Faut-il raccourcir les vacances scolaires ?

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Y a-t-il vraiment trop de vacances scolaires, notamment en été, à dix jours de la rentrée des classes ? Les propos d'Emmanuel Macron ont remis le sujet sur le tapis. Pour le chef de l'État, il y a trop de vacances et des journées trop chargées. Sa proposition, faire revenir en classe les élèves en difficulté dès le 20 août. Alors c'est vrai, des études montrent que ces deux mois d'été, loin des salles de cours, renforcent les inégalités scolaires. Il y a consensus pour dire que les journées des élèves français sont trop longues. Alors si le débat n'est pas neuf, il est toujours brûlant.

Car raccourcir les vacances d'été et les journées de cours, ça voudrait dire chambouler la vie des familles, mettre sous tension l'accueil périscolaire, perturber le secteur touristique. Oui, mais si c'est dans l'intérêt des enfants. Alors le débat est ouvert, j'attends vos témoignages et vos questions au 01 45 24 7000. Et sur l'appli France Inter, soyez les bienvenus dans le Téléphone Son. 01 45 24 7000. Et on va tout de suite au standard de France Inter. Nous attend, on nous appelle Florian. Vous êtes dans les Côtes d'Armor. On vous écoute Florian, bonsoir.

Oui, bonsoir. Oui, donc, il faut quand même se rappeler que dans les années 70, 80, 90, il y avait de moins d'une vacances et ça, il y avait cinq jours, il y avait huit jours en février. Puis progressivement, les 15 jours de septembre ont été répartis pour les vacances d'hiver et deux semaines pour les vacances de tout ça. Donc, il y a un équilibrage que je trouve meilleur maintenant qu'il y a 20 ou 30 ans.

Donc, pour vous, il y a plutôt une bonne répartition actuellement des vacances telles qu'elles existent ?

Oui, puis pour aller plus loin, quand on entend le Président qui veut faire rentrer les élèves le 20 août, je ne sais pas s'ils se rendent compte ce que c'est qu'une classe. Si on les met le 20 août, ils vont être fatigués. Quand les autres vont arriver le 4 septembre, je ne vois pas l'intérêt.

Il risque d'avoir très chaud en plus. Merci Florian pour votre question. Je vais présenter nos invités qui vont réagir à vos propos. Avec moi en studio, Gilles Langlois. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes secrétaire nationale du Syndicat des Enseignants UNSA. En ligne avec nous, Grégoire Ancel. Bonsoir. Bonsoir. Président de la Fédération des Conseils de Parents d'Élèves, aussi connu sous le nom de FCPE. Et Pascal Bressoux. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes à Grenoble, professeur de sciences de l'éducation à l'Université Grenoble-Alpes et membre du laboratoire de recherche sur les apprentissages en contexte. Je vais commencer avec vous, Pascal Bressoux. Est-ce qu'effectivement, aujourd'hui, le rythme des vacances a énormément évolué par rapport à ce qu'on connaissait par le passé ? Est-ce que c'est plus équilibré ? Est-ce qu'on peut dire ça aujourd'hui, que c'est plus équilibré globalement d'avoir des petites vacances, entre guillemets, plus longues toutes les 5-7 semaines environ ?

Alors, ce qu'a dit l'auditeur est vrai. Il y a effectivement eu un basculement, un rééquilibrage. En fait, le nombre de jours de congés scolaires est quand même relativement grand en France. Alors, pas forcément en comparant aux autres pays par rapport aux vacances d'été, mais c'est l'ensemble qui fait qu'effectivement, il y a un nombre de jours dans l'année scolaire qui est assez important, mais le problème est plus en fait un problème de répartition de la charge de travail à la journée, en fait. Je pense que le débat devra tourner à un moment donné un petit peu autour de ça.

C'est-à-dire qu'on a un nombre d'heures de scolarité qui est relativement important en France, ce n'est pas le plus important au monde, mais c'est quand même relativement important, qui est combiné à un nombre de jours de congés assez important et avec une charge très importante du nombre du volume horaire journaliste.

Donc, si je vous comprends bien, on travaille moins de jours. Les élèves travaillent peut-être moins de jours dans l'année, mais ils ont des journées extrêmement chargées. Gilles Langlois, vous représentez les enseignants. Est-ce qu'effectivement, le rythme actuel, finalement, tout est toujours perfectible, mais on a trouvé un certain équilibre avec ces deux semaines de vacances qui arrivent de manière régulière pour scander l'année ?

Alors, tout à fait. Je pense que, déjà, il faut voir que le problème n'est pas les grandes vacances. Ce n'est pas la période des grandes vacances. On a un problème de répartition qui est double, qui est sur les vacances dans l'année. On sait qu'on a une dernière période qui est extrêmement chargée, avec parfois 10, 12 semaines, alors qu'entre les autres vacances, on est plutôt à 6 semaines, donc il y a un problème de répartition.

Les vacances de février sont un peu trop tôt, les vacances...

C'est mal réparti, mais on sait que dans ce domaine-là, on est sur quelque chose d'extrêmement compliqué, puisqu'il y a des tas d'impératifs qui ne sont pas que ceux de l'école et qui interviennent. Ensuite, il y a un deuxième problème, c'est celui de la lourdeur de la journée de travail. À l'un de ça, on a toujours été partisans de 9 demi-journées, avec notamment le mercredi matin. On a vu, parce que ça a été mis en place, notamment sous le ministère de Vincent Payon, que finalement...

La semaine de 4 jours et demi ?

La semaine de 4 jours et demi. Ce qui n'avait pas été mesuré, ce n'était pas l'accord sur le consensus et l'utilité pour les élèves. C'était les conséquences. C'est-à-dire que quand on répartissait mieux, les élèves devaient sortir plus tôt certains jours de classe, et que les parents ne pouvaient pas forcément les récupérer. On a vu donc des problèmes d'accueil matériel, de qui prenait le relais par rapport aux familles. Et on a bien vu que c'était extrêmement compliqué. Donc sur ce problème-là, il y a déjà des expériences qui ont été faites. De la même façon...

C'est ce que je disais, c'est un débat qui revient... C'est un débat qui revient... C'est un débat qui s'interroge.

C'est-à-dire que sur cette question des congés telles qu'elle est posée, parce qu'elle a déjà travaillé depuis le début de l'année, il y a la commission sur le calendrier scolaire qui s'est réunie, qui travaille, qui devait aboutir en fait à des propositions qui faisaient consensus, et pas des propositions qui tombaient comme ça verticalement depuis l'Élysée. Et on peut se demander pourquoi ce sujet revient maintenant dans ce contexte-là, et s'il ne s'agit pas de simplement faire un contre-coup politique, parce que d'autres besoins bien plus essentiels de l'école, on ne va pas les traiter.

On va écouter Grégoire Ancel, président de la FCPE. Qu'est-ce que vous pensez, vous, du rythme actuel, déjà, avant de penser à le changer ? Est-ce qu'effectivement, il a besoin d'être largement revu ?

Largement revu, non, parce que l'été, effectivement, c'est un temps important pour beaucoup de familles, beaucoup d'enfants, de rencontres, pour les familles aussi en garde alternée, pour les vacances avec les parents, les grands-parents. Même si la durée peut sembler importante, ce n'est pas la plus importante en Europe. Il y a des pays qui ont des vacanzités supérieures aux nôtres, avec des résultats scolaires qui sont meilleurs en Europe. Donc, c'est une sorte de cliché. La France et les enfants ont besoin de ce temps de rencontre.

Ce qui se pose comme question, c'est la qualité du temps libre pour les enfants qui voyagent peu, qui n'ont pas la chance d'avoir une famille pour les accueillir, qui n'ont pas la chance de partir à l'étranger ou de partir en vacances, même en France, avec leurs parents, évidemment. Donc là, il y a aussi cette question de la qualité du temps libre dont il faudra qu'on leur parle. On va en parler. Voilà.

Et puis, sur l'ensemble du calendrier, on l'a évoqué à l'instant, c'est l'FCPE qui préside cette commission, qui a la responsabilité d'animer, et on essaye de se poser des questions, de savoir si, par exemple, les vacances de fin d'année ne sont peut-être un peu trop courtes et pourraient être un peu plus longues, alors que les vacances de février, par exemple, on pourrait imaginer, et c'est une des propositions que l'on fait, puissent être plus courtes, parce qu'elles arrivent très tôt.

Donc, en tout cas, nous, on n'est pas du tout opposés à discuter du calendrier, et d'ailleurs, on a commencé, ça a été rappelé il y a quelques instants, mais il ne faudrait pas que le débat des vacances d'été vienne biaiser un peu le sujet de la réussite éducative. Je vais prendre quelques instants. Dès lors que l'on dit qu'il y a des enfants en échec, il faut faire quelque chose. On est tous d'accord, et je pense que l'ensemble des interlocuteurs qui sont là le sont. Pour autant, on dit qu'on va prendre les plus faibles, et on les fait venir dix jours plus tôt, parce qu'en dix jours, on va peut-être rattraper les lacunes. Et c'est là où, nous, on n'est pas d'accord.

Ce n'est pas en dix jours que l'on va réussir à améliorer les choses, parce qu'on est sur l'école de la première chance. C'est-à-dire qu'il faut faire progresser, repérer tout de suite les élèves en difficulté, et pour ça, il faut des adultes, il faut plus d'enseignants. On a quand même moins de 1500 postes à cette rentrée. Il faut des AUD, il faut des AESH qui accompagnent les enfants en inclusion, parce que quand on a des effectifs trop importants, et on est un pays qui a malheureusement la plus forte moyenne à l'école et au collège, notamment en effectif de classe, ça compromet par exemple aussi l'inclusion et la réussite des élèves les plus faibles.

Donc plutôt que de penser à rattraper les effets d'un système qui n'a pas assez d'adultes, repensons déjà les moyens de l'école publique aujourd'hui.

On va parler de tout ça, Grégoire Ancel, ne vous inquiétez pas, on a encore 35 minutes devant nous. On va essayer de se concentrer ce soir sur cette question des rythmes. On a Monique qui nous appelle d'Indre-et-Loire. Bonsoir Monique, je vous écoute.

Oui, bonsoir, merci de prendre mon appel. Je suis un ancien principal de collège, et j'ai pu voir dans quel état arrivaient parfois les enfants en 6e. Alors, en dehors de l'absurdité de stigmatiser certains élèves en les rappelant avant la rentrée, je voudrais vous rappeler que les bons apprentissages passent par la régularité. Alors, avoir 5 matinées de classe, c'est un plus. Cela évite aussi des journées trop chargées. Le rythme scolaire, bien sûr, a un impact sur la vie des parents, et si je puis dire, sur les dépenses publiques. Je sais bien que le mercredi matin, ça obligera aussi certaines dépenses de ramassage scolaire.

Et c'est sans doute pour ça aussi, malheureusement, que pour des raisons financières, pas autre chose, la suppression de cette cinquième demi-journée a été supprimée.

Merci Monique pour votre question. Vous évoquez effectivement le retour à la semaine de 4 jours. On va écouter Pascal Bressot. Je rappelle que vous êtes professeur de sciences de l'éducation. Effectivement, là, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que 4 jours et demi, pour les enfants, c'était bien mieux que 4 jours. Est-ce que vous pouvez, brièvement, nous expliquer pourquoi ?

Oui, alors peut-être revenir un petit peu, quand même. C'était sous le ministre Darkos, qui avait un nombre d'heures à l'école primaire qui avaient été enlevées. Je pense que c'était une très mauvaise idée.

On passe à la semaine de 4 jours en 2008 et on revient à la semaine de 4 jours et demi en 2013, mais tout de suite avec des dérogations qui font que quoi ? Aujourd'hui, quasiment, je crois, 9 écoles sur 10 sont revenues à la semaine de 4 jours, c'est ça ? Oui, c'est ça.

La difficulté, c'est que c'est devenu à la charge des municipalités, qu'il y avait finalement peu de moyens pour savoir ce qui était mieux, ce qui était moins bien. Moi, à l'époque, par exemple, je me souviens avoir été sollicité par plusieurs municipalités pour faire des conférences là-dessus. Et puis ensuite, il y a effectivement des pressions qui sont très importantes, qui font du coup que la plupart des municipalités sont passées à 4 jours. Et ça, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de débat au niveau scientifique, pour savoir qu'effectivement, étaler les apprentissages sur 4 jours et demi, c'est mieux que de les concentrer sur 4 jours.

Je voulais rappeler une règle qui est bien connue des scientifiques qui s'occupent d'évaluation et d'éducation, c'est que les apprentissages qui se font le mieux sont les apprentissages distribués. C'est-à-dire que plutôt que de tout faire en une fois, de masser beaucoup, il vaut mieux distribuer dans le temps une petite quantité d'apprentissages. Et on apprend bien mieux comme ça. Donc évidemment, si vous réduisez le temps de présence en classe, vous massez les apprentissages, ce qui globalement n'est pas très beau.

On bourre un petit peu trop les journées, on met un petit peu trop de choses. Gilles Langlois, sur cette question des 4 jours et demi, les enseignants n'étaient pas tous pour, comme Monique qui nous a appelés. Certains avaient peut-être aussi envie d'avoir cette coupure du mercredi dans un métier, on le sait, qui est aussi très lourd.

Oui, c'est un autre sujet. C'est d'ailleurs le sujet de la lourdeur du métier des enseignants, de la nécessité aussi d'avoir un temps qui est aveugle pour beaucoup, qui est celui de la préparation de leur classe, avec des contraintes aussi de déplacement supplémentaires. lorsqu'on exerce loin, parce que vous avez beaucoup d'enseignants qui n'exercent pas à côté de leur domicile, mais qui ont des kilomètres à faire. Donc il y avait des éléments. Mais sur le fond, par rapport, on va dire, au rythme des enfants, tout le monde était d'accord et se rend bien compte que...

On dit que les enseignants se rendent compte qu'après une coupure, de deux jours notamment, les enfants, il faut qu'ils se remettent dans le rythme. Donc cette coupure au milieu de la semaine, elle handicap vraiment l'apprentissage ?

C'est indéniable que plus on est sur la régularité, ça vient d'être dit, mais c'est très juste, et on le sait tous, qu'on a des meilleurs apprentissages. La question qui se pose ici, et telle qu'elle a été posée quand même dans le contexte par le Président de la République, c'est que justement, il n'a pas posé cette question de la semaine.

Il a parlé de journée trop chargée, on peut supposer qu'on peut répartir un peu mieux.

Il a surtout parlé de reprendre, en fait, et pas pour tout le monde, pour certains élèves, simplement du temps supplémentaire et du temps un peu punitif pour les élèves. Parce que quand on regarde, en fait, sans inventer l'eau chaude, parce qu'il n'a pas inventé l'eau chaude, on sait très très bien que c'est un dispositif qui existe, et depuis les années 90. C'était du temps que Jean-Paul Delay, ça avait déjà été mis en place. Des sessions de rattrapage sur la base du volontariat, et sans stigmatisation des élèves. Ce n'était pas par rapport à leur résultat, mais c'était une discussion des enseignants avec les professeurs qui pouvaient proposer, est-ce que ça vous intéresserait ?

On pense que ça peut être utile. On voyait aussi si l'enfant allait pouvoir s'impliquer, parce que ça correspondait, qu'il n'allait pas être réfractaire. Donc on était dans une autre logique. Bon, ça touche concrètement moins de 2% de la population des élèves. Et par contre, le ministère n'a jamais fait aucune mesure d'évaluation de l'efficacité de ce dispositif qui existe depuis 30 ans sur les résultats et les apprentissages. Et puis, l'autre problème qui se pose derrière, c'est quand on dit qu'on a effectivement une école dont on n'est pas satisfait des résultats. Mais quelle vision on pose de la non-réficité de la difficulté ? On ne prend pas le temps d'analyser cette difficulté.

Le collègue le disait tout à l'heure, enfin Pascal Béryssou le disait tout à l'heure, il y a des études qui montrent qu'on a besoin d'avoir un temps en dehors de l'école, qu'un temps éducatif où on apprend plein de choses et qu'il soit le plus riche possible, pour solliciter et qu'on puisse apprendre à travers des moments très épanouissants. Ce n'est pas ce qui est proposé. On a une vision, mais complètement passéiste, de résoudre une difficulté en faisant venir 15 jours des élèves, en les gavant et en 10 jours en ayant résolu. On n'aura rien résolu de cette façon-là.

On a choisi aujourd'hui de zoomer sur cette question des rythmes scolaires. J'imagine bien que le gouvernement a d'autres projets et que Gabriel Attal tiendra lundi à sa conférence de presse. Grégoire Ancel, sur cette question spécifique, la question de l'intervention de Monique, est-ce qu'effectivement c'est une erreur, partagez-vous cette opinion, d'être revenu pratiquement partout à la semaine de 4 jours ?

En tout cas, ça n'a pas fait consensus alors qu'effectivement, ça va dans l'intérêt de l'enfant et on voit bien que la société n'était pas prête, à ce moment-là, à accorder cette place-là et à organiser les choses autour de l'enfant, tel que c'était pensé. Ça veut dire qu'il faut effectivement des transports, il faut préparer des temps périscolaires adaptés, il faut que les entreprises puissent s'adapter aussi peut-être à libérer leurs salariés. Et c'est là où on voit comment l'école finalement vient rythmer la vie de la société tout au long de l'année et comment elle est structurante.

Donc, tant qu'il n'y a pas un débat de fond partagé et pas annoncé, mais débattu comme on avait commencé à le faire et préparé et qui a écrit Chendo sur le sujet et la façon dont on emmène tout le monde pour faire un projet pour l'école. Et après, on voit la question des rythmes. On voit bien que ça s'est heurté et fracassé à cette pratique quotidienne. Je voudrais revenir sur les vacances raccourcies pour certains enfants. Et ça a été dit au mois d'août. Ça veut dire que des enfants vont rentrer plus tôt que d'autres, c'est une évidence.

Mais dans une famille, quand vous avez un enfant qui a des difficultés, peut-être des difficultés d'apprentissage liées à l'handicap ou liées à des difficultés personnelles, etc. On va lui dire, écoute, tu vois, on va rentrer plus tôt de vacances. On quitte la mer parce que dans une semaine, on rentre. Et à cause de toi, il faut qu'on rentre plus tôt. Parce que tu vois, tes grands-frères et ta grande-sœur, eux, ils vont bien à l'école. Ils auraient bien aimé rester à la mer. Donc, on va venir marquer des enfants sur ces arguments-là sans forcément leur amener la solution. Et l'intervenant précédent l'a dit. On va venir aussi prendre sur le ton des grands-parents qui est précieux.

Les familles rocouposées vont avoir du mal à s'organiser.

À se répartir les vacances, oui.

Voilà, que ça va être extrêmement difficile. Et c'est plutôt source de discrimination envers certains enfants qui, malheureusement, vont certainement très mal le vivre. Alors qu'il faut penser le temps des vacances, la qualité du temps libre pour ceux qui n'ont pas de vacances. Il y a un enfant sur cas qui ne part pas.

Qui ne part pas en vacances, absolument. Donc, ouvrons ce débat. On va parler de tout ça. Merci. Je lis deux messages sur l'appli de France Inter. Marie, qui vont un petit peu dans votre sens, messieurs. Marie, sur l'appli France Inter. Punir les élèves les plus fragiles en les enfermant dans des passoires thermiques par 40 degrés au mois d'août. Encore une lumineuse idée de notre président. Claire, également sur l'appli France Inter. Elle est directrice d'école en REP. Elle parle des stages de remise à niveau en août qui existent, vous le disiez. J'ai de l'anglois depuis longtemps pour soutenir les élèves en difficulté. Mais c'est sur la base du volontariat.

Les élèves sont vraiment fatigués. Les semaines suivant les vacances sont souvent difficiles. Donc, voilà. Il y a un consensus pour dire que ce n'est pas forcément une bonne idée. On va prendre Chloé au standard. Chloé qui nous appelle de Strasbourg. Et vous, vous avez une proposition, une suggestion à nous faire. On vous écoute.

Oui, bonjour. Merci de prendre ma question. Je suis maman d'une petite fille qui rentre en CE2. Et selon moi, l'école, elle doit être uniforme pour tous, pour toutes, parce que c'est l'égalité, c'est la citoyenneté, c'est la laïcité. Donc, ma question est la suivante. À l'entrée au collège, on le sait, c'est répété sur votre antenne, dans tout, dans pas mal de médias, l'entrée de nos enfants au collège, le niveau de la scolarité et des enfants qui rentrent au collège s'appauvrit, diminue de plus en plus. On est extrêmement en retard sur la lecture, l'écriture, l'apprentissage des langues, etc.

Pourquoi ne pouvons-nous pas nous concentrer sur la phase de l'école primaire qui est fondamentale dans l'apprentissage ? Mais pas que dans les apprentissages qu'on leur donne en ce moment, théoriques, tels qu'on les connaît. Raccourcissons peut-être, alors je ne sais pas quand, comment, sur les petites vacances, les grandes vacances. Prenons peut-être une semaine, au hasard, je ne sais pas comment, pour nous concentrer sur l'apprentissage d'autres choses. Gardons nos rythmes scolaires, mais faisons en sorte que nos enfants aient accès à plus de sport, plus de culture, plus d'éducation à la citoyenneté. Ils arriveraient à la pré-adolescence dans des meilleurs états, à la culture aussi, etc.

Et bien sûr, ça nécessiterait évidemment des moyens financiers supplémentaires. Mais je pense que l'État, les familles et globalement la société gagneraient énormément à l'entrée du collège si on arrivait à adapter ces temps scolaires en y ajoutant d'autres choses que dans les programmes actuels. Je ne comprends pas pourquoi on ne le fait pas nous en France, alors que nos voisins européens, le font aussi. Il n'y a pas que l'enseignement, je dis des maths et du français, mais essayons de nous concentrer sur autre chose en clignotant peut-être quelques jours sur quelques vacances.

Qu'en pensez-vous ? Merci Chloé de Strasbourg. Je donne la parole à Grégoire Ancel, président de la FCPE, sur la question de Chloé.

Tout à fait. La question se pose de l'ouverture de l'école aussi sur l'extérieur. Elle fait déjà beaucoup, mais effectivement, il faudrait peut-être créer des passerelles encore supplémentaires et avoir le temps de le faire.

Mais durant le temps des vacances, reposons la question de la place de l'enfant et de la qualité des loisirs éducatifs, la capacité à partir en séjour collectif, la capacité à partir à côté de chez soi, plus loin, et trouvons le moyen de reconstruire ce qui existait il y a de nombreuses années, sur des activités qui étaient riches et qui proposaient, en rural comme en urbain, la capacité de rencontrer les autres, de se confronter aux autres, d'avoir des découvertes de milieux différents et de découvrir d'autres personnes.

C'est ce que vous appelez l'éducation populaire, c'est ça, on parle de ça ?

Entre autres. Il faut multiplier les formes et la question de la qualité du temps libre est posée.

Gilles Langlois, en fait, ce que dit aussi Chloé, elle dit qu'il faudrait que l'école fasse ça, mais est-ce que l'école peut tout faire ? Est-ce qu'il n'y a pas une vraie question ? On parle de temps libre, est-ce que le temps libre ne doit pas être aussi investi par les associations, par les colonies de vacances ? On sait que le gouvernement a le projet de faire un passe-colo. L'école ne peut pas tout faire toute seule ?

Alors non, c'est évident que l'école ne peut pas tout faire toute seule. Tout, c'est pas sa mission.

Le sport, l'informatique, la culture, la musique ?

C'est qu'on mélange plusieurs débats, ici. C'est-à-dire que la question qui est posée en creux, par rapport notamment à ce qu'est la difficulté, ou les élèves en difficulté, il y a premièrement une question de, à côté de l'école, parce que l'éducation ne s'arrête pas à l'école, et ça, c'est pas le rôle de l'école, de prévoir ce qu'il y a tout autour. Elle peut y contribuer par certains moyens, sur la base du volontariat, mais de façon marginale, c'est pas le cœur de métier de l'école.

Mais ça, c'est un vrai sujet, parce qu'on sait très bien qu'entre des enfants qui réussissent et des enfants qui ne réussissent pas, on sait très bien que la qualité des sollicitations, des stimulations, des éléments culturels auxquels on est exposés, sont autant de clés de décryptage qui offrent ensuite des moyens de réussir dans le champ scolaire.

Donc beaucoup de choses se jouent en dehors de l'école.

Donc c'est des choses qui se jouent en articulation, qui vont être réinvesties dans l'école, mais qui ne se construisent pas à l'école. Et deuxième sujet, mais que posait également Chloé, c'est-à-dire, mais qu'est-ce qu'on fait dans l'école aussi, par rapport, est-ce qu'on donne à l'école les moyens de pouvoir traiter mieux la difficulté scolaire lorsqu'elle est rencontrée ? Bon, assurément, non. Puisqu'on a vu, par exemple, les suppressions, on parlait du premier degré du CE2, les suppressions de postes de RASEN, c'était les enseignants spécialisés qui pouvaient travailler...

Et les enfants en difficulté.

Ils prenaient sur le temps de classe. C'est-à-dire que sur la journée de classe, plutôt que de laisser un enfant confronter à la difficulté, on allait lui apporter une aide et sur le temps de classe. Or là, on est dans une double logique. Premièrement, on est dans une logique de la périphérie. On met tout un tas de choses autour du temps obligatoire de l'élève qu'on vient rajouter sur des moments hors du temps scolaire. C'est le cas des stages de remise à niveau. C'est le cas, par exemple, lorsque vous avez des aides particulières, les APC qui sont en dehors. Enfin, on vient rajouter, mais on n'offre rien. Et puis, quand même, ça a aussi une incidence.

C'est-à-dire que plus rien ne va se faire et ne va coûter autant pour l'État. C'est-à-dire que quand on voit le prochain budget de l'éducation, vous avez 3,9 milliards d'euros. Bon, les 3,9 milliards d'euros qui sont annoncés comme historiques et tout ça, ça ne va permettre que de financer les mesures qui sont actées à la rentrée de septembre, quand on regarde dans le détail. Donc, il n'y a rien. Donc, on sait même, et on peut craindre, selon toute vraisemblance, on va nous annoncer dans deux mois qu'il y aura encore des suppressions de postes. Il y en a eu 1 500.

C'est-à-dire que sur le temps, les moyens qu'on a à l'école pour pouvoir travailler, eh bien, au lieu de les renforcer, on les diminue. Et comment est-ce qu'on peut vouloir mieux répondre à la question de la difficulté scolaire sans renforcer les moyens de l'école sur le cœur de son métier ? C'est-à-dire le moment où ils sont avec les professeurs. Et quand ils apprennent avec leurs camarades, ce n'est pas en prenant de façon, pendant 15 jours, les gamins et en les mettant de côté à travailler tout seuls dans leur coin, qu'on va résoudre. Parce qu'en plus, ils n'ont pas forcément les mêmes difficultés. Donc, ça ne marche pas.

Ce n'est pas comme ça que ça marche. Ça se masse sur le temps scolaire. On a bien compris. J'ai une question de Stéphane sur l'appli de France Inter que je vais poser à Pascal Bressou. « Pouvez-vous indiquer précisément quelles sont les études montrant que les grandes vacances contribuent aux inégalités pour la réussite scolaire ? » Est-ce que vous pouvez répondre à ça, Pascal Bressou ? J'ai vu qu'il y avait une étude du ministère de l'Éducation, notamment, qui a été publiée en 2023. C'est un sujet finalement assez peu documenté, Pascal Bressou.

Oui, il y a des études déjà anciennes. On sait ça depuis assez longtemps. Par exemple, on avait montré aux États-Unis, dans les périodes de grève, les enseignants en 1968. Oui, il y avait aussi des grèves enseignantes aux États-Unis en 1968. Il y avait des pertes sèches d'acquisition des élèves et que les pertes sont d'autant plus fortes que les élèves ont des niveaux d'acquisition plus faibles. Moi-même, j'ai produit des données à partir de données de la dette, d'évaluation des cohortes d'élèves qu'on a suivis du CP jusqu'au CE1.

Et ce qu'on a pu voir, c'est que quand on prend des élèves favorisés ou défavorisés socialement, ils ont à peu près la même progression durant le CP, ils ont à peu près la même progression durant le CE1, mais là où les écarts se creusent, c'est pendant les vacances. Donc, c'est une vérité, mais c'est une vérité un peu paradoxale qui est que les écarts scolaires se creusent en grande partie pendant les vacances, tout au moins pour les élèves au niveau primaire.

Alors que pendant l'année scolaire, on voit que les écarts diminuent, c'est-à-dire qu'il y a quand même quelque chose qui marche. C'est ça qui est rassurant.

Oui, enfin, il ne diminue pas vraiment, mais tout au moins, il ne s'accroise pas. Voilà, il ne s'accroise pas, et puis tout le monde, évidemment, progresse à un rythme relativement élevé. Ce que je voudrais quand même dire, c'est que le système éducatif français, il se caractérise par ses fortes inégalités sociales. En termes d'acquisition, c'est vraiment ça qui marque notre système. Alors, malheureusement, vraiment malheureusement, et puis on assiste aussi à une baisse du niveau d'acquisition qui est documentée dans plein d'études, à la fois nationales ou internationales.

Donc, je pense qu'il faut aussi se réjouir du fait qu'on s'intéresse à l'éducation et aux acquisitions, et en particulier aux acquisitions des élèves faibles. La question qui se pose un petit peu ici, c'est effectivement la question de l'exclusivité. C'est-à-dire que si l'exclusivité de la compensation qu'on veut faire se fait sur les vacances, ça ne marchera probablement pas. Il faut évidemment l'associer, ça a été dit, tout simplement, ce qui se passe en classe. L'école française, pour des raisons diverses, ne sait pas très bien gérer la difficulté scolaire. Et c'est vraiment ça qu'il faudrait remédier. La question des vacances, elle n'est pas neutre, elle est importante.

Mais ce n'est pas la seule. C'est une parmi d'autres. Mais de toute façon, comme on est sur des éléments qui sont multifactoriels, on ne peut pas isoler un seul élément.

Et donc, travailler conjointement sur plusieurs choses est probablement intéressant. Merci Pascal Bressou. Je lis cette remarque de Erel qui nous envoie un mail sur France Inter. Je remarque qu'on parle essentiellement de l'école primaire. Pourrions-nous parler du collège et du lycée ? Les élèves finissent en général une, deux, voire trois semaines avant le début officiel des vacances. C'est le fameux mois de juin qu'il faudrait peut-être reconquérir. Ne faudrait-il pas d'abord s'atteler à cette perte de temps scolaire ? Je donne la parole à Grégoire Ancel pour la FCPE. On vous écoute.

Alors tout à fait, la reconquête du mois de juin, Erel a raison. Nous la demandons depuis des années. Alors au lycée, nous avons espoir que les annonces peut-être faites lundi sur le nouveau calendrier du bac.

Sur les fameuses épreuves de spécialité.

Voilà, les épreuves anticipées que l'on a appelées de nos voeux en demandant est-ce qu'elles soient non plus au mois de mars parce que c'était un non-sens. Alors là, pour le coup, en termes de rythme de pression sur les élèves, ça a été un non-sens. Nous, on plaide pour un report première quinzaine de mai après les vacances de printemps. Donc au lycée, il faut absolument détendre le calendrier, être sur la reconquête du mois de juin. Au collège aussi, bien évidemment. Et nous, on considère qu'il y a trois leviers pour pouvoir faire réussir les élèves et tous les élèves. Déjà, il y a un proverbe africain qui dit qu'il faut tout un village pour élever un enfant.

Et nous, on constate qu'année après année, il y a de moins en moins d'adultes dans l'école et autour de l'école. Donc des enseignants. Ces professeurs spécialisés dont on parlait. Voilà, c'est ça. Deuxième levier, c'est les effectifs au collège ou au lycée. On a la moyenne d'effectifs la plus forte en Europe. Le nombre d'élèves par classe, vous voulez dire. Voilà, ce n'est pas possible. Et puis, un deuxième chantier qui a été ouvert, mais on a peu d'espoir sur sa réussite, c'est sur le remplacement des profs absents. Il est normal pour un professeur d'être malade, d'aller se former et d'être absent. Ce n'est pas un sujet.

Par contre, ce qui est un sujet, c'est ne pas avoir les moyens de le remplacer. Le président a encore cité le nombre de 12 millions d'heures non remplacées chaque année. En Seine-Saint-Denis, je tiens à rappeler que c'est l'équivalent d'une année de scolarité pour chaque élève. Et là, vous voyez bien comment on vient toucher la question de l'échec scolaire. Donc avant de penser peut-être à venir grignoter les vacances d'été, à revoir tout le calendrier, eh bien, redonnons des moyens à l'école tout de suite pour remédier immédiatement problème et avoir l'école de la première chance.

On va prendre Cécile qui nous appelle du calvados, pardon, on vous a fait attendre longtemps. Je vous écoute, Cécile.

Bonsoir. Donc oui, moi, je voulais, c'était juste une réflexion. Donc moi, j'ai 50 ans, donc effectivement, je ne vais pas répéter que les vacances étaient, la longueur des vacances était différente à mon époque sur les vacances d'été et les petites vacances, ainsi que la semaine des 4 jours et demi. Juste ce que je remarque, c'est qu'à la fin des années 90 et des années 2000, sont arrivées les RTT, ce qui permettait aux parents de pouvoir partir dès le vendredi soir. Donc on a supprimé le samedi matin à l'école. Après, il y a eu beaucoup plus de couples séparés et portés. Donc on a modifié aussi les vacances, les petites vacances pour les gardes alternés.

Et ma réflexion, c'est est-ce que finalement, on n'a pas modifié le rythme scolaire des enfants pour arranger la vie des adultes, des parents, et que finalement, c'est des enfants qui en pratiquent du niveau de fatiguabilité, échec scolaire, etc. Donc on nous demande toujours de se presser, on a tout compressé, on fait tout plus rapidement, et voilà, c'est un peu la société d'aujourd'hui. Mais finalement, voilà, c'est peut-être pas toujours adapté.

Effectivement, c'est la question de l'intérêt de l'enfant que vous posez, Cécile. Je complète votre réflexion. On sait que, je crois, que les zones, notamment scolaires, les vacances de février, ont été créées parce qu'il y avait une question de zone touristique, de gens qui partaient en vacances et qui n'avaient pas partir tous en même temps. On sait que les professionnels du tourisme sont un peu inquiets d'une idée de réduire les vacances scolaires, notamment quand il y a deux semaines, de n'en faire qu'une seule, notamment parce qu'on dit que tout le monde va partir en même temps, les vacances vont être plus chères.

Est-ce que c'est des réflexions qu'on peut entendre aussi, Gilles Langlois, ou est-ce qu'effectivement, quand même, on devrait mettre l'intérêt de l'enfant au premier plan, avant celui des adultes ?

C'est le fonctionnement de notre société. On voit bien que la question de l'intérêt de l'enfant et de la place de l'enfant, même s'il est, on va dire, premier pour beaucoup de familles, quand c'est leur propre enfant, on voit bien qu'en termes de normes sociales, par rapport à des contraintes, ce n'est pas la priorité. On l'a vu sur des grands sujets. L'éducation, en général, c'est un sujet qui intéresse beaucoup, mais finalement, quand on voit ce qu'on veut vraiment investir dans l'éducation, et notamment en termes de dépenses publiques, il suffit de regarder le pourcentage du PIB. Dans les années 90, il était à 7% du PIB, au-delà 7-7, et maintenant, il est en dessous de 7.

Donc, ça veut dire qu'il y a parfois un discours, mais on voit bien que la place que veut réellement accorder...

Et au-delà du politique, même nous-mêmes, on dit, il faut aller à l'école le samedi, mais oui, mais je pars en week-end.

La politique n'est pas complètement déconnectée de ce que veut la société, de ce que veut l'opinion publique, et de ce qui est prête à faire l'opinion publique en termes d'organisation. Et on voit bien, et c'est un sujet, que la préoccupation de l'intérêt de l'enfant et de ce qui se joue pendant la scolarité des enfants n'est pas toujours le sujet, la préoccupation majeure des gens.

Grégoire Ancel, sur cette question des vacances créées pour un petit peu arranger les adultes ?

Tout à fait, on le regrette. Et nous, on a une proposition, par exemple, pour les vacances de février. On pourrait imaginer une semaine de vacances, parce qu'elles arrivent très tôt par rapport à celles de fin d'année, et peut-être d'avoir deux zones. Vous voyez, on n'est pas obligé d'avoir un zonage qui soit toujours à trois. Il y a des vacances où il n'y a qu'une zone, donc on peut peut-être là aussi se poser la question pour les vacances d'hiver, d'avoir deux zones, ce qui permettrait des mouvements peut-être plus maîtrisés, plus fluides, et une semaine.

En tout cas, l'idée que vous défendez tous, je crois, c'est celle d'une concertation. Je ne me trompe pas, Grégoire Ancel, c'est-à-dire plutôt que d'avoir des idées qui viennent d'en haut, vous dites écoutez-nous, écoutez les parents, écoutez les professeurs. On a des choses à proposer. L'école est un projet de société,

et aujourd'hui on annonce une succession de mesures, comme si on venait en fait régler un moteur qui tourne par rond. Vous voyez ce que je veux dire ? On va juste régler un peu le moteur et il va retourner rond comme avant. Sauf que l'école d'hier, ce n'est pas l'école d'aujourd'hui ni l'école de demain. Et donc, il faut avoir ce projet-là, avec l'enfant au cœur du projet, du projet éducatif, du projet de société, et après on se pose toute la question du rythme. On a des attentes sur les moyens. On pourrait imaginer que les effectifs soient totalement encadrés. On a plein de propositions à débattre, mais c'est un débat de société qu'il faut partager ensemble, sinon c'est voué à l'échec.

Pascal Bressou, professeur de sciences de l'éducation, sur cette question du rythme de l'enfant, est-ce qu'on le prend quand même de plus en plus en compte ? En France, on est très très loin de ce que peuvent faire d'autres pays. Évidemment, on parle toujours de la Finlande, des pays du Nord. Est-ce qu'on est vraiment loin de mettre l'intérêt de l'enfant au cœur de l'école ?

On voit très clairement que les dernières mesures qui avaient été prises, notamment en 2008, n'étaient pas du tout axées sur l'enfant. D'ailleurs, on ne savait pas très bien quelles étaient les motivations à l'école.

Quand on est passé à la semaine de quatre jours, c'est ça ?

Oui, tout à fait. Là, c'était une mesure assez catastrophique, je pense. Mais auparavant, effectivement, oui, il y a eu des progrès dans le fait d'essayer d'alterner des périodes assez fixes de vacances, bon, de l'ordre de la quinzaine de jours, et qui alternaient avec un certain nombre fixe de semaines. Bon, on n'y est pas complètement parvenu, mais il y a eu des progrès, effectivement. Sachant que, de toute façon, les connaissances sur les rythmes des élèves, elles sont très très anciennes. Les chronopsychologues, chronobiologistes, il y a même des médecins qui, au début du XXe siècle, s'alarmaient des rythmes de travail.

C'est-à-dire qu'on sait ces choses-là, mais on ne change pas les choses quand même. C'est ça qui est un peu...

Oui, ça rejoint un peu ce que disent les autres intervenants, qui est qu'il y a des tas de priorités, et que, malheureusement, ce n'est pas forcément l'intérêt de l'enfant qui prime quand on décide des alternances, vacances, écoles. Voilà, mais... Comme je l'ai dit au début, le problème, c'est vraiment ces journées surchargées avec ce trop faible nombre d'heures d'école, de jours d'école. Et ça, je pense qu'on devrait pouvoir y remédier sans trop, pour autant, bouleverser

l'industrie du tourisme. Et l'organisation de la société. Merci. Caroline nous appelle de Montpellier. Vous êtes au Standard. Bonsoir, Caroline. On vous écoute. Allô ? Oui, vous êtes là. Vous êtes à l'antenne. Allez-y.

De Lyon, mais pas de Montpellier. Mais il n'y a pas de souci. Donc, du coup, moi, je vous appelle pour revenir un petit peu, peut-être plus sur le rythme scolaire. Moi, je suis maman d'un enfant de 11 ans qui a un handicap assez lourd au niveau éducatif, donc au niveau d'une grosse dyslexie. Donc, qui est suivi quand même par une école... Il a une aide ? Voilà, il a une AVS. On a la NDPH.

La maison départementale du handicap. J'explique les sigles pour les gens qui ne savent pas forcément. Et une aide assistante de vie scolaire. Donc, oui. Allez-y, pardon.

C'est ça. Et c'est vrai que moi, ce que vraiment, j'ai beaucoup de mal parce qu'il va rentrer au collège dans un an. et donc, il faut aussi penser à l'après-au-collège. C'est que déjà, ce qui se passe, c'est qu'avec les AVS, hélas, il en a changé quatre fois, voire cinq fois dans l'année depuis trois ans qu'il en a. Chaque année, ça change d'AVS parce qu'elles ne sont pas assez payées. Elle le dit clairement. Tous les deux mois, elles changent d'AVS. Donc, ça veut dire qu'elles se réadaptent à chaque enfant. Donc, au problème, elles ne sont pas du tout formées justement pour ça.

À ce handicap, oui.

Voilà. Donc, moi, ce que j'ai dû faire, c'est embaucher quelqu'un en plus le soir après l'école pour l'aider parce que moi, je ne suis pas capable justement aussi de l'aider au niveau de ce handicap.

On n'est pas enseignant, en fait, quand on n'est pas en haut.

Et puis, donc, c'est compliqué. Donc, l'école maternelle, je suis dans un petit village. Ils font tout leur possible pour l'aider, mais ce n'est pas évident parce qu'il y a tous les autres élèves. Voilà. Et pendant les vacances scolaires, c'est pareil. Vous n'avez pas d'aide. Voilà. Et puis, je suis une maman solo. Je vois là, j'ai dû retourner travailler dans le concret au mois d'août. Tous les centres aérés sont fermés au mois d'août. Donc, vous imaginez, c'est très compliqué dans le concret. Alors, peut-être à la campagne, peut-être moins en ville, mais c'est très compliqué.

Il y a vraiment quelque chose à faire sur le côté de l'aide sur ces enfants qui ont des gros problèmes de scolarité, de gros retards et qui vont forcément rentrer au collège puisque mon fils, je l'ai fait redoubler déjà une année et je ne peux pas le faire redoubler encore deux, trois fois. Il va aller au collège mais il va y aller comment ? Mais dans quelles conditions ? Voilà. Merci Caroline

pour votre témoignage. Effectivement, on imagine bien que les problèmes sont démultipliés quand on a un enfant qui présente des handicaps. Grégoire Ancel, vous vouliez réagir au témoignage de Caroline ?

Tout à fait. Ça pose la question effectivement du temps libre et de l'offre de loisirs éducatifs dans le cadre du temps libre. C'est important quand il y a des vacances d'avoir une offre qui soit élargie et élargie à tous les enfants et à tout moment pour répondre aux besoins par exemple comme ceux de Caroline. Et puis, il y a quelque chose dont on n'a pas entendu tout à fait la réponse dans les propos du président.

Quand on parle des enfants en échec scolaire ou en difficulté scolaire, on peut aussi être en difficulté scolaire parce qu'on a des troubles de l'apprentissage et des fois d'être en difficulté et ça serait peut-être être connoté comme être un mauvais élève ce qui n'est pas le cas du tout. Mais l'enfant fait son maximum pour autant il a des troubles ou un handicap qui l'empêche de pouvoir progresser comme il le souhaiterait. Est-ce qu'il est concerné par ces mesures de rentrer anticipé ? Vous imaginez bien comment c'est difficile d'imaginer tout ça. Et donc, effectivement, dans la pratique, ça pose des tas de questions. Qui va évaluer sur quels critères ? Comment ?

À qui on va dire toi tu rentres dix jours plus tôt par contre ? Et puis comment on va contraindre si l'enfant ne veut pas ?

Si la famille ne souhaite pas ? Est-ce qu'on va sanctionner ?

Tout à fait. Et donc, dans l'absolu, en théorie, une bonne idée ou un principe peut paraître comme ça effectivement tout à fait séduisant, eh bien on n'y est pas. Vous savez, Pierre Desproches disait un jour j'irai vivre en théorie parce qu'en théorie tout était beaucoup plus simple. Absolument.

Gilles Langlois sur cette question des parents d'enfants handicapés en La France aussi, là aussi l'école est en retard. Elle disait cette maman moi je ne suis pas formée pour aider mon enfant mais les professeurs malheureusement ne le sont pas non plus souvent.

Alors non, d'une part elle a évoqué plusieurs problèmes. Elle a évoqué le problème de la formation mais enseigner un enfant qui a des troubles spécifiques on a des enseignants spécialisés mais ce n'est pas tous les enseignants qui sont formés et les enseignants comme vous le savez sont de moins en moins formés donc c'est aussi une autre des problématiques. Deuxièmement par rapport à la question des AESH qui a été évoquée

donc des aides Voilà

les personnes qui viennent aider des enfants qui rencontrent qui ont une reconnaissance en fait qui vont venir en classe avec lui et qui vont l'accompagner pour les apprentissages ils sont payés enfin c'est même pas 1000 euros par mois donc ça veut dire que comment voulez-vous garder par rapport à ça et puis autre question en plus on a une difficulté parce qu'on n'a pas nécessairement les moyens par exemple madame qui disait qu'elle parlait de son enfant qui souffre d'une dyslexie c'est des enfants qui en plus sont beaucoup plus fatigables donc il y a une nécessité aussi de ne pas les marquer de l'étiquette en difficulté il y a simplement quelque chose qui dans leur apprentissage va présenter des difficultés qui va leur permettre d'apprendre mais beaucoup plus lentement et avec des difficultés supplémentaires

Merci Gilles Langlois on est obligé d'arrêter là parce qu'il est presque 20h je vous remercie donc Gilles Langlois du syndicat des enseignants INSA Grégoire Ancel de la FCPE et le professeur Pascal Bressou et merci à toute l'équipe du Téléphone Sun cette semaine Sade Merzac Elisabeth Rouvet à la programmation à la technique il y avait Loïc Frapsos Théo Delobadère et Julien Dumont merci au standardiste Etel Alasial Mathias Lopestor et enfin salut amicale à notre stagiaire Pauline Cavalier qui retourne à l'école cette saison Sous-titrage Société Radio-Canada