Le Coopérisme avec Bernard Harcourt

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur les leçons des élections municipales, notamment à droite. Et puis pour le débat, nous recevrons un grand professeur de droit qui enseigne à l'université de Columbia et à l'EHESS.

A Paris, un intellectuel américain qui considère dans son dernier livre le coopérisme, une théorie politique, économique et sociale, aux éditions de la Maison des sciences de l'homme, que la réponse à nos défis actuels ne se trouve pas dans la compétition, mais bien dans la coopération. Une thèse originale, à recours du libéralisme dominant, nous en débattrons avec son auteur, le juriste Bernard Harcourt, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. On va perdre une heure de sommeil, on va essayer d'en gagner une de cerveau avec vous pendant une heure.

Allez, on démarre avec la mort et l'hommage de la nation à un homme qui a beaucoup compté dans votre vie. Gilles, l'ancien Premier ministre Lionel Jospin, le président de la République Emmanuel Macron, lui a rendu hommage, c'était jeudi, aux Invalides.

Comme d'autres de son époque, il balança le temps de sa jeunesse entre diplomatie et enseignement, évolution et réforme, trotskisme et socialisme, avant de choisir avec force et résolution, en digne héritier de Jaurès et de Blum, d'emprunter le chemin ouvert par François Mitterrand.

Gilles, quel est pour vous l'héritage de Lionel Jospin ?

Vous disiez tout à l'heure, Thomas, qu'il a compté. Je l'ai en effet accompagné pendant les sept années où il a été le leader de la gauche, entre 1995 et 2002. Et donc, j'éprouve à la fois la tristesse, je le connaissais un peu, je l'aimais beaucoup, de la nostalgie. J'étais aux Invalides, puis au cimetière du Montparnasse, et j'ai retrouvé là, évidemment, beaucoup de ministres, de collaborateurs, de militants, de citoyens, avec le sentiment de fin d'une époque. Et peut-être ce qui reste pour moi, c'est deux choses. Un sentiment de gratitude, parce que Lionel Jospin a porté une certaine idée de la gauche.

Il appelait ça le réalisme de gauche, et il l'a mis en œuvre pendant les cinq années où il était Premier ministre, en montrant qu'on pouvait à la fois bien gérer les comptes publics, se qualifier pour l'euro et faire des réformes sociales, des réformes de société, des réformes politiques. Et puis, d'autre part, peut-être même pour ceux qui, nombreux, ne sont pas de gauche, il a porté une certaine idée de la politique. Essayer de faire ce que l'on dit, défendre des convictions avec vigueur, mais dans le respect de ses adversaires, de ses partenaires de la gauche plurielle, des institutions, y compris du Président de la République, en cohabitation.

Et donc, c'est peut-être ça que je retiens, cette certaine idée de la gauche, cette certaine idée de la politique, avec lucidité, parce qu'un bilan, comme tout bilan, a aussi des lacunes. Le début a été plus glorieux que la fin, avec des regrets, évidemment, celui de la campagne et de la défaite de 2002, mais avec profondément cette gratitude.

Natacha, c'est vrai que ce que dit Gilles, on l'a entendu dans la semaine. On a entendu des gens, des leaders de gauche, de droite, voire de l'extrême droite, Marine Le Pen l'a fait également, reconnaître l'importance politique et la rigueur, la rectitude morale de Lionel Jospin. Est-ce que c'est ce que vous retenez aussi de l'ancien Premier ministre ?

Il me semble qu'il est absolument nécessaire de marteler cela, parce que, par contraste avec ce qu'est la politique aujourd'hui, c'est extrêmement important. J'ajouterais une chose, Gilles était aux côtés de Lionel Jospin à cette époque, pour être parfaitement transparente devant les auditeurs de France Inter, et pour raconter justement ce qu'il y a d'intéressant dans notre dialogue sur Lionel Jospin. J'étais, pour ma part, engagée auprès de Jean-Pierre Chevènement. Donc, avec un leader politique qui avait décidé de quitter le gouvernement de Lionel Jospin pour des désaccords profonds sur certains points qui touchent à la conception même de la gauche et de la République.

Et il y a là quelque chose qui est intéressant à expliciter, parce que Lionel Jospin, je tiens à le dire encore une fois, incarne la dignité et la responsabilité de l'homme d'État, c'est-à-dire que son départ, après sa défaite de 2002, a une forme de... C'est un geste en quelque sorte gaullien, l'idée que le désaveu du peuple a un sens, et ça, c'est à la fois le sens de la République et le sens de l'État. En revanche, il y a dans le parcours de Lionel Jospin des choses sur lesquelles, à mon avis, il faut revenir.

Par exemple, il fut d'abord ministre de l'Éducation nationale et la loi de 1989 d'orientation sur l'école est un moment important, je pense, dans l'histoire de l'école française, parce qu'elle vient graver dans le marbre toutes les évolutions pédagogiques des années 1980 et, à mon avis, pas pour le meilleur. Et je pense qu'en fait, même si c'était avec une idée d'évolution, de modernisation...

Oui, c'est l'élève au corps du système, c'est aussi les 80% d'une classe d'âge au bac.

Et l'idée que la notion de compétence devait petit à petit et à terme se substituer à celle de connaissances. En tout cas, c'était en germe à ce moment-là. C'est aussi, à ce moment-là, la réaction à l'affaire du voile de Creil de 1989. Lionel Jospin aurait pu rappeler que la circulaire Jean Z de 1936 interdisait les signes religieux et politiques à l'école. Il a choisi, pour des raisons qui tiennent à l'ambiance de l'époque, de demander l'avis du Conseil d'État.

Et d'ailleurs, en 1992, le Conseil d'État rend un avis qui s'appuie sur la loi d'orientation de 1989 pour dire qu'on peut tolérer, parfois, dans certaines circonstances, le voile à l'école, parce que l'article 10 de cette loi de 1989 évoquait la liberté d'expression des élèves. Vous voyez que ça correspond à une conception de l'école. Et puis, sur la dimension qu'évoquait Gilles du réalisme de gauche, c'est vrai qu'il faudrait beaucoup plus de temps pour en débattre. C'est la question de savoir comment on pouvait penser un positionnement de gauche dans ce bouleversement.

On est cinq ans après Maastricht, on est en pleine période de Tony Blair et Bill Clinton, de cette fameuse troisième voie qui dérégulait.

Et de mondialisation dite heureuse.

Exactement. Est-ce qu'il n'était pas possible à ce moment-là, justement, d'anticiper et de prévoir les problèmes que posait cette dérégulation ?

Gilles, comment... On ne va pas faire un débat sur... Je ne sais pas en particulier, surtout en tant qu'homme, mais en tant qu'incarnation politique, de son parcours politique, de ce qu'il a aussi pu insuffler. Comment entendez-vous ce que dit Natacha sur l'école et peut-être plus profondément sur le rapport à la mondialisation, le rapport au libéralisme aussi ? L'État ne peut pas tout. C'est une grande phrase aussi de Lionel Jospin.

Alors, c'est intéressant parce que la gauche, dans cette période-là, c'est un des rares moments de l'histoire de l'Union européenne dans lesquels les gouvernements de gauche étaient majoritaires. Et ces gauches européennes ont été divisées et ont été divisées notamment dans un affrontement entre Lionel Jospin d'un côté et Tony Blair de l'autre, précisément sur l'accommodement que la gauche devait faire au libéralisme. Et un des reproches qui est fait, je tire le fil du mot dérégulation qu'a utilisé Natacha, est d'avoir beaucoup privatisé. Il y a cette formule qui revient comme une espèce de sentence qui vaut condamnation sans jugement de « il a plus privatisé que la droite ».

Et je trouve que c'est intéressant parce que c'est aussi un des signes d'une forme de paresse intellectuelle de la gauche de confondre des privatisations qui ont été, par exemple, celles d'Edouard Balladur qui étaient des privatisations idéologiques qui voulaient réduire le rôle de l'État pour faire rentrer de l'argent le maximum d'argent dans les caisses et avec ce qui a été fait par Lionel Jospin en 1997 et Natacha devrait être sensible à ça où les participations de l'État ont été utilisées pour accroître la souveraineté de la France, de l'Europe par des opérations de politique industrielle.

C'était vrai pour Thomson qui a été privatisé dans un partenariat avec Alcatel pour créer Thalès, bijoux industriel.

Ça a été vrai de la privatisation d'aérospatiale qui a été privatisée pour mettre la création d'EADS et aujourd'hui Airbus grande réussite européenne premier constructeur mondial et ça a été vrai pour faire écho à notre invité de tout à l'heure de la privatisation d'une banque le CIC qui a été vendu à un groupe et ce n'est pas un hasard à un groupe mutualiste donc je trouve que c'est intéressant quand on réfléchit à la gauche c'était une forme de confusion dans ce procès entre les moyens propriétés publiques ou privées et les fins pour faire quoi on doit gérer le patrimoine de l'État.

Et j'ajoute aussi un élément dans votre démonstration que Lionel Jospin n'était pas ouvert absolument au libéralisme c'est son gouvernement qui a fait tomber le fameux accord multilatéral sur l'investissement qui était honni par tous les anti-libéraux de l'époque et valorisé en revanche par d'autres gouvernements de la nouvelle gauche qui dominait en Europe.

Oui, bien sûr et de fait je n'ai pas cité cette question des privatisations parce qu'elle nécessite bien sûr de rentrer dans les détails en revanche la question est celle du traité européen de la signature du traité d'Amsterdam de la question de savoir s'il suffisait d'ajouter les termes croissance à la fin des traités pour modifier la structure de la banque centrale européenne le sommet de Barcelone de 2002 qui accepte la fin des services publics à la française puisque c'est l'acceptation de la libéralisation du marché du gaz et de l'électricité c'est donc toute cette mécanique et en effet la question est de savoir comment on pouvait à l'époque résister à cette mécanique dont nous voyons les effets aujourd'hui.

Gilles, un dernier mot peut-être pour conclure ce moment sur Lionel Jospin ?

Oui, peut-être sur l'Europe quand même ne pas oublier il y a eu le traité d'Amsterdam il y a eu sans doute l'élément le plus important qui est la qualification de la France pour l'euro c'est un changement absolument majeur c'est la raison pour laquelle Jacques Chirac avait dissous l'Assemblée nationale dissolution hasardeuse parce qu'il ne voyait pas comment il pouvait qualifier la France pour l'euro sans faire une politique d'austérité ça a été fait avec une croissance forte donc sans casser la croissance la France s'est qualifiée pour l'euro et on a essayé de faire de l'euro c'était le début pas seulement un outil financier mais aussi un outil économique dans un débat qui était un débat difficile c'était les débuts avec nos amis allemands oui on peut débattre il faudrait là aussi revenir sur cette notion de qualification pour l'euro qui acceptait des règles qui favorisaient largement l'Allemagne qui mettait en place une monnaie surévaluée très fortement pour l'économie française et en fait qui a abouti à faire de l'emploi la variable d'ajustement et j'ajoute bon on n'a pas le temps de parler des 35 heures qui à mon avis là aussi sont une des décisions économiques à ce moment là quand on voit ce que faisait l'Allemagne au même moment qui a pu poser problème

c'est intéressant votre débat votre duel sur ce sujet parce que je me souviens que Lionel Jospin avait défrayé la chronique à l'époque en évoquant le droit d'inventaire sur les années Mitterrand il y a un droit d'inventaire aussi sur cette époque là cette période là bien sûr ça ne remet pas en cause la tristesse la souffrance et la douleur que peut évoquer et ressentir Gilles au décès de Lionel Jospin

et le respect

qu'on doit avoir pour l'homme bien sûr mais c'est un débat qu'on aura parce que je crois qu'il mérite d'être tenu et qui aura certainement des impacts et des conséquences pour les échéances électorales à venir France Inter le grand face à face

le duel quand la droite est rassemblée elle a gagné pour moi c'est une leçon très simple mais il ne faut pas l'oublier pour la suite mais c'est une évidence on ne va pas faire semblant ici bien sûr que ce résultat des municipales doit nous projeter sur 2027 et je le dis en me l'appliquant à moi-même et à tous ceux qui sont à droite il faut un seul candidat et c'est une évidence

Edouard Philippe il a gagné des points ce soir

d'abord je suis très content

dans cette course

je suis très content qu'il ait gagné au Havre je suis très content que la droite ait battu le parti communiste au Havre c'est évidemment un des candidats potentiels pour 2027 le problème c'est qu'il y en a d'autres et ce que je ne veux pas c'est qu'on fasse le scénario à l'inverse de Nîmes où en ayant des candidats qui se sont maintenus qui ont divisé et bien on amène à l'échec

alors on évoquait au sujet de Lionel Jospin plutôt l'héritage à gauche là on va basculer à droite avec Laurent Wauquiez qui livrait dimanche soir dernier sur TF1 sa lecture des municipales lui dont l'idée d'une primaire allant de Sarah Knafau à Edouard Philippe lui semble validée par les urnes est-ce que Natacha vous partagez cette lecture du scrutin de dimanche dernier par Laurent Wauquiez ?

Alors l'avantage me semble-t-il du scrutin de dimanche dernier c'est que chacun peut y valider à peu près toutes ses hypothèses c'est même ça qui est le plus frappant avec le fait que nous avons le lendemain même je dirais même le soir même de l'élection basculé dans 2027 et abandonné la véritable analyse du scrutin deuxième point si on y revient très rapidement ce que ce scrutin montre c'est avant tout une défiance qui descend jusqu'aux élus municipaux puisque l'abstention a été forte même dans les endroits où il y avait plusieurs listes et surtout une territorialisation de l'offre politique et ça ça va jouer pour la suite c'est-à-dire que bon si on résume tout le monde l'a bien compris le PS et les alliés dans les coeurs de villes la droite et horizon dans les villes de plus de 20 000 habitants LFI dans les zones où il y a une forte population issue de l'immigration et le RN dans la France des villes moyennes mais donc c'est pas une véritable confrontation on a l'impression en tout cas à l'échelle de la France que c'est une espèce de Yalta où chacun se partage une sociologie une géographie et où finalement personne ne va jusqu'à parler à l'électorat de l'autre derrière cela le deuxième élément c'est l'imposition d'un récit d'un récit qui est celui que reprend Jean-Luc Mélenchon et que reprend Jordan Bardella c'est-à-dire eux et nous et lutte contre le fascisme etc alors même que c'est totalement démenti par les faits puisque LFI a gagné contre la gauche socialiste ou écologiste et pratique une forme de trotskisme c'est-à-dire c'est la gauche d'à côté qu'il faut tuer enfin pour ce qui est de la droite

oui n'oublions pas la droite c'est pour ça

je faisais d'abord ça parce qu'il faut quand même raisonner autour de ça ce que nous dit Laurent Wauquiez c'est ce mythe de l'unité qui va faire gagner c'est valable à gauche et à droite avec cette idée qu'il va falloir à un moment donné préempter le vote utile puisque immédiatement après le scrutin ont surgi les sondages de 2027 qui montrent qu'à part Jordan Bardella le candidat du Rassemblement National tous les autres sont à 14% et donc chacun se dit je dois préempter ce vote utile pour essayer d'accéder au second tour et c'est à peu près la logique que suit Laurent Wauquiez unité plutôt que contenu et proposition je ne suis pas certaine que ce soit exactement de ça dont aura besoin cette campagne pour répondre aux attentes des français

oui parce que j'ai l'unité entre les idées de Sarah Knafow et d'Edouard Philippe on peine un peu à la définir

on peut peiner on peut peiner si je me laissais aller à une formule je dirais que la droite voulait s'inspirer de Gramsci et elle a succombé à Trotsky ça veut dire quoi elle voulait s'inspirer de Gramsci on l'a beaucoup entendu ces dernières années c'est la conquête de l'hégémonie culturelle succomber à Trotsky ou plutôt la caricature que l'on fait des Trotsky c'est on est deux on crée un parti on est trois on fait une scission et je suis frappé des divisions alors ce qui est d'ailleurs qui a masqué la puissance de la droite au municipal parce que c'était pas la droite mais c'était les droites dans toutes leurs nuances et depuis le deuxième tour on voit réapparaître à la fois des divisions sur la procédure de désignation primaire comité de liaison sondage et division sur le périmètre du rassemblement c'est ce que l'on vient d'entendre de Laurent de Laurent Roquet puisque dans le même temps Gabriel Attal dit le périmètre du rassemblement c'est d'abord la Macronie Michel Barnier dit c'est la Macronie plus les républicains c'est-à-dire le socle commun Laurent Roquet dit non ça commence plus à droite à Édouard Philippe et ça va beaucoup plus à droite Sarah Knafow et dans le même temps Elisabeth Band dit non ça commence au centre-gauche et ça s'arrête à la droite modérée en ajoutant quand même Édouard Philippe qui dit aucune procédure le périmètre le plus large dès lors que c'est derrière moi donc on est je crois dans cette situation et on peut à la fois essayer de l'éclairer ce débat de l'intérieur on voit qu'il est hanté par plusieurs figures celle d'Emmanuel Macron avec une continuité impossible tant le rejet du président sortant est fort et ça c'est une difficulté pour Gabriel Attal d'essayer d'incarner autre chose

et pour Édouard Philippe dont on n'oubliera pas qu'il a été le premier premier ministre d'Emmanuel Macron

vous avez raison et pour Édouard Philippe aussi la deuxième figure c'est celle de Jordan Bardella autour de l'union des droites ou plutôt de l'union des droites et de l'extrême droite et là on voit que c'est une difficulté pour Bruno Retailleau dont on a mesuré depuis longtemps les ambiguïtés idéologiques et dans cette compagne à Nice les ambiguïtés électorales ce qui rend le rassemblement jusqu'à Bruno Retailleau compliqué pour Renaissance et si le rassemblement se faisait autour de Bruno Retailleau on mesure l'espace politique qu'il ouvrirait au centre-gauche et puis la troisième figure je termine par là on l'oublie un peu c'est Alain Juppé et ça en fait c'est là où je trouve le parallèle avec Édouard Philippe est le plus éclairant le favori des sondages candidat très tôt prudent très longtemps commençant un premier livre par l'école ce que vient d'annoncer Édouard Philippe et donc il faut il y a ces figures-là qui hantent le débat le débat à droite je le dis d'une dernière phrase j'ai éclairé le débat de l'intérieur si on l'éclaire de l'extérieur je trouve je suis frappé de voir à quel point la vie politique est hantée par le spectre d'un second tour entre Jordan Bardella et Jean-Luc Mélenchon qu'on le redoute ou qu'on le souhaite et que la pression à un candidat unique à gauche à droite et élément nouveau ou même entre la gauche et la droite ce qui je crois serait une funeste erreur on voit on mesure à quel point cette pression va monter

France Inter le grand face à face le duel la souveraineté appartient au peuple

et les Italiens aujourd'hui se sont exprimés avec clarté

le gouvernement

a fait ce qu'il avait promis menait à bien une réforme de la justice qui figurait dans notre programme électoral nous l'avons défendu jusqu'au bout puis nous avons remis la décision aux citoyens et les citoyens ont tranché et nous comme toujours nous respectons leurs décisions il demeure évidemment le regret d'une occasion manquée de moderniser l'Italie mais cela ne modifie en rien notre engagement à poursuivre avec sérieux détermination notre travail pour le bien de la nation et pour honorer le mandat qui nous a été confié

la première ministre italienne la première ministre italienne Georgia Meloni qui a essuyé lundi un revers majeur avec la victoire du non au référendum sur la réforme judiciaire qu'elle avait portée une réforme qui visait à séparer les fonctions de juge et de procureur et à modifier leur organe de contrôle l'idée c'était de présenter ces mesures comme nécessaires pour garantir l'impartialité de la justice je ne sais pas si vous voulez revenir sur le détail de la réforme ou plutôt comme c'est souvent le cas en France je ne sais pas en Italie on répond plutôt à la personne qui vous a posé la question qu'à la question elle-même ce qui pourrait éventuellement porter quelques préjudices à Georgia Meloni qui a posé la question et qui sera l'objet d'une réélection potentielle l'année prochaine Natacha

alors en effet ce référendum manqué est extrêmement intéressant pour ma part je ne suis pas de ceux qui considèrent que lors d'un référendum les électeurs ne répondent pas à la question qu'on leur pose et se contente de plébisciter ou non la figure du pouvoir et je ne crois pas que ce soit le cas dans cette réforme-là pourquoi ?

Cette réforme avait l'air un petit peu technique en effet la question de la nomination et de la carrière des procureurs c'est-à-dire ceux qui font le travail en Italie de nos juges d'instruction introduire une forme de tirage au sort dans la nomination des magistrats du conseil supérieur de la magistrature sur des listes restreintes désignées par les parlementaires tout ça est technique création d'une haute cour mais le fond du sujet c'est que cette réforme était inspirée du rêve de Silvio Berlusconi qui d'ailleurs a porté a poussé cette réforme a soutenu le oui au référendum pourquoi ?

parce que c'est une façon en fait de fragiliser le travail des juges contre les politiques corrompus c'est de cela qu'il s'agit et c'est comme ça que les Italiens l'ont perçu c'est-à-dire que derrière ce travail des procureurs l'argument était de dire on va séparer réellement les pouvoirs en fait ce qui est en jeu c'est le travail de la justice sur l'ensemble des accointances des politiques avec des milieux dont certains sont mafieux et ça intervient à un moment où dans le gouvernement de Georgia Meloni ces accointances mafieuses sont soulignées autour d'un personnage qui quand même n'est pas rien c'est le sous-secrétaire d'état à la justice il y a des soupçons de fraude sur la ministre du tourisme il y a un scandale autour d'un militien libyen qui n'aurait pas été inquiété alors qu'il y avait un mandat d'arrêt pour crime contre l'humanité qui courait contre lui bref la question de la justice est essentielle et autant je pense que les Italiens comme beaucoup de citoyens de pays européens et même d'ailleurs c'est sans doute le cas aux Etats-Unis on se pose la question de la volonté du peuple de la souveraineté de la manière dont ça peut s'exprimer c'est le fameux débat autour de l'état de droit autant je pense que tous ces citoyens aspirent à ce que la justice fasse son travail en particulier face à des politiques qui peuvent être corrompus et que c'est ça qu'ils ont exprimé c'est pour ça que c'est compliqué pour Georgia Meloni et c'est pour ça que ça va bien au-delà de la simple question de savoir s'il y a une cote de popularité en baisse

j'ai eu un petit blocage quand vous parliez vous disiez Sylvio Berlusconi il est mort en 2023 non mais pardon

je voulais dire excusez-moi vous avez tout à fait raison c'est ses proches j'étais dans mon truc bien entendu excusez-moi c'est juste qu'il a souhaité et tous ses proches sont intervenus et tout son camp voilà

dont acte pardon Gilles

à la différence des autres grands pays européens des autres grandes démocraties parlementaires et y compris de la France l'utilisation du référendum est très courante en Italie et les résultats sont souvent délicats pour le pouvoir en place on se souvient qu'il y a dix ans Matteo Renzi avait dû démissionner après un référendum hasardeux et ce référendum là était particulièrement explosif parce qu'il portait sur la justice dans un pays où la justice avec l'opération manipulité avait mis au jour les liens entre les grands partis politiques et la mafia entraînant la mise en place de ce que l'on a appelé la deuxième république et l'émergence de nouveaux partis politiques après l'écroulement des partis traditionnels l'objet de ce référendum Natacha l'a dit d'une manière pudique en disant c'est un petit peu technique c'était extrêmement complexe et la fondation Jean Jaurès a publié cette semaine une note de Simon Clavier qui vit en Italie et qui avait été avec un défenseur et un opposant à ce traité pour organiser un débat avec des adolescents dans un lycée et on mesure en les écoutant en écoutant ce récit à quel point ce débat était complexe parce que d'un côté les défenseurs disaient on met fin à une anomalie en séparant les carrières des juges et des procureurs et les opposants disaient d'un autre côté on attaque l'indépendance des juges ce que disait Natacha en donnant à une majorité parlementaire du poids dans la composition d'une partie du conseil supérieur de la magistrature la campagne d'une certaine manière a simplifié les enjeux en les regroupant autour d'une question simple est-ce qu'on est pour ou contre l'indépendance des juges et cette campagne a polarisé l'Italie Giorgia Meloni s'y est beaucoup engagée elle s'est engagée à la fois

j'ai besoin de comprendre cette question qui était celui qui était censé garantir l'impartialité Giorgia Meloni ou ceux qui votaient non ?

c'est le non qui est apparu comme le moyen de défendre l'indépendance des juges Giorgia Meloni s'est beaucoup engagée dans cette campagne à la fois sur le projet lui-même et puis dans l'environnement autour ce n'est pas un hasard si elle a mobilisé des moyens fiscaux pour diminuer de 25 centimes le prix des carburants pour trois semaines c'est-à-dire pendant la période du référendum les ministres se sont beaucoup exposés la ministre de la justice allant jusqu'à qualifier le conseil supérieur de la magistrature d'organisation je la cite para-mafieuse ça a mobilisé les italiens 60% de participation 54% de non je termine par deux leçons une pour l'Italie après beaucoup de victoires après une stabilité inhabituelle c'est la première lourde défaite pour Giorgia Meloni elle est affaiblie elle a été obligée à un remaniement gouvernemental compliqué ça a provoqué des divisions dans chacune des formations de sa coalition et puis une leçon peut-être pour la France ça montre que le peuple peut se mobiliser pour défendre l'état de droit et l'indépendance de la justice c'était vrai en Israël c'était vrai en Italie

et notre invité regarde avec écoute avec beaucoup d'attention vos propos peut-être y voit-il des leçons pour les Etats-Unis on va en parler place au débat du grand face-à-face le grand face-à-face le débat bonjour Bernard Harcourt bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes professeur de droit au centre Isidore de Séville professeur de sciences politiques à l'université de Columbia et professeur titulaire à l'EHESS à Paris vous êtes un intellectuel engagé sur les questions de violence de surveillance de démocratie en témoigne votre dernier livre le coopérisme une théorie politique économique et sociale édité aux éditions de la maison des sciences de l'homme qui prône non la compétition mais la coopération pour relever les défis qui s'amoncèlent un livre pensé puis écrit dans l'urgence de la crise sanitaire et climatique on va en débattre mais j'aimerais d'abord vous entendre sur une décision de la justice américaine rendue cette semaine à Los Angeles Instagram et Youtube condamnés jugés responsables de la dépression d'une jeune femme l'avocat Marc Lanière était sur les marches du palais de justice à Los Angeles et il affiche sa satisfaction et son espoir

le simple fait d'accorder une somme en affirmant que leur conduite méritait d'être sanctionnée est remarquable nous espérons sincèrement que ces entreprises de réseaux sociaux feront preuve de plus de responsabilité lorsqu'il s'agit de questions pouvant affecter les enfants

alors en effet c'est les enfants parce que l'histoire peut-être vous ne l'avez pas beaucoup entendue cette semaine mais c'est qu'une petite fille de 6 ans qui s'était inscrite en cachette sur Instagram sur Youtube qui a déjoué le contrôle parental de sa mère et cela a entraîné un renforcement d'un état dépressif des pensées suicidaires des troubles de l'apparence voilà ce qui a été condamné aux Etats-Unis et voilà pourquoi Instagram et Youtube ont été jugés responsables c'est un sujet qui vous passionne Bernard Arcour qui vous préoccupe votre précédent livre publié en France en 2020 aux éditions du Seuil s'appelait la société d'exposition désir et désobéissance à l'ère numérique est-ce que selon vous cette décision est l'une des premières étapes enfin d'une prise de conscience globale du problème ?

Oui je pense parce qu'en fait on a vu deux décisions deux tribunaux donc sur la dépression pour les jeunes mais aussi sur l'addiction et c'est vraiment l'addiction qu'on l'entend dans cette histoire de cette pauvre jeune fille qui était vraiment prise dans ces réseaux etc.

Et l'addiction c'est vraiment cette question de désir c'est cette question de désir qui représente la manière dont on est pris dont on est capté par ces systèmes de réseaux sociaux du numérique et de toutes ces plateformes et qui représente vraiment une différente manière de gérer la population parce qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas simplement du commercial ici bien sûr c'est du marketing et c'est des sommes énormes pour Meta, Instagram etc.

mais c'est aussi du contrôle social donc on donne toutes nos informations étant vraiment sur ces instruments tout le temps sur ces formes donc c'est une forme de surveillance de contrôle social qu'on est en train de qui est en train d'être recréé vraiment et donc c'est ça je crois que je crois que ces décisions vont vraiment mettre un peu le doigt sur ce problème de contrôle social

et je le précise vous êtes aussi un grand lecteur et un grand spécialiste de l'oeuvre de Michel Foucault donc on est vraiment sur la question de la surveillance je précise juste pour les gens qui ne regardent pas parce qu'on écoute la radio que vous avez deux montres vous avez une montre habituelle d'un côté et de l'autre côté vous avez une montre numérique est-ce que vous n'êtes pas un peu contradictoire Bernard Harcourt ? Tout à fait tout à fait tout à fait est-ce que ça raconte pas aussi qu'on est tous pris dans cette société numérique

de l'exposition ? Oui oui oui je reste dans mon livre la société d'exposition je raillais contre le Apple Watch particulièrement parce que ça prend tellement d'empreintes et puis ensuite il y a mon coeur qui a pété un peu voilà et donc maintenant c'est donc c'est pour du soin exactement

c'est pas pour de la surveillance c'est pour du soin

ben non mais le problème c'est que même pour le soin c'est de la surveillance

c'est ça alors ça va nous amener tout doucement à la thèse de votre livre mais j'aimerais aussi vous faire rebondir sur un autre élément de l'actualité aux Etats-Unis toujours et qui concerne aussi votre travail ont lieu aujourd'hui même des centaines de manifestations no kings vous savez pas de roi aux Etats-Unis qui luttent depuis quelques mois contre l'autocratie et le virage autocratique du régime de Trump c'est l'un des sujets de vos préoccupations de votre travail cette dérive autoritaire de la démocratie américaine est-ce que c'est lié à ce qu'on se disait il y a un instant cette manière de gouverner désormais les corps les âmes et même la santé des citoyens américains je rappelle que vous êtes citoyen américain vous-même

oui oui non tout à fait donc c'est une des stratégies je dirais de ce que j'appelle la contre-révolution moderne qu'on est en train de subir aux Etats-Unis une des stratégies contre-insurrectionnelle c'est la surveillance complète totale totale de toute la population donc je crois que bon on donne beaucoup de différents titres de noms de labels à ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis aujourd'hui autocratie oui mouvement autoritaire oui fascisant le fascisme je veux dire il y a tout ça moi je crois que ce qu'on voit c'est vraiment l'utilisation de stratégies contre-insurrectionnelles qui ont été développées bien sûr par les français en Algérie mais qui ont été développées ensuite par les américains en Irak en Afghanistan et que toutes ces stratégies sont en train de revenir pour la gouvernance de nos propres citoyens et une des grandes stratégies c'est de surveiller toute la population pour savoir qui est l'ennemi interne n'est-ce pas et je crois donc que tout ce côté numérique algorithmique fait partie de cette surveillance et ça se comprend enfin on l'avait vu très clairement avec Edward Snowden il y a 12 ans on semble l'avoir oublié complètement mais entre temps depuis Edward Snowden on ne peut qu'imaginer les capabilités les progrès en 12 ans oui

et c'est aussi comme cela qu'il faut entendre la rhétorique de Donald Trump qui qualifie beaucoup de ses adversaires comme des ennemis quand vous les qualifiez d'ennemis vous justifiez l'idée d'une contre-insurrection

complètement complètement c'est ça c'est ça la logique c'est de créer des ennemis internes quand Christine Ohm a appelé les manifestants des terroristes domestiques c'est exactement ça ou bien quand Trump attaque la communauté LGBTQ ou les immigrants ou les médias ou les médias ou même les fonctionnaires à Washington c'est de les transformer en ennemis internes intérieurs et ensuite d'essayer de les cibler et ça c'est de la stratégie classique de la guerre moderne et dans cette

hyper verticalité vous vous offrez une réponse d'horizontalité dans votre dernier livre ce que vous appelez le coopérisme est-ce que vous pouvez nous aider en définissant pardonnez-moi assez rapidement cette notion que je découvre avec vous

oui alors l'idée c'est vraiment de créer tout un régime d'économie politique différent un régime d'économie politique qui monte d'en bas plutôt que d'être imposé d'en haut et c'est d'utiliser toutes les formes de coopératives de mutualité donc que ce soit des coopératives de travail de travailleurs de consommateurs de producteurs que ce soit des mutuelles que ce soit des banques de crédit coopératives etc d'essayer de renforcer de les concentrer de les faire travailler ensemble pour essayer de créer tout un écosystème qui existerait qui se renforcerait et qui pourrait faire en fait concurrence aux autres systèmes économiques donc l'exploitation capitaliste d'un côté ou même des formes un peu dirigistes étatiques de formes de socialisme un peu étatique l'idée ici c'est vraiment en partie on le voit avec toutes ces questions de médias de polarisation on est tellement polarisé aux Etats-Unis par exemple mais peut-être aussi en France qu'il est impossible vraiment d'imaginer une solution une solution qui vient d'en haut en fait parce qu'il faut complètement capter l'en haut pour pouvoir imaginer de pouvoir faire quelque chose de donner des solutions donc l'idée c'est que nous citoyens en fait il y a des modèles de ça depuis des siècles on peut se mettre ensemble en coopération dans des coopératives etc.

pour essayer de transformer notre relation entre nous notre relation à l'environnement et de créer tout un autre modèle égalitaire de coopération Gilles

c'est un peu la fondation Jean Jaurès ça non ? j'en sais rien mais comment est-ce que vous avez lu le livre de notre invité Bernard Harcourt ?

d'abord je l'ai lu avec plaisir c'est vraiment je crois que c'est un livre qui est important qui est stimulant parce qu'il propose une vision très large même une vision globale qui n'est pas seulement une vision économique et même sociale mais qui est aussi une vision politique et c'est peut-être là-dessus par lequel je voudrais commencer à interroger Bernard Harcourt parce que vous disiez tout à l'heure c'est un régime qui monte d'en bas en s'appuyant beaucoup sur des initiatives économiques et sociales comment on passe de ça qu'est-ce que ça veut dire passer de ça à une démocratie de la coopération pour reprendre la formule et en quoi vous pourquoi vous critiquez la dimension très procédurale de la démocratie libérale c'est-à-dire cette centralité des élections et comment on peut et c'est ça l'ambition de la démocratie de la coopération comment on peut lui donner une dimension plus substantielle

Bernard Harcourt sur le lien entre le coopérisme et la démocratie

oui c'est ça tout à fait j'y vous mettais vos doigts sur cette question essentielle de la démocratie parce que cette idée de coopérisme c'est vraiment une idée d'élargir d'élargir le champ de notre vie démocratique pour que en fait on soit dans un dans une relation démocratique avec nos co-citoyens dans tous les aspects de notre vie et pas simplement aux urnes n'est-ce pas j'ai l'impression que de plus en plus la démocratie se réduit à ses actes d'élection et on voit et je dirais qu'on voit un certain une pacification de la population qui qui va aux urnes de moins en moins même et mais en fait c'est parce que l'élément démocratique est réduit à cet acte alors ici dans toute forme de coopérative on est toujours en train de travailler d'une manière démocratique c'est c'est la base c'est le fondement de se gérer soi-même c'est l'autogestion d'une coopérative et donc que ce soit à la crèche que ce soit au magasin bio-co-op que ce soit dans son emploi etc on est constamment en train de s'entraîner à la démocratie

mais est-ce que vous pouvez nous donner on va essayer de quitter un peu la théorie est-ce que vous avez des exemples de coopération qui pour vous doivent être élargies doivent être répétées pour faire fonctionner véritablement ce que vous appelez cette autogestion citoyenne Bernard oui alors

ce qui est assez remarquable c'est qu'en fait il y en a tellement de ces institutions coopératives qui nous entourent et souvent on ne le sait même pas aux Etats-Unis par exemple le domaine de l'assurance est presque 50% mutuel mais c'est quelque chose qui échappe complètement à l'esprit capitaliste américain et la plupart des gens qui s'assurent par exemple chez State Farm une mutuelle énorme ne savent même pas que c'est une coopérative en fait n'est-ce pas donc le fait et les choses de tous les jours qu'on rencontre

de tous les jours est-ce qu'on peut ne pas savoir qu'on est dans une coopérative alors que le principe même d'une coopérative c'est de le savoir oui

c'est justement ça d'une certaine manière il faut et c'est tout le propos du livre il faut qu'on s'en réalise il faut qu'on voit ce qui nous entoure et de voir les formes de coopération auxquelles on peut participer et c'est assez facile en fait de transformer sa propre vie dans une vie où on est entouré de coopératives qu'on fonctionne à travers des coopératives Natacha

alors vous évoquez plusieurs exemples de coopératives il y en a un qui est très intéressant c'est Mandragon parce que c'est une coopérative qui est devenue une multinationale et qui raconte le fait que le Pays Basque alors désormais le Pays Basque côté espagnol a une tradition d'économie coopérative et c'est ça qui explique que cette coopérative soit devenue au fur et à mesure extrêmement puissante et c'est très lié à l'organisation politique avant évidemment l'intégration à l'Espagne du Pays Basque où il y avait des syndicats de Valais et d'ailleurs avec le vote des femmes dès le Moyen-Âge sauf que justement ce qu'on observe c'est que cette coopérative est devenue une multinationale avec les pratiques des multinationales on voit en France que la tradition des coopératives agricoles aboutit parfois à ce que les paysans aient l'impression d'être totalement désaisis par cette coopérative qui parfois joue contre leurs intérêts est-ce que le fait que les coopératives se développent dans un univers concurrentiel et capitaliste implique ce qui ressemble quand même à une forme d'échec et que donc si on étendait le modèle coopératif ça marcherait mieux ou est-ce qu'il y a un moyen de limiter cette dérive potentielle tout en restant j'allais dire efficace dans un monde dans un monde de prédateurs est-ce que le rêve de la coopérative ce sont les herbivores au milieu d'un monde de prédateurs

oui oui alors c'est tout à fait c'est tout à fait le risque et il y a des dérives il n'y a pas de question il y a des dérives particulièrement quand les coopératives deviennent très grandes on voit des dérives par exemple avec crédit agricole qui bon c'était des 39 petites petites banques mais je dirais plusieurs choses alors premièrement la solution à ces dérives il me semble c'est d'essayer d'augmenter ce régime coopératif en d'autres mots c'est d'essayer de l'accroître de l'essayer de l'enrichir de le renforcer comme ça ces institutions ces coopératives ces mutuelles auront une meilleure possibilité de faire concurrence aux autres entreprises mais il faut aussi je pense réaliser que même quand il y a ces dérives il y a encore des bénéfices énormes aux coopératives donc Mondragon par exemple oui c'est une coopérative agricole ?

alors non non non industrielle industrielle en fait oui non ils font des des fours ils font des

ils font de l'électroménager

c'est le septième plus grand groupe industriel en Espagne donc c'est ça veut dire quoi que c'était une coopérative au départ ça veut dire quoi en fait c'est un consortium de coopératives en fait de petites coopératives

oui Fagor et autres

oui exactement et c'est énorme dans le sens qu'il y a plus de 74 000 membres travailleurs de la coopérative bon la question devient quand les dérives viennent comme vous dites Natacha quand ils commencent à utiliser un peu des méthodes contractuelles pour faire du boulot par des personnes qui ne sont pas membres de la coopérative etc donc certainement mais quand on pense à Mondragon par exemple le fait que les différences de salaire sont plafonnées à 4,5 à 1 c'est une forme d'égalité qui est absolument remarquable que seule la coopérative peut garantir exactement parce que c'est les membres qui décident de cette question et ce n'est pas les investisseurs ce n'est pas les actionnaires qui sont de l'autre côté du monde ou qui sont oui voilà c'est les travailleurs qui se disent bon non on va avoir un plafond et ça je veux dire 4,1 5 à 1 comparé à l'industriel capitaliste c'est incroyable

dans le capitalisme on est en train de se dire que faire de 1 à 30 c'est déjà mon dieu quelque chose de limite communiste exactement

c'est 1 à 700 la moyenne il y avait quelques années aux Etats-Unis les grandes entreprises c'est du 3000 à 1 plus que ça

oui il y a juste une remarque avant de vous poser la question par rapport à ce que vous venez d'évoquer on avait fait la fondation la fondation ça avait fait avec la CFDT il y a deux ans une grande enquête sur ce que serait la société idéale pour les français et une des questions qui leur a été posée était de savoir qu'elle était dans une société idéale les écarts de revenus entre les plus riches et les plus pauvres il y avait toute une échelle qui leur a été proposée et plus de 60% d'entre eux répondaient un écart entre 1 à 10 voire inférieur à 1 à 10 Natacha vous évoquiez tout à l'heure la limitation des dérives potentielles qui existent et que vous reconnaissez d'ailleurs des coopératives je voudrais vous poser la même question mais de manière très différente parce que je suis frappé de voir que vous assigniez au coopératisme une ambition d'un point de vue économique extrêmement élevée puisque l'idée que ce soit un système qui soit capable de remplacer les deux systèmes économiques dominants pour vous citer ma question est est-ce que ça serait pas plus efficace parce que vous avez une théorie qui en fait est une théorie très pragmatique de chercher à la fois à développer la coopération et à réformer le capitalisme financier aujourd'hui dominant mais qui n'a pas eu en tout temps et en tout lieu exactement la même forme

Bernard oui non je suis entièrement d'accord je veux dire ce que je propose avec le coopérisme c'est quelque chose qu'on peut faire immédiatement tous nous tous immédiatement on peut retrouver des formes de coopération qui vont changer la manière de vivre pour nous-mêmes et en même temps va transformer notre relation à l'environnement et aux autres etc je ne propose pas qu'on ne cherche pas aussi à transformer les autres formes d'économie et d'échange et en fait bon et quand je dis ça vient d'en bas ça ne veut pas dire que l'état est complètement absent dans cette vision bon c'est une vision hétérodoxe bien sûr mais c'est pas comme si c'est de l'analyse l'anarchie c'est pas des communautés libertariennes non plus exactement exactement je veux dire il y aura toujours il y aura toujours du litige enfin moi je suis avocat aussi donc je sais bien il y aura toujours des désaccords il y a toujours besoin de trancher des questions et pour ça il y aura toujours besoin de mécanismes effectifs étatiques donc la transformation des systèmes étatiques c'est aussi quelque chose qu'il faut viser mais là j'essaye simplement de privilégier tout un écosystème de possibilités qui existe et qu'on peut créer ensemble face à une polarisation face au fait que je ne sais pas ce qui va se passer avec les midterms aux Etats-Unis et je ne sais pas ce qui va se passer avec les présidentielles en France en 27 mais on n'a pas besoin d'attendre et c'est ça le propos du coopérisme

on sent qu'il y a une urgence dans votre écriture mais est-ce que ça veut dire que vous avez abandonné l'idée peut-être l'idéal qu'on puisse vivre ensemble et qu'il y ait une confiance envers les autorités envers les élites est-ce que votre livre fait le deuil de cela ?

Oui c'est une bonne question confiance envers les élites c'est dur d'avoir une confiance envers les élites ces jours-ci particulièrement aux Etats-Unis particulièrement avec quelque chose comme l'affaire Epstein vous savez pas que toute l'élite soit dans l'affaire Epstein mais tout d'un coup on a vraiment ouvert une fenêtre sur ce qui se passe un peu au niveau élite et même ces formes de oui tout le monde travaille ensemble même quand ils se présentent comme ils sont opposés etc mais en fait tout le monde se gratte le dos tout le monde se travaille Steve Bannon il aide un démocrate à rentrer dans un golf club du sud il les appelle des crackers mais je veux dire c'est des choses assez ahurissantes donc les élites c'est difficile l'état vous savez ce livre est écrit en partie pour un lecteur américain aussi pour un lecteur français mais culturellement la relation à l'état est complètement différente aux états unis qu'elle est en france il y a en france encore pour l'instant un certain respect pour l'état qui n'existe pas aux états unis et donc et donc et donc je pense que cette idée de coopérisme parle vraiment donc plutôt aux personnes qui se trouvent au rebours de toutes ces questions

Natacha une dernière question assez rapidement

alors une question assez rapide la dimension non punitive du coopérisme j'aimerais que vous développiez ça parce que je vous laisse répondre très très vite ça me semble très utopique mais allons-y ah non

ça c'est pas utopique on habite dans une société punitive alors ça je veux dire bon ça c'est tout le travail que j'ai fait sur les cours de Foucault je suis tout à fait d'accord là-dessus aux états unis alors la dernière statistique peut-être que je vais vous dire une société punitive où on n'investit vraiment pas dans l'éducation dans le traitement mental santé mentale etc aux états unis on est prêt à dépenser à New York la moitié d'un million de dollars pour incarcérer une personne à Rikers pendant un an plus d'une moitié de milliards de dollars de millions de dollars ouais donc on pourrait utiliser cet argent pour la prévention ça nous sommes bien d'accord pour faire quelque chose de très différent on pourrait et ça ça attaquerait ce côté punitif je pense donc on pourrait démanteler cette société punitive avec toutes les ressources qu'on jette dans cette société punitive à travers des formes de coopération et donc le coopérisme

merci merci beaucoup Bernard Arcourt le coopérisme on dira cela à la maison des sciences de l'homme merci beaucoup Agile et Natacha merci à l'équipe du grand face à face Mathilde Declat pour l'émission la préparation Marie Merier pour sa réalisation aujourd'hui Adèle Caglard à la technique de cette émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour pétrole anatomie d'une malédiction une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France Merci à mes Tipeurs