Israël : la démocratie en danger ?

euh deuxième grand thème d'actualité pour ce sens public l'engrenage de la violence en Israël et en Palestine depuis jeudi dernier la politique répressive de Netanyahou et les attentats Palestiniens se répandent peut-on encore éviter une nouvelle Intifada pendant des battre le point sur l'enchaînement des faits avec Mathias quelle est la Palestine de nouveau face au risque d'embrasement ce vendredi c'est un Palestinien de 21 ans qui est passé à l'acte devant une synagogue dans l'est de Jérusalem une attaque à l'arme à feu faisant cette victime mortelle il s'agit de l'une des attaques terroristes les plus odieuses que nous ayons connu ces dernières années et d'une augmentation significative du degré de terreur à Gaza cette attaque est célébrée si elle n'est juste alors pas revendiquée le Hamas première force politique palestinienne parle de vengeance l'attaque d'aujourd'hui à Jérusalem est une réaction normale au crime de l'occupation contre notre peuple palestinien dans le dernier en date a eu lieu dans la ville de Jenny ou 10 personnes ont été tués dont une femme âgée le lendemain samedi un jeune Palestinien de 13 ans ouvre le feu non loin de la vieille ville de Jérusalem la saillant fait de blessés graves avant d'être neutralisé dans la foulée de cette deuxième attaque le Premier ministre conservateur israélien Benyamin Netanyahou annonce plus de 40 et exprime sa volonté d'aller plus loin notre réponse sera forte rapide et précise quiconque essaie de nous blesser nous répliqueronsiennes détruisaient les maisons de Palestiniens coupable de meurtre avec un préavis aux familles et une possibilité de faire appel suite aux attaques de ce week-end la procédure a été accélérée et les maisons des assaillants déjà scellées deux grandes questions dans ce débat peut-on éviter une nouvelle Intifada et la démocratie israélienne est-elle en danger je vous présente mes invités Nissan Perelman bonsoir bienvenue vous êtes docteur en temps sociologie politique ingénieur d'études au CNRS Sami Cohen bonsoir bonsoir bienvenue directeur de recherche et mérite au Centre d'études et de recherche internationale deux Sciences Po et auteur de ce livre israélien démocratie fragile aux éditions Fayard à minifereb bonsoir bienvenue à vous aussi chercheuse au Centre d'études de sécurité et coordinatrice du laboratoire de recherche sur la défense de l'Institut français des relations internationales Mathieu croissanto évidemment est resté à mes côtés est-ce que vous liés un peu vous poser la même question et je vais commencer avec vous ça m'y connais est-ce que vous vouliez les violences de ces derniers jours au retour au pouvoir de Benyamin Netanyahou et de ses alliés d'extrême droite non clairement non les les retours le retour des violences datent en fait à peu près de du mois de mars 2022 donc en avant les élections à cette époque là il y a eu une série d'attentats dans des villes israéliennes tel à vivre un bercheva dont elle a add et et en fait pour répondre à cette à cette série d'attaques le gouvernement a bien réalisé que des tas de régions si Jordanie était avaient été délaissé du point de vue de la sécurité et télé région dans lesquelles même l'Autorité palestinienne n'avait pas beaucoup de contrôle donc en fait ils ont ils sont revenus en force avec des opérations qui consiste à aller arrêter des gens aller prévenir des attentats en fait à focaliser l'attention des groupes armés sur ces opérations et les empêcher de s'organiser et de conduire des opérations terroristes en Israël bon donc ça ça a mené à des à des résultats pour l'instant assez assez contestable parce que en fait il y a eu pratiquement 150 palestiniens qui ont été tués dans ces opérations et on pensait que ces opérations mais très fin au terrorisme mais voilà patatra vendredi soir il y a un acte de terrorisme très important dramatique qui a causé la mort de de cette pauvre juive qui sortait de destinagoc je reviens vers vous tout à l'heure mais Nissan berelman si on prend la séquence de ces de ces derniers jours c'est à dire jeudi à ce raid israélien dans le camp de Jenny la réaction parfois on est un peu binaire dans dans notre analyse donc ce qu'il faut je m'en complexifier l'analyse la réaction du lendemain cette attentat contre la synagogue est-ce que vous vous le liés alors tout d'abord moi je vais rappeler que l'année 2022 était l'année la plus Mortière depuis la seconde indie Fada c'est-à-dire plus de 200 palestiniens tués partout en 6 jours d'amis un jérusalemet et là au mois de janvier plus de 1 Palestiniens par jour et tu es en 6 Jordanie également on voit que un génie il y a une opération qui se termine par 10 Palestiniens qui sont tués bien sûr il y a aussi des enfants qui sont dans le jeu et là on voit un élément qu'il faut pas ignorer première attentat commis par un jeune Palestinien de 21 ans deuxième attentat par un jeune Palestinien de 13 ans et ça c'est extrêmement important parce qu'on se demande comment un enfant de 13 ans et pourquoi il veut s'attaquer à des Juifs et là on comprend qu'il faut tout de suite bien sûr on condamne très vite les attaques et c'est très important de le condamner mais aussi c'est important de poser les bonnes questions qu'est-ce qui qu'est-ce qui se passe quand un enfant de 13 ans sort de sa maison avec un arme pour attaquer à des Israéliens elle a bien sûr il faut poser les bonnes questions par rapport à la cupcation qui serait elle-même depuis 67 mais aussi à la violence extrême que bah qui caractérise ce dernier mois mais est-ce qu'on est voilà justement est-ce qu'on est dans une phase particulière là depuis je reviens à la question cette semaine mais même depuis le retour au pouvoir de manière minette tanyahou c'était fin décembre je dirais que oui parce que là il y a bengir aussi au pouvoir avec Netanyahu et bengwir non seulement lui il parle il dit il faut qu'on s'attaque de manière très agressive etc mais aussi les soldats qui comprennent que pouvoir il y a Itamar Beng véritable a été élu par 20% des soldats un soldat sur 5 a voté pour etama Ben des ministres de la sécurité nationale exactement un chapitre entier dans dans quelques minutes on va essayer parce que je suis sûr qu'il y a une bonne partie du public français qui ne le connaît pas forcément on va bien détailler son son parcours est-ce que représente sa présence au sein d'un d'un gouvernement améli Ferré même question comment vous analysez la la séquence depuis un mois et voilà le on se demande toujours et d'ailleurs dans les réactions internationales il y a aussi cette question qui qui a intérêt à souffler sur les braises je pense que effectivement le la question de la chronologie elle revient à chaque nouvelle flambée de violence à chaque embrasement et pour moi c'est important de replacer justement le conflit dans une chronologie qui est longue parce que on voit en fait il y a eu mai 2021 il y a eu août 2022 il y a eu les attentats a rappelé et il faut vraiment concevoir le conflit israélo-palestinien comme un conflit qui est en cours qui alterne entre les phases justement plus de haute intensité et de basse intensité mais qui est en cours et donc finalement on assiste aujourd'hui à effectivement une flambée de violence mais qui doit être comprise dans le fait que le conflit perdure et tant qu'il y a pas de solutions politiques qui est posée pour ce conflit là il y aura pas de règlement aujourd'hui du conflit et par ailleurs sur la question de la chronologie il faut aussi à mon sens éviter le piège de rentrer dans il y a eu un attentat et donc du coup il y a eu un autre accord c'était une analyse un peu binaire mais très souvent comme si en fait il y avait que comme si le cycle de représailles légitimait la violence alors qu'en fait chaque épisode de violence devrait être illégitime et illégal puisque normalement on arrive quand il y a des différends dans des sociétés à trouver des solutions pacifiques via la politique et pas par la force militaire mais par contre comme la rappeler à Nissan très justement le problème aujourd'hui c'est que on a un gouvernement qui ne voit que le l'option militaire comme la seule option permettant de de régler le problème palestinien et donc on a eu Donald Trump qui a essayé en son temps de donner une solution économique en disant voilà si on fait le Diox de Century et qu'on donne de l'argent au Palestiniens on va pouvoir avoir une paix plus ou moins stable et ça ne n'a pas fonctionné on a eu la paix politique avec Oslo qui aussi n'a pas fonctionné et donc aujourd'hui ce qui me semble préoccupant c'est justement cette absence de de d'espoir ça m'y connais est-ce qu'il y a encore des des liens des lieux de de discussions de négociation entre Palestiniens et Israéliens dans le contexte actuel avec un Benyamine étaiaou et ses alliés d'extrême droite au pouvoir et côté palestinien et voilà un pouvoir assez fragilisé assez éclaté non au niveau des dirigeants en fait il y a pas il y a une coopération sécuritaire qui a été arrêté par Mahmoud Abbas à la suite de l'attaque contre un appartement dans lequel se trouvait des combattants du Djihad islamique qui a fait à peu près 7 ou 8 morts en fait d'un seul coup non il y a pas grand canaux de de discussions et même même informel ou même secret écoutez ce secret je ne sais pas puisqu'elles sont secrètes par définition de les connaît pas j'imagine qu'il y a toujours des des direct entre le shabbat le service de sécurité israélien et les services sécurité palestiniens ils sont ils sont en contact sur le terrain ils vivent pratiquement ensemble bon mais au-delà les contacts politiques qui sont les plus importants quand même au fond on voit pas grand chose les seuls contacts qu'il faut le rappeler les seuls contacts on disait pas destinien qui sont des contacts au bas de la société israélienne ce sont les mouvements de paix ce sont des organisations de de de de notamment les familles endeuillées israéliennes et palestinienne mais qui œuvrent ensemble qui s'activent en son pour essayer de faire comprendre que l'autre n'est pas n'est pas le démon n'est et quelqu'un avec qui on peut parler que cette situation est insupportable pour les deux parties pour essayer de de se parler des problèmes des plus des plus sensibles plus difficiles les Israéliens veulent parler de la Nakba ou pourront parler d'un Alba c'est en fait en arabe c'est la catastrophe ce que les Palestiniens définissent comme pour les Israéliens l'indépendance en 1948 pour Israël c'est une victoire pour les Palestiniens c'est la marque bas et donc ces mouvements de paix veulent se parler les palais des Palestiniens sont prêts à parler de la Shoah notamment mais mais que pèse-t-il dans l'opinion des deux des deux côtés voilà c'est on y viendra évidemment Matthieu vous disiez je voulais rebondir sur ce que vous disiez vous disiez tout à l'heure fallait pas d'une certaine façon sur interprétée la chronologie des événements et d'une certaine manière est-ce qu'il faut peut-être pas sur interpréter les caractères politiques alors je prends plein de guillemets pour dire ça j'ai cru lire mais peut-être vous allez me corriger que on s'interrogeait aussi de savoir si parmi ces terroristes parmi ces attentats c'était pas l'oeuvre de loup solitaire ou de gens qui pouvaient avoir des histoires personnelles de vengeance je pense à l'auteur de de l'attentat navigakov qui lui avait perdu son grand-père assassiné par un colon 4 ans est-ce qu'on est passé dans une dans une sorte de vente d'État au-delà évidemment de la question politique qui reste prégnante entre les Palestiniens et Israéliens pour moi c'est une excellente question et c'est sûr que le thème de la vengeance de la vendetta est présent dans le discours politique israélien et présent aussi dans les représentations du conflit le problème c'est que pourquoi en fait on a interdit la vengeance privée au sein des sociétés c'est que justement les individus en fait se saisissent eux-mêmes de la question de la justice et donc s'autorise à utiliser la violence pour mener cette justice là où les États ne sont plus capables de les faire et moi ce qui me semble très inquiétant dans la situation politique aujourd'hui c'est que des deux côtés on a un effondrement en fait de l'état du côté de l'Autorité palestinienne qui est complètement délicaissant avec mahmouda base qui n'apparaît pas comme capable de protéger les Palestiniens dans leur vie de tous les jours et de l'autre côté on a la démocratie israélienne qui elle aussi s'effondre avec la cour suprême qui était là pour protéger en fait aussi les Palestiniens notamment en imposant des contraintes à l'armée et en protégeant leurs droits les plus alimentaires qui est aussi en train de s'effondrer et donc ce qu'on voit et d'ailleurs on l'a vu dans les attentats quand il y a des personnes qui utilisent leur propre armes pour neutraliser les terroristes donc heureusement qu'ils ont neutralisé ces personnes mais on peut quand même s'interroger sur le fait qu'il y a de plus en plus d'armes qui circulent sur les violences interethniques aussi qu'on a vu lors des précédents conflits entre Palestiniens d'Israël et israéliens et moi je pense que c'est ça qui est très inquiétant c'est que si on rentre dans ces logiques de vendetta personnel en fait on ajoute de la violence à la violence et on permet pas donc un règlement de ce conflit une nouvelle Intifada est-elle inévitable on va essayer de répondre à cette question et je vous propose d'abord ce sondage publié dans le quotidien israélien arrête la réponse est et oui pour 61% des Palestiniens et pour 65% des Juifs israéliens ce sondage il a été publié avant la séquence dont on parle dans dans notre débat c'est dire avant je dis dernier qu'est-ce que vous répondez à cette question sur la une éventuelle troisième institut Fada tout d'abord moi je suis beaucoup moins optimiste malheureusement que Samy Cohen parce que la paix on est brossé chaleur mais c'est aussi bonjour et je sais que dans la société israélienne on utilise maintenant le mot Shalom uniquement pour dire bonjour et on parle plus de la paix donc on parle de un mouvement interoccupation mais est-ce que le Mouvement de la Paix existe malheureusement on ne voit très rarement donc je pense qu'il y a quand même surtout après mai 2021 et donc après ces élections où il y a un désespoir et bien sûr depuis l'échec des accords d'Oslo puis deuxième Intifada puis les deux opérations très violentes à Gaza en 2008 et 2014 on va vraiment un déclin de l'espoir et on se demande plus est-ce qu'il y a une solution mais comment on fait perdurer à la situation qui est assez calme mais qui ne parvient à aucune vraie solution de la situation quand on parle d'intifada c'est quoi ça mouvement populaire profond de soulèvement des Palestiniens notamment des jeunes donc ça rejoint peut-être un peu ce que vous disiez tout à l'heure là encore j'essaye de pas être trop simpliste mais on a deux auteurs d'attentats qui sont qui sont particulièrement jeunes est-ce que c'est un élément supplémentaire pour dire que Fada est malheureusement possible malheureusement oui parce que voilà on voit le jaune qui a 21 ans donc si on calcule très vite on voit que c'était pendant la deuxième Intifada qu'il a été né puis à notre jeune de 13 ans alors il est né en 2010 aussi on une période très violente et donc les deux les jeunes Palestiniens aujourd'hui sont complètement c'est pire que les Israéliens parce qu'ils sont vraiment dans le désespoir et face à la violence à la fois de l'État israélien mais aussi des colons qui qui sont de plus en plus présentes ont si Jordanie intervenir parce que c'est presque impossible de répondre à la question que je pose c'est ça c'est c'est trop imprévisible il faut se rappeler qu'il y en a eu deux toutes les deux ont éclaté de manière imprévisible donc c'est très difficile aujourd'hui de dire qu'elle va éclater ou qu'elle va pas éclater on ne sait pas lorsque béni est allé sur le monde du temple pour faire sa provocation ça c'était le 3 janvier c'était à peu près 3 janvier de mémoire 8 jours à peu près tout le monde ah voilà ça va provoquer une flambée de violence et les Palestiniens ça n'a rien provoqué du tout bizarrement bon voilà les les la première a été provoqué à la suite d'un accident de camion donc il y a tout à fait imprévisible la deuxième à la suite la visite de Sharon sur le monde du temple la 3e tout le monde en parle mais ça peut ne pas arriver on n'en sais rien il faut dire alors la visite je pense qu'on fait allusion à la même moi c'est je vous propose un extrait du donc de ce déplacement du nouveau ministre israélien de la sécurité intérieure dont on parlait tout à l'heure il t'a marbenvir qui alors on est alors ce qu'on va vous montrer c'est le 3 janvier donc il vient le gouvernement Netanyahou c'est 29 décembre donc c'est quasiment un de ses premiers gestes officiels et il va effectivement sur le monde du temple qu'on appelle aussi l'esplanade des Mosquées regardez ce qu'il dit le gouvernement israélien ne se soumettra pas à une organisation d'assassins à une organisation terroriste méprisable le monde du temple et le lieu le plus important pour le peuple d'Israël le monde du temple est ouvert à tous musulman et chrétiens viennent ici et oui les Juifs aussi dans un gouvernement dont je suis membre il n'y aura pas de racisme ni de discrimination et les Juifs iront sur le monde du temple donc clarifions cela pour le Hamas nous ne nous inclinons pas que ça veut dire quoi précisément cette déclaration alors il y a le côté provocateur on la référence achat on en a bien compris tout ça mais qu'est-ce qu'il y a derrière mais en fait il y a cette question de du statut en fait de laisser un des mosquées parce que pour les Palestiniens donc c'est un territoire qui est géré par la Jordanie en fait donc qui n'est pas sous contrôle d'Israël et pour les païciens c'est vraiment un symbole à la fois de de l'iode d'identité palestinienne il faut savoir que le tombeau donc de yasserafat et orienté vers le vers la mosquée et par ailleurs c'est aussi un des symboles qui permet d'unifier le monde arabe et notamment le monde musulman à la cause palestinienne et de l'autre côté pour les Juifs c'est donc le lieu le plus sacré puisque donc il y a la fondation du temple et il y a chez une frange de la partie religieuse donc orthodoxe des Juifs qui habitent à Jérusalem la volonté de reconstruire en fait le temple et donc ce qui impliquerait de détruire la mosquée et donc il y a une forme de de peur en fait des deux côtés à la fois du côté israélien donc justement de défendre le mur de lamentations et de défendre l'accès et la souveraineté en fait d'Israël sur Jérusalem qui est la capitale éternelle et indivisible de l'État d'Israël et qui est évidemment crucial dans l'identité israélienne mais il y a également cette peur chez les Palestiniens de perdre ce symbole et donc vraiment c'est un lieu qui géographiquement et qui qui incarne de cette tension identitaire qui existe entre les deux peuples c'est qui Benji il faut rappeler son parcours politique parce que encore une fois bon tout le monde ne le connaît pas ici c'est très important tout d'abord je vais dire qu'il est monté sur l'Esplan de mosquée sans l'autorisation de Netanyahoo il a parlé avec lui netanyawadi attendez un tout petit peu et il a il a pas fait et c'était à 7h du matin donc c'était pas en plein milieu de la journée mais benguire je vais vous dire comment la société israélienne le voit la première fois en 95 on voit le jeune benvir avec l'emblème de de la voiture de Rabine et sa carabine et on dit on a touché sa voiture on est arrivé à sa voiture on va arriver à la personne on va arriver ce qui sera assassiné quelques jours plus quelques jours plus tard alors ça c'est la première fois qu'on va bénir c'était c'est passé vraiment dans les infos en Israël bengwir a 17 ans il faisait [Musique] très très radical qui s'appelle car de merkana et l'armée vous savez que le service militaire et obligatoire en Israël l'armée n'a pas accepté benvir il n'a pas autorisé à son service militaire de peur qu'il soit trop radical dans l'armée donc mouvement de mémoire a été classé organisation théorique par l'État d'Israël lui-même à l'époque c'est ça en 2007 bengir lui-même et condamné de soutien d'une organisation terroriste donc vous voyez très bien son parcours si en 2013 qu'un Bennett arrive au Parlement on dit ah mais Naftal et Bennett il est très radical et en 2021 il est premier ministre qui est considéré considéré modéré regardez ce qui se passe maintenant avec bengirl bengiron 95 il faisait partie des personnes qui disaient qu'il fallait tuer il tracabine il avait dans son salon le portrait de bar Goldstein c'était un terroriste juif qui a tué presque 30 musulmans dans un mosquée en 94 et voilà aujourd'hui il est le ministre de la Sécurité Nationale qu'est-ce que ça dit de la société israélienne aujourd'hui la présence de bengwi au gouvernement et à ce poste ben je dirais que rien de bon rien de bon parce que au fond qu'est-ce qui a permis à benvir de d'être député d'abord c'est netanyan qui a permis l'Italien qui voulait un soutien des parties de droite qui savaient très bien qui ne passerait pas sans nos soutien des électeurs de la droite et donc il a encouragé ce mot triche le chef du partitionniste religieux et benguire de s'allier pour récupérer les voies de de benvir afin qu'elle ne soit pas perdue là il a le vent tabou parce qu'il y avait un tabou dans les années 80-984 il me semble ou 86 84 la cnesset avait voté l'interdiction du parti de Robben merkana de siéger à l'acnécette donc ce parti était interdit Benyamin netanyon à lever le tabou a permis aucun anis de revenir à la cnsset ensuite ce qui s'est passé c'est que il faut pas oublier il y a eu l'échec quand même de ce cours période où il y a eu un ministre un cabinet un gouvernement mené par des gens relativement modérés mais dans lequel il y avait Nathalie Bennett qui est lui aussi stationnée de religieux et qui n'a pas réussi à sauvegarder la coalition ces électeurs sont allés renforcés le partitionniste religieux donc on a en fait toute une série de une succession de facteurs pas un seul qui a permis à bénir et à smotrich de représenter en fait d'être 14 députés sur dans une majorité qui compte 62 députés c'est quand même énorme mais quand même beaucoup effectivement alors il y a j'entends ce que vous dites c'est passionnant il y a une partie de on va dire de stratégie politique de Benyamine Netanyahou cynisme politique on peut remplir ce terme-là mais il fait il y a aussi la société enfin la droitisation de la société israélienne c'est aussi bien sûr bien sûr il y a deux éléments effectivement il y a aussi les intérêts objectifs en fait qu'à Nathan Yahoo affaire alliance avec la liste sionisme religieux puisque cette réforme judiciaire qui est portée par ces ministres va en fait lever certains des obstacles qui s'étaient que nathana rencontré puisqu'il est mis en affaires quand même dans trois affaires de corruption enfin mis en examen pardon et l'autre point c'est aussi la responsabilité du liquide justement cette droitisation de la société parce que vous avez depuis des années un discours qui est extrêmement raciste qui s'est banalisé en fait contre les Palestiniens et je trouve que le point sur les électeurs qui effectivement qui est quelqu'un qui était pour la colonisation mais qui aussi venait de la high-tech et qui était quand même assez vu comme voilà partisan d'un libéralisme économique au moins ces personnels se sont reportés vers benvy parce que benvir apparaît comme la personne qui va vraiment le défendre l'intérêt des colons à l'intérieur d'Israël et ça ça passe par la destruction en fait de l'État de droit et de la démocratie et aujourd'hui si vous regardez en fait l'état Israël au niveau démographique évidemment cette jeunesse qui est religieuse cette jeunesse des colonies et ben elle elle est beaucoup plus attirée par un discours de benvir qui est beaucoup plus volontariste qui est beaucoup plus populiste aussi donc qui qui présente des solutions de manière extrêmement caricaturale à un conflit qui est très compliqué comme on le sait et pour et la gauche en face elle est moins importante au niveau démographique et aussi elle a un discours qui est beaucoup moins Audi parce que beaucoup plus complexe que je vais vous proposer parce que moi je suis d'une génération on a connu des premiers ministres travaillistes des voix qui comptaient ils sont où aujourd'hui les travailler et qu'ils ont une part de responsabilités ce qu'a dit la chef du Parti travail après les attentats on dirait vraiment on a un tweet parce que elle a twitté ça de toute personne de la droite elle a dit il faut combattre contre ce terror de manière très agressive et de manière très forte elle dit avec une main ferme donc c'est ça qu'elle dit tout de suite après et après il y a un parlementaire de mérite qui lui dit mais écoutez très bien mais est-ce que vous pouvez aussi parler de pourquoi ce terror est parlé aussi de l'occupation c'est-à-dire aujourd'hui bah là pendant longtemps aussi le parti travailler ça changeait le nom pour apparaître un peu plus attirant ça s'appelait le cancioniste mais le parti travailliste avec cette idéologie de la gauche n'existe vraiment plus on peut l'assimiler très bien avec qui est châtie des Carole avant tout les parties du centre ici et si je peux juste ajouter un point sur ça je trouve que le renommer donc Avoda pour le cancuniste c'est très intéressant parce que le problème c'est que la gauche s'est fait enfermer en fait dans l'alternative qui a été posée par Nadia new c'est-à-dire soit vous êtes pro sionisme polycoon donc sa version du sionisme soit vous êtes contre et donc vous êtes contre l'État d'Israël et donc vous êtes un traître et en fait la gauche elle s'est laissée enfermer dans ça donc maintenant il y a cette sorte de de culpabilité qu'à la gauche qui doit toujours montrer de patte blanche vis-à-vis du sionisme et qui se fait régulièrement justement taxer de traîtrise par les députés de droite et du coup vous avez un effondrement total parce que la gauche n'a pas un discours contre l'occupation en réalité alors je reviens sur la question de la droitisation de la société et peut-être le poids des Juifs orthodoxes ça migraine parce que c'est aussi un poids économique il y a des lignes de bus il y a une compagnie aérienne enfin il faut peut-être aussi un peu détailler ça ce que ce que pèse ce même économiquement ce courant de politique pour en religieux en Israël les Ultra autodores aujourd'hui représentent à peu près 12% de l'électorat israélien lorsque l'État d'Israël a été créé nous représentait que 4 %. donc on voit bien compte tenu de leur taux de natalité la progression démographique le Bureau central des statistiques israéliens à calculer qu'en 2060 si la la courbe démographique continuait à l'identique les ultras orthodoxes en 2060 représenterait à peu près 30% de la population israélienne ce qui est énorme c'est à dire qu'il pourrait faire et défaire les gouvernements comme il l'entende bon ceux qui représentent d'abord un poids extrêmement important concernant toutes les lois qui touchent à la famille le mariage le divorce l'identité juive grosse route l'alimentation dans les cantines publiques et là ils en ont ils ont à chaque fois qu'ils le peuvent ils essaient de mon de monnailler leur soutien le soutien politique on échange d'un soutien financier pour que leur école religieuses soient financées en fait elles sont financées par qui par par le public qui n'est pas religieux et avec aussi des menaces de boycott sur certaines marques si elle joue pas forcément le jeu enfin parce que quand on pèse 12% de l'opinion on a un poids économique j'y reviens oui un point économique mais le poids politique est beaucoup plus important je vous donne un exemple au moment où Robin était premier ministre dans les années 70 ils avaient fait chuter le gouvernement Rabine parce que Rabby n'avait autorisé que les avions achetés les avions de chasse acheter aux États-Unis puisse atterrir en Israël un shabbat et là ils ont dit si atterrissent un shabbat nous démissionnons ils ont démissionné le gouvernement et le gouvernement rabbin est tombé à cause de ça donc le repas politique et vraiment est décisive ils peuvent faire des faire certains gouvernements et là je dirais personnellement je suis franchement assez pessimiste contenu de l'accroissement du poids démographique des religieux les religieux orthodoxes et 12%, les religieux sillonnistes religieux qui représentent des nationalistes certains sont très proches des ultra autodocs certains sont plus éloignés mais c'est des ultrasnationalistes quand même l'ensemble ils forment pour l'instant un quart de la population israélienne bon franchement compte tenu des la courbe démographique je ne suis pas très optimiste est-ce que on va on ouvre un peu on en parle déjà dans ce débat mais on va se centrer un peu plus sur la question de la de la fragilité de la démocratie israélienne ou de la dérive de la démocratie sienne est-ce que ça fait peur économiquement je reste sur cet angle là à des investisseurs ou à des entreprises qui qui étaient déjà installées on parlait Israël c'est un pays en terme de tech de qui est souvent très avancé dans beaucoup de domaines ça match pas tout à fait bien avec les Juifs orthodoxes parce que je suis en train de dire mais c'est un point très important parce que il y a quelques jours en grande entreprise des d'arrêter qui seraient qui s'appelle papaya a décidé de retirer ses fonds d'Israël parce que il y a la réforme judiciaire peut-être on aura pour tenter d'en parler et du coup de les fablissement de la démocratie israélienne et ça pour moi c'est un point majeur parce que bon on voit les manifestations qui sont aussi très intéressantes mais il y avait aussi des manifestations des employés de high-tech et on voit aussi des investisseurs qui commencent à avoir de plus en plus peur et de s'inquiéter par rapport à la situation politique en Israël et ça je pense que ça va servir comme tournant dans cette réforme judiciaire qui est dans cette réforme musicale pourquoi était le critiquée critiquable comme judiciaire et planifiée par notamment un parlementaire de liquide y arrive les vignes depuis 20 ans et là c'est le moment où le gouvernement est très à droite et très fort parce qu'il y a un coalition de 64 par les menteurs il veut faire passer une réforme et entre les éléments il y a par exemple le la modification très radicale du comité qui nomme les juges de manière qui est vraiment tout le temps on ne majorité pour le gouvernement pour le gouvernement puisse nommer très facilement des jeux au moins d'indépendance judiciaire si vous comprend bien c'est ça le plus important c'est que en Israël et ça on oublie de mentionner à chaque fois il n'y a aucun mécanisme qui permet là séparation de pouvoir pourquoi parce que il y a le pouvoir exécutif qui a une coalition majorité dans le Parlement du coup le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire a une seule un seul pouvoir par rapport au gouvernement et c'est le fait que en 92 il y a la loi fondamentale en Israël il y a pas de Constitution il y a une voix fondamentale qui est à vrai dire on loi simple mais on doit fondamental sur la dignité de l'homme qui permet jusqu'à maintenant la Cour suprême d'annuler des lois qui sont contre les bah du coup les les droits de l'homme je rappelle qu'il y a juste 20 lois qui ont été annulées depuis 92 est-ce qu'ils veulent faire dans cette réforme c'est tout simplement annuler cette possibilité d'accord donc là là on est en train d'identifier un risque pour la démocratie is moyenne qui est très clair Amélie ferrée vous parliez tout à l'heure de de en réponse à une question de Mathieu sur le risque finalement dans les deux camps que chacun cherche à se la vendetta à se faire justice par soi-même mais mais ça va même dans l'orgue vous parlez du panda dans l'organisation dans certains quartiers est-ce que il y a certaines zones en Israël ou finalement on se fait justice soi-même quoi dans les colonies par exemple puisque en fait le problème c'est que toutes les colonies qui sont donc situées en si Jordanie en fait Israël n'a pas juridiquement souveraineté sur ces territoires là donc en fait les Palestiniens qui vivent à proximité des colonies eux sont soumis à l'armée israélienne qui a deux fait un régime d'occupation avec une justice militaire qui s'applique et par contre les colons eux ne peuvent pas être traduits en justice devant des cours israéliennes puisque ces territoires ne font pas partie d'Israël la police ça crée une forme de milicisation de ces territoires là avec des personnes qui sont prêtes effectivement à se faire justice elle-même et qui est de toutes les manières ont des armes à disposition et justement enfin je reviens sur la réforme judiciaire et sur ce que vous avez dit sur la tech en fait à l'intérieur de la société israélienne je le mentionne ce que c'est quand même intéressant il y a une série télé qui est sortie qui a eu pas mal de bruit qui faisait l'hypothèse en fait d'une scission à l'intérieur d'Israël entre un pays qui est un pays religieux et un pays laïc ça s'appelle autonomie donc avec une autonomie sur Tel Aviv qui serait la bulle des laïcs et le reste des des personnes religieuses et c'est vraiment ça en fait aujourd'hui le problème c'est qu'on a une forme d'archipelisation vous avez donc à l'intérieur d'Israël 20% de Palestiniens d'Israël donc des personnes qui sont des Palestiniens qui sont restés en Israël vous avez possiblement donc enfin aujourd'hui 12% mais peut-être plus de religieux et vous avez les laïcs et en fait ce sont des communautés qui très antagoniste et donc le problème c'est comment vous faites quand vous êtes un état qui repose sur la notion quand même de bien public et d'égalité devant la loi pour tenir face à ces différents mouvements contradictoires alors là on y est en train d'identifier sa mikoen des faiblesses de la démocratie israélienne il y avait construit votre livre c'est même son le titre une démocratie fragile j'ai chez Faya elle résiste elle est il y a aussi des points de solidité est-ce que vous diriez ça écoutez de moins en moins pour l'instant elle résiste mais on est un chouïa d'un basculement si la droite réussit à faire passer la clause de contournement de la Cour suprême compte tenu du fait la Cour suprême est le seul contre pouvoir institutionnel en Israël contrairement on se peut se passer aux États-Unis en France en Grande-Bretagne mais c'est fini je veux dire la en fait la cnsset peut voter tous les lois qu'elle veut son frein sans aucune obligation de respecter le droit des minorités les cours suprêmes c'est fait pour faire respecter les droits fondamentaux des gens s'il n'y a plus ça qu'est-ce qui reste bon oui c'est une grande c'est une grande faiblesse l'autre grande faiblesse et le fait que les lois fondamentales ça a été évoqué par Nissan les lois fondamentales peuvent être modifiées comme ça en espace de quelques semaines à une majorité simple ce qu'est quelque chose de totalement impensable en France oui mais ça c'est le cas depuis le début de l'État d'Israël ça n'a pas changé oui mais ce que j'essaie de montrer dans mon livre c'est que depuis le début il y a des faiblesses dans la dém elle tenait à l'absence de constitution à la faiblesse des lois fondamentales au fait qu'il n'y a pas de séparation entre religion et état en Israël le fait qu'il n'y a pas de droit fondamental sur l'égalité l'égalité ça n'existe pas entre moi fondamental c'est vraiment absolument insensé en juillet 2018 la droite a fait passer la loi de l'État nation du peuple juif kindelwa fondamentale les plus importantes pas une fois le mode démocratie n'est mentionné pas une fois les mots l'égalité et d'émotionné si une fois si une loi stigmaticante stigmatisante et et il faut dire assez assez humiliante pour les minorités pour la minorités arabes pour la méthodologie surtout les druses qui eux se sentent très intégrés dans la société israélienne Mathieu un mot et ensuite le contournement de la Cour Suprême ou la remise en cause du pouvoir judiciaire c'est précisément des éléments qu'on retrouve dans le spectre des démocraties il libérales en Europe quand on parle de démocratie libérale en Europe en pointant la Hongrie ici la Pologne parfois c'est précisément ce type de Data ou de contournement institutionnel qu'on met en cause et est-ce que ça ça voulait intervenir je pose ma dernière démocratie fragile depuis la fondation de l'État parce qu'on oublie très vite que pendant les 21 premières années de l'État les Palestiniens donc des centaines de milliers de personnes étaient placées sous un régime militaire pendant les premières vingt ans et puis en 60 et c'est uniquement les Palestiniens et ça on mentionne pas assez et depuis 67 il y a l'occupation alors ça aussi ça fragilise énormément la démocratie israélienne et ce qu'on dit aujourd'hui par exemple là il y a des manifestations contre contre la réforme judiciaire et c'est très intéressant d'observer ce qui se passe parce que il y a bon il y a le grand public c'est-à-dire ceux qui sont contre en Netanya ou contre la réforme de manière spécifique et disent il y a un vrai risque pour la démocratie et il y a ce que s'appelle ça vient tout juste d'être fondé ça s'appelle le bloc contre l'occupation qui dit écoutez avant de parler des risques et avant de parler de la démocratie démocratie qui est en risque il faut tout d'abord parler de l'occupation et ce qui a précédé à cette réforme judiciaire parce que cette réforme judiciaire je peux pas la considérer comme surprenante elle ne sort pas nulle part et d'ailleurs juste de la juge béniche qui était donc la présidente de la Cour suprême avait dit le problème en Israël c'est que l'occupation fonctionne comme un trou noir qui aspire en fait la démocratie israélienne et que donc c'est très difficile d'être dans un système qui vous avez un une partie du territoire des lois démocratiques et sur l'autre non et ça pose aussi la question des alliés d'Israël c'était l'un des éléments d'actualité de cette journée de ce lundi la visite du secrétaire d'État américain Anthony blinken voilà il est possible les mots qu'il a prononcé à son arrivée en Israël il est de la responsabilité de chacun de prendre des mesures pour apaiser les tensions plutôt que de les exacerber pour œuvrer à l'avènement d'un jour où les citoyens n'auront plus peur dans leur communauté leur foyer leur lieu de culte c'est la seule façon d'arrêter l'escalade de la violence qui a pris trop de vie trop d'Israéliens trop de Palestiniens Sami Cohen dans l'histoire on sait que les présidents américains ont souvent joué un grand rôle pour tenter de de d'obtenir une paix le plus souvent malheureusement fragile entre israélien et Palestiniens est-ce que c'est un constat total d'un puissance qu'on fait aujourd'hui vous dites ils ont tenté de jouer un grand heureusement que vous avez utilisé le mode tenté parce qu'effectivement c'est un échec total du début à la fin à l'époque Bill Clinton avait fait tout son possible avec mais tout son poids de la balance pour rapprocher israélien palestinien il y avait presque réussi ça n'a pas marché mais ensuite les autres présidents franchement n'ont pas fait beaucoup d'efforts Obama il faut dire n'a rien fait il n'a pas voulu prendre de risques en se disant tant que les parties ont présentes ne veulent pas s'entendre moi je veux pas risquer l'impopularité dans mon pays bon est venu ensuite Trump dont on sait les dégâts qu'il a causé en reconnaissant Israël comme capitale du peuple comme capitale d'Israël on reconnaissant la juridiction israélienne sur le Golan bon il n'a fait que convenait des choses je crois que Biden est un peu sur cette sur cette ligne il a un discours très je suis pour les deux états il y a que ça etc mais en fait il ne fait rien il ne fait rien parce que je pense que tant que les deux parties ne veulent pas s'entendre il n'a que des coups à prendre des deux côtés effectivement peut-être ne fait-il rien parce qu'il a vu que c'est prédécesseurs n'y ont pas réussi non plus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat ça Mika et je rappelle le titre de votre livre Israël une démocratie fragile libre qui est donc publié aux éditions Faya voilà c'est la fin de ce numéro de sens public merci à toutes et à tous de votre fidélité je vous dis à demain et puis de noter le rendez-vous dans la matinale et vous voyez son son visage apparaître le secrétaire national du Parti communiste Fabien Roussel sera l'invité Dorian Mancini à 8 heures demain matin belle soirée à à tous [Musique]