Reconnaissance de la Palestine : et après ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Science Publique, votre rendez-vous de débat, chroniques et reportages. 90 minutes et deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité.

Et voici le sommaire de ce 23 septembre. La France et 156 autres pays reconnaissent désormais l'état de Palestine. Et après, comment aller au-delà du symbole, les pays arabes réussiront-ils à mettre le ramasse à l'écart ?

Faut-il prendre des sanctions économiques contre Israël ? Beaucoup de questions demeurent après cette étape historique. On y répond dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission volontairement décalée de l'actualité du jour, je vous propose un zoom sur l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans.

La question en effet qui fait débat de l'interdiction des réseaux sociaux avant un certain âge. Moi je l'assume et nous sommes nombreux à l'apporter à l'assumer. Ça ne veut pas dire pour autant qu'à partir de 15 ans, c'est open bar et que il y a plus aucun danger à aller regarder les réseaux sociaux.

La volonté politique existe, mais comment contrôler l'âge des utilisateurs ? Pourquoi TikTok est-il particulièrement critiqué ? Quels sont les ravages provoqués par les réseaux sociaux sur les cerveaux de nos enfants ?

Ne ratez pas le constat et les solutions proposées par nos experts. Ce sera dans 3/ qu4 d'heure et n'hésitez pas à réagir en flashant ce QR code avec votre téléphone ou votre tablette sur ce thème mais aussi sur l'avenir d'un état palestinien. Le temps est venu disait Emmanuel Macron hier soir devant les Nations- Unies Clémentine Louise.

Le temps est venu d'arrêter la guerre. Les bombardements à Gaza. Le rendez-vous avait été fixé en juin mais reporté 3 mois plus tard à l'assemblée générale de l'ONU à New York.

Hier soir, le président français s'installe à la tribune. Première parole sur le conflit en cours dans la bande de Gaza. Rien ne justifie plus la poursuite de la guerre à Gaza.

Tout commande au contraire. d'y mettre un terme définitif maintenant. Après la reconnaissance du Royaume-Uni, de l'Australie, du Canada et du Portugal, la veille entraînée depuis des mois par la volonté de Paris, Emmanuel Macron prononce ses paroles tant attendu.

Je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'État de Palestine. Et tandis que les applaudissements envahissent la salle, un silence assourdissant entache les ambitions de paix. Américains et Israéliens ont laissé leur siège vide.

Le président français a pourtant rappelé conditionné l'établissement d'une ambassade française en Palestine à un cesser le feu et à la libération de tous les otages détenus par le Hamas. Mais l'ambassadeur d'Israël en France refuse de croire à cette condition et considère cette reconnaissance comme inutile. C'est le plus grand gaspillage d'un levier diplomatique dans l'histoire de notre région.

Pourquoi ? Parce que ça sert à rien. Absolument à rien.

Vous savez, la France devient un agent déstabilisateur au Moyen-Orient. à l'ONU cet après-midi, le président américain a considéré ses reconnaissances successives de l'État de Palestine comme des récompenses pour le Hamas. Comme pour encourager la poursuite du conflit, certains membres de cette assemblée cherchent à reconnaître unilatéralement un état palestinien.

Les récompenses seraient trop grandes pour les terroristes du Hamas et pour leurs atrocités. Suite à ces reconnaissances multiples de l'État palestinien, Benjamin Netaniau n'exclut pas de représaill. L'ailed droite de sa coalition gouvernementale évoque l'annexion d'une partie de la 6 Jordanie.

Et après cette reconnaissance de l'État de Palestine, tout le monde se demande et après et maintenant on est en débat avec Agnès Levalois. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerran et Moyen-Orient et vous publiez le livre noir de Gaza.

C'est aux éditions du Seuil. Mathilde Philippe, bonsoir et bienvenue. Vous êtes professeur de de droits public, experte sur les questions de crimes internationaux.

Claudie de Brafco, bonsoir et bienvenue. Vous êtes journaliste à Médiapart, spécialiste du proche Orient. Vous avez été correspondante à Jérusalem et vous avez participer contribuer à cet ouvrage collectif ce que la Palestine apporte au monde aux éditions du Seuil.

Et Michael d'Armond, bonsoir Michael, bienvenue à vous éditorialist politique pour pour sciences publiques et je rappelle que vous avez été vous aussi correspondant à Jérusalem. On va voir une carte pour commencer cette cette carte des 157 pays deorenavant qui reconnaissent l'État palestinien. la carte et puis un témoignage parmi d'autres celui d'un palestinien habitant de Ramala en 6 Jordanie.

Une bonne nouvelle qui ne change rien à son quotidien. Écoutez bien sûr c'est une bonne chose de reconnaître l'État palestinien mais compte tenu de ce que traverse la Palestine même si le monde entier la reconnaissait la situation ne serait pas meilleure. La guerre contre Gaza dure depuis 2 ans.

Que nous apportera cette reconnaissance ? La guerre prendra t-elle fin ? Non, elle continuera.

La situation économique détériorée en 6 Jordanie prendra-telle fin ? Non. Elle pardurra.

Les gens ont faim en ce Jordanie. C'est ce qui nous frappe, c'est ce qui vous frappe Agnès Leval, ce décalage entre les discours à l'ONU hier soir ou encore aujourd'hui et puis la le quotidien à Gaza ou en SJordanie. Oui.

Et ce qui est frappant, c'est de voir que cette reconnaissance, je pense qu'elle est évidemment importante hein, puisque elle était promis, promise, attendue depuis des années, des années. La France depuis des années dit qu'elle va reconnaître cet état palestinien. Donc que cette déclaration soit faite, c'est une très bonne chose.

Alors, je regrette qu'elle arrive bien tard par rapport justement à la situation. Mais c'est surtout ce décalage avec le drame que vivent les Palestiniens à Gaza et Yan Jordanie. Et je pense que si cette reconnaissance n'est pas accompagnée immédiatement de mesures extrêmement fortes contre Israël pour contraindre Israël à accepter de mettre un terme à cette guerre, euh et bien effectivement ça le le les Palestiniens sont complètement désabusés comme on vient de l'entendre avec ce jeune qui dit effectivement clairement que pour l'instant ça n'a pas de conséquence sur son quotidien.

Donc là, je crois que la la communauté internationale ou la France qui a pris la tête de d'un mouvement de reconnaissance suivi par de nombreux pays et pas des moindre et bien se doit aujourd'hui d'aller au-delà et de poursuivre dans cette voie-là mais avec véritablement des moyens de contrainte sur Israël. Sinon, c'est très bien que rien ne se passera puisqu'on l'a vu dans les déclarations de Donald Trump. Pour l'instant, il y a toujours ce soutien absolument inconditionnel et qui ne fait pas bouger les choses.

Ouais. Et on en parlera évidemment de sanctions notamment économiqu que change Mathit Philippe en en droit international ? Ça change quoi une reconnaissance d'un d'un état palestinien ?

Même si on le sait, on l'a déjà dit sur ce plateau, pour l'instant il n'y a pas les les pouvoirs régaliens d'un d'un état des frontières définies et cetera et cetera. Oui. Alors ça change à la fois rien légalement et beaucoup diplomatiquement.

Donc légalement rien du tout parce qu'un état en droit international c'est un territoire, une population et un gouvernement. Donc le territoire, même lorsqu'il est menacé est un territoire au sens du droit international. La population elle existe ici.

Le gouvernement, celui qui est euh de reconnu par la communauté internationale, c'est euh l'autorité palestinienne. Donc à quoi est-ce que cela sert diplomatiquement ? Et bien à faire en sorte que ce gouvernement soit reconnu justement et que la le troisème critère de l'État soit bien établi.

Il y a un gouvernement qui est l'autorité palestinienne qui euh dans le discours de son représentant hier a dénoncé le Hamas, dénoncé les crime du Hamas pour bien montrer que euh elle était aussi euh l'autorité qui devait euh être considérée comme le trè critère de détail sur le rôle de Mahmouabas et de l'autorité palestine. Juste une petite chose, diplomatiquement aussi ça permet d'établir des relations diplomatiques. Donc ça veut dire que la prochaine étape c'est ce sont éventuellement des ambassades, des consulats sur le territoire palestinien encore plus élaboré et donc une protection de ce territoire.

Ouais. Ce que pour l'instant Emmanuel Macron ne veut pas faire, on l'évoquera évidemment aussi dans dans ce débat. Je voudrais reprendre une partie des propos de l'ambassadeur d'Israël à à Paris.

La France devient un agent déstabilisateur au Moyen-Orient, disait-il ce matin à la radio. Je crois que c'est sur RTL. J'ai j'ai j'ai Merci beaucoup.

C'était sur RTL et je relis ça au discours de d'Ema Macron. Est-ce qu'il pouvait et à ce que vous disiez Agnè aller encore plus loin dans dans son discours le président français au risque de se fâcher encore plus avec l'État hébreu ? Oui, effectivement, il pouvait aller beaucoup plus loin.

On a on a vu d'ailleurs que c'était un discours très prudent finalement. On a une reconnaissance de l'État de Palestine, mais il a beaucoup parlé des otages du 7 octobre. On n' pas eu de rappel un rappel très très bref en fait de de la création d'Israël et de la partition de 1947.

On n'a pas eu de rappel non plus du jugement de la Cour internationale de justice de l'été dernier qui dit que l'occupation israélienne est illégale en six journalis à Jérusalem Est à Gaza et euh on a eu en fait aucun mot sur les sanctions sur une possible une possible avancée en fait pour arrêter la guerre à Gaza à travers une une forme punitive en quelque sorte sur Israël. Donc euh en fait, c'est un peu ironique aussi du de la part de de l'ambassadeur israélien de parler de la France comme un facteur déstabilisateur aujourd'hui dans la région quand on sait que Israël a ouvert des fronts. Alors euh le Qatar la semaine dernière, on a euh le une partie de la Syrie, une partie du Liban, on a évidemment la campagne génocidaire à Gaza.

On voit bien que en réalité la France, elle a une action diplomatique qui est pour l'instant très symbolique, qui certes euh pose un un paysage, un un un point euh juridique et diplomatique, mais qui en soit euh n'est absolument pas sur le terrain. Je voudrais reprendre le les mots du président français. Le temps de la paix est venu car nous sommes à quelques instants de ne pas pouvoir la saisir.

Euh alors quand quand il dit ça, Emmael Macron, on se dit "Bon, très bien, c'est bien d'exprimer un telo un tel espoir, même s'il semble totalement illusoire quand on voit la réalité du terrain aussi. Évidemment, les prises de position répétées de Benjamin Netahou et l'action de de l'armée israélienne depuis depuis plusieurs mois." Oui, on voit bien qu'aujourd'hui on est dans une situation dans une séquence où Israël n'a plus aucune limite parce qu'il est soutenu complètement par les Américains et qui font en sorte que cette guerre alors que même des responsables militaires sécuritaires israéliens disent aujourd'hui qu'il n'y a pas d'objectif militaire à cette guerre.

On voit bien qu'on est dans une séquence qui n'a plus rien à voir avec ce qui avait été annoncé au départ. Et donc cette paix souhaitée ne peut être réaliste aujourd'hui que si les Américains décident qu'il faut absolument arrêter cette guerre parce que ces objectifs tels que définis par Israël n'ont plus aucun sens et que Israël a clairement abandonné la négociation sur les otages hein. C'est quand même la rupture de la trêve l'a démontré et le fait d'aller assassiner les responsables du Hamas à à Doha montre bien que alors qu'il y a un rentre de négociation montre bien qu'il y a pas de volonté de négocier.

Donc on est dans une séquence qui paraît effectivement un peu hors sol avec une population de de Gaza qui est en train de mourir tous les jours. Et ça ça me permet de reprendre ce mot de Rami Aboujamou, ce journaliste palestinien qui est à Gaza encore aujourd'hui et qui dit que le l'ONU est en train de reconnaître ou les un certain nombre d'États sont en train de reconnaître une population alors qu'on est tous en train de mourir. Donc voilà, nous sommes aussi dans cette logique aujourd'hui.

Ou Michel. Oui, c'est vrai que la la la l'expression maintenant la plus courante dans la presse israélienne, c'est que Gaza est le Vietnam d'Israël, c'est qu'à la fois c'est un un un bourbier militaire et un échec politique. Et de ce point de vue-là, c'est effectivement la grande difficulté euh du moment pour Israël, mais c'est aussi la grande difficulté de la séquence diplomatique que l'on vit pour qu'elle puisse effectivement avoir des des implications parce que si le président français resté très prudent, il a de bonnes raisons.

Il sait très bien qu'en réalité, il peut pas aller plus loin parce que on parlait de de l'intégration économique. En réalité, les accords d'Oslo empêchent de pouvoir avoir une ambassade et de pouvoir avoir une un travail, une représentation diplomatique indépendante. Pourquoi ? parce que les accords de stipulent que pour tout ce qui est par exemple les les les systèmes les systèmes diplomatiques, les systèmes même de virement aujourd'hui encore euh financier, il faut passer par les Swifts israéli.

Et donc en fait en ce moment euh et c'est c'est ce qui est complètement ce qui manque et c'est pourquoi je pense qu'on est sur une une opération diplomatique à à front renversé. C'estàd que rien n'est construit pour permettre la possibilité qu'effectivement il y ait une indépendance qui s'organise. On on va parler de l'autorité palestinienne avec vous dans un instant, mais il y a il y a aussi la responsabilité euh initiale du Ramas dans les dans les massacres terroristes du du 7 octobre et le fait qu'il y ait un certain nombre de de pays et pas seulement Israël hein de pays arabes qui veulent sortir le ramasse de de l'équation si on veut parler d'avenir.

Philippe, c'est c'est une question centrale qu'il faut poser aussi aujourd'hui. Oui, tout à fait. Alors, c'est une question centrale.

D'autant que je pense que ce qui est en train de se passer à l'ONU est encore plus intéressant qu'on le pense pour deux raisons. La première, c'est que aujourd'hui, on a assisté finalement à deux visions de la paix. La paix réaliste, c'est celle d'Emmanuel Macron qui est en train d'essayer de contourner les obstacles.

Donc, contourner les obstacles, les États-rabes, les mettre devant leur responsabilité. également l'autorité palestinienne parce qu'il y a eu quand même une période de flottement sur l'autorité palestinienne et puis contourner l'obstacle américain. Alors comment ?

D'abord en redisant ce qu'est la paix. La paix ça n'est pas ce qu'a dit Trump tout à l'heure. Ce qu'il a dit Trump tout à l'heure et il pense que la paix c'est cesser les hostilités.

Un cesser le feu, ça n'a jamais été la paix. Vous pouvez compter le nombre de cesser le feu qu'il y a eu depuis le début dans cette région. La paix, c'est le cesser le feu, le maintien de la paix, c'est la prochaine étape et ensuite la construction de la paix et la justice.

Et là, on intervient euh encore plus nous les juristes. Et là, dans la construction de la paix, il faut sortir leas de l'équation. Il faut sortir leas de de l'équation.

Ça ti c'est une évidence. Et alors, comment est-ce qu'il contourne aussi le président américain ? Et ça, je sais pas si on le voit, c'est que depuis 1950, grâce aux Américains, on peut contourner le Conseil de sécurité, on peut faire appel à l'Assemblée générale des Nations- Unies.

Ça s'appelle euh c'est un processus qui a été mis en place par le secrétaire américain. C'est ça qui est formidable. Depuis 1950, on peut contourner en faisant appel à l'assemblée générale.

Et je crois que c'est ce qui est en train de faire Emmanuel Macron et c'est ce que compte faire bien d'autres Européens. Alors, on reste sur cette question euh de l'interlocuteur palestinien en quelque sorte parce que c'est évidemment très très important et on va ouvrir ce chapitre en écoutant, vous y faisiez référence tout à l'heure, euh un extrait du discours de de Marmut Abbas, le président de l'autorité palestinienne. C'était hier soir devant les Nations-Unies.

Le Hamas n'aura aucun rôle dans le gouvernement. Le Hamas et les autres factions doivent remettre leurs armes à l'autorité palestinienne. Nous voulons un État unifié sans armes, un État régi par une seule loi et une seule force de sécurité légitime.

Nous soulignons notre condamnation des crimes de l'occupation. Nous condamnons également les meurtres et détentions de civils, y compris les actes du Hamas le 7 octobre 2023. Et Michael, vous vous posez cette question, où est Mahmoud Abbas ?

Oui, parce qu'effectivement, on voit bien qu'il ne parle pas à la tribune de l'ONU parce qu'il il aurait bien voulu évidemment être présent. C'est tout à fait normal, mais il est absent avec les Israéliens qui ont décidé de de ne pas de ne pas être présent. Il est absent également avec Mohamed Mohamed Ben Salman, le leader saoudien qui au fond sur les conseils de Trump ne s'est pas déplacé.

Donc c'est aussi une manière aussi de d'accepter la de le conseil de mise en retrait. Mais en ce qui concerne Marmou d'Abass, il n'a pas il n'a pas pu venir parce qu'il n'a pas eu le visa de la part des américains pour pouvoir rentrer. Mais ce que je remarque, c'est que en fait il n'y a pas eu non plus de campagne qui a été qui a été menée pour queon puisse déplacer comme cela a été fait en 88 pour Yassar Arafat la euh l'assemblée générale de l'ONU à Genève parce que Yass Arafat de la même façon en 1988 il avait pas eu de visa de la part des Américains et à ce moment-là tout avait été déplacé à Genève pour lui permettre de faire ce discours.

Il y a pas eu cette il y a pas eu cette cette volonté là. Ça veut dire que en réalité quelque part on on considère aussi la faiblesse de l'autorité palestinienne et à bien des égards au fond cette journée de de reconnaissance de l'État de Palestine, c'est aussi une journée de méconnaissance de de sa réalité sur le terrain. Ouais.

Avec on peut revenir quelques mois en arrière Marmo Nabas qui s'est engagé par une lettre auprès d'Emmanuel Macron notamment désarmer le ramas. On a entendu un extrait là où et organiser les élections présidentielles. Oui, c'était effectivement dans la lettre qu'il avait envoyé au président français.

Mais là, ça montre bien que c'est vraiment une séquence. On trompe l'œil parce que tout le monde observe en fait un silence pudique sur le fait que l'autorité palestinienne est à bout de souffle, exang corrompu et avec une faiblesse de de de leadership. Tout le monde fait semblement d'oublier que c'est Mahmed Abbas qui a arrêté le processus euh euh donc de d'institution électorale démocratique.

Son ancien premier ministre a été limogé par Marco d'Abas parce que il voulait arrêter le clientélisme d'Arafat. Et de ce point de vue-là, il donne il donne des des assurances àel Macrou mais il ne parle pas ni au peuple palestinien ni au Khamas ni aux Israéliens. Et de ce point de vue-là à l'ONU on peut n'a pas vraiment eu de poids dans sa parole.

Et donc on revient à la question initiale des difficultés de concrètement faire évoluer cette situation sur le Oui, si on se détache un petit peu de du marketing politique de l'Élysée qui d'ailleurs été très bien fait qui correspond aussi au classiques besoins d'un président en fin de course, des difficultés d'avoir des applaudissements, tout ça, on connaît. On sait très bien, mais il faut se rappeler la la l'indépendance et la reconnaissance de l'État de Palestine a été prononcée par l'Assemblée générale de l'ONU en 1988 suite au discours d'Alger d'Arafat qui aussi avait annoncé la création de l'état de Palestine. Qu'est-ce que ça a changé sur le terrain ?

Ça a pas changé sur le terrain parce qu'en réalité ce qui change sur le terrain, c'est quand il y a des processus qui réunissent tous les protagonistes. Ça avait commencé à Madrid en 1991. Tous les protagonistes du conflit isra-palestinien et arabes se sont réunis et ont lancé un processus.

Ça a évidemment été dans son point d'or en 1993 quand les deux ennemis jurés Arafat et Rabines israléliens et Arafat le Palestinien se rend compte, se serrent la main, disent "On va arrêter et on va construire un état palestinien à côté de l'État d'Israël." Et tout le monde était d'accord. Qui a fait exploser tout ça ?

Le Khamas du côté du côté palestinien. Je je termine je termine bien entendu le hama du côté du côté palestinien et bien évidemment le l'extrême droit de juif du côté israélien puisque Rabin a été assassiné aujourd'hui tout le monde sait et la France en premier sait très bien que l'autorité palestinienne ne peut rien faire sur le terrain donc il va falloir trouver d'autres méthodes de ce point de vue-là et en fait un seul processus pourra vraiment changer la donne deux processus électoraux simultanés du côté palestinien et du côté israélien et c'est prévu pour dans un an pour pour Israël du côté de en 2026 Ouais 2026 pour la Palestine. On sait pas.

Agnalois. Oui. Ce que je bien sûr il y a beaucoup de choses qui sont tout à fait juste mais il faut quand même rappeler que l'autorité palestinienne vit sous occupation et je pense que c'est quand même un élément essentiel qui empêche un processus politique de se développer.

Organiser des élections sous occupation c'est quand même un peu compliqué. Les élections avaient été reportées par Mammoud Abbas parce qu'effectivement il savait qu'il allait être mise en difficulté par d'autres qui parce que la majorité des Palestiniens ne vou plus de lui. Et c'est vrai qu'il y avait aussi la question, l'imposition par Israël du fait que les Palestiniens de Jérusalem ne pouvaient pas voter et que donc il y avait là un obstacle évident qui était posé et qui était un moyen aussi de de de permettre à l'autorité palestinienne de se défiler de l'organisation de ces élections en prenant ce prétexte parce que Israël aussi ne voulait pas de ces élections parce que faire des élections, ça voulait dire avoir un interlocuteur à ce moment-là reconnu hein et valable et légitime parce qu'il était élu par les Palestiniens.

Oua très bien que is on veut négocier mais on peut pas parce qu'on a pas d'interlocuteur. Donc je pense que cet élément là est élément essentiel et aujourd'hui quand on dit qu'il faut revitaliser d'autorité païenne, oui bien sûr elle est complètement délégitimée mais comment peut-on relégitimer ou revitaliser pour reprendre l'expression une autorité palestinienne lorsqu'on l'on voit je parle même pas de la situation à Gaza mais de la situation en si Jordanie où vous avez aujourd'hui une situation qui est absolument invivable insupportable avec des colons complètement débridés qui font absolument ce qu'ils veulent donc la question de l'autorité oui bien sûr mais il faudrait lui donner un minim minimum de moyens pour pouvoir laisser émerger d'autres interlocuteurs palestiniens permettant justement d'accompagner ce processus. Tant qu'on est dans cette situation, on est complètement bloqué.

Ça ça veut dire Claudine Mravc que on peut pas ou ne doit pas attendre trop des prochaines élections des deux côtés parce que finalement les extrémistes peuvent continuer et peuvent l'emporter des deux côtés. C'est une hypothèse plausible. Alors aujourd'hui les sondages en tout cas à côté palestinien ni le Fatah ni le Hamas n'obtiennent même plus d'un tiers des voies.

Donc on est vraiment sur sur je crois que c'est 25 % qu'on est vraiment sur des des des ratios très très bas. Je pense qu'il y a pas un analyste politique palestinien qui aujourd'hui se satisfait du pouvoir politique en place. quand même rappeler qu'il y a des leaders politiques palestiniens qui auraient pu émerger mais qui sont aujourd'hui en prison encore une fois on est sous occupation et deuxièmement je pense pas que la question elle soit uniquement le problème des extrémistes.

On a aujourd'hui une volonté claire de la part d'Israël d'annexer la si Jordanie une annexion de facto sur le terrain est déjà là une volonté claire du Ramas de détruire Israël. Il y a quand même voilà on peut pas non plus gommer cette cette dimension. Oui, mais alors sur ce principe là, on n pas on n'est pas revenu dessus tout à l'heure, mais le Hamas a dit il y a quelques mois qu'il était prêt à laisser le pouvoir à Gaza.

Et c'est ce qui permet d'ailleurs à Mahmoud Abbas de dire aujourd'hui que il ne veut plus du Hamas et qu'il veut des armées. Donc on a quand même le Hamas qui a fait des pas vers une réconciliation politique. Est-ce que ça va se réaliser dans dans les faits ?

Pour l'instant, de toute façon, il y a pas l'espace de négociation pour ça. Je rappelle que toutes les négociations qui qui ont qui ont lieu ces ces dernières semaines, ces derniers mois ont été sabotés par Israël. On a eu également le cesser le feu de mars qui a été enfin de de janvier à mars qui a été rompu unilatéralement par Israël.

Et donc aujourd'hui, je quand même je tiens quand même à rappeler que oui, effectivement, il y a une volonté israélienne d'occuper militairement Gaza Gazaille. ça a été dit il y a quelques semaines par Netaniaou et d'annexer alors de facto sur le terrain c'est déjà le cas d'une grande partie de la site Jordanie mais en plus cette fois-ci de jurer là ouais je vous laisse expliquer un peu ce que ce que ça peut avoir comme conséquence mais donc du coup on n'est pas du tout dans un processus on aurait deux états ou deux entités souveraines qui mèneraient des élections démocratiques d'un côté de Pas du tout pas du tout la seule fois où ça a été possible c'était en 93 quand le FATA avait le projet de créer un état palestinien viable et qui a qui était justement contré de ce point de vue-là par le Hamas qui reste une organisation terroriste et qui il n'a pas le je dirais de de projet politique tel que tel que le Fatal avait. On pouvait il pouvait avoir les Israé internationale pouvaient avoir des des des leviers pour pouvoir faire en sorte qu'effectivement les deux se rapprochent.

Moi ce qui me frappe aussi surtout juste pour terminer là-dessus, c'est que il il n'est pas question alors je sais pas dans quel instant ça va se faire il pour l'instant on entend pas quels sont les les leviers qui vont contraindre effectivement arriver à ce que le Hamas pu partir puisse partir comme il le prétend que des l'organisation d'une ingénierie étatique palestinienne puisse se mettre en place tout autant de faits légitimes. Mais qui va les mettre en place ? Pour l'international, l'ONU, la France on sait pas le faire tant que tant que les bombes écrasent Gazain enfin je veux dire c'est impossible bien sûr mais on pourrait aussi dire que le ramas peut libérer les otages les et les bombes ça arrê de tomber mais c'est tout à fait non mais alors encore une fois le ramas doit libérer les otages mais Israël doit aussi cesser de bombarder Gazab les deux sont les conditions sont même li sont même liés d'ailleurs.

Oui, c'est complètement lié sur la alors on peut on peut rêver évidemment, on est très loin de la réalité de terrain dont on parlait tout à l'heure, mais sur une intervention d'une communauté internationale, on va parler de Donald Trump dans un instant, on va voir à quel point il a il piétine le droit international et à quel point il il piétine l'institution que représentée par les Nations-Unies. Mais quelle forme pourrait prendre une action de la communauté internationale pour voilà essayer de garantir des élections et et de reconstruire un état palestinien ? Alors, il y a deux euh choses.

D'abord, il faut pas faire de confusion entre le temps court et le temps long. Donc le temps court, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est le cesser le feu euh pour pouvoir construire la paix. Mais ce cesser le feu, dès le cesser le feu, il faut donner euh des moyens euh de maintien de la paix.

Et alors là, la reconnaissance de l'État palestinien, c'est essayer de mettre la communauté internationale, même pour les États qui eux refusent cet état de fait, devant l'impossibilité de nier qu'il y a deux états. Donc l'idée qui domine désormais, c'est la paix sera à deux états. Et c'est vrai qu'il y a quand même un mouvement he de bascule qui est en train de se faire.

Donc sur le temps long, sur le temps court, un cesser le feu, c'est évidemment la priorité mais sans opération de maintien de la paix, ça ne fonctionnera pas. Alors, les maintiens de la paix actuellement, l'Organisation des Nations Unies, on le voit très peu, mais il y a quand même 13 opérations de maintien de la paix de l'Organisation des Nations Unie dans plusieurs régions du monde. Et ça fonctionne simplement avec le blocage dont je parlais tout à l'heure.

Il faudra que ça passe par l'Assemblée générale des Nations- Unies qui préconise cela ou alors régional. On voit bien que là, il y a une hésitation entre les deux et c'est pour ça qu'il y a cette volonté d'essayer une dernière fois peut-être de mettre euh la Ligue arabe dans le dans le jeu. Donc voilà, le temps court, le temps long maintenant.

Alors, il est frustrant celui-là et les victimes bien sûr ne peuvent pas en entendre parler, mais nous-même nous devons quand même le construire. C'est celui qui sera de la réparation, réparation civile, réparation matérielle, mais aussi euh la justice. Et donc, je pense qu'il faut quand même marteler.

La justice, elle peut viser les États. Oui. Et les hommes.

Exactement. Et alors là, il faudra distinguer les États et les hommes. Donc, un état qui occupe illégalement un territoire, ça s'appelle une agression quand l'État est reconnu, d'où l'importance de tout cela. et il peut c'est ce qu'on appelle un fait illicite et il est dans l'obligation de le réparer.

Alors bien sûr c'est à long terme, ça c'est frustrant mais il faut le rappeler parce que euh il y aura des conséquences et depuis quelques années, c'est très très récent, on peut mettre en cause les dirigeants, y compris lorsqu'ils sont d'un état soutenu par un grand du conseil de sécurité, y compris, je pense à Vladimir Poutine s'il est le chef de l'État d'un des cinq grands du conseil de sécurité. C'est très nouveau, mais une fois que c'est encore totalement virtuel ce que vous nous dit. Absolument pas puisque en fait comme c'est nouveau non non il y a des procédures mais de là de là est-ce qu'il se retrouve dans un box des accusés ou Benjamin Nan avec vous que c'est ce qui va se passer alors non pas parce que mais parce que en fait c'est nouveau.

On peut dire que ça n'est que depuis quelques années 4 ans si je ne me trompe pas que la possibilité existe et donc ça va être le cas mais ça va être long c'est le temps long il y a deux temps courts le temps long. H et et si on veut se concentrer Agnès Levala sur alors effectivement les pays arabes, on a commencé à l'évoquer mais je pense que c'est une carte importante qui est à la manœuvre. Vous avez parlé du de Mohamed Ben Salman qui finalement n'était pas présent quand Emmanel McP a prononcé son discours.

Donc il a sans doute cédé effectivement une forme de pression américaine. Mais quel rôle peut-il jouer le le leader saoudien ? En fait, les pays arabes et les pays du golf en particulier, mais on peut dire ça également en ajoutant l'Égypte et la Jordanie sont complètement coincés parce que ils ont d'une part des opinions publiques qui sont vant debout face à la situation euh réservée aux Palestiniens, mais qui en même temps ont mis toute leur sécurité entre la main des entre les mains des Américains.

Donc ils sont un peu coincés pour pouvoir réagir. Eux ce qu'ils veulent qu'ils sont les pieds du golf là sont prêts à normaliser avec Israël mais ils ne peuvent pas le faire sans des garanties sûres concernant le sort des Palestiniens. même si quelqu'un comme le prince héritier n'a que faire de la question palestinienne, mais il a une opinion publique qui elle est quand même soutient fortement et surtout est horrifié par ce qui se passe dans la bande de Gaza depuis 2 ans.

Donc ces pays du golf, ils se rendent compte, ils veulent jouer quelque chose, d'où l'initiative franco-saoudienne. Pour Macron, c'était important d'avoir aussi un allié arabe avec lui dans cette démarche, hein. Ça permettait de de d'ouvrir le jeu.

Pour Mohammed Salman, c'était important. Ça permettait de montrer que il agissait et donc de donner des gages à sa population. Mais en même temps, il peut pas aller très très loin parce que s'il va trop loin, les Américains vont lui taper sur les doigts et en lui disant "Mais de toute façon, ta sécurité dépend de nous, donc tu peux pas t'amuser à aller trop loin." Et le problème de ces pieds du goul c'est qu'ils se sont complètement mis entre les mains des Américains pour leur sécurité.

Oui. Et quand on le voit aussi avec les les Émirats arabes unis qui ont signé les accords d'Abraham, les fameux accords de normalisation avec Israël, se sont beaucoup engagé question sécuritaire avec Israël et donc même après 2 ans de guerre à Gaza et bien ne remettent pas en question cette coopération parce que c'est leur sécurité qui en dépend et donc leur crédibilité sur la scène internationale. S'il y a des attentats aujourd'hui aux Émirats c'est tout leur modèle économique qui s'écroulent.

Donc ils sont conscients qu'ils ils veulent faire quelque chose. Et je rappelle un dernier point important, c'est que toutes les initiatives arabes ont toujours été systématiquement balayé par les Américains et par Israël et que le fameux plan de Beou de 2002 qui était un plan arabe qui était un plan qui reconnaissait l'État d'Israël, qui a été balayé d'un revers de main par le le tandem israélo-américain et que la dernière initiative de la Ligue arabe et bien a été elle aussi immédiatement rejetée. Je rajoute je reste avec vous.

Question de Sandrine qui nous écrit d'Avignon. Les pays arabes peuvent-ils peser sur la recomposition du leadership palestinien ? Ça rejoint ce qu'on évoquait tout à l'heure, c'està dire faire en sorte que le ramasse ne soit mis à l'écart et éventuellement essayer de peser sur même même si j'ai bien entendu vos arguments sur dans l'état actuel de de la situation et et de l'absence de volonté israélienne de de compromis.

C'est un question du leadership, c'est une question palestinienne. Qui sont les pays arabes ou qui est la France pour dire qu'elles doivent être les représentants ? Mais mais dans dans dans la réalité, qu'est-ce qui est en train de se passer ?

Est-ce qu'il y a oui ou non des pays arabes qui essayent de peser sur cette recomposition ? C'est évident qu'aujourd'hui les pays arabes ne veulent pas du Hamas, hein, et qu'ils l'ont dit très clairement depuis des années parce que les pays du Golf, je pense à l'Arabie Saoudite, aux Émirats sont vent debout contre les frères musulmans, donc contre le Hammas. Mais depuis des années, des années, ça n'a rien de nouveau.

Ils ont toujours combattu cette force politique qui représente un enjeu potentiel pour eux pour des question simplement de de stabilité interne pour eux. Donc il y a aucune euh complicité de la part des prix du golfe à l'égard du Hamas. Vous allez me dire il y a le cas du Qatar mais le Qatar soutient le Has parce que Israël et les Américains lui ont demandé parce que ça a permis de de payer.

Donc si vous voulez cette question de de la position des pays du golf vis-à-vis de la représentation palestinienne, il y a aucune ambiguïté de leur part et je peux ajouter l'Égypte si n'aime pas du tout le Hamas. Donc tous ces pays-là évidemment sont tout à fait en faveur de l'émergence d'un leadership palestinien au sein duquel le Hamas n'aurait pas sa part parce que ça ne les intéresse pas du tout. Et alors l'Europe question de Franck qui nous écrit de Colombe.

Est-ce une manière pour l'Europe de reprendre l'initiative diplomatique au Moyen-Orient face à l'impasse américaine ? Je je je prends cette question pour ouvrir un chapitre sur l'éventualité Claudine Bravko de de de sanctions économiques puisqu'on se pose la question d'un cran supplémentaire pour essayer de faire plier Benjamin Netu. Donc des sanctions économiques européennes.

Est-ce que c'est discuté en ce moment qui freine qui pousse ? Alors, c'est dans l'air. On a vu que que par contre ben mi-juillet, le dernier le la dernière tentative a échoué puisqueil y avait un sommet à Bruxelles et que finalement il a été décidé de de ne rien faire. euh c'est à voir justement euh est-ce que cette reconnaissance va être un moyen pour certains États européens de dire "Bah voilà, on a fait le travail euh pour l'instant on a fait ce qu'on ce dont on avait besoin pour pour Gaza et on pe pas plus loin ou bien est-ce que ça va être une ouverture pour pousser peut-être un jeu diplomatique en coulisse et derrière arriver avec ben un petit peu le le bâton des sanctions en dernier recours.

On voit bien que de toute façon l'Europe recule he sur la question des sanctions. veulent pas avoir de sanctions. Il faut une unanimité européenne pour les pour les décider.

Alors pour certaines sanctions, oui, il faut unanimité mais pour certaines il faut avoir une majorité qualifiée. Et on sait que pour l'instant l'Allemagne, l'Italie, la Hongrie et quelques mais c'est les trois qui véritablement bloquent. Mais ce qui n'empêcherait pas chaque pays de prendre des décisions unilatérales, hein, qui pourrait être un moyen de l'Espagne l'a la l'a annoncé en tout cas.

Exactement. C'est c'est vrai qu'effectivement c'est c'est ça va être maintenant la discussion en Europe euh et on va voir effectivement à quel point c'est pas c'est pas uni notamment l'Allemagne qui est très isolé. On parle très peu de la situation la position de l'Allemagne en France mais en réalité elle est à contre-courant totalement de la de l'approche du président français puisqu'elle dit il faut d'abord un processus et ensuite un une décision mais l'Europe effectivement reste marginale parce que au fond c'est pas l'Europe qui va régler le problème.

La situation dans la région elle a avancé par des gestes courageux des leaders sur place c'est Sadat qui va à Jérusalem. C'est les accords, c'est c'est restitué des territoires, c'est ensuite Begin et c'est ensuite euh Rabine et Arafat qui se qui qui se rencontrent. ce sont des des les gens de les dirigeants de la région qui ont décidé des choses et je pense que tant qu'il y aura pas un nouveau geste courageux puissant qui sera symbolique et qui changera toute la donne, il y a des prisonniers effectivement très importants en ce moment donc chez des leaders palestiniens dans les prisons israéliennes qui peuvent faire office de de de nouveaux leadership après Abass il y a un certain Dachlan qui attend son heure du côté des Émirats.

De ce point de vue-là, il y a la possibilité de faire des actes importants. h qui permettent de changer la donne comme les leaders de la région l'ont fait et c'est ça qui a vraiment je reprends la map, j'ai pas vu le temps fil, je vous redonne la parole après, mais je voudrais qu'on consacre quand même du temps à ce discours de de Donald Trump. C'était cet après-midi, discours assez surréaliste, je dois vous avouer ma peut-être notre réaction quand on l'a entendu.

Et je propose à Quentin Calmet de nous rejoindre tout de suite parce que Quentin, vous avez vous écouté ce discours qui a duré près d'une heure, discours du président américain devant les Nations Unies. Voilà un discours de Donald Trump sans filtre pendant 55 minutes effectivement à la Tribune des Nations- Unies. 55 minutes au lieu des 15 minutes prévu par le protocole à l'ONU.

Il l'a reconnu lui-même. Son discours n'était pas politiquement correct. Il avait décidé de dire ce qu'il pensait au représentants de la communauté internationale.

Le président américain qui a donné des leçons au monde entier citant à plusieurs reprises tel ou tel continent, tel ou tel pays. En face, les diplomates écoutaient sans broncher. Il faisaient gris mine pour Donald Trump.

Les États-Unis sont le meilleur pays au monde, surtout depuis qu'il est à nouveau président des États-Unis. Il a ainsi parlé pendant les 5 premières minutes de son discours du fait que les États-Unis étaient même en train de vivre un âge d'or. Une période qui bénéficie également au reste du monde, a-t-il dit.

Donald Trump qui a affirmé avoir mis fin à cette guerre dans le monde et ce sans l'aide des Nations- Unies qui n'ont servi à rien selon lui. Écoutez l'attaque du président américain envers l'institution onusienne. C'est vraiment dommage que ce soit moi qui a dû faire ces choses plutôt que les Nations Unies.

Et malheureusement, dans tous les cas, les Nations- Unies n'ont même pas essayé d'intervenir. J'ai mis fin à cette guerre traité avec les dirigeants de chacun de ces pays et je n'ai jamais reçu un seul appel téléphonique des Nations- Unies proposant de m'aider à finaliser l'accord. et le président américain d'ajouter que tout ce qu'il avait eu de la part des Nations- Unies, c'est un escalateur cassé car visiblement, il y avait eu une panne d'un escalier mécanique juste avant qu'il fasse son discours.

Oui, il a parlé aussi de prompteur et de carrelage dans dans son discours. On se demandait un peu ce que ça venait faire dans la voix d'un président américain, le président Trump qui sur ce qui nous intéresse et ce qui nous réunit sur ce plateau qui a dénoncé la reconnaissance de l'État de Palestine par 10 nations supplémentaires hier. Voilà, il a bien appelé à mettre fin à la guare à Gaza.

You have to get it done. Il faut le faire. C'est ce qu'il a dit à plusieurs reprises.

Mais reconnaître un état est contreproductif selon le président américain. Écoutez un deuxième extrait. Les récompenses seraient trop grandes pour les terroristes du Hamas pour leurs atrocités, y compris celle du 7 octobre. alors même qu'il refuse de libérer les otages ou d'accepter un cesser le feu.

Au lieu de donner autant parce qu'ils ont tant pris, ce problème aurait pu être résolu il y a bien longtemps. Voilà le président américain qui a appelé à arrêter la guerre à Gazar en libérant les otages, que ce soit ceux encore en vie, serait encore 20, mais aussi en rendant les dépouilles de 38 otages détenus par le Hamas. Merci beaucoup euh Quentin pour pour toutes ces ces informations.

Euh euh 56 minutes de de discours. Mathilde Philippe. Alors on peut peut-être ensuite on va se recentrer sur la question du Moyen-Orient, mais il y a il y a d'abord le constat d'un chef d'état qui bâfou le droit, la les représentants du droit, les représentants de l'ONU.

C'est vraiment alors c'est pas une découverte hein mais mais à ce point et à ce moment-là c'était frappant quand même. Oui. Et ce n'est pas la première fois puisque je vous souvenez peut-être durant son premier mandat du four rire qu'il a provoqué à l'Assemblée générale des Nations- Unies.

Four rire un peu nerveux lorsqu'il avait déjà déclaré quelle était l'ampleur de son travail pour le monde. Alors ce qui est un peu inquiétant et ce qu'il est vraiment c'est effectivement sa dénonciation du droit. Mais ça n'est pas nouveau.

C'est au contraire ceux qui en ont peur qui le dénoncent le plus souvent. Enfin, je ne fais pas de l'auto satisfaction mais je pense que c'est parce qu'il a peur des règles qu'il les dénonce le plus souvent. Et il ne voit pas combien elles protège également les États-Unis hein.

Parce que les règles de la souveraineté, l'interdiction de l'agression protège le territoire américain, pas seulement les autres territoires. Oui, mais il y a un discours qui commence à essimer et et ici aussi en France chez cher une classe politique sur un un droit international ou un droit national qui rend l'État impuissant. C'est c'est aussi une base du discours de n pas nouveau.

En réalité, c'est vraiment depuis l'existence du droit international qui s'est créé alors selon les les théoriciens mais presque naturellement pour certains puisqueil y a des relations de toute façon entre les États qui doivent naître. Les États ont des relations obligatoirement. Euh et donc on peut choisir soit la la la volonté de Donald Trump qui est la loi du plus fort, soit euh d'avoir des règles.

Et donc la protection de tous les États euh hors grande puissance passe par le droit international. Alors, à quoi s'expose finalement Donald Trump avec ce type de discours ? C'est ce à quoi se sont exposés justement en 1950 les autres États.

C'est à une réaction de l'Assemblée générale des Nations Unies. Parce que l'organisation des Nations Unies, ce n'est pas que ces assemblées générales de cette manière-là. Dans les couloirs, les diplomates, en réalité, ils vont discuter.

Il y a des négociations, il se parlent, c'est à ça que sert l'Organisation des Nations- Unies. Alors oui, elle ne donne pas de coup de téléphone. En revanche, c'est une c'est une possibilité, une instance dans laquelle les États discutent.

Donc à quoi s'expose Donald Trump ? Et bien sûr, là encore, ce sera le temps long. Je comprends bien qu'il y a des victimes derrière, mais parlons sur le temps long. c'est que l'Assemblée générale des Nations- Unies suggère des sanctions, suggère aux États de prendre des sanctions et là la puissance dont il se goste finalement des nations des États-Unis risque d'être quand même ébranlé.

Agnès Leval, la charge contre l'ONU évidemment elle n'est pas anodine dans le contexte du proche- Orient parce que les Nations Unies, c'est devenu une des un des épouvantails de Benjamin Netaniaou. Oui, bien sûr. Netou n'a ne cesse que de rejeter ce droit international tout comme le fait Trump.

Je rappelle qu'il a déclaré que Gouter secrétaire GLONU était personrata en Israël qui remet en question les agents de l'ONU l'UNRA en particulier qui est l'agent à Gaza qui permet d'acheminer l'aide humanitaire. Donc et que je rappelle qu'Israël n'a pas respecté une seule des résolutions de l'ONU qui condamne l'acquisition de territoire par la force. Donc qui remet en question l'occupation et la colonisation colonisation qui aussi va à l'encontre du droit international.

Donc Netaniaahu effectivement ne peut que se retrouver dans ce discours de de Trump qui b met à mal ce droit international parce que lui-même de toute façon considère que le droit international non seulement il ne le respecte pas mais va complètement à l'encontre des de ses intérêts. Ses intérêts étant d'annexer la Sordanie et de faire en sorte de reprendre le contrôle de la bande de Gaza tout simplement. Ouais.

La la six-jordanie, ce qui se passe en sijordanie depuis le retour de Donald Trump au au pouvoir, vous faites le lien, c'est-à-dire qu'il y a une sorte de carte blanche laissée à Netaniaou d'après vous. Alors non, parce que c'est pas nouveau, elle a aussi le processus de colonisation et cetera, mais est-ce qu'il y a eu une accélération euh une sorte de laisser de de laisser faire de de la part de Donald Trump ou pas ? Il y a il y a deux il y a deux phases en fait.

Il y a à partir de 2022, printemps 2022, il y a il y a une série d'attentats en Israël et là commence en fait une opération militaire qui n'a jamais qui ne s'est jamais terminé d'une d'uneune grosse d'une grande brutalité, d'une grande violence et qui va du coup faire basculer le le contexte en S Jordanie qui a encore davantage basculé dans la violence et la brutalité avec une accélération de la colonisation, une accélération du nettoyage ethnique avec des attaques de colon qui vident certains hameau palestin de de leurs habitants après le 7 octobre 2023 puisque à l'ombre de la de la de la guerre à Gasin en fait la la Israël va aussi mettre les pieds en 6 Jordanie et acquérir encore enfin resserrer encore son emprise sur davantage de terre. Donc ça c'est avant le retour de Donald Trump à la Maison Blanche. Ça le retour de Donald Trump à la Maison Blanche donne en quelque sorte un blancin à au volonté annexionniste notamment je vois Betales Motrich qui a salué le retour de Donald Trump en disant bah voilà 2025 c'est l'année de d'élection.

Donc on a on a en fait euh un blancin qui est donné parce que le l'ambassadeur américain en Israël a a dit que c'était OK d'annexer euh parce qu'on a vu que dans la projet de construction par exemple qui a été annoncé là de Iwan qui va couper en fait la si Jordanie en deux et donc euh en fait détruire toute possibilité d'un état palestinien viable même si déjà sur le terrain ça paraît compliqué. Et bien là en fait dans le dans la presse israélienne en tout cas on disait qu'il y a eu un feu vert tacite de Donald Trump. Donc, il y a quand même toujours un œil euh d'Israël vers les États-Unis pour être sûr que ce qu'ils font va être ne va pas enclencher euh euh disons une réaction qui serait trop forte ou qui les contraindrait parce qu'en fait c'est vraiment ça.

Mais en même temps sous l'administration Biden, il y a pas eu non plus de contrainte particulière. Ouais. Merci beaucoup.

Merci à à tous d'avoir participé à à ce débat. V livres Agnès Levalois. Le livre noir de Gaza, c'est aux éditions euh du Seuil.

Et euh ce que la Palestine apporte euh au monde, c'est au seuil également. J'avais un petit doute en me en me relisant. Merci beaucoup et à bientôt sur Pubén.