Situation dans la bande de Gaza : "On arrive à quelque chose d'absolument cataclysmique"

La question, l'urgence humanitaire au sommaire du grand entretien de la matinale aujourd'hui, l'aide humanitaire qui n'en finit pas de se faire attendre dans la bande de Gaza. Les premiers camions pourraient peut-être rentrer à Gaza aujourd'hui, c'est ce qu'on vient d'apprendre. Vos questions, vos réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Avec Marion Lourd, nous sommes en compagnie de deux invités, Jean-François Corti et Rony Broman. Bonjour à tous les deux et bienvenue. Jean-François Corti, vous êtes médecin, vice-président de Médecins du Monde, chercheur associé à l'IRIS. Médecin du Monde a une équipe en Cisjordanie, une autre en Égypte, une à Gaza.

Rony Broman, vous êtes également médecin, ancien président de Médecins sans frontières. Vous avez beaucoup réfléchi à l'idée même d'action humanitaire, à ses enjeux, à ses relations avec le politique. Le politique, justement, on l'entendait s'exprimer hier par la voix du secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres, qui se trouvait au point de passage de Rafah, ce point de passage entre l'Égypte et la bande de Gaza. On a tous en tête ces images de fils de camions qui attendent de pouvoir passer Antonio Guterres.

Nous assistons à un paradoxe. Derrière ces murs, nous avons deux millions de personnes qui souffrent énormément, qui n'ont ni eau, ni nourriture, ni médicaments, ni fioul, qui vivent sous les bombardements et ont besoin de tout pour survivre. De ce côté, nous avons tant de camions remplis d'eau, de nourriture, de médicaments et de fioul, exactement ce dont ils ont besoin de l'autre côté de ce mur.

Le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, comment est-ce que vous recevez ces paroles ? Ces paroles qui peuvent ressembler à un appel, à un signal d'alarme, qui peuvent aussi résonner comme une forme de désespoir devant cette situation complètement bloquée, Ronnie Broman ?

Je crois que c'est en effet des deux versions qu'il s'agit. C'est à la fois un désespoir, parce que ce ne sont pas quelques camions qui vont ramener un semblant d'humanité dans cette bande qui est totalement meurtrie, qui est pilonnée par les bombes. Mais enfin, c'est tout de même un plus. Les Gazaouis, enfin les Palestiniens de Gaza, je dis les Palestiniens de Gaza parce que la plupart sont déjà des réfugiés, et je pense que c'est important de le préciser.

À l'intérieur même.

Il reviendra à l'intérieur même de la bande de Gaza. Donc les Palestiniens de Gaza ont absolument besoin de tout. Les quelques camions qui vont rentrer, peut-être aujourd'hui, sont très insuffisants. Il faut donc souhaiter que ce soit l'amorce d'une plus grande arrivée ultérieure.

Jean-François Corti ?

Oui, tous les experts de l'urgence que nous sommes, les ONG, les Nations Unies, on sait que la situation est cataclysmique dans le pays, on l'a rappelé. C'est deux millions de personnes qui vivent sous un blocus total qui n'a pas pu être anticipé. Et on connaît dans d'autres contextes des zones de siège, Mario Paul dernièrement, où en général, on a le temps de partir pour la plupart du temps pour des familles, pour différents acteurs de société. Ils restent souvent malheureusement dans ce genre de situation, des personnes âgées, quelques combattants, des malades. Mais là, c'est toutes ces personnes-là, plus toutes les familles, qui aujourd'hui ont dû partir souvent à la va-vite.

Et même si elles avaient pu faire un peu de stock dans leur maison, elles sont parties d'une minute à l'autre et se retrouvent totalement démunies. Il faut le dire, aujourd'hui, des personnes boivent de l'eau de mer, cherchent à manger, dorment dans les voitures. Leur pronostic vital, à court et moyen terme, il est réellement engagé. C'est une réalité, même médicale et humanitaire, aujourd'hui, qu'il faut pouvoir évoquer sur votre antenne. Vos équipes, elles vont avoir besoin de passer par ce point de contrôle de Rafa en Égypte ?

Aujourd'hui, tous les acteurs humanitaires, et notamment les croissants rouges égyptiens, qui vont être à la manœuvre sur l'organisation, le croissant rouge de Gaza, les Nations Unies, les ONG comme médecins du monde, mais sans frontières et d'autres, on est quasiment prêts à rentrer, notamment par là, puisque Israélène, aujourd'hui, ne parle pas d'une entrée possible depuis sa frontière. Mais il faut d'emblée dire que ce n'est pas tout de faire rentrer les camions. Il en faut beaucoup. Là, il y en a 175 qui attendent, a priori. Il faut qu'ils rentrent rapidement, et puis surtout, il faut organiser la distribution de l'aide. Ce n'est pas tout de la faire entrer, il faut la rendre accessible.

Et si vous n'avez pas décessé le feu, la possibilité que les civils et que les humanitaires ne meurent pas sous les bombes, parce que c'est déjà le cas aujourd'hui, si vous n'organisez pas ça, si vous ne garantissez pas la sécurité des civils et des aidants, alors cette aide, elle ne sera pas utile. Donc il faut sécuriser aussi la distribution, l'accessibilité. Et je le dis, que ce soit au sud, c'est ce qui est annoncé aujourd'hui, mais au nord aussi, il reste des centaines de milliers de personnes, notamment dans les hôpitaux, qui ne peuvent pas se déplacer au sud parce qu'ils ne peuvent pas transporter leurs malades, parce qu'ils n'ont pas forcément d'essence à mettre dans les voitures.

Il faut que cette aide, elle touche aussi le nord. Il n'y a aucune raison de distinguer la légitimité d'une aide entre le nord et le sud de la bande de Gaza. Et Rony Broman, vous qui êtes familier des terrains de guerre, vous êtes intervenu dans de nombreux pays, c'est inédit cette situation, c'est particulier en tout cas à cette zone ? Oui, on peut évoquer, comme le disait Jean-François, des situations de siège. On en a connu au Liban, on en a connu en Ukraine, on en a connu ailleurs. Mais un siège aussi serré, accompagné d'un pilonnage incessant, un martèlement de bombes. Qui empêche le passage des véhicules humanitaires.

Qui empêche tout passage et qui, comme le disait très justement Jean-François Corti, a été extrêmement brutal. On comprend les circonstances dans lesquelles cela s'est fait. Enfin, de fait, il a été extrêmement brutal. Donc, il a interdit à quiconque de se préparer à cela. Même si la situation de blocus auparavant était déjà très inconfortable et impliquait des aménagements extrêmement difficiles, on s'éclairait souvent... Il faut savoir que les trois quarts du temps, il n'y avait pas d'électricité à Gaza. Donc, il y en avait un quart. Si bien qu'on s'éclairait à la bougie, à la lampe à pétrole. Ce qui, au demeurant, a causé de nombreux dommages. Parce que des incendies se sont déclarés.

MSF, par exemple, a soigné de très nombreuses blessures. On a même monté une unité de brûlée qui était, en fait, la conséquence du blocus de Gaza. L'électricité étant défaillante, il fallait s'éclairer à la bougie ou à la lampe à pétrole. Et il arrivait que des enfants déclenchent des incendies, soient gravement brûlés. Donc, vous voyez, on part déjà d'une situation qui est très détériorée. Et là, on arrive, je ne vais pas répéter ce qu'a dit Jean-François, c'était très juste, à quelque chose d'absolument cataclysmique.

Comment en est-on arrivé là ? Qu'est-ce qui justifie qu'on bloque l'aide humanitaire ? C'est une question qui peut vous paraître totalement naïve, Jean-François Corti, mais je la pose quand même.

Il faut poser cette question à nos acteurs politiques, y compris français et européens, qui, aujourd'hui, mettent en avant une aide inconditionnelle à Israël. Et c'est un choix légitime de nos élus. Mais je pense que lorsqu'ils mettent en avant l'idée, et encore dans un tweet de M. Macron, il disait qu'il faut respecter le droit humanitaire international et qu'il faut envoyer de l'aide à Gaza, on attend autre chose de nos élus. Le droit humanitaire international, qui est censé humaniser la guerre, qui est censé protéger les aidants, les civils, les soignants, il n'est pas respecté.

Et dans beaucoup de conflits, on l'a vu en Syrie, en Afghanistan, au Yémen, il n'est pas respecté à Gaza aujourd'hui. Ce qu'on attend de nos élus, ce n'est pas de mettre en avant des parts avant, comme ça, où on dit qu'on va apporter de l'aide humanitaire. C'est très bien, mais on attend qu'ils mettent en avant et qu'ils définissent les déterminants qui sont à l'origine de la crise humanitaire. Et les déterminants qui sont à l'origine de la crise humanitaire à Gaza, ce sont des bombardements massifs sur des populations qui sont sur des endroits hyper denses, et c'est un blocus total qui empêche toute aide humanitaire et toute nourriture, eau et fiol de pouvoir entrer.

Donc nos élus, il faut qu'ils dénoncent cela. Il faut qu'on ait en tête que ce n'est pas parce qu'Israël est une démocratie qu'elle ne va pas s'autoriser à commettre ce genre d'action. La démocratie, ça n'empêche pas que les droits fondamentaux soient refoulés, ne soient pas respectés. C'est une réalité aujourd'hui à Gaza.

Vous avez prononcé le mot d'humaniser, un verbe qu'on emploie rarement, mais ça voudrait dire qu'il est possible à la fois de concilier l'objectif militaire, celui d'Israël, avec l'impératif humanitaire. Ça, ça n'est pas complètement antinomique, René Broman. Ça fait des années que vous travaillez sur cette question.

Disons aussi, je considère quand même que c'est globalement antinomique. L'utopie du droit humanitaire, qui date du 19e siècle, qui n'a cessé d'être renouvelée, élargie tout au cours du 20e siècle, a montré ses limites. Pourquoi l'utopie ? Parce que la guerre, c'est le déchaînement de la violence et que le droit humanitaire entend en effet civiliser la guerre. C'était la formule qui était consacrée. C'est le but que recherchaient les premiers initiateurs du droit humanitaire et que la suite est leur successeur. Le droit humanitaire suppose que la guerre puisse être réglée comme un métronome.

En fait, il date un peu de ces conflits du 19e siècle où on se donnait rendez-vous le matin sur le pré. On combattait toute la journée de façon impitoyable. Il pouvait y avoir des dizaines de milliers de morts et de blessés. C'est la bataille de Solferino par exemple. Et on rompait le soir, chacun rentrait chez soi. On se donnait rendez-vous sur un pré, en dehors d'un village, en dehors de la ville. Ces guerres duels, ce sont elles qui ont servi de modèle au droit humanitaire. Elles sont révolues depuis vraiment bien longtemps. En fait, elles commençaient à être révolues dès les années qui ont suivi la bataille de Solferino.

La guerre franco-prussienne, qui a fait pas loin de 300 000 morts quand même, qui s'est accompagnée de sièges, de stratégies de famine, d'exécution de prisonniers, bref, de tout ce que le droit humanitaire entendait révoquer, l'a montré. Cela étant, il ne faut pas le jeter par-dessus bord. Je veux en montrer les limites, mais il ne faut surtout pas le jeter par-dessus bord. Il existe et il faut s'appuyer sur lui pour tenter de créer des petites oasis qui échappent à la logique de la guerre, de son emballement constant. Donc, mes critiques, je les formule parce que, philosophiquement, je crois que c'était une utopie.

Et ce droit existant, même lorsqu'il est bafoué, il faut tenter de le rappeler parce que c'est le seul outil que l'on a pour nous positionner face aux belligérants. On voulait vous parler aussi ce matin de la question des otages. Il y a deux otages américaines qui ont été libérés justement dans la nuit pour des questions humanitaires grâce à l'intervention, la médiation du Qatar. Le CICR, la Croix-Rouge, explique avoir joué un rôle en transportant les otages de Gaza en Israël. Il assume discuter avec Israël, mais aussi avec le Hamas. Jean-François Corti, on peut vraiment discuter avec une organisation islamiste comme le Hamas quand on est une organisation humanitaire ?

Alors, les ONG ne sont pas, comme médecins du monde, on n'est pas impliqué dans les négociations que ce soit sur les prisonniers ou les otages. Mais dans de nombreux contextes où notre objectif est d'avoir accès à des civils, on est obligé de discuter avec des acteurs qui parfois peuvent être des tortionnaires ou pas d'ailleurs. Mais dans la mesure où ils administrent un territoire et qu'on veut toucher les civils, alors on est en situation de devoir discuter avec eux.

Lorsque vous discutez avec le régime nord-coréen dans le cadre d'une famine il y a quelques années, la question c'est jusqu'à quel point vous acceptez une forme de détournement d'une aide qui est réelle par notamment des militaires, alors qu'il y a une population qui est dans le besoin. Il n'y a pas de vérité sur ça. Nous avons des lignes d'impartialité, nous avons bien sûr des lignes que l'on essaie...

Des lignes d'impartialité, expliquez-nous ça.

On est dans une situation... Non, on a des principes d'impartialité, de solidarité qui permettent de cadrer un peu nos modes d'opératoire. Évidemment, on n'est pas censé faire copain-copain avec des tortionnaires, mais on a un objectif de toucher des populations pour essayer que notre aide soit présente. Il y a des risques d'instrumentalisation de l'aide, on l'a vu dans plein contexte, donc chaque fois c'est de la négociation, de la discussion. Et ça ne veut pas dire que tout le temps, on va intervenir. Il y a des situations où on décide, comme en Corée du Nord, de partir parce qu'on estime qu'il y a trop de détournements et que le bénéfice risque pour les populations n'est pas bon.

Mais il faut préciser...

Il y a d'ailleurs de nombreuses questions d'auditeurs sur ce sujet-là précis. C'est assez intéressant. René Broman, juste avant de vous entendre là-dessus, les questions des auditeurs, ils sont nombreux à suivre cette question humanitaire. Mehdi, par exemple, vous dit comment aider le peuple palestinien quand le moindre don est considéré comme un don à des terroristes ?

Oui, effectivement. Pour les humanitaires, il y a des belligérins. On discute avec eux et on cherche la meilleure façon de pouvoir installer des équipes, logis du matériel, etc. Et au risque de choquer certains auditeurs, je voudrais quand même rappeler que nous discutons aussi avec les Israéliens, les Israéliens qui ont tué... Enfin, l'armée israélienne, le gouvernement israélien, qui ont tué quand même au cours de ces années des milliers et des milliers de gens, y compris des femmes, des enfants, des vieillards.

Mais vous les renvoyez dos à dos ? Écoutez, du point de vue... Le Hamas, organisation terroriste et l'État d'Israël ?

Le Hamas commet des actes terroristes, Israël commet des actes terroristes. De ce point de vue-là, on est doido. Ce qui est sidérant là, c'est... Ce qui est effarant, c'est le type de violence et l'ampleur de la violence qui a été utilisée par le Hamas samedi et dimanche dernier en Israël. C'est extrêmement choquant, c'était absolument accablant et ça, il n'est pas question de le contester. Bien au contraire, c'est à condamner sans aucun appel. Mais enfin, je rappelle quand même qu'il y a eu des milliers et des milliers de blessés.

Par exemple, pendant les marches du retour qui étaient des manifestations pacifiques, des snipers israéliens tiraient impitoyablement sur tous ces jeunes gens qui venaient manifester. C'est le faux prétexte qu'ils s'approchaient un petit peu trop de la clôture. En 2014, 2300 morts, 10 000 blessés, etc. Et je pourrais... Mais ce qui a déclenché

la crise actuelle, c'est quand même l'action du Hamas, l'action terroriste... Oui, mais la crise actuelle, ça n'est pas un coup de tonnerre

dans le ciel serein. La crise actuelle, elle s'inscrit dans une longue période de guerre au cours de laquelle des atrocités sont commises des deux côtés. Donc, j'insiste sur le fait que du point de vue humanitaire, nous n'allons pas commencer à juger les belligérants, ceux qui sont dignes d'avoir une poignée de main et ceux qui ne le sont pas car du sang a été versé des deux côtés. Jean-François Corti, le scénario qui est évoqué par la presse internationale, c'est la libération des deux Américaines, des deux otages en échange d'acheminements d'aides d'urgence à la survie indispensable à la survie des habitants dans la bande de Gaza. Est-ce que c'est crédible ce genre de scénario ?

Je ne suis pas dans le secret de la négociation. On vous a déjà proposé ce genre de deal, entre guillemets ? Non, nous, en tout cas, les ONG humanitaires, on n'intervient pas sur ce genre de discussion. On n'est pas à ce niveau-là. Simplement, ce que je vous disais, c'est que par rapport à votre question initiale, on peut être instrumentalisé dans certains contextes. On essaie, autant que faire se peut, de canaliser les choses. Quand on fait rentrer de l'aide humanitaire à Gaza, on a la possibilité de flécher cette aide. Ça ne va pas directement dans les mains du Hamas. Ça ne se passe pas comme ça dans la vraie vie. On a des relais, on a des partenaires de terrain.

On est capable de pouvoir, encore une fois, identifier là où vont les besoins. Aujourd'hui, je pense qu'il faut le redire, les besoins, ils sont ultimes dans les hôpitaux. Nos collègues médecins, chirurgiens, ils opèrent sans anesthésiant. Il y a des familles qui ne peuvent pas nourrir leurs blessés. Il y a des familles du Nord, notamment, qu'on pousse à aller vers le Sud qui ne peuvent pas sortir de leur lieu d'habitation parce que les bombardements sont intenses. Tous les jours, ils se demandent s'il vaut mieux rester chez soi et mourir de soif plutôt que de sortir et risquer de mourir sous les bombes. Donc, voilà, je veux redire cette réalité aujourd'hui.

et la nécessité que l'urgence, que l'aide humanitaire rentre rapidement dans Gaza, au Nord et au Sud, il faut arrêter de nous dire que tous les civils du Nord doivent aller au Sud. Je vous donne un exemple concret. Il y a des milliers de blessés dans les hôpitaux du Nord qui ne sont pas transportables, d'accord ? parce qu'ils ont des conditions cliniques qui ne peuvent pas permettre ce transport. Pour faire des transports comme ça de malades, il faut une logistique, il faut des médecins, il faut des ambulances, il faut des avions. Je reprends un exemple très simple.

Pendant la crise Covid, lorsque dans l'Est de la France, les services d'urgence, ils étaient saturés, on a fait des ponts sanitaires avec le SAMU, des avions, des trains, on a envoyé les malades à Paris, à Toulouse, à Marseille. Ça a pris des jours et des semaines. On était au cœur de l'action, j'y étais, je sais de quoi je parle. Aujourd'hui, vous demandez à des soignants, à nos collègues médecins du Croissant Rouge, du ministère de la Santé, d'évacuer des milliers de blessés du Nord au Sud, ce n'est juste pas réaliste, c'est une vue de l'esprit.

Ça veut dire que ces personnes, nos soignants, collègues, vont rester parce qu'ils ne vont pas abandonner leur malade et ils risquent de mourir, c'est de ça dont on parle, dans les heures qui viennent et on doit le dénoncer de manière très forte et très affirmée.

Des questions d'auditeurs au Standard Inter, René Broman, Jean-François Corti. Bonjour Serge.

Oui, bonjour France Inter.

Et bienvenue.

Je voulais remercier vos envisions, tout simplement, de Médecins du Monde pour leur action que je soutiens totalement.

Voilà.

Écoutez, merci, c'est effectivement extrêmement touchant et c'est vrai qu'on ne peut que vous remercier pour votre action. Il y a malgré tout un regard critique que vous portez, René Broman, sur l'idée ou l'attente qu'on peut avoir vis-à-vis de l'action humanitaire. Vous avez eu souvent l'occasion d'écrire sur ce sujet la formule crise humanitaire. Pour vous, elle relève de la langue de bois. Quelle est la situation humanitaire ? Cette question, pour vous, elle n'a aucun sens. Pourquoi ?

Parce que l'humanitaire est une forme de réponse à des situations critiques. quand on parle de crise humanitaire, il y a une sorte de doublon assez étrange. Disons, quand on parle de crise cardiaque, c'est parce que le cœur va mal. Quand on parle de crise économique, c'est parce que l'économie va mal. Quand on parle de crise humanitaire, qu'est-ce que on veut dire ? C'est plutôt le caractère, la vacuité de sens que je trouve regrettable. Et je me rappelle que c'est la formule qui a été utilisée par le conseil de sécurité en juin 1994 pour éviter d'employer le mot génocide en parlant de la situation au Rwanda. Donc on parlait d'une situation humanitaire particulièrement grave.

Donc il y a pour moi une sorte de fonction de dissimulation des réalités. Lorsqu'on parle de Gaza, on doit parler de milliers de morts, de blessés, de destruction. Ce sont les mots qu'il convient d'employer pour restituer un minimum de la réalité qui se passe à Gaza. Parler de situation humanitaire, regardez par exemple les dirigeants israéliens à plusieurs reprises, on dira il n'y aura pas de crise humanitaire à Gaza. On va les faire maigrir, disait Ehud Olmert, on va les faire maigrir, on va calculer les rations alimentaires à la calorie près pour qu'ils aient juste de quoi survivre, mais il n'y aura pas de famine, donc il n'y aura pas de crise humanitaire.

Voilà le genre de développement à quoi se prête cette formule. Donc il me semble qu'il vaut mieux utiliser les mots qui parlent des choses et des événements qui se déroulent sur le terrain plutôt que des formules vainques qui diluent tout. Jean-François Corti, dans ce contexte où le droit humanitaire n'est pas respecté, on entendait tout à l'heure que vous étiez critique par rapport à l'Europe, par rapport à la France. Qu'est-ce que vous attendez de la France ? Emmanuel Macron dit qu'il va se rendre prochainement peut-être, en tout cas il n'écarte pas l'idée d'aller sur ce territoire. Qu'est-ce qu'il faut faire de mieux, de plus ?

J'attends de la France qu'il arrête d'utiliser l'aide humanitaire comme un paravent, une garantie morale à des insuffisances de poids politiques dans les négociations sur ce qui se passe là-bas, des insuffisances volontaires ou soumises à l'incapacité d'être prégnants sur cette région du monde. Donc ce que j'attends de notre président, c'est que certes il puisse envoyer de l'aide dans le cadre d'une aide humanitaire inter-étatique, pourquoi pas, ça se fait, c'est légitime.

Mais surtout qu'il accepte de pouvoir dénoncer un État qu'il soutient de manière légitime Israël en disant voilà, on soutient une démocratie mais cette démocratie aujourd'hui elle est en train d'assoiffer 2 millions de personnes d'affamer 2 millions de personnes elle est en train de bombarder de manière massive d'entraîner des déplacements de population massif et il faut dénoncer cela il faut dénoncer les déterminants d'une crise pour laquelle on veut dans le même temps apporter une aide humanitaire si on veut être cohérent avec ce qui se passe sur le terrain

je signale que de nombreux auditeurs nous appellent pour vous remercier tous les deux René Broman d'un mot car l'entretien malheureusement se termine

le rappel aux droits humanitaires est sans doute une bonne chose mais le rappel aux droits internationaux plus largement le serait également si on veut parler de déterminants parlant de l'occupation et de la colonisation qui est un crime de guerre et qui est lui rarement dénoncé par les autorités françaises

merci à tous les deux Jean-François Corti et René Broman