui compte. Le reste, oui. Reste que, il y a actuellement une recrudescence d'un type de censure qui est extrêmement dommageable. Il y a eu la censure qu'on connaît, la loi de 49, etc., une censure de type officiel. Mais il y a une censure de type officieuse qui, moi, me glace absolument.

Que 143 000 personnes en trois jours puissent, en quelques clics, obtenir la reddition d'un éditeur qui va sortir de son catalogue un livre, pour ne pas désespérer 143 000 personnes qui, bien sûr, ne l'avaient pas lu, ça, ça me glace. Et puis, il y a une autre chose qui me glace aussi, et une censure que je trouve très répandue, c'est que beaucoup de nos livres sont des livres avec des images. Et il y a une prévention actuellement contre les représentations qui est, que je trouve, on est en creux de vague. C'est-à-dire qu'on est dans une pensée magique, comme s'il était possible d'éradiquer des comportements en supprimant des représentations. Et ça, ça me semble être une pensée magique.

Il faut absolument que les jeunes générations rencontrent dans leurs livres des figures, des représentations, des motifs qui leur permettent de prendre de la distance avec. C'est la même chose que la drogue de tout à l'heure, c'est-à-dire que c'est exactement la même idée. C'est-à-dire qu'il faut absolument qu'il y ait la possibilité, y compris pulsionnelle, de faire avec le réel qui est présenté dans les livres, et surtout pas de le stériliser comme il y aurait une petite tendance actuellement.

Faire avec le réel qu'il y a dans les livres, c'est peut-être ce que font les lectrices et les lecteurs de Timothée de Fontbelle et son livre Alma, qui raconte l'histoire de l'esclavage. C'est Charlotte et Delphine qui nous en parlent.

J'ai lu les deux tomes Alma de Timothée de Fontbelle. Ils nous emmènent à la découverte du commerce triangulaire qui consistait à troquer des Africains contre des produits européens pour les revendre ensuite en Amérique. Les quelques illustrations de François Place nous plongent encore plus dans cette belle aventure. On a hâte que la famille séparée se retrouve enfin, peut-être dans le tome 3, qui sort en 2023 normalement. J'ai 35 ans, mais pour ce qui est de la lecture, j'ai toujours 12 ans dans ma tête. J'adore la littérature jeunesse. Timothée de Fontbelle, c'est un des auteurs que je préfère.

Je trouve que Toby Lallnès, c'était un premier cap et que Alma, vraiment, c'est un autre cap dans son écriture. Il y a tout ce qu'il faut pour s'identifier. On classe ça dans la littérature jeunesse, parce que les personnages, Alma, Joseph, sont jeunes. Il y a ce qu'il faut aussi pour se sortir de ce qu'on connaît, découvrir l'empathie. C'est des romans qui ont accompagné mes étés, qui m'ont fait découvrir un Timothée de Fontbelle plus vaste, je trouve, que dans mes précédentes lectures. Quand j'ai lu le deuxième tome, j'ai trouvé ça plus sombre. Je ne me suis pas sentie 12 ans, il y a des personnages, c'est des vraies ordures.

Et c'est un univers cinématographique qui vraiment peut plaire à tout le monde.

Voilà, la découverte de l'empathie, c'est ce qu'on trouve dans les livres de Timothée de Fontbelle, c'est ce qu'on trouve dans la littérature jeunesse. Marie Lallouette ?

Comme on est proche des personnages et que le grand mécanisme de lecture en littérature de jeunesse, c'est beaucoup l'identification, effectivement. L'empathie ou le désamour aussi, parce qu'on a des personnages qu'on adore détester. Voilà, donc l'empathie c'est un moteur de lecture incroyable. Mais pour revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure sur les livres que l'on regarde avec un œil sévère aujourd'hui, alors qu'ils ont été publiés il y a quelques années. Je crois qu'il y a un mot auquel on devrait avoir le droit, c'est la désuétude.

Moi j'ai été éditrice pendant des années et des années, j'ai publié des livres avec énormément de passion, de conviction, de sérieux, de tout ce que vous voulez. Et un certain, je les regarde aujourd'hui, j'ai dit, oh mon Dieu, mais qu'est-ce que tu as fait là ? C'est pas possible. Et donc, les livres aussi ont le droit à leur oubli. Et donc, aujourd'hui, ces livres-là, je ne les ferai pas de la même façon. Parce que c'est un fleuve qui avance. Un éditeur qui publie en 2022 ne publie pas comme un éditeur qui publiait en 1981 ou 1985. Donc voilà, on n'annule pas les choses, mais on les laisse s'endormir si elles ont besoin de s'endormir.

Il est 13h26, l'heure de retrouver Charles Dantzig et ses quadrithèmes. Aujourd'hui, premier épisode des écrivains qui passent à table.

Un écrivain à table, ça ne mange pas, ça parle. Je me demande si on n'a jamais vu un gourmet devenir un bon écrivain. Ce qu'on appelle un gourmet, n'est-ce pas ? Quelqu'un qui passe des heures et des heures à table, chez lui, chez les autres, au restaurant, à examiner les menus, étudier les vins, commander, savourer, déguster, en parler après, et ainsi de suite, dans un cycle de vins, de sauce et de sucre. C'est une passion prédominante. Qui connaît tout des rôties n'a pas le temps d'écrire. Voilà sans doute pourquoi, en retour, les grands romans parlent peu de cuisine. Dans Ulysse, que Léopold Bloom adore les rognons, est une indication de son tempérament, pas d'un goût de James Joyce.

Dans « À la recherche du temps perdu », si le narrateur parle des délicieuses asperges à la sauce mousseline qu'on mange chez Oriane de Guermante, c'est pour faire une analogie avec un tableau d'Elstir. Le ventre n'est pas le siège de l'esprit. Le critère de cette conception a été posé par Platon dans « Le banquet ». On ne sait pas ce qu'on y mange dans cette réunion, mais on y entend une des plus brillantes conversations de la Grèce. Cela se passe en 416 avant notre ère, à Athènes, dans la maison d'Agaton. Ce très jeune homme est en plein triomphe. La veille, sa pièce de théâtre, la première qui l'est écrite, a remporté le concours de tragédie et il reçoit des amis pour le fêter.

Non, pas le fêter, il n'est pas si grossier. Le récit de Platon est plus que probablement inventé. C'est une sorte de pièce de théâtre. Les personnes sont transformées en personnages fortement caractérisés. Par exemple, le jeune Alcibiade, qui est amoureux de Socrate vieillissant, il a 55 ans. On trouve aussi Aristophane, qui n'a ni le genre ni les idées des autres. C'est un réactionnaire de l'espèce rigolarde, c'est-à-dire un hypocrite. Il y a de l'action. Alcibiade ayant achevé son discours, un éloge d'admiration amoureuse de Socrate, celui-ci s'apprête à prononcer l'éloge d'Agaton.

À cet instant précis, il est interrompu par un groupe de gens qui, ayant vu la porte de la maison ouverte, sont entrés. On les accueille, on boit du vin, tant et si bien que certains s'endorment. Comme Platon a du génie, il sait qu'il ne faut jamais conclure et nous ne saurons pas si l'éloge a eu lieu. À la fin, il nous est dit que Socrate rentre tranquillement chez lui et que ça a été une journée normale. Et c'est vrai, une journée normale de gens de talent, de gens qui ont réfléchi, pas mangé, offerts, pas engloutis. La leçon est celle-ci. Le peu qui a été consacré à la bouche qui ingurgite du vin a été du temps qui anéantit l'esprit.

Tout le temps qui a été consacré à la bouche qui régurgite de la parole a été du temps qui faisait fleurir l'esprit.

Merci Charles. À demain. Merci Christian Bruel. L'aventure politique du livre Jeunesse est publié chez La Fabrique Édition. Merci Marie-Lalouette. Merci. 50 ans de Gallimard, jeunesse 1972-2022. Merci à tous les deux. On se retrouve demain à partir de midi. On recevra l'auteur de bande dessinée Xavier Dorison. C'est la fin de cette émission. Programmée et préparée par Oriane Delacroix, Henri Leblanc et Anouk Delfino. Réalisation Colin Gruel et la technique aujourd'hui Étienne Rouche. Une émission disponible en réécouté en podcast sur le site et sur l'application Radio France.

C'est la fin de cette émission.