L’actualité européenne vue d’Allemagne et de Pologne

Vous remarquerez messieurs la ponctualité des sénateurs français sénate. Il y a quand même une sénatrice qui est ponctuelle parce qu'elle est franco Écoutez les amis, on va on va commencer d'abord. C'est marqué mes chers collègues au pluriel.

Mais en fait, ma chère collègues, chers amis, euh d'abord je vous prie de d'excuser l'absence du président Rapin qui lui aussi est empêché aujourd'hui, hein. Alors c'est vrai qu'on en fait aujourd'hui pas aujourd'hui mais cette année en tous les cas les 35 ans du triangle de Veillear qui a été créé donc en 91 afin de développer une vision commune de l'Europe entre nos trois pays bien sûr et de rapprocher les sociétés de notre de nos trois pays. C'est aujourd'hui un format important du dialogue politique pour notre pays tout comme pour l'Allemagne et la Pologne.

En début de semaine prochaine, des délégations de notre commission et des commissions des affaires européennes de l'Assemblée nationale, du bound de Stag, de la diète et du Sénat de la République de Pologne vont se réunir au Sénat ici pour faire vivre cette dimension parlementaire du triangle de Veillear, en particulier, s'agissant des négociations européennes évidemment. Alors, je voudrais à cet égard souligner la qualité des relations que nous entretenons avec nos collègues allemands et polonais. C'est clair, ça se passe bien.

Pour préparer au mieux cet événement, nous avons souhaité faire appel donc à deux représentants de think Tank allemand et polonais afin de croiser un peu les regards et les enjeux européens. Cela nous apparaît d'autant plus nécessaire que les tensions de un certain nombre de tensions et des écarts d'analyse entre les exécutifs français, allemands et polonais se font jour. Faut être lucide, il faut le regarder les choses en face.

C'était manifeste sur l'accord commercial avec le Mercosour. Vous l'avez vu, la position allemande par exemple n'était pas du tout la même que la position française. On peut même dire qu'il y avait des des des positions totalement opposées alors que la France et la Pologne ont exprimé des analyses plus convergentes, beaucoup plus convergentes sur la nécessité de défendre l'agriculture européenne. les différences d'approche sur le prochain cadre financier pluriannuel futur CFP et son financement sont également notable.

Le président de la République française a évoqué un endettement commun et c'est attiré les critiques de la part du chancelier allemand. pas seulement d'ailleurs, je peux pas m'empêcher fort que moi. Par ailleurs, l'initiative de la Commission européenne en matière d'industrie de défense, la notion de préférence européenne ou encore les relations transatlantiques sont autant de sujets qui font apparaître des fractures.

Je vais pas évoquer, enfin on peut évoquer ici le le le problème de l'arm, on évoquera peut-être le problème de l'armement, du scaf, du char, enfin bon, il y a un certain nombre de choses. Par ailleurs, bon la Pologne qui est très liée aux États-Unis sur les questions de défense et qui est en première ligne face à la Russie et à la situation en Ukraine a évidemment une sensibilité particulière. Dans ce contexte, que peut-on attendre de la coopération en format Veillemar, c'est-à-dire à 3 ?

Quelles sont les approches communes envisageables dans ce format ? Et quelle perception nos homologues allemands et polonais ont-ils de la France sur les principaux dossiers européens actuels ? On le devine à lire certaines dépêches mais on voudrait bien l'entendre de la part de de personnages comme vous.

Voici quelques questions que nous souhaitons aborder ce matin avec donc les deux représentants des deux sing tank. Monsieur Melker Sépanique, directeur du bureau de Bruxelles de l'Institut polonais des affaires internationales et monsieur Jacob Ross, chercheur au conseil allemand de politique étrangère qui vient de publier un article sur je cite les subtiles les subtiles différences franco-allemandes. J'aime bien le mot subtil monsieur R c'est subtil.

Donc messieurs, je propose de vous laisser la parole hein pour une dizaine de minutes chacun et je ne doute pas qu'à l'issue de vos présentations mes collègues, il aura d'autres qui vont arriver et moi-même auront de nombreuses questions à vous poser. Donc je commence par monsieur Stéphanic si vous voulez bien nous pendant une dizaine de minutes nous exposer un peu comment vous vous analysez la situation actuelle. Monsieur le président, madame la sénatrice, merci beaucoup pour l'invitation.

C'est un grand plaisir pour moi de pouvoir m'adresser à vous. Je voudrais commencer en mettant en évidence les principaux éléments de la réflexion polonaise sur l'avenir de l'Union européenne. Ensuite, examiner dans quel domaine la coopération franco-polonaise ou au moins une tentative d'échanger des idées et de rechercher un compromis serait particulièrement bienvenu.

En décembre 2023, une nouvelle coalition a été créée en Pologne composé des forces politiques issues des centres gauche et des centres et du centre droit. Depuis lors, la Pologne aspire à jouer un rôle plus actif et plus prépondérant au sein de l'Union européenne. Dans ce contexte, une coopération avec la France et l'Allemagne réveille une importance particulière tant au niveau bilatéral que dans le cadre du triangle de Vmar.

Les ministres polonais des affaires étrangères dressant le bilan de cette première année au pouvoir a cité la redynamisation du triangle de Vaimar parmi ses principals accomplissements. Sur le plan bilatéral, le traité de Nancy signé en mai dernier fournit un cadre pour une coopération plus étroite. La revendication de la Pologne d'un rôle de premier plan au sein de l'Union européenne repose sur plusieurs points forts.

Tout d'abord, un engagement vigouré en faveur de la l'amélioration des capacités de défense de l'Europe. Ensuite, les dynamismes économiques renforce la voie polonaise dans euh dans les débats sur la compétitivité européenne. En 2024 et 2025, l'économie polonaise a connu une croissance de 3 % et de 3,6 % respectivement.

Enfin, les conflits autour de l'état de droit qui faisait de la Pologne un partenaire problématique pour les institutions de l'Union européenne et pour la plupart des Étatsmembres a été partiellement résolu. Les gouvernements estiment qu'une coopération plus étroite peut apporter des réponses aux principaux défis auxquels l'Union européenne est confrontée. Ort, il préfère une approche prudente axée sur l'optimisation des politiques et des instruments existants plutôt que sur la promotion des réformes qui nécessiteraient une modification des traités.

L'agression russe contre l'Ukraine a confirmé les les avertissements concernant l'intention de Moscou de bouleverser l'ordre l'ordre sécuritaire européen et de récréer une sphère d'influence. La Pologne estime donc que le renforcement des capacités de défense est un défi majeur pour les États-Mres. L'OTAN a un rôle clé à jouer à cet égard, mais l'Union européenne peut apporter une contribution significative. par exemple en générant des fonds, en créant un un environnement réglementaire favorable au développement de l'industrie militaire ou en modernisant les infrastructures d'énergie et de transport.

La Pologne a montré l'exemple en augmentant considérablement ses dépenses militaires. Celles-ci ont dépassé le seuil de 3 % du PIB en 2023 et s'élevait au 4,5 % en 2025. Alors que la moyenne de dépense des alliés européens du Canada était de 2,3 %.

L'attitude indulgente du président Trump envers la Russie et son approche conflictuelle envers ses alliés sont observer avec inquietude en Pologne. Mais une grande majorité des désidaires polonais estiment que les relations transatlantiques peuvent être sauvées. Bien que la communauté de Valè paraît s'affaiblir un peu, il reste toujours des intérêts communs. avec une Russie bellqueuse à l'Est soutenue par la Chine, il serait imprudent d'ouvrir un deuxème franc avec notre allié clé.

Il est donc préférable de stabiliser les relations économiques et de continuer à convaincre les partenaire américain que la coopération serait bénéfique pour pour la décoter plutôt qu'une qu'une dispute. La Pologne estime que si l'Union aspire à devenir un acteur géopolitique, elle doit poursuivre son élargissement. Ces derniers un moyen d'exporter la sécurité et prospérité vers le voisinage immédiat et de contrecarer l'influence déstabilisatrice des puissances autoritaires dans la région.

Sur les sur le plan économique, la Pologne soutient la simplification des règles de l'Union européenne afin de rendre l'environnement plus attractif pour les entreprises. En outre, la Pologne souligne depuis longtemps que le marché intérieur recellent encore un potentiel important de croissance supplémentaire. Cet objectif peut être atteint en supprimant les obstacles qui entravent encore la libre circulation de des biens de travailleur des capitaux et des services.

La Pologne accepte également l'idée d'augmenter les financements de l'Union européenne en faveur de la compétitivité mais avec certaines réserves. S'il est important de rattraper les retards pris dans la course à la maîtrise des technologies clé de demain, la mission initiale de l'Union européenne, à savoir la réduction des écarts de développement entre les Étatsmembres, reste d'actualité. Par par par conséquent, les politiques qui ont durant des décennies constitué la cœur du processus d'intégration, c'est-à-dire la politique agricole commune et la politique des cohésions, mérite toujours un financement important.

En principe, la Pologne partage le point de vue de la commission de la nécessité d'approfondir les partenariat économique avec plusieurs grandes économies mondiales. Cela doit toutefois se faire d'une manière qui favorise les commerces durables et qui assure une protection adéquate au secteur européen. À l'instard de à l'instard de la France Varsovie a estimé qu'à l'accord avec les Mercur ne remplissait pas ces conditions et si est opposé.

La forme future de l'Union européenne est une question controversée dans la politique polonaise. La coalition au pouvoir soutient généralement l'orientation proposée par la Commission européenne. Cependant, les forces politiques conservatrices et surtout nationalistes qui bénéficient actuellement d'un soutien de près de la moitié de de l'électorat remett en question une intégration plus étroite.

Le président polonais élu l'année dernière en tant que candidat indépendant mais étroitement lié au camp conservateur a exprimé une forte préférence pour une union plus intergouvernementale. Il s'est opposé aux idées fréquemment avancées en matière de réformes institutionnelles telle que la suppression de l'unanimité ou la réduction du nombre de commissaires. Est-ce que la Pologne et la France peuvent-elles ensemble faire avancer les choses au sein de l'Union européenne ?

Récemment, les cas le plus médiatisé des coopérations franco-polonaises a été une tentative de bloquer le développement souhaité par la majorité des Étatsmembres. Mais je reste convaincu que les deux pays peuvent aussi promouvoir des idées, agir pour quelque chose plutôt que contre quelque chose. La sécurité étant au sommet des priorités, la coopération franco-polonaise dans ce domaine pourrait s'avérer particuli particulièrement précieuse à mon avis.

Un aspect important consiste à stimuler la production de l'industrie européenne de défense. La Commission européenne estime qu'en qu'en dépensant ensemble, les Étatsmembres peuvent dépenser plus intelligemment. Cependant, ce sera ce ne sera pas une tâche facile de mettre en pratique ces conseils apparemment raisonnables car pratiquement tous les Étatsmembres souhaitent avant tout soutenir leur propre industrie militaire.

La Pologne est prête à effectuer de certains achats à l'étranger, mais elle compte également sur des projets communs dans lesquels l'industrie polonaise pourrait s'associer à des partenaires, en particulier dans le domaine des munitions d'artillérie et des missiles à longue portée. Un autre objectif est d'améliorer la capacité de l'Union européenne de se défendre et à dissuader les agresseurs. La Pologne apprécie apprécie les efforts de la France pour renforcer sa capacité à déployer des troupes sur le franc est de l'OTAN.

La coopération dans le domaine aérien qui pourrait également inclure la dissuision nucléaire enverra un signal clair à la Russie et renforcerait renforcerait la crédibilité de la dissuasion de l'OTAN. Au-delà de la au-delà du domaine de la politique de défense, les deux pays considèrent l'énergie nucléaire comme un élément indispensable à une transition écologique. Il il devrait donc s'efforcer de garantir que cette technologie bénéf bénéficie du statut de du source d'énergie propre et qu'elle reçoivent et qu'elles reçoivent l'attention qu'elle mérite aussi les fonds appropriés pour la recherche et de nouveaux projets.

La négociation du cadre du nouveau cadre financier pluriannuel mentionné par monsieur le président constitue un autre domaine dans lequel la France et la Pologne devraient s'efforcer de parvenir à une position commune afin de dégager un compromis à l'échelle de l'Union européenne. Pour réaliser ces ambitions qui ne cessent pas d' grandir, l'Union européenne a besoin d'un budget adéquat. Je pense que les deux pays devraient alors unir leur force pour promouvoir le maintien du prochain budget au moins au niveau proposé par la Commission européenne.

Convenir des nouvelles sources de revenus pour l'Union européenne devrait être un autre objectif. En outre, la France et la Pologne devraient aussi s'efforcer de déconclure les négociations budgétaires encore cette année afin que ces sujets ne deviennent pas l'otage de marchandage politique dans le cadre des campagnes électorales qui auront lieu dans les deux pays en 2027. Il y a bien sûr des différences entre les deux pays.

La France et la Pologne ont des préférences différentes qui découlent de certaines caractéristiques du système économique et énergétique. La France par exemple a un système énergétique essentiellement décarboné et possède plusieurs grandes grandes entreprises qui comptent parmi les candidats pour devenir des champions européens. La Pologne dépend encore de combustibles fossiles et se méfie d'une transition verte trop rapide.

La Pologne craint également que l'attention accrue porteur secteur les plus avancés de l'économie ne détourne les fonds de l'Union européenne vers les économies plus développées de de l'Europe occidentale. Alors même s'il est clair que les deux les deux pays ne seront pas les moteurs de l'agenda sur toutes les questions, il me semble qu' il reste important de procéder à des échanges de vue fréquent guidé par l'ambition de trouver un terrain d'entente dans les mois et les années à venir l'Union européenne devra trouver une juste équilibre entre plusieurs objectifs qui sont dans une certaine masque contradictoire. L'Union devra par exemple concilier l'ouverture économique et les nouveaux accords commerciaux avec une protection efficace de secteur cl et une politique industrielle axe sur la relance de l'industrie manufacturière.

Je pense aussi que c'est cet esprit des compromis sera particulièrement important au Parlement européen. Récemment, plusieurs disputes ont éclaté au sein d'une coalition dite vonderlen qu'osait des forces centristes. Il sera important de maintenir cette coalition dans un esprit de compromis pour assurer les bons fonctionnements du système décisionnel.

Je m'arrêterai ici et je je serai bien sûr ravi de répondre à vos questions. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

On va passer la parole maintenant à monsieur Ross. Je pense que c'est mieux qui va donc faire son exposé et après on pourra poser les questions mes chers collègues. Donc monsieur Ross, vous pouvez vous avez 10 minutes pour expliquer un peu votre votre analyse.

Bien. Alors, monsieur le président, mesdames messieurs les sénatrices et sénateurs, je vous remercie tout d'abord pour l'invitation dans cette commission. C'est un honneur pour moi d'apporter mon analyse ici.

Je m'excuse d'avance de ne pas être sur place car j'étais empêché en dernière minute et donc ça ça va être en distance et je vous remercie d'autant plus pour cette invitation au regard de l'actualité toute récente notamment franco-allemande. Le titre de cette audition regard croisé allemand et polonais sur les grands dossiers européens laisse un large choix pour mon propos introductif. J'ai décidé de me concentrer sur un ou deux champs politiques spécifiques de la coopération franco-allemande, notamment la politique étrangère et de défense et leur impact sur l'Union européenne et l'Europe.

D'abord puisque elle est d'une très grande actualité. Vous avez toutes et tous lu sur la fin imminente du projet SCAF par exemple et nous attendons tous les résultats euh des discussions de la conférence de sécurité de Munique qui va débuter demain. Ensuite, puisque ce champ a été au cœur de mon travail au conseil allemand de politique étrangère ces dernières années, donc je m'y connais le mieux et finalement parce que à mon sens, elle illustre de manière très claire des logiques bilatérales franco-allemands qui pèsent je pense au sein du triangle Vaimar de la coopération européenne dans nombreus autres dossiers aujourd'hui.

Alors, au lieu de vous exposer les détails des différents projets, on pourra revenir, si vous le souhaitez au projet SCAF, par exemple, l'Eurodrone qui était dans les titres hier, des mécompréhensions et des conflits. Je vais partager deux observations structurantes de ce débat franco-allemand, pas uniquement, mais particulièrement dans le champ de la politique de défense et de la politique étrangère et que vous seriez peut-être amené à discuter prochainement avec vos collègues et homologues allemands et polonais. Alors, commençons avec une observation structurelle sur le long terme et le poids de la relation translantique et des différences d'aperçu de cette relation transatlantique entre la France et l'Allemagne.

Nos deux pays ont construit, je vais partir un peu d'un exposé historique, veuillez m' m'en excuser, mais je pense que c'est important de le rappeler. Euh nos deux pays ont construit des relations tout à fait différentes avec les États-Unis, voire je crois contradictoire. Depuis la 2e guerre mondiale, le programme nucléaire français, tant discuté aujourd'hui, y compris euh en Allemagne, a été un moyen de garder une indépendance vis-à-vis de les géments occidental euh alors qu'on a la vestlong, donc l'attachement très étroit aux États-Unis était une condition en quelque sorte pour revenir dans le cancer des nations après les crimes du nazisme.

La leçon française donc de l'après-gerre, ne plus jamais dépendre d'autres pour défendre sa propre souveraineté nationale et la leçon allemande. Tout contraire, le plus jamais, plus jamais Auschwitz, plus jamais la guerre et plus jamais tout seul. Donc toujours dans des constructions de sécurité collective.

Et ces trois principes sont devenus les grandes orientations de la politique étrangère allemande qui guident à ce jour les choix d'une grande partie des élites politiques à Berlin aujourd'hui depuis 2017 et vous le savez et le discours de la Sorbonne favorisé à l'époque par le double choc du Brexit en juin 2016 et de la première élection de Donald Trump en novembre 2016 aux États-Unis. La France et l'Allemagne, sous l'impulsion notamment du président Macron, ont essayé de trouver une ligne commune pour rendre l'Europe, l'Union européenne plus souveraine. Et grâce au premier puis au 2e mandat de Trump depuis le dernière, la position allemande s'est sensiblement rapprochée de celle qui domine depuis des décennies à Paris.

Et pourtant, je pense que la socialisation de la majorité des élites politiques allemandes dans le gouvernement, mais également dans les parlements, en tout cas celle de la génération qui a connu la guerre froide, fait qu'il y a il y aura toujours l'espoir très profondément enraciné à Berlin que la relation translantique reviendra à un statut quo historique, donc à une certaine norme et je pense que la présidence de Joe Biden à partir de janvier 2021 et les impacts sur la relation franco-allemande ont été un puissant rappel combien cet espoir est effectivement ancré à Berlin aujourd'hui. cet écart entre la France et l'Allemagne. Donc la volonté et la capacité à penser l'Europe, l'Union européenne avec où sont les États-Unis et leur garantie de sécurité notamment le partage nucléaire à travers l'OTAN, la présence continue de contingents très important de troupes américaines sur le sol allemand. 40000 à ce jour reste un défi majeur et à mon sens encore une fois est une des raisons principales actuellement à l'œuvre dans les désaccords bilatéraux alors qu'on approche cette conférence de sécurité de Munique.

À quelques jours de cette conférence, je peux donc témoigner de l'espoir renouvelé à nouveau à Berlin et je pense que ça peut surprendre à Paris que les partenaires américains reviennent à raison même au sein de l'administration Trump et du mouvement maga et cesse de menacer l'Union européenne et certains de ces états membres. Le deuxième facteur qui joue beaucoup moins sur le long terme, qui est beaucoup moins historique mais qui néanmoins à mon sens un impact sur beaucoup de discussions et de dossiers franco-allemands et de discussions européennes en ce moment concerne la perception d'une certaine instabilité de la politique intérieure en France et la perspective des élections présidentielles et potentiellement de d'élections législatives en 2027 en France. Cette perception et ce n'est pas unique je pense à l'Allemagne mais c'est particulièrement fort à Berlin c'est construite depuis 2024 et la dissolution de l'Assemblée nationale par le président de la République après les élections européennes et c'est ensuite je pense renforcé avec chaque nouvelle crise du gouvernement français et notamment avec la chute de celui de François Bairou en septembre dernier quelques jours seulement il faut le rappeler C'est c'est le contexte qui est important après le conseil des ministres franco-allemands de Toulan, qui pourtant avait envoyé un signal assez positif avec un agenda très ambitieux avec des accords sur certains dossiers stratégiques, la taxonomie qui a été déjà mentionnée par mon collègue polonais. on pourra y revenir.

Et cette instabilité intérieure perçue telle qu'elle est à Berlin en combinaison avec les difficultés du gouvernement français de réduire son endettement et de passer un budget pèse aujourd'hui beaucoup sur la perception de la France et de la politique française de nombreuses officielles allemands. et la vraie source de la préoccupation allemande à Berlin aujourd'hui et depuis un bon moment l'élection présidentielle de l'année prochaine. Là aussi, mon collègue a touché la question à la fin de son propos.

En 2017, je commençais avec ça, l'agenda de la souveraineté européenne était présenté par un jeune président ambitieux avec une multitude d'idées innovatrices pour l'Union européenne et la place de l'Europe dans le monde. Et en vue de 2027, 10 ans plus tard, les propositions de ce même président, celle par exemple qu'il a rappelé mardi dernier devant la presse européenne sur les Eurobonds, là aussi on pourra y revenir sur les réactions dans la classe politique allemande sans analysé à travers le scénario d'une victoire électorale du Rassemblement national en 2027 et des grandes craintes qui accompagnent ce scénario à Bernard. Peut-être une hypothèse qui pèse beaucoup sur les relations franco-allemandes aujourd'hui, y compris sur les sujets de coopération de défense et de larmement dans par exemple le SCAF que je mentionnais en début de mon propos.

Le rassemblement nationale, pour le rappeler rapidement dans son programme pour les présidentiels de 2022 avait déjà annoncé de vouloir en terminer avec le scaf ainsi queavec le projet jumeau du char de combat du futur, le MGCS en cas de victoire électorale. La position vis-à-vis de l'OTAN et de son commandement militaire pose également problème à Berlin. Et d'un point de vue allemand, de manière générale, la ligne souverainiste très prononcée du parti va à l'encontre des efforts d'européanisation de ce terme de souveraineté par le président Macron depuis 8 ans ou 9 ans maintenant.

La dissuasion nucléaire est un autre exemple d'une grande actualité pour illustrer comment l'élection de 2027 pèse actuellement sur la coopération franco-allemande et l'intégration européenne dans ce champ de la politique de défense et de politique étrangère. Le chancellier Frederich Mertz et le président Macron avaient lancé un dialogue stratégique comme vous vous en rappelez certainement en mai dernier lors de la première visite officielle du chancellerier à Paris. Et alors que les menaces répétées de Trump et de son administration contre les intérêts européens, parfois même contre la souveraineté territoriale comme au début de cette année de certains Étatsm devraient favoriser un tel dialogue des planifications franco-allemandes, des scénarios pour se préparer au pire même si ces scénarios restaient pour l'instant théoriques.

Pour le moment, la méconnaissance des positions du Rassemblement national à Berl et l'insécurité vis-à-vis de ce scénario et de ce parti freine énormément tout rapprochement dans cette direction. L'hypothèse d'une victoire électorale du Rassemblement national en 2027 renforce donc les voies Berlin qui ont toujours été très présents. Certes au sein des administrations des parlements qui doutent de l'utilité d'un renforcement de la coopération. franco-allemande et de la souveraineté européenne plus large au frais de la relation translantique avec les États-Unis, une relation très privilégiée depuis des décennies et de l'OTAN comme garante.

Ce deuxième axe donc de court terme renforce le premier axe de long terme des relations transatlantiques et permet au cercle résolument transatlantique de Berlin de renforcer leur argumentaire actuellement vis-à-vis de ceux qui souhaitent continuer la coopération étroite avec la France pour poursuivre l'intégration européenne. Voilà mes quelques propos introductifs alors que nous sommes dans une phase, je pense pouvoir le dire, de pleine médiatisation du conflit entre la France et l'Allemagne encore une fois à quelques jours avant cette cette très importante conférence de sécurité de Munich où entre Macron et Mertz, si on veut le lire de manière plus personnalisée avec nombreux médias qui écrivent sur une nouvelle dynamique notamment à Berlin germano-italienne en vue aussi du sommet extraordinaire européen qui se tient aujourd'hui en Belgique. J'espère avoir posé quelques bases pour un échange intéressant et je vous remercie pour votre patience.

Merci. Merci à Merci à tous les deux. Merci à tous les deux pour ces cet exposé ces deux exposés.

Alors, évidemment, ça suscite un un certain nombre de d'interrogations, de questions. Euh mes collègues vont vont s'en charger tout à l'heure. J'ai déjà deux ou trois questions à vous poser, moi euh que vous avez a dossier que vous avez évoqué tous les deux sans vraiment aller au bout du c'est le dossier de la dissuasion du CL.

Quelle est quelle est quelle est la véritable volonté a priori euh des autorités polonaises et des autorités allemandes s'agissant de la dissuion nucléaire ? En clair et en français, est-ce que vous voulez un partage de la dissuasion nucléaire ou est-ce que vous laissez ça à la France ? On va dire les choses telles qu'elles sont.

Quelle est l'is de de à votre avis quelle est l'is dirigeants polonais ? Monsieur Stépic. Alors h comme mon collégalement a mentionné, je j'ai l'impression que les les avis des élites des stratèges polonais allemands est similaire.

C'est-à-dire nous considérons les les décideurs polonais considèrent toujours que l'allié principal du point de vue de la défense du choision reste les États-Unis. Euh cet argument où la dimension nucléaire est une dimension particulièrement importante de ce point de vue, mais nous avons mais euh vu les vu les problèmes et les computations transatlantiques les comportements euh surprenant du président américain Euh je j'ai l'impression que les décidaires polonais veulent aussi développer une coopération, renforcer la coopération européenne dans le dans le domaine de défense. Donc comme comme j'ai mentionné euh si la France est prête à élargir la protection nucléaire aux autres état membres, cette idée serait bien serait bienvenue en Pologne.

Mais je j'ai l'impression que la la rhtorique ne suffit pas. Il il nous il nous faut de preuves que c'est un concept que l'élargissement de la protection nucléaire française est un concept réaliste et par exemple des exercices communes pourrait fournir une preuve que que c'est réaliste. Alors, je pense que c'est un c'est une idée le partage de capacité nucléaire, c'est une idée qui qui est perçue comme promettante en Pologne.

Mais cela ne signifie pas que nous sommes que nous sommes prêts à réduire la coopération avec les États-Unis sur les plan de sur le plan de défense. OK. Monsieur Ros Alors, c'est un débat très virolent d'actualité en Allemagne.

Il y a beaucoup de d'articles qui sortent actuellement sur la question qui s'intéresse justement à la question si vraiment l'Allemagne veut chercher une coopération renforcée avec la France, potentiellement avec la Grande-Brettiane puisque c'est un axe qui s'est déjà développé en réalité entre ces deux pays. Vous savez certainement que en en fin d'année dernière, il y a eu pour la première fois un statut d'observateur pour les Britanniques lors d'un exercice nucléaire stratégique des forces aériennes françaises, un exercice poker. Donc euh la question si l'Allemagne pourra euh éventuellement accéder à un un un tel statut dans le futur avec pas mal de voix, il faut le dire aujourd'hui, qui disent euh non, il faut rester soit avec les Américains dans le cadre qu'on a établi qu'on connaît depuis des décennies ou alors chercher notre propre bombe, ce qui posera un un très grand nombre de problèmes et notamment de loi internationale puisque vous savez que l'accès à la banque nucléaire et restreint pour tous les États non nucléaires et notamment pour l'Allemagne à travers les traités 2 + 4 de la fin de la guerre froide.

Cette question nucléaire pour moi touche au cœur des sensibilités stratégiques entre la France et l'Allemagne. Le chancelier Mertz le soir de sa victoire électorale en février dernier avait annoncé que une des priorités absolues de son mandat serait de chercher une indépendance accrue des États-Unis. Euh il signalait que ça cela concernerait potentiellement euh aussi le partage nucléaire au sein de l'OTAN. et donc euh le la dépendance allemande vis-à-vis des États-Unis et donc un rapprochement euh à la France qui à plusieurs reprises a fait offerte ou à à en tout cas euh euh signalé à l'Allemagne et aux autres partenaires européennes euh qu'elles seraient prêtes euh à discuter d'un élargissement de la dimension européenne que la dissuasion nucléaire française a toujours eu après Ce dialogue stratégique est en cours depuis maintenant à peu près un an, depuis mai dernier entre le chancelier et le président français.

À mon sens et en étant pas en connaissance de toutes les discussions notamment officielles, je n'ai pas l'impression que ça a beaucoup avancé. J'ai plutôt l'impression que le chancelier est revenu en quelque sorte sur sa promesse du soir de la victoire électorale de chercher une indépendance accrue vis-à-vis des États-Unis et qui a une énorme réticence dans les surtout dans les administrations allemandes au ministère des armées ou de la défense à Berlin du ministère de des affaires étrangères et une grande peur une crainte de signaler aux Américains que en discutant avec les Français même dans un cadre de scénario théorique euh on fera quelque chose qui trahira en quelque sorte le partage nucléaire au sein de l'OTAN et que du coup on donnera des raisons aux alliés américains pour se retirer de ce modèle du partage nucléaire. Donc il y a très peu de d'avancé sur cette questionlà et cela touche effectivement d'autres projets.

Je pense que le SCAF n'est pas le dernier projet à être touché par cette discussion nucléaire puisque comme vous le savez, l'Allemagne a a opté pour des achats américains euh pour renouveler sa flotte des tornados euh des avions qui portent les bombes nucléaires américaines euh au cas où. Euh l'Allemagne a donc acheté des F35 qui euh à une un très long horizon euh vont pouvoir remplir ce rôle-là et donc à fermer en quelque sorte une fenêtre d'opportunité pour remplir ce besoin avec un modèle franco-allemand européen avec un un potentiel partage nucléaire européen. Donc pour résumer après un long propos, il y avait une grande volonté au début du mandat du chancellier Mertz de avancer sur cette question de la disasion nucléaire puisqu'elle est tellement au cœur des discussions qu'on mène aujourd'hui sur la l'indépendance de l'Europe, la souveraineté stratégique de l'Union européenne mais en réalité avec très peu de résultats parce qu'il y a une grosse méfiance qui dernier point est là aussi beaucoup lié à l'horizon électoral en France.

France et la question comment le Rassemblement national continuera ou non ces discussions à partir d'une potentielle victoire électorale en 2027. Juste une petite remarque avant de de passer la parole à mes collègues. Vous parliez de rhtorique tout à l'heure.

C'est vrai que dire pendant des semaines ou des mois qu'on est favorable à une indépendance européenne sur le plan de la défense et au bout du compte rester très attaché aux États-Unis, c'est pas très cohérent. Ben moi, c'est la euh c'est la vision que j'ai aujourd'hui, hein. Donc euh je vous la je vous la présente telle qu'elle, hein, Cach.

Euh maintenant, on pourrait en discuter pendant pendant très longtemps. Euh par ailleurs, tout à l'heure, c'est pour l'anecdote, mais vous nous disiez que les Allemands craignaient euh euh le Rassemblement national. Je vous rassure, les Français craignent la FD, hein.

Donc euh voilà. Donc voilà. Donc voilà.

Donc maintenant, je vais passer la parole à mes collègues. Audre, tu es la première à être arrivée. Donc euh voilà, ma collègue Audrey.

Merci beaucoup. Rebonjour à tous les deux. Et ça tombe bien parce que justement je je voulais rebondir aussi un petit peu sur ce qui vient d'être dit sur le parallèle entre nos nos différents pays et et les risques liés à l'extrême droite dans les différents pays.

Peut-être si vous le permettez euh quelques quelques petits commentaires avant d'aller d'aller à la question. Euh des petits commentaires peut-être plus sur la question franco-allemande qui est celle que je maîtrise le mieux, mais vous l'avez entendu tout à l'heure quand on parle ponctualité, je suis moi-même franco-allemande, je suis évidemment beaucoup moins experte que vous en politique étrangère, mais je suis toujours très mal à l'aise euh face aux commentaires de ce fameux moteur franco-allemand couple relation et comment ça s'explique et est-ce que c'est la politique et est-ce que c'est la personnalité des présidents et comme c et comme ça euh voilà, moi je suis évidemment extrêmement attaché à cette relation, mais je pense que parfois on psychologise sans doute un peu beaucoup le sujet. Je pense qu'on est comme tous les pays encore une fois dépendant de la situation politique de nos pays, de qui dirigent nos pays et je crois qu'il faut peut-être parfois ne pas voir trop de choses là là où il y en a pas.

Et moi, ça ne me choque pas que bien qu'il y a un couple franco-allemand, la France a des relations avec d'autres pays et que l'Allemagne a des relation avec d'autres pays. Je pense qu'on est là d'abord pour parler de l'Europe et que circonstantiellement les alliances bougent un peu en fonction y compris encore une fois de la conjoncture internationale mais aussi de la situation politique dans nos pays. Heureusement, nous sommes ici des hommes et des femmes politiques. bien évidemment que ça influe dans la manière dont on peut partager ou pas des considérations avec les interlocuteurs que nous avons dans les autres pays.

Bon, je voulais le préciser parce que ça me chatouille toujours toujours un peu et et rebondir finalement sur ce qu'a dit le président tout à l'heure. Je comprends la position allemande et la position polonaise car j'imagine qu'elle n'est pas très différente quant aux craintes que peut peuvent susciter les élections à venir en France. Bon, les craintes sur notre instabilité du moment, j'ai envie de dire, on n'est pas le premier ni le dernier pays à être dans une situation parfois parfois instable.

Euh mais je comprends les grandes craintes sur 2027 euh dans la manière dont on peut nouer des contacts sur un certain nombre de sujets. Mais moi ce qui m'inquiète, c'est pas seulement la situation française en 2027, c'est la situation européenne en lien avec l'extrême droite. Et je suis tout autant inquiète de du fait que le pays qu'on croyait le plus immunisé contre l'extrême droite, à savoir l'Allemagne, soit lui aussi contaminé aujourd'hui par le retour d'un certain nombre d'idées nausées à bonde et ou populiste qui se diffuse non seulement chez les Allemands mais aussi chez les responsables politiques en tout cas à travers le vote.

Et je pense que la Pologne est pas plus immunisée, pas plus que l'Allemagne, pas plus que l'Italie pardon et d'autres pays. Et moi ce qui m'inquiète, c'est plutôt de manière générale que ces idées-là se diffusent. Et j'en viens du coup euh à ma première question.

Vous avez beaucoup parlé de défense et d'économie. C'est évidemment normal. Ce sont des enjeux essentiels pour construire l'Europe.

Mais je me tourne vers Yopros. en lui précisant que je suis sénatrice du nord et élu de Lille et membre du conseil d'administration de sciences poliles. Il saura pourquoi. [rires] Je me je me tourne vers lui puisqu'il a fait une référence à l'après-seonde guerre mondiale tout à l'heure en disant plus jamais Auschwitz, plus jamais la guerre, plus jamais seul.

Euh je pense que le je partage évidemment cette idée et pour moi elle renvoie d'abord à la défense du droit et du droit international et je vous ai pas beaucoup entendu parler de cela et pour moi la défense du droit international du droit dans nos propres pays. Vous avez dit que en Pologne l'état de droit la situation était partiellement résolue. Ça ça montre bien à quel point il est plus difficile de défaire euh les éléments de l'état de droit. que de les reconstruire ou de les refaire même quand il y a des changements politiques qui interviennent.

Et nous étions à Varsovi avec quelques-uns il y a pas longtemps et cela nous a été confirmé de la même manière que vous voulez vous venez de le dire. Mais je ne vous ai pas beaucoup entendu parler de ce que pouvait faire nos trois pays et plus généralement l'Europe sur cette question de la défense du droit et du droit international. Parce que pour en revenir à la question de l'extrême droite, il me semble que c'est d'abord ça qu'il faut qu'on qu'on protège et qu'on défende euh si on si on veut éviter de revenir à la situation que vous avez vous-même décrite d'avant 1945, que ça passe par des éléments euh de situation économique, sociale et de défense évidemment, mais j'aimerais bien vous entendre là-dessus parce que je pense que les Démolitionman, comme cela a été dit à l'approche de la conférence de Munique, ce sont d'abord et surtout des hommes et des femmes et beaucoup des hommes qui démolisse le cadre du droit international et c'est ça aussi qui qui fragilise finalement le le comment dire la confiance de nos populations dans notre capacité à être plus fort ensemble que seul.

Voilà. Et puis si par ailleurs vous pouviez développer vos positions sur les réformes en cours sur les fonds de cohésion, vous avez rappelé notamment vous monsieur l'attachement qui est celui de la Pologne et on le comprend. Moi, je viens d'une région qui en bénéficie beaucoup assez à ces divers fonds mais on est aussi inquiet sur la recentralisation, la nationalisation qui est prévue aujourd'hui par la Commission européenne.

J'aurais bien aimé vous entendre tous les deux sur cette questionl. Merci. Vous pouvez peut-être répondre, on va faire un par un les amis parce que là comme on n'est pas trop nombreux, vous pouvez peut-être répondre l'un et l'autre à notre collègue Audrey.

Allez-y, monsieur Stéphanie. Alors, en ce qui en ce qui concerne la défense du droit international, je dirais que ça passe tout d'abord par notre soutien à l'Ukraine, à l'opposition contre les comportements de la Russie. Euh un pays voisin a été attaqué, sa souver sa souveraineté a été violée.

Nous avons la un cas de d'une violation du droit international très net, très clair. H je alors je je suis convaincu que l'Union européenne doit continuer à à à à à fournir un soutien très fort à l'Ukraine euh tant sur le plan militaire que sur l'arène internationale. Mais c'est évident que la Russie n'est pas le seul pays qui a des relations compliqué avec le droit international.

Et c'est c'est choquant et c'est c'est surprenant pour nous pour les Polonais, mais je pense pour les pour les Européens de de voir un allié, un pays qui était toujours traité comme une démocratie exemplaire. H maintenant ce pays euh son président traite le droit international d'une manière très euh légère et c'est un c'est un problème pour l'Union européenne parce que nous devons concilier la défense des valeurs, une position basée sur les valeurs, sur les principes Mais il faut réconcilier cela quand même avec le réel politique. Euh nos nos citoyens espèrent que nous que l'Union européenne leurs aidera à améliorer leur leur vie, leur bien-être, leur sécurité.

Alors, je pense que h nous ne pouvons pas nous permettre euh une escalation avec les États-Unis, un conflit ouvert. Euh je pense que la plupart de des décideurs polonais sont convaincus que quand même une majorité de la classe politique aux États-Unis croit en en droit international et considère l'Europe comme un allié. et il faut coopérer avec cette partie.

Ça pourrait être bénéfique. Nous, je pense que c'était hier la le Congrès américain a rejeté le le droit de douan imposé par le président Trump contre Canada. Alors, je pense qu'il y a un potentiel de coopération avec la classe politique américaine.

H alors ce que je je veux dire, c'est c'est à mon avis préférable de trouver un compromis dans cette situation difficile que de confronter les les États-Unis d'une manière directe. En ce qui concerne le fond de la réforme du fond de cohésion, la Commission européenne veut récréer les modèles de du fond Next Generation EU, c'est-à-dire c'est c'est un un schéma qui peut peut-être généralement appelé argent pour réforme. et j'ai l'impression que j'ai l'impression que c c'est déjà quelque chose de décidé défini, c'est-à-dire ce modèle général sera une partie du du futur budget plus plus annuel.

Mais euh on on peut encore euh discuter sur le détail euh de ces de ces mécanismes et je pense que c'est aussi important pour la Pologne de euh de s'assurer que le rôle des régions dans ce modèle est est important, c'est-à-dire que les plans les plans des réformes ne peuvent pas être préparés seulement par le gouvernement, par les autorités centrales, mais mais il faut créer un mécanisme qui obligerait le gouvernement de coopérer avec des régions et de recevoir des des des idées des régions. Merci. Merci beaucoup monsieur Sévanic, monsieur Ros.

Merci et merci madame la sénatrice. Je garde un très bon souvenir de mes études à Lille, donc merci de de le rappeler. Alors, tout d'abord, je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire sur le danger de psychologiser et de personnaliser les relations bilatérales et je pense que notamment dans un cadre parlementaire dans lequel on est aujourd'hui et dans lequel vous nous vous retrouvons en triangle Vaimar, c'est aussi un un forum très important de le rappeler que une relation bilatérale ne dépend pas des personnalités, des psychologies de des chefs d'état ou de gouvernement uniquement, mais c'est que c'est quelque chose qui se joue à beaucoup de niveau. niveau et sur le long terme et qui dépend encore une fois de questions très structurelles et beaucoup moins euh de voilà de question personnelle.

Ensuite sur le danger de l'extrême droite partout en Europe. Là aussi effectivement moi je me suis concentré dans mon propos introductif sur l'extrême droite française, sur le Rassemblement national, les craintes que cela provoque en France. Mais je prends note et je remarque dans mes déplacements à Paris que l'inverse est tout à fait vrai aussi, que euh en vue des résultats électorals et des sondages actuels en Allemagne, il y a une crainte grandissante en France de comment vont se se dérouler par exemple les élections régionales cette année.

On en aura la première début mars au Bas de Vurtambert, un des landes des régions qui sont à la frontière française qui était peut-être le la région qui a le plus profité de la mondialisation heureuse du côté allemand et qui aujourd'hui voit l'extrême droite et une extrême droite beaucoup plus dure je dirais que le Rassemblement national dans les sondages à 20 % dans des régions où vous avez beaucoup d'ingénieurs qui gagnent très très bien leur vie et pourtant vous avez ces ces rais résultats ou en tout cas dans les sondages. Euh et c'est un facteur euh pour compléter là-dessus qui pèse aujourd'hui sur la position du gouvernement allemand et les parties de gouvernement allemand. Quand vous avez eu les réactions du gouvernement Mertz aux propositions sur les Eurobonds, sur les dettes commune du président Macron mardi dernier, il faut toujours se rappeler que ce gouvernement allemand est énormément sous pression et scruté dans le débat public et politique en Allemagne puisque l'extrême droite cherche à tout moyen de revenir vers son sujet en quelque sorte de de création à l'émergence du parti en 2013.

C'était un parti qui était fondé contre l'euro. Il faut le rappeler aussi de temps à autre parce que aujourd'hui c'est tellement associé au combat contre l'immigration irrégulière, contre l'insécurité grandissante en Allemagne, que ce parti a été fondé contre le sauvetage de la Grèce dans le système de l'euro et que donc créer des Eurobonds ou élargir la possibilité de l'Union européenne de d'émettre des titres de dettes communes sera un sujet très important pour pour l'extrême droite de regagner un accès à un autre électorat peut-être plus libéral, plus hordolibéral en Allemagne qui a été perdu avec euh les campagnes sur la migration. Ensuite, sur la défense du droit euh du droit international, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue polonais.

Je pense que pour le gouvernement allemand, l'Ukraine est aujourd'hui euh le premier euh le le le premier théâtre de ce combat pour le droit international euh qui est exemplaire aussi au-delà de l'Europe et au-delà de l'Ukraine, qui est très scruté euh par d'autres régions du monde. En Allemagne, on parle souvent du Taiïwan et de la Chine, des intérêts chinois dans cette zone-là et que donc une victoire russe en Ukraine signifiera une défaite du droit international, des facto la faiblesse de ceux qui défendent ce droit international et que donc la reprise grandissante ces dernières 2 ans et notamment depuis le début de l'année 2025 de des financements pour soutenir l'Ukraine en terme d'armement mais également en terme de de soutien financier purement par l'Allemagne, par d'autres pays européens est très très important dans ce sens-là euh dans une logique de défense du droit international. Un deuxième exemple pour illustrer là encore peut-être les différences entre la France et l'Allemagne y compris en ce qui concerne la perception des menaces contre le droit international.

C'était les propos du président Trump tenus contre le le Danemark et le Grenland en début de l'année. J'ai assisté à plusieurs rencontres franco-allemandes avec des officiels où j'ai pu me rendre compte que du côté allemand, on prenait beaucoup moins au sérieux la menace militaire contre le Grenland que les officiels du côté français que le gouvernement français était vraiment prêt à penser à des scénarios où les Européens auraient dû défendre militairement ce territoire d'un état membre de l'Union européenne et Donc dans un cadre des traités de l'Union européenne du de l'article 427 notamment alors que du côté allemand encore une fois grâce à la disposition transatlantique tellement enracinée, je pense que à ce jour et même avec la brutalité des propos de certaines officielles du gouvernement Trump, c'était impossible de se projeter dans un tel scénario du côté allemand à Berlin. Le plus grand risque je pense pour l'Union européenne et cela concerne la France, l'Allemagne et la Pologne aujourd'hui, c'est que la remise en cause du droit international change la nature même de l'Union européenne et c'est lié, je pense, à la montée de l'extrême droite partout sur le continent que de plus en plus de politiques, de mouvements politiques, mais aussi de citoyens européens aujourd'hui euh commence à se dire que finalement ceux qui défendent le droit, qui insistent sur le droit international sont les faibles, sont les dupes en quelque sorte que le monde est en train de devenir redevenir peut-être un jungle, que l'Union européenne est le seul endroit et cela a été rappelé dans plusieurs discours dans celui du représentant pour la politique étrangère Joseph Borel à l'époque qui parlait d'un jardin défendu contre un jongle à l'international.

Euh, on a eu plusieurs politiques et le CMA Thierry Bourcart qui parlait d'un d'un monte de carnivore dans lequel les Européens en tant que végétariens risquaient de de se retrouver nu et sans défense. Donc cette idée que le droit international est dépassé, que les Européens sont les seuls peut-être à défendre un droit qui n'existe plus. Et je pense que en tout cas la position officielle du gouvernement allemand c'est de d'insister que cela n'est pas vrai, que le droit international c'est quelque chose à défendre, que c'est tout au contraire une chance pour les Européens de se positionner à l'international en tant que défenseur.

Et c'est là, et je terminerai là-dessus aussi une des raisons pour lesquelles on a autant insisté à Berlin sur les accords de libre échange parce que c'est ça touche peut-être pas le droit territorial en soi, mais c'est une manière de diffuser l'idée que l'Union européenne est toujours capable de d'émettre du droit, même que ce soit dans le commerce, dans l'échange international avec des zones extraatlantiques, on va dire, avec l'Amérique du Sud, avec le Mercud, ou plus récemment avec l'Inde. Un un tout dernier point, pardon, d'être long, euh sur le cadre financier multiannuel et euh les réformes des fonds de cohésion, euh le gouvernement allemand a rejeté très tôt, en juin dernier déjà euh les projets d'augment des moyens du cadre pluriannuel de l'Union européenne proposé euh par la Commission. Euh l'idéalemande aujourd'hui, c'est que il faudra beaucoup plus d'argent pour la recherche, pour les investissements stratégiques dans certaines industries clé euh que pour les anciens grands partis de ce cadre-là, que ce soit les les fonds de cohésion ou la politique agriculture commune.

C'est peut-être un retour à des positions allemandes plus traditionnelles qui insistent sur le besoin de réforme et cela a aussi été mentionné par mon collègue polonais que de avant d'investir d'une de nouvel argent d'augmenter les budgets européens il faudra d'abord passer des réformes et là encore on revient je pense tout dernier point pardon sur la vision allemande de la politique française aujourd'hui et des projets du président Macron que de dire que avant de de demander des Eurobonds, il aurait dû euh falloir passer des réformes structurelles en France, que ce soit sur le marché de travail, sur les retraites, sur le budget, les dépenses de l'État. Merci. Merci beaucoup, monsieur Ross.

Je vais passer la parole à notre collègue Claude Kerne. Claude, merci président. Merci messieurs et bonjour.

Merci pour vos interventions respectives. Alors moi, j'aurais deux points à soulever. Premier, ne faudrait-il pas tirer les conséquences tout de même la revue nationale stratégique qui a été publiée enfin qui est publié aux États-Unis et qui montre clairement que l'Europe n'est plus la priorité de la stratégie américaine, ce qui avait d'ailleurs été clairement annoncé lors du discours du vice-président américain Munich l'année dernière.

C'est une question qui est d'autant plus d'actualité que ce profil du moins on l'espère la perspective d'une sortie de la guerre en Ukraine et à ce moment-là les le cess et le feu éventuel ou la paix devront être garantis et on sait que les États-Unis se reposeront principalement sur les Européens pour se faire. Et dans la foulée, on a parlé de défense nucléaire, mais ne faudrait-il pas évoquer aussi la défense terrestre et maritime ? Euh, nous savons très bien que aujourd'hui, nous avons une brigade franco-allemande, mais elle est plus sur le papier qu'effective.

Euh mais nous connaissons les craintes qu'ont la Pologne, les Pays-Baltes, l'Allemagne euh qui seraient les premiers exposés en cas de conflit avec la Russie. Monsieur Chanique, vous pouvez commencer. Merci beaucoup.

Alors peut-être pour faire le lien euh ma réponse est les propos de mon col également sur le sur le sur la défense de de de droits international. H les dernières années, les événements de des dernières années nous ont montré que la puissance de notre marche ne suffit pas. la puissance de valeur ne suffit pas que nous avons euh que nous avons besoin d'une force militaire pour défendre les valeurs pour euh de défendre le droit international.

Alors ce h si nous sommes faibles, nous ne serons pas capables de de de de défendre le droit international. Alors alors comme je comme je dis dans mon introduction pour la Pologne c'est très important le renforcement des capacités militaires de l'Union des Étatsmembres est un est un priorité priorité une priorité absolue. C'est un projet à long terme mais mais un projet très important et la Polonie apprécie la présence des alliés sur la sur le fran flanc est de de l'Union européenne et c'est quelque chose que je pense les forces centristes mais aussi les les conservateurs le qui doutent peut-être un peu plus de de de du potentiel de l'Union européenne, mais je pense que l'ensemble de des hommes femmes politiques polonais polonaises sont d'accord que cette idée de renforcer la capacité de l'Union à se défendre, c'est c'est c'est une priorité.

Maintenant, en ce qui concerne la stratégie nationale américaine, c'est un document qui est qui peut susciter des appréhensions euh en Europe parce que il montre que les États-Unis n'apprécient pas l'alliance transatlantique. ne considère pas ou par peut-être pas les États-Unis mais le cercle du président Trump ne considère pas le l'Union européenne comme comme un allié important mais quand même ce n'est pas une déclaration de guerre à à à à à l'Union européenne. J'ai l'impression que peut-être même si le président pas le président Trump n'aime pas trop l'Europe, nous nous ne devons pas s'aimer pour coopérer.

Je pense que ceux qui croient dans cette relation translatique, ils sont convaincus que par des discussions, c'est ça vaut la peine ça vaut la peine de discuter de de convaincre les Américaines que nous les Américains que nous avons beaucoup à gagner par coopération que même une superpuissance comme les États-Unis a besoin d'alliés et cette alliance avec l'Union européenne peine, elle peut apporter encore beaucoup de encore beaucoup de bénéfices aux États-Unis. H est si une une purité pour le président américain est de contrer les actions de de la Chine euh la coopération avec l'Union européenne mais sera importante et utile. Alors, je pense que c'est que ce document, cette stratégie, la nouvelle stratégie américaine, ce n'est ce n'est peut-être pas un document qui qui pourrait inciter un enthousiasme chez nous, mais ce n'est pas une un signe d'un conflit inévitable avec les États-Unis.

Euh je je pense que nous pouvons euh réconcilier une indépendance européenne avec une alliance transatlantique. Si si l'Europe devient plus forte de manière économique, de manière militaire, elle sera un un partenaire plus sérieux pour les États-Unis. Elle sera considérée comme un allié important.

Merci. Merci monsieur Ross, s'il vous plaît. Oui.

Alors, merci pour la question. sur le premier point et les propos notamment du vice-président américain Jans à Munich et depuis qui à plusieurs reprises s'attaquent à l'Europe. Moi, je je militerai toujours pour de de faire la différence entre l'Europe, le continent et l'Union européenne parce que je pense que ces cercles américains et notamment Jayven Ven, Steven Müer et bien d'autres du mouvement maga s'attaquent à l'Union européenne mais s'attaque pas nécessairement à l'Europe et cherche comme ils l'ont annoncé très clairement dans la stratégie de sécurité nationale publiée en début décembre dernier cherche des alliés civilisationnels en Europe qui eux seront prêt à revenir à une Europe, voilà, basée sur un cadre de valeur judéochrétien, de de revenir sur quelque chose de beaucoup plus encore une fois civilisationnel que basé comme le disait madame la sénatrice à l'instant basé sur le droit international des règles internationaux et juste peut-être anecdotique mais pour rappeler que des des chefs d'état et de gouvernement actuels de l'Union européenne, je pense notamment à la première ministre italienne Georgia Meloni euh ont fait écho à à ces discours-là et eux aussi parlent d'une nécessité de retrouver des racines communes euh d'une civilisation transatlantique qui risque de de se perdre.

Euh tout récemment lors de autour des ouvertures des Jeux olympiques euh d'hiver, euh il y a eu encore une fois une rencontre entre madame Méloni et monsieur VZ où là encore il était question de de ce monde euh basé ou de ce monde transatlantique basé sur les racines civilisationnelles. Donc je pense que cette recherche de partenaire, elle est nette et elle nécessite en Europe de faire une distinction entre l'Union européenne telle qu'elle existe aujourd'hui et une Europe qui est imaginée, espérée par ces cercles aux États-Unis et soutenue, comme vous le savez très bien, parfois de manière assez actif en France, en Allemagne et dans bien d'autres pays. le le les réactions du côté allemand à ces propos là, que ce soit à Munique en février dernier, que ce soit par rapport aux réactions d'une possible labellisation de l'opposition de l'AFD en tant que extrémiste de droite en mai dernier qui avait provoqué des réactions très offensives de la part de plusieurs officiels haut gradés dont le ministre des affaires étrangères américain Mac Rubio, c'est à chaque fois à Berlin ça ça c'est comme des ondes de choc.

Ça provoque des réactions très brusques euh par les élites politiques, au gouvernement, au parlement, par les médias, mais qui se se perdent au fur à mesure des semaines qui suivent. Et je pense que on assiste aujourd'hui encore à une telle perte. Enfin, on attendra euh la prochaine brutalité du président Trump ou de un de ses alliés, mais à chaque fois, on a l'impression que ces chocs euh ne suffisent pas à vraiment basculer le consensus euh allemand qui est, encore une fois, je reviens à mon propos introductif, très très profondément enraciné dans une logique transatlantique et qui à ce jour n'a pas beaucoup bougé en réalité. rétoriquement oui comme le remarquait le le président mais pas dans les faits. un un mot peut-être et pour être constructif et et positif aussi à la fin de cette audition sur la revue nationale stratégique française puisque elle a été attendue ou lu avec beaucoup d'intérêt et de d'appréciation à Berlin grâce à sa nouvelle focalisation sur la Russie comme première menace de la sécurité nationale de la France et donc ce renouvellement de l'engagement français au flanc est de l'OTAN.

Et je pense que là, et je reviens à à votre proposition de discuter aussi de la défense conventionnelle, de la défense terrestre au cadre de l'OTAN, monsieur le sénateur, se trouve vraiment des pistes très intéressantes pour la coopération franco-allemande mais également franco-allemande et polonaise. Donc au sein du triangle Vaimar puisque vous l'avez cité, la brigade franco-allemande, c'est une unité binationale, la première de sa nature qui a été conçue en 2000 en 1988 à la fin de la guerre froide, qui pendant des décennies n'a pas servi à grand-chose en réalité, mais qui aujourd'hui est attaché à un commandement régional de l'OTAN, le commandement nord-est à Stetine en Pologne et qui fait partie donc des plans de défense otanienne au cas ou euh d'une nouvelle agression russe euh dans la zone et qui donc dans mon analyse est une piste très concrète à un bas niveau. On parle d'une brigade, on parle pas de la dissuation nucléaire mais qui est promettrice pour avancer sur la perception de menaces commune sur un engagement commun en européen que ce soit dans le format Vimar, E5 ou même bilatéral. franco-allemand et qui est vraiment à poursuivre tout comme la meilleure coordination qui pour moi sera aussi une piste intéressante pour le futur euh des engagements euh euh des différentes États membres de l'OTAN et de l'Union européenne, de l'engagement allemand en Lituanie avec sa brigade aujourd'hui, de l'engagement français de longue date en Roumanie et donc d'essayer à travers ces engagements concrets de ces troupes prépositionnées de démontrer que l'Europe est capable que l'Union européenne est capable d'européaniser l'OTAN et de en tout cas se rendre de moins en moins indépendant des États-Unis au sein des structures oaniennes.

Merci. Merci beaucoup notre collègue Olivier. Merci président.

Merci. Je vais modifier un peu ma question après vous avoir entendu et vous avez parlé du de JD2 Saint-Munque et puis des de ces dernières interventions. Moi, j'ai quand même le sentiment que ce sont pas tellement des alliés constitutionnels civilisationnels qui qu'il recherchent, mais plutôt des obligés civilisationnels et et et au fond, dans le temps long, j'ai quand même le sentiment que les Européens se disent que on pourrait revenir au monde d'avant dans l'après-Trump, mais moi je pense qu'on reviendra pas au monde d'avant.

Et donc la question c'est quand même l'autonomie stratégique. Euh personne n'a tellement d'illusion maintenant sur le fait qu'il faudra payer plus pour la défense, hein. Le temps qui avait été bien euh résumé par une formule de de Laurent Fabius qui avait dit "On baisse le niveau de dépense parce que on prend les dividendes de la paix".

Bah c'est fini ce ce monde-là. Sauf que la question qui se pose, c'est est-ce qu'on se contente ? Vous voyez pas les choses ? savoir si vous voyez les choses comme ça, bah de faire ce que Trump nous demande, c'est-à-dire de payer plus pour un autant qui est quand même très dominé par les États-Unis ou est-ce que on paye plus dans le cadre d'une autonomie stratégique construite ?

Mais j'ai l'impression que c'est jamais l'heure de l'autonomie stratégique. Quand les rapports sont confiants avec les États-Unis, bon, on dit "Bon, tout va bien, on s'en préoccupe pas." Mais quand il y a l'inconstance américaine, on se dit "Oh là là, on va pas en faire trop parce que si on les contrarie, il risque d'aller encore plus loin." Donc en fait, c'est jamais l'heure en réalité.

Vous voyez, je c'est je je je trouve que euh peut-être que les les Européens ont du mal à intégrer non pas la fin du du droit international, mais le fait que les rapports de force prennent plus d'importance, ne serait-ce que si on veut sauvegarder le le droit international. Euh et est-ce qu'on les Européens restent pas dans une forme de nostalgie du du monde d'avant en continuant de rêver à ce qui pourrait redevenir euh dans un après Trump ? Ce qui à mon avis n'arrivera pas.

Je vous remercie monsieur Chevan. Alors je pense que je peux plus ou moins répéter ce que je déjà dit, c'est-à-dire les dirigeants polonais sont convaincus que les pays les pays européens doivent payer plus pour améliorer leur capacité à se défendre. C'est c'est évident.

Euh est-ce dans une solution optimale l'Europe devrait être capable à se défendre même si notre allié américain ne vient pas ? Si cela si c'est si c'est cela l'autonomie stratégique, la Pologne dira oui. Mais quand même, je pense que les dirigeants polonais sont convaincus aussi que cette développement des capacités militaires européens ne doit pas signifier une divorce avec les États-Unis.

Ce n'est pas un rejet de de l'OTAN, ce n'est pas une déclaration d'indépendance. Euh les les stratèges polonais peut-être peut-être c'est une je ne sais pas si c'est la nostalgie auprès d'un monde d'avance. Je pense que c'est une conviction que quand même au sein des élites américains, il y a cette croyance que ça vaut la peine de coopérer avec l'Europe, que l'Europe n'est pas une ennemi.

Un ennemi. Euh et je ne crois pas que c'est une nostalgie. Je pense que c'est c'est une conviction que nous pouvons nous pouvons sauver cette relation transatlantique.

Nous pouvons rebâtir cette relation et ce sera plus plus facile si les États membres, les alliés européens modernisent et renforce leur capacités militaire. Merci beaucoup monsieur Ross. D'accord.

En tout cas pour mon point de vue personnel avec votre qualification de d'obligés civilisationnel, on a beaucoup parlé en Allemagne d'une potentiel enfin d'une vassalisation qui s'était faite en tout cas en terme militaire vis-à-vis des États-Unis. Et donc de la question s'il fallait briser euh une fois de bien cette vassalisation qui a été très heureuse. Il faut le rappeler.

Cette vassalisation a nous a empêché à Berlin devoir penser le monde brutal par nous-mêmes. La à mon sens et c'est une question générationnelle aussi permis à une génération de de d'élite politique allemandes de se référencer aux Américains à chaque fois qu'il y avait une une question difficile à à prendre. les euh les vrais endarmement allemands à l'Ukraine depuis l'agression russe en 2022, je pense illustrer cet exemple avec la politique allemande qui à chaque fois euh s'est référencé à la Maison Blanche avant de prendre des décisions sur une nouvelle échelle d'escalation par des nouvelles systèmes d'armement, que ce soit des chars de combat ou bien des missiles à croisière qui à ce jour de la part de l'Allemagne au contraire de la France ou de la Grande-Bretagne n'ont pas été livré.

Ce qui a été promis d'ailleurs par le chancillier Mertz quand il était candidat d'opposition pendant la campagne électorale mais qui a été ensuite oublié ou bien rattrapé par les réalités de la chancellerie. Donc ça c'est un un premier point. Euh un deuxième point qui concerne la coopération européenne et pour être rapide parce que je vois que qu'on s'approche de la fin de de l'olition mais je pense qu' ça concerne aussi la construction européenne et la vision de la construction européenne pour d'un point de vue allemand l'Union européenne a toujours et récemment encore été un moyen de diffuser son propre pouvoir en tout cas en terme de de pouvoir militaire et de défense pure et de ne pas devoir prendre ce genre de de décision.

Alors que d'un point de vue français, y compris pour le président Macron, l'Union européenne a été euh euh un potentiel de multiplier euh le pouvoir militaire des différents États-membres et de créer quelque chose de plus puissant euh euh à la fin. Et donc ces deux visions se heurent très clairement euh aujourd'hui. Je suis d'accord avec vous que euh moi aussi j'ai l'impression que c'est jamais l'heure pour l'autonomie stratégique alors que à un moment il faut poser les bases euh que et certaines bases sont posées.

Euh il faut pas tout nier mais à mon sens ça va beaucoup trop lentement. Euh il y a toujours une grand grande timidité euh y compris du côté allemand euh de d'utiliser le cadre de l'OTAN qui existe encore aujourd'hui avec les garanties de sécurité américaine pour néanmoins créer quelque chose de plus européen pour prendre plus de responsabilité. On a vu récemment l'annonce des États-Unis de vouloir laisser la responsabilité de certains commandements régionaux euh à Naple et à Nfolk aux alliés européens.

Donc peut-être que c'est là encore des pistes euh à poursuivre. Mais il y a toujours cette peur du divorce, cette peur de la dépendance des États-Unis qui mon dernier point mais qui illustrera peut-être quelquesuns de vos discussions avec les parlementaires allemands notamment, une dépendance qui n'est pas seulement militaire, qui concerne aussi la sécurité intérieure. Pour vous donner un chiffre, près de 90 % des informations euh qui proviennent euh euh qui qui arrivent au service de sécurité intérieur allemand pour empêcher des attaques terroristes en Allemagne proviennent de la part de services américains et notamment de la NSA.

Du coup, euh cette dépendance, elle est irré réplaçable en en quelques euh terme euh en tout cas au court terme et au moyen terme, mais je suis d'accord avec vous, à un moment il faut poser l'autonomie stratégique et il faut poser les bases même si ça va durer peut-être une génération encore pour y arriver. Merci. Merci monsieur Ross.

On va laisser la parole pour terminer à à notre collègue Valérie Boyer. Valérie, tu avais quelques questions à poser ? Merci beaucoup monsieur le président.

Alors si vous permettez, j'ai j'ai deux questions. Je me présente, je suis présidente du groupe d'amitié France-Pologne. Ma première question ça porte sur la politique migratoire.

Je voulais savoir en Allemagne et en Pologne comment après la crise migratoire, quelle est votre stratégie et quelles sont les synergies d'ailleurs entre nos trois pays dans le format Vaimar ? Je voulais savoir si en Allemagne, il y a une évolution suite à la crise des réfugiés. en Pologne, quelle est la situation aujourd'hui ?

Et ma deuxième question porte sur je sais à l'OSCE et à la veille de la conférence de sécurité de Munique et de la session à l'Assemblée parlementaire de l'OSCE qui a lieu la semaine prochaine à Vienne 4 ans déjà après le début du conflit en Ukraine. Je voudrais vous je voudrais vous demander comment vous qui êtes représentant de la Pologne et de l'Allemagne, quelle architecture de sécurité vous envisagez pour la sortie de la guerre en en Ukraine et quel pourrait être le rôle d'une organisation dont la vocation est précisément l'organisation de la sécurité collective européenne au sens large comme l'OSCE et où sont présents d'ailleurs les Russes et les Américains d'une certaine façon et comment on prend les choses alors que ça va faire 4 ans maintenant que la guerre dure. Donc j'ai ces deux questions qui sont pas directement liées mais qui ont quand même des points communs.

Je vous remercie. Merci Valérie. Monsieur Chepanique, s'il vous plaît.

Alors madame la sénatrice, merci beaucoup pour sa question. Euh je je dirais que du point de vue polonais euh la sécurité européenne implique aussi un un un meilleur contrôle contrôle de flux migratoire et la Pologne se concentre sur la dimension extérieure de la politique migratoire, c'est-à-dire les le contrôle de le contrôle de frontières, une tentative de entraver la migration irrégulière, ce sont ce sont des des priorités et aussi coopération avec les pays d'origine et avec les pays des transits pour pour diminuer la le flux migratoire. Euh je dirais que ce sont des des des priorités polonais.

Nous sommes toujours face à une politique hostile de de Belarus qui provoque des mouvements migratoires et il y a toujours une pression sur la frontière est qui est qui est orchestrée par les par les autorités belarusses. Maintenant, en ce qui concerne OEC, j'ai l'impression qu'en Pologne, cette organisation n'est pas perçue comme une organisation ayant un potentiel important. Pour le moment, nous ne voyons pas de possibilités de trouver un un un accord avec la Russie qui mettrait fin à à la guerre.

Poutine, c'est c'est plutôt clair. Poutine ne veut pas ne veut pas la paix. Il ne veut pas arrêter les attaques contre les civils en Ukraine, contre l'infrastructure civile.

Alors, l'avenir de ces conflits qui serait acceptable, j'ai l'impression que c'est un c'est un conflit gelé. Et et dans cette situation, l'Europe devrait soutenir la cré soutenir l'armée ukrainienne, soutenir les capacités de l'Ukraine à se défendre contre un si Poutine voudrait recommencer recommencer la guerre et l'avenir de relation entre l'Ouest et la Russie. J'ai l'impression que c'est pour le pour le moment c'est la deuxième guerre froide, c'est-à-dire comme la Russie est un pays qui n'accepte qui rejette les droits international qui va récré par force une une sphère d'influence.

La la seule solution pour nous, c'est d'isoler la Russie sur tous les francs, euh d'affaiblir la Russie et de d'espérer que que peut-être un jour les régimes de Poutine tombera. Merci. Merci beaucoup monsieur Ros.

Terminé. Et alors pour commencer sur la question migratoire et de la crise migratoire depuis 2015, je vais rien vous apprendre en vous disant que c'est une des raisons principales. En tout cas, c'est aperçu comme ça par le gouvernement allemand pour la montée et la force continue de l'extrême droite en Allemagne et l'impression que tant que cette question de la migration irrégulière, non contrôlée n'est pas réglée, euh ces forces que ce soit en Allemagne mais plus largement en Europe ne faibliront pas. qui a une l'impression d'une perte de contrôle de la souveraineté nationale sur les frontières et qu'il y a donc une nécessité absoluèrl y compris sur les frontières intérieurs de l'Europe pour maintenir euh la le la liberté euh au sein euh de de déplacement au sein du système et de l'espace Schengen que la frontière franco-allemande, je sais que c'est les la réinstauration des contrôles frontalières qui sont parvenus avec le nouveau gouvernement et qui ont été décidés par le nouveau ministre de l'intérieur, Alexandra Dobrens, pose beaucoup de problèmes euh sur la frontière germano-polonaise, il me semble que c'est pareil, peut-être que c'est un peu moins politisé et médiatisé car c'est ces contrôles le plus long qu'il persistent, le plus ils mettent en en en quelque sorte les acquis de l'espace Schengen le plus que l'état d'urgence dure que que ça redevient la norme et que ça redevient aussi un exemple pour des forces politiques qui aimeraient réinstaller ces contrôles frontaliers de manière permanente.

Euh peut-être un petit commentaire politique. de l'intérieur d'brint est aperçu aujourd'hui de part cette réinstauration et le sens qu'il a créé en Allemagne d'une certaine regain de contrôle sur les frontières est aperçu très positivement. C'est il est aperçu dans le cabinet et par beaucoup de médias comme un des ministres les plus importantes, les les avec le plus de d'impact du nouveau gouvernement Mert.

Donc je pense que ça témoigne de l'importance de cette question qui restera encore une fois une question clé pour le gouvernement vis-à-vis de de l'AFD dans les années à venir sur l'architecture de sécurité européenne post guerre Ukraine euh je pense que ça peut s'illustrer à travers de deux exemples concrètes et aussi pour le remettre dans le cadre de Vaima et et notamment euh ma perspective sur la relation franco-allemande, l'initiative française et du président Macron de prendre l'initiative et de relancer des négociations directes avec le président Poutine à Moscou, d'envoyer son conseiller diplomatique à Moscou a été aperçu de manière très négative à Berlin. l'Allemagne et le gouvernement Mertz veulent peser sur les négociations en cours sur un cessé de feu en Ukraine, sur un possible paix et donc sur ce qui suivra à ce CC de feu ou cette paix en Ukraine mais sans pour autant prendre l'initiative et on revient en quelque sorte à à cette logique transatlantique qui est très différente avec un gouvernement allemand qui se ranche essentiellement derrière les initiatives américaines qui espèrent que les Américains feront des progrès et régleront la question de l'Ukraine et le gouvernement français et notamment le président Macron qui prennent l'initiative et qui essaie de positionner la France et l'Europe en amont et en première ligne de ces négociations et parfois d'ouvrir des canaux alternatifs en direct avec la Russie de Vladimir Poutine. Un deuxième exemple plus sur le poste cessé de feu concerne la présence de troupe au sol qui à mon sens encore une fois démontre très nettement les différences.

Là, il faut le dire, entre la France d'un côté et la Pologne et l'Allemagne de l'autre, puisque ces deux derniers pays euh n'ont pas écarté exactement une présence de conseillers militaires, de troupes sur le territoire ukrainien, mais à plusieurs reprises ont été beaucoup plus prudents que le gouvernement français euh avec les plans de la coalition des volontaires de d'assurer un contrôle de la ligne de front d'un cesser de feu après la cessation des des combats dans un futur potentiel et qui démontre à mon sens en pour l'Allemagne le problème d'un leadership allemand qui n'est pas prêt aujourd'hui à envoyer par exemple des des soldats allemands directement en Ukraine pour assurer la sécurité ou le la souveraineté territoriale de ce pays-là et donc qui refuse en quelque sorte de prendre l'avance en tout cas être dans la première ligne et de peser sur l'architecture de sécurité de l'Europe post-guerre en Ukraine. Très bien. Merci beaucoup.

Merci à vous deux dans tous les cas d'avoir participé à à cette commission. J'espère qu'elle elle nous permettra de de nourrir notre réflexion et nos échanges à l'occasion de la rencontre de la semaine prochaine. En tous les cas, je pense que ça y contribuera.

Euh sachez aussi parce que vous avez souvent cité le président de la République que en France il y a pas que le président de la République, il y a aussi le Parlement euh l'Assemblée nationale et le Sénat et que je suis pas sûr que tous les parlementaires français de l'Assemblée nationale du Sénat partagent toutes les actions du du président de la République notamment s'agissant. Vous avez évoqué tout de suite la présence de troupes au sol en Ukraine. Je suis pas certain que tous les Français soient favorables et en tous les cas pas tous les parlementaires.

Enfin bon voilà. Euh par ailleurs, vous avez évoqué d'autres sujets extrêmement importants. Les les les les notamment le le les propositions du président de la République aussi de de par rapport aux bondes un certain nombre de choses.

C'est pareil. et je pense que la représentation parlementaire n'est pas tout d'accord avec les propositions de la République du président de la République. Que les choses soient claires.

Voilà. En tous les cas, moi j'espère une chose, c'est qu'à l'occasion de de cette rencontre du du triangle de Veillear, nous puissions rapprocher nos positionositions au niveau des des parlements. Voilà.

Merci à vous en tous les cas. Merci monsieur Ros et puis bonne bonne journée monsieur Panique. On va on va se saluer.

Au revoir. Merci pour l'invitation. Au revoir.

Au revoir et au plaisir de vous rencontrer. Ok.