Les opérations d'influence chinoises

notre conférence de cet après-midi par un propos liminaire de une quinzaine de minutes si vous voulez bien au terme duquel le rapporteurs et mes collègues pourront vous questionner pour avoir des précisions sur tel ou tel aspect de votre intervention je vous donne la parole merci monsieur le Président euh madame mais Messieurs les Sénateurs h donc mon propos portera bien évidemment sur la l'influence et les manipulation de l'information de la Chine comme vous l'avez justement rappelé j'ai publié avec mon collègue Jean-Baptiste jean-jac vilmerur en 2021 un rapport sur faisant un état des lieux de ces de ces opérations rapport qui a été mis à jour en 2024 qui a été publié sous la forme d'un d'un ouvrage et l'hypothèse que nous faisions l'hypothèse centrale que nous faisions dans ce dans ce travail était celle d'une russianisation des opérations d'influence chinoise euh cette russianisation ayant plusieurs significations puisque la russianisation c'était d'abord ce ce ce fameux moment maquavélien c'est-à-dire que euh la Chine alors que pendant longtemps elle a essayé de construire son soft power c'est-à-dire un pouvoir de de de de séduction elle a tenté de de de séduire l'Occident et le reste du monde elle semble aujourd'hui considéré qu'il est plus sûr de d'être craint que d'être aimé ce qui est une citation que nous empruntons au prince de macavel et d'où ce fameux moment machiavellien que nous mentionnions et ça c'est une trajectoire qui est très similaire à celle de la Russie c'est cette première forme de russianisation que nous mentionnions la deuxième la deuxième signification de la russianisation c'est le fait que la Chine empreunte des méthodes qui sont celles utilisées traditionnellement par la Russie euh notamment en matière de manipulation de l'information en ligne euh mais cette russianisation et c'est la troisème signification est aussi une soviétisation dans la mesure où la Chine emprunte beaucoup au répertoire d'action du KGB pendant la guerre froide et il y a une opération en particulier que nous décrivons dans dans dans notre travail qu'on a baptisé infection 2.0 parce que c'est une copie manifeste de de l'opération qu'on a baptisé infection qu'on a pris la habude d'appeler infection avec un cas et qui est une opération que le KGB avait initié en 1983 pour faire croire que l'armée américaine avait fabriqué le virus du sida euh opération que les Chinois ont copié au moment de la pandémie de de de de sarscov 2 enfin de de covid-19 euh en essayant de faire croire à nouveau et en ciblant exactement la même base américaine que les États-Unis avaient fabriqué le virus du du sarscov 2 responsable de la covid-19 h donc le le le répertoire d'action de la Chine il est extrêmement large bien plus large que celui de la Russie en particulier parce que la Chine a plus de moyens financiers ce qui lui donne plus de capacité de faire des choses que la Russie n'est pas en en mesure de faire elle a aussi des ressources humaines importantes qui lui permet de s'appuyer non seulement sur des moyens techniques mais aussi sur des moyens humains eu il y a eu une certaine prise de conscience un peu partout notamment en Occident mais pas seulement en Occident euh au Japon aussi par exemple en Corée du Sud euh au Vietnam à Singapour il y a un certain nombre de pays qui sont qui ont pris conscience de cette influence de la Chine et de ces manipulations de l'information et un certain nombre de mesures ont été prises déjà un peu à l'image de la création de de de viginum en France et cette prise de conscience et la mise en place de dispositifs pour lutter contre l'influence de la Chine à accéléré euh la mutation ou la la la la la transformation de ces opérations d'influence puisque les chinois sont obligés de plus en plus enfin je dis les chinois mais je je pense au Parti communiste chinois bien entendu le PCC est de plus en plus obligé d'avoir recours à des opérations qui sont de plus en plus clandestines de plus en plus sophistiqué pour justement contourner les premières mesures euh les premières contre-mesures qui ont été mises en place par les par les par différentes puissances différentes différents états en Occident comme comme ailleurs dans le monde euh donc ce que j'aimerais faire aujourd'hui c'est aller un petit peu plus loin que le constat que nous faisions déjà dans dans cet ouvrage en montrant les évolutions les plus récentes euh et ce qu'ell ce qu'elles peuvent imposer ou appeler comme comme mesure à mettre en place en France et et et ailleurs la première chose que l'on peut noter notamment dans les opérations de manipulation de l'information en ligne c'est une plus grande capacité de la Chine à simuler l'authenticité hein l'une des faiblesses de la Chine dans les opérations que nous observions euh avant 2021 et et depuis c'était leur incapacité à entretenir des contacts qu'ils sont capables de créer des faux comptes sur les réseaux sociaux des faux sites internet et cetera mais que c euh ces comptes ont le plus souvent assez peu d'interaction avec des comptes authentiques et donc il y a bien de la désinformation chinoise qui circule sur internet mais c'est une désinformation qui est un peu circulaire et qui euh se déplace entre faux comptes comptes inauthentiques et donc elle est de fait elle était assez peu efficace puisqu'elle ne touchait pas le monde réel ça commence à changer et on observe de plus en plus d'opérations dans lesquels les comptes créés manipulés par les Chinois euh parviennent à interagir avec des comptes authentiques et donc à diffuser au sein de la société au au sein des différentes sociétés une certaine interprétation du monde une certaine interprétation d'événements internationaux et donc la Chine dispose par ce moyen d'une plus grande efficacité dans ces opérations de d'influence autre évolution assez significative que l'on a pu noter c'est l'apparition de l' générative donc il a de plus en plus de opération notamment depuis l'année dernière qui comporte une dimension euh liée à l'IA donc avec principalement des fausses images donc généré par ces intelligences artificielles qui sont pour l'instant pas de très grande qualité c'est c'est c'est des choses qui ont déjà été souvent mentionnées un doigt en plus en moins sur une photo de pour sur un individu sur une photo ce qui permet de de d'identifier assez rapidement que l'image a été générée AR officiellement euh plus souvent des erreurs de de de dans dans dans dans l'écrit dans le le texte est souvent mal mal construit par ces par ces et donc c'est souvent des langues qui n'existent pas qui qui qui apparaissent dans dans ces images donc quand quand il y a du contenu textuel c'est beaucoup plus facile d'identifier l'origine artificiel de ces images mais euh en quelques mois on note des progrès et donc donc c'est une dimension qu'il faut prendre en compte parce que elle sera de plus en plus présente dans les opérations menées par la Chine autre évolution technique là aussi du côté du du Parti communiste chinois c'est la mise en place d'un réseau mondial de faux sitite Internet d'information un peu à l'image de ce que les Russes pratiquent là également il y a eu plusieurs plusieurs vagues de sites internet identifié par euh différents think tanks ou cent de recherche ou Agen qui travaillent sur ces questions euh c'est des sites qui sont en différentes langues il y a la première la première le premier paquet disons de sites identifiés était plutôt des sites en langue chinoise donc qui visaient plutôt des individus issus de la diaspora euh puce que c'est des sites qui sont disponibles à l'étranger pas pas en Chine euh mais d'autres d'autres paquet de de de sites ont pu être identifiés et qui là sont dans tout un tas d'autres langues donc en français y compris beaucoup en anglais bien sûr mais aussi dans des langues que l'on pourrait disons juger plus rare en matière de de de de désinformation transnationale euh tel que le tagalog par exemple aux Philippines en indonésien et cetera donc on on a une capacité de la Chine aujourd'hui à agir en mati matière de désinformation dans un un un panel de langue beaucoup plus large que ce qu'on pouvait observer il y a encore quelques quelques années euh c'est ce qui est intéressant aussi de de de noter c'est que ces sites euh ne sont pas tous gérés par les mêmes acteurs euh certains sont manifestement rattachés au Département du Travail de front unique qui est un département du Comité central du Parti communiste chinois d'autres sont liés au département de la propagande certains sont liés au service de renseignement euh d'autres encore à l'armée donc on a une des spécificités ici de la Chine qui est la multiplicité des acteurs impliqués dans les opérations d'influence et de désinformation et donc la difficulté pour nous à l'autre bout de la chaîne d'être capable de remonter jusqu'aux acteurs impliqués aux fabricants euh voir au commanditair euh et une difficulté à comprendre exactement le partage euh des tâches la distribution des responsabilités en quelque sorte au sein de l'appareil du parti état chinois il y a vrai semblablement c'est des choses qu'on comprend pas encore très bien mais il y a vraisemblablement plutôt un écosystème qui est en compétition qu'on a des acteurs issus de l'armée d'autres de l'État d'autres du parti qui ne travaillent pas véritablement ensemble mais plutôt les uns contre les autres euh l'objectif étant bien évidemment de récupérer du du budget du personnel et donc il faut se mettre en avant d'où d'où cette dimension de de de compétition interne interne au système il y a il y a un enjeu de ce point de vue là pour nous qui est l'enjeu de la la compréhension l'enjeu de la connaissance et j'aimerais souligner ici à quel point on méconnaît le système chinois en matière de de de d'influence on a trop trop trop peu de travaux sur la question on progresse mais on est encore loin du compte et bien évidemment la la la faiblesse des recrutements dans le monde universitaire sur ces questions est un est un véritable problème euh autre stratégie mise en place par les par par le PCC c'est le le recrutement et la mise en place de d'influenceurs sur les notamment sur les réseaux sociaux euh tous les réseaux sociaux bien sûr on va penser à TikTok en priorité mais c'est pas seulement TikTok c'est c'est c'est aussi x c'est c'est bien évidemment YouTube et et et d'autres réseaux aussi y compris moins moins moins évident moins moins populaire euh ces ces influenceurs sont directement recrutés par le l'appareil du du parti état par par les médias qui jouent un rôle très important dans dans ce type d'activité euh et là aussi vont développer leurs activités euh dans différentes langues beaucoup de langues occidentales bien sûr mais mais mais mais pas seulement il y a plus plus d'une quarantaine de langues qui ont pu être identifié dans lesquells ces ces influenceurs opèent euh euh alors il y a des influenceurs qui sont des des des Chinois qui sont recrutés pour faire ce ce ce travail et puis il y a d'autres influenceurs qui sont étrangers qui sont repérés parce qu'ils sont influents parce qu'ils ont déjà beaucoup de de de d'abonnés et que la Chine tente de recruter au moins pour diffuser des messages positifs à son égard et si possible diffuser aussi des messages négatifs contre les ennemis de Pékin euh ces ces influenceurs peuvent être aussi utilisés pour mener des campagnes de dénigrement contre des états contre des organisations des entreprises et y compris des individus eu voilà pour le le un petit tour d'horizon des innovations techniques récentes du du de l'appareil du parti état chinois en matière de manipulation de l'information je voudrais tout de même souligner le fait que on on souffre peut-être d'une d'une d'une fascination excessive euh sur cette dimension technique c'est-à-dire que la plupart des travaux qui sont menés aujourd'hui sur les questions de manipulation de l'information à l'égard de la Chine venant de Chine se concentrre et c'est vrai sur d'autres sujets sur d'autres acteurs se concentre sur la dimension technique en quelque sorte c'est-à-dire quels sont les vecteurs utilisés par ces acteurs pour diffuser de l'information manipuler euh or c'est bien évidemment indispensable et on a besoin de mieux comprendre les différents canaux comment ces canaux sont construits comment l'information est diffusée via ces canaux mais euh nous avons comme je l'ai dit nous avons aussi besoin de comprendre qui est à l'autre bout de la chaîne c'est qui sont les acteurs chinois et quels sont leurs objectifs euh dans ces la mise en œuvre de ces manipulations de l'information euh et quels sont les les contenus c'està qu'on on a un peu oublié de travailler sur les contenus or c'est une dimension fondamentale parceque euh même si ces ces acteurs peuvent jouer sur euh une meilleure compréhension aujourd'hui des mécanismes cognitif et donc essayer de manipuler les individus et les les groupes à leur insu il travaillent malgré tout encore à partir de contenu euh et donc décortiquer ces contenus c'est aussi mux comprendre comment se défendre euh et mieux comprendre ce que les Chinois cherchent à faire euh alors quand quand on se penche donc sur ces sur ces contenus ce qu'on observe et ça on l'observait déjà au moment de la publication de notre premier rapport en 2021 c'était un passage progressif euh d'une propagande disons qui était positive sur la Chine c'estàdire que ce que la Chine cherchait à faire avant tout c'était à dire du bien d'elle-même se présenter comme un acteur bienveillant qui propose des relations gagnant gagnant euh qui euh assure enfin qui est qui essaie de mettre en œuvre une une émergence Pacifique sur la scène internationale qui ne veut pas chambouler euh le système international mais simplement y occuper une une place plus importante euh de ce de ce ce ce ce contenu là n'a pas disparu mais il est de plus en plus concurrencé par un contenu euh à agressif euh dépréciatif qui vise là encore des états des organisations des individus et en premier lieu les États-Unis j'ai oublié contenu qui peut cibler aussi des valeurs et c'est même le le plus souvent le cas je travaille en ce moment par exemple sur les contenus diffusés par cgtn donc le principal média chinois tourné vers l'étranger euh même dans les même dans les contenus francophones parceque cgtn a une branche francophone même dans cgtn français la majorité des contenus porte sur les États-Unis ou sur la question de la démocratie et l'ambition bien évidemment c'est de démonétiser l'idée de démocratie elle-même montrer que la démocratie ça ne fonctionne pas ce n'est pas une alternative pour la population chinoise euh ou pour des populations francophones dans dans dans le monde eu donc ça c'est c'est le le le la première évolution qu' que l'on doit noter plus récemment on note de plus en plus souvent l'apparition la la mise en œuvre d'opération extrêmement ciblé c'està-dire non pas des opérations très larges qui visent la démocratie les États-Unis d'une manière générale mais qui vont cibler un sujet en particulier par exemple on a découvert une opération qui visait euh a empêché l'ouverture euh d'une d'une usine de traitement des terres rares au Texas euh et donc le le l'opération visait à discréditer les les les les les les opérateurs à insister sur le coût environnemental d'une telle entreprise pour faire en sorte de faire capoter ce projet donc on assiste de plus en plus à ce type d'opération euh très ciblé euh et à des opérations aussi qui euh s'apparentent à ce que les Soviétiques appelaient les mesures actives c'est-à-dire des opérations de subversion qui vis à déstabiliser les sociétés ciblées euh typiquement en jetant de l'huile sur le feu euh dès qu'il y a euh des tensions sociale ethnique racial ou autre religieuse par exemple et euh les Chinois l'exploitent euh très fréquemment euh aux États-Unis euh pour là aussi diviser la société autre point intéressant dans la construction de ces contenus euh et ce sera la dernière partie de mon propos c'est une capacité que l'on note depuis quelques temps de la Chine à innover dans les formes discursives qu'elle emploie pour euh construire sa propagande pour convaincre les les les différentes audiences dans le monde euh et c'est C ces innovations discursives ell prennent en fait du différentes formes d'abord c'est euh une place croissante laissée aux récits au au aux histoire c'est-à-dire que les Chinois les médias chinois les instruments de la propagande de la Chine utilisent de moins en moins des construction discursives classique basé sur des faits et privilégie de plus en plus des histoires il raconte des histoires parce que raconter une histoire ça permet de toucher plus facilement son audience ça permet de jouer sur le paatos desmouvoir euh et donc de convaincre beaucoup plus aisément que en argumentant autre autre évolution importante c'est un usage croissant aussi de la satire c'est que la satire devient une arme de plus en plus employée par ses acteurs de la propagande chinoise là aussi à la fois pour discréditer les adversaires de la Chine notamment les États-Unis et aussi pour créer euh une espèce de confusion dans dans dans dans l'esprit des audiences c'està-dire que on on on on crée euh une situation dans laquelle on ne sait plus vraiment ce qui est faux ce qui est vrai euh ce que les acteurs jugés ont véritablement fait ce qu'ils ont véritablement dit donc on crée de la confusion confusion qui est favorable à la Chine ou à tout le moins défavorable euh à la démocratie alors cette cette satire a peut prendre différentes formes je je je vous en montre quelques exemples ici euh le détournement de comptes populaires occidentaux donc les les les chinois sont très forts pour ça ils identifient des comptes qui ont un impact très fort dans l'imaginaire occidental donc là vous avez une illustration du loup et et de l'agneau euh et euh il va être le le compte va être détourné euh et utilisé pour accuser les États-Unis de jouer un double jeu voilà de de de de double standard d'être hypocrite sur la scène internationale et cetera euh ça peut prendre pardon voilà ça peut prendre la forme de de la caricature avec une utilisation et là aussi qui est le plus souvent transmédiatique c'est-à-dire que les Chinois utilisent différents types de supports ça peut être du des supports textuels mais beaucoup de supports iconiques euh dont des petits dessins animés qui sont diffusés par différents médias ou acteurs de la propagande chinoise et qui vont s'en prendre à des symboles forts euh des des pays ciblés là en l'occurrence ancle Sam qui est aussi accusé de ne jamais respecter les règles internationales et et de n'en faire qu'à qu'à sa tête au au profit des États-Unis euh autre autre élément très intéressant c'est l'émergence d'un art de propagande en Chine comme au plus fort de la de la guerre froide avec des artistes notamment des des des des designers des graphistes qui sans travailler pour le Parti communiste chinois se présente eux même comme des artistes lou guerriers donc vous savez comme ces fameux diplomates dont on a beaucoup entendu parler il y a quelques quelques années quelques mois et ces artistes donc essayent de diffuser dans le monde une image soit une image positive de de de la Chine et beaucoup plus souvent essaye de discréditer les adversaires de de de Pékin on voilà une illustration contre les Japonais donc une attaque de la décision une critique de la décision du gouvernement japonais de déverser les EAU usées de Fukushima dans l'océan euh ici une critique voilà une accusation des États-Unis qui serait notamment de la CIA qui serait responsable des mouvements de protestation étudiant à Hong Kong l'instrumentalisation comme je le soune ligé tout à l'heure l'instrumentalisation des tensions sociales ça c'est une une œuvre qui a été diffusée réalisée diffusée à la suite de la mort de George Floyd euh là encore pour jeter de l'huile sur le feu instrumentaliser exploiter les failles de la société américaine euh et puis un autre exemple cette dénonciation du G7 avec avec ce ce détournement de de de la scène donc vous voyez c'est c'est une image qui est pleine de symboles extrêmement riche donc vous voyez le le le gâteau avec la carte de la Chine don qui est une façon de rappeler le siècle d'humiliation subi par la Chine donc de montrer qu'en fait la domination de l'Occident sur le monde domination jugé injuste se poursuit aujourd'hui et vous voyez tout un tas de critiques on voit le Canada avec mengwanjo donc qui la la fille du patron de Huawei qui avait été kidnappé selon les Chinois donc injustement arrêté donc on voit que le le le le le Canada laadisse sous sous sa veste le le le Japon en train de verser du thé contaminé par par Fukushima euh on voit pardon la France plongée dans ses pensées incapable d'agir c'est ainsi qui nous qui nous qui nous critique euh les États-Unis fabriquant fabriquant du du du des dollars à partir du papier toilette voilà tout ça pour vous montrer euh que euh il y a une capacité d'innovation dans la propagande de la désinformation chinoise qui ne passe pas seulement par le texte qui qui passe aussi par l'image et qui qui est extrêmement forte et qui est un moyen contre lequel on n pas forcément de de de auquel on a pas forcément de de réponse pour l'instant à apporter euh donc je je je je m'arrêterai là je je je finirai simplement en disant que euh en ce qui concerne la Chine le le plus gros problème vient de notre insuffisante connaissance des acteurs des objectifs réel poursuivi au-delà des objectifs stratégiques c'est des objectifs tactiques poursuivis par la Chine par les acteurs de de cet appareil de la propagande chinoise et si on le connaît pas assez c'est parce qu'on a pas assez de moyens on nous ne sommes pas assez nombreux à travailler sur ces questions aujourd'hui en France ou ailleurs dans le monde le constat se se PE se partager euh deuxème et donc ma recommandation ce serait qu'il y ait plus de moyens consacrés à la recherche sur ces questions euh deuxème axe d'effort ce serait mieux comprendre les questions de réception quand on s'intéresse aux ingérences à l'influence aux manipulations de l'information l'un des points aveugle aujourd'hui de la recherche c'est l'efficacité de ces opérations à quel moment une une opération est efficace à quel degré est-elle efficace et en quoi est-elle efficace pourquoi une opération donnée est efficace une autre le sera moins nous manquons aujourd'hui de capacité d'évaluer l'efficacité réelle de ces opérations et c'est bien évidemment l'un des axes qu'il faut qu'il faut améliorer dans les dans les années à venir euh voilà pour quelques recommandations on pourra on pourra bien sûr revenir là-dessus après merci merci Monsieur le directur je vais laisser la parole à notre rapporteur et demander à André richchard peut-être dans une dizaine de minutes de prendre ma place ce qu'il faut que je m'absente 10 minutes maximum mais j'ai un engagement à assurer à moin le cas merci et merci Monsieur Charon pour cet excellent exposé et déjà deux pistes de propositions mais je reviendrai à la fin euh moi ma première question porte sur vous évoquez le fait d'un basculement ce que vous notez la Russie russianisation des opérations chinoises savez-vous le dater et expliquer la raison au le est-ce qu'il y a une raison est-ce qu'il y a un événement qui fait que ce basculement s'est opéré alors le le il y a pas de basculement euh le enfin dis donc que le basculement c'est fait progressivement voilà euh le tournant c'est la fin des années 2000 euh et peut-être d'ailleurs que la France a subi a été l'un des premiers pays à subir ce ce ce basculement puisque l'année 2008 donc l'année de l'organisation des Jos à Pékin a été l'un des moments où ce basculement s'est opéré et la France avait subi les foudres de de de Pékin à l'époque avec un passage progressif à la coerition à partir de à partir de la fin des années 2000 ça se vérifie au Danemark en 2009 et puis puis d'autres pays vont vont vont subir ce ce changement de stratégie changement de stratégie qui va s'accélérer avec l'arrivée au pouvoir en 2012 de shinping euh alors pourquoi d'abord parce que la Chine en a les moyens que avant elle ne le faisait pas parce qu'elle n'en avait pas les moyens ensuite parce que la Chine le leadership chinois adressé lui-même un constat d'échec de l'ancienne stratégie c'est-à-dire que le PCC s'est rendu compte qu'il était incapable de construire un soft power en tout cas pas à la hauteur de de de de leurs espoirs et d'ailleurs on le voit bien je veux dire la Chine n'est pas vraiment une puissance culturelle ou alors la Chine est une puissance culturelle parce qu'elle est capable de s'appuyer sur sa longue histoire enfin c'est ce qu'ils nous disent aussi sur sa médecine traditionnelle sur des images comme cell de Confusius les arts martiaux et cetera mais tout ça c'est le passé euh les grandes puissances culturelles de la région c'est le Japon et la Corée du Sud les produits culturels asiatique que nous consommons viennent d'abord du Japon et de la Corée du Sud pas de Chine donc le PCC a lui-même dressé le constat de de de l'échec de cette stratégie et s donc laissé séduire par disons le répertoire d'action russe qui est un répertoire beaucoup plus agressif par ailleurs il ne faut pas oublier que euh ces deux pays enfin deux enfin le le le PCC vient du vient du même moule he c'est un parti léniniste le le le Parti communiste d'Union soviétique avait participer via le cominne à la création du Parti communiste chinois il a profondément influencé la structure les les modes opératoires du Parti communiste chinois ça se ressent encore aujourd'hui dans ces opérations merci dans ce dans ce nouveau cette nouvelle approche est-ce que on peut penser que l'Europe est une si particulière notamment dans le la confrontation entre les États-Unis et la Chine est-ce qu'on peuter que la volonté justement c'est d'affaiblir en tout cas d'affaiblir pour notamment avoir des intérêts économiques sur l'Europe pour lui permettre aussi j'ai envie dire de de de nourrir sa capacité à produire notamment dans le cadre de cette confrontation de plus en plus directe avec les Américains alors ce qui est sûr c'est que les Chinois ont intérêt à diviser l'Europe la Chine est plus forte elle est plus à l'aise dans les relations bilatérales euh et le leadership chinois est bien conscient qu'il obtiendrait moins si il avait affaire à un seul interlocuteur en Europe euh donc c'est dans son c'est dans l'intérêt de la Chine de continuer de diviser les Européens par ailleurs c'est aussi dans l'intérêt de la Chine de tenter d'éloigner l'Europe des États-Unis en et ça c'est l'un des contenus les plus fréquents que l'on peut noter en particulier de depuis le le début de la guerre en Ukraine euh du côté des des des médias et des acteurs chinois c'est que euh cette guerre est une guerre voulue par les États-Unis mise en œuvre par les États-Unis et qui se fait au détriment de l'intérêt des Européens euh et et et les chinois ne cessent de de de marteler cela euh donc oui si l'Europe se désolidarise des États-Unis ce sera une victoire pour la Chine voilà de la même manière à l'échelle internationale euh la Chine essaie de de de de d'éloigner ce qu'elle appelle le sub global de l'Europe puisque c'est dans son intérêt et dans les modes opératoires juste trois enfin une question sur trois modes opératoires ou opérateurs potentiel d'ingérence pourir votre retour d'abord sur la partie informationnelle votre vision sur TikTok on a eu l'audition de son directeur des relations publiques cette semaine ici on a bien senti que l'op capité qui avait été dénoncé et le tout va bien reste plutôt l'actualité mais donc quelle est votre vision vous sur le rôle effectif toujours aujourd'hui de TikTok malgré les injonctions qui ont été faites et le la l'enquête ouverte par l'Union européenne contre TikTok deuxième au mode opératoire en tout cas acteur la diaspora chinoise et comment effectivement son rôle que comment vous estimez voyez cela et 3ème bloc sur la question j'ai envie de dire des systèmes universitaires et académiques is queun de nos collègues André gatolin a fait un rapport en 2021 où il a identifié justement à la fois les vulnérabilités de notre système et surtout la volonté de prédation de de la Chine sur ce segment au combien important avec tout ce que ça veut dire derriè de recherche de brevet pour l'avenir j'aienvie de dire très bien alors ce qu'il faut comprendre d'abord c'est que dans les objectifs de la Chine ce qui est en tête de liste c'est assurer la pérénité du régime le reste ça vient après bien sûr il y a d'autres objectifs mais c'est important parce que ça explique un certain nombre de choses et notamment le le le le la focalisation sur certaines cibles jugé prioritaires par la Chine euh et qui sont notamment le la diaspora euh vous vous le savez sans doute les Chinois parlent de cinq poisons pour pour les cinq cibles prioritaires donc les Tibétains les Ouigours les démocrates les les les les disid les dissidents disons euh les Falungong et les Taïwanais euh ça c'est la la menace les cinq menaces principales euh parce que c'est des menace qui pèse sur la survie du régime et c'est ça que le pouvoir veut assurer avant tout euh c'est pour ça et je commence donc par la par la question de la diaspora c'est pour ça que la diaspora c'est une question très ambigue pour les Chinois parce que c'est d'abord une menace c'est d'abord jugé comme une menace pour la survie du régime pourquoi parce que la diaspora c'est une population qui parle chinois qui maîtrise parfaitement la culture chinoise qui ne cesse de faire des allés-retours entre le pays d'accueil et la Chine et qui est donc susceptible d'importer en Chine des des valeurs libérales auxquell ces populations ont été exposées donc c'est une menace et le parti les qualifie qualifie cette menace d'infiltration culturel hein c'est dans les débats autour de la loi sur la sécurité nationale de 2015 c'est ainsi que cette menace a été a été qualifiée parce que la sécurité nationale englobe la la culture les questions culturelles donc la diaspora c'est d'abord une menace et donc la première le premier objectif de du PCC ça va être de contrôler cette ces diasporas partout dans le monde et ça commence par quoi par la maîtrise des médias en langue chinoise à l'étranger et en France nous avons un véritable problème puisque bien sûr RFI fait un travail formidable mais avec des moyens qui sont extrêmement limités et donc le média le plus influent en France en chinois c'est nouvelle d'Europe et c'est c'est un métiia qui est complètement sous la coupe du parti donc les Chinois présents en France les Français d'origine chinoise qui désirent s'informer en chinois lisee de l'information produite par le parti voilà une une des premières missions à mon avis qui devrait être enfin voilà un des premiers objectifs qui devrait être le le le le notre c'està-dire faire en sorte que la diaspora chinoise en France et accès à une information en chinois de qualité et qui ne soit pas produite par le PCC euh par ailleurs on voit bien que dans ces enjeux de contrôle de la diaspora il y a aussi des actions voilà il y a les actions informationnelles mais il y a aussi les actions euh physiques euh et il y a eu plusieurs cas y compris en France d'opération menées par la police chinoise par le ministère de la Sécurité publique à l'encontre de citoyens chinois euh ou de citoyens français d'origine chinoise et là il y a vraisemblablement euh aussi euh du du du du du point de vue de la Chine si si quand vous lisez les médias en langue chinoise en France ils le disent très clairement aubervillier par exemple c'est la Chine c'est ne vous inquiétez pas vous commerçant d'origine chinoise à aubertviler on est là on va vous soutenir on va vous aider c'est exactement ce qui est dit dans dans cette presse en chinois en France le gouvernement français ne fait rien pour vous mais nous on est là et puis de toute façon vous faites partie de la grande nation chinoise h voilà donc d'abord la diaspora c'est une menace potentielle une fois qu'elle est sous contrôle c'est un vecteur d'influence euh vous avez évoquer ensuite la question de TikTok TikTok bien sûr est est une menace pour nos intérêts bien évidemment il faut rééquilibrer les les perceptions on parle beaucoup de TikTok aujourd'hui ce n'est pas le principal vecteur de l'influence de la Chine il y a bien d'autres canaux beaucoup plus efficaces utilisé par la Chine mais il ne faut pas le ne non plus euh donc il a il y a il y a assez peu de débat sur la question chez les spécialistes TikTok est sous la coupe de la Chine c'est évident Biden c'est une société chinoise bidens n'a aucun moyen de prendre une décision qui pourrait déplaire au Parti communiste chinois et il n'y a même pas besoin d'invoquer la loi sur le renseignement de 2017 ou la loi sur la sécurité nationale de 2015 ou la loi sur le contreespionnage de 2014 le PCC n'a pas besoin de cet attirail législatif pour faire plier n'importe quelle entreprise chinoise voilà la Chine est un régime autoritaire les entrepreneurs ne sont pas libres ils sont obligés de se soumettre aux attentes du parti donc de ce point de vue-là TikTok est une menace c'est une menace d'abord parce que il y a la possibilité de capter des données c'est pas le problème le plus grave mais ils peuvent capter des données des utilisateurs euh c'est pas des données très stratégiques mais qui peuvent être utiles quand même ne serait-ce que pour nourrir les intelligences artificielles de de chinoise c'est surtout un problème en terme de vecteur de diffusion d'une représentation du monde d'une interprétation de l'actualité internationale on l'a vu après le 7 octobre par exemple où TikTok a été utilisé comme comme comme un vecteur pour diffuser une interprétation des événements au Moyen-Orient euh et là il y a deux phénomènes qu'il faut distinguer la censure c'est-à-dire que TikTok sur TikTok les Chinois peuvent censurer les sujets qui déplaisent au partis et puis TikTok sert de vecteur c'est-à-dire pour de de moyens de promotion de contenu favorable à la Chine ou défavoraable aux ennemis de la Chine et c'est très pernicieux parce que TikTok on les les opérateurs chinois sur TikTok vont glisser de l'information pertinente de la propagande au milieu de vidéos qui qui traite de sujets qui peuvent sembler insignifiants une recette de cuisine une chanson un film de cinéma et cetera pour avancer parce que le TS n est compté si on élargit un peu le la focale j'ai envie de dire peut-être d'un mot à la fois les peut-être dire un mot sur les les ingérences de la Chine sur on va dire l'Indopacifique et particulièrement sur je dire la Polynésie la nouvelle cadunie si pouvez en dire un mot et aussi pour ne pas être trop long et comme ça je fais les deux questions en une vous avez évoqué les vous avez évoqué les les les les les différents autres pays moi j'ai j'ai fait je reviens de Taiwan notamment j'ai rencontré le ministre de la de tout ce qui est digital donc les mesures prises en place est-ce que sur vous avez parlé de la Chine du Japon est-ce qu'il y a des initiatives particulière que vous pensez être utile en terme de proposition pour notre commission d'enquête en étant entendu comme ça je j'aurais bouclé à ce moment-là que j'ai bien noté les deux proposition que vous avez faites à la fois sur les questions de la recherche globalement mais également il faut noter sur la question des de d'études scientifiqu ou en tout cas d'études scientifiques sur la perception la réception qui je crois effectivement est un élément qui peut être qui permettrait de de détailler un peu ça mais voilà donc plutôt maintenant sur l'Indo-Pacifique d'une part et puis les mesures prises et ce qui pourrait être intéressant de de oui je rappelle l'enjeu des médias de médias indépendants ch voà alors renforcer RFI par exemple voilà euh alors je je c'est c'est plus délicat de de de parler de l'au Pacifique par j'ai pas fait de terrain dans la région h voilà c'est une dimension que je je maîtrise moins euh les chinois sont très actifs en Indo-Pacifique voilà c'est on le sait euh plusieurs pays de la région s'en inquièteent depuis depuis déjà quelques années euh la pénétration elle est multidimensionnelle elle est bien évidemment économique et et dans le cas de la Chine c'est toujours la tête de pont la tête de pont est toujours économique euh notamment infrastructurel c'est-à-dire que c'est en finançant des projets de construction d'infrastructure des aéroports des ports des hangars des centres de gestion des données et cetera c'est tout ça qui permet à la Chine de s'implanter d'abord dans des alors c'est parfois des projets beaucoup plus modestes hein c'est pas toujours des grands projets d'infrastructure euh ça peut être un centre d'aquaculture par exemple comme ça a été le cas dans plusieurs pays de de de de l'Indo-Pacifique euh donc la pénétration est croissante c'est une pénétration bien sûr qui qui qui est aussi sur le dans dans le champ de la sécurité avec notamment un accord avec les îles Salomon sur les les questions sécuritaires euh et c'est aussi bien évidemment là dans le champ informationnel c'estàdire que les médias chinois euh opèrent une pénétration croissante des médias locaux euh alors c'est certainement un peu loin pour la France mais mais mais c'est aussi un enjeu les Australiens par exemple les néozélandais ont ont pris à bras cor cette question parce que parce que c'est un enjeu euh important les Chinois financent des formations pour les journalistes de la région euh offr des prêts un certain nombre de médias qui de fait après ont les mains liées et sont obligés de dire du bien de la Chine euh il y a il y a tout un tas de Programm d'invitation en Chine de de de de personnalité de ces de de ces domaines qui permet à la Chine bien évidemment de de de prendre progressivement le contrôle de ce qui se dit de ce qui s'écrit euh dans dans l'ensemble le de la région euh là où il y a de la des diasporas chinoises elles sont aussi instrumentalisées euh pour pour pousser les les les les les intérêts de la Chine bien évidemment euh voilà en terme de de de de de mesures euhempleustralien qui est inéress oui oui alors tous ces pays si vous voulez euh c'est c'est c'est pas que les mesures soient très originales il y a essentiellement des mesures de de de contrôle de l'ingérence dans les processus électoraux euh d'abord parce que euh la Nouvelle-Zélande comme l'Australie euh ont eu à à faire face à des pénétrations euh très audacieuses de de de de dans le cadre de de processus électoraux donc de candidats très clairement soutenus par Pékin financé par Pékin euh donc c'est euh c'est euh euh l'intensité des opérations menées par la Chine dans la région la la leur fréquence leur violence qui a conduit ces pays à prendre des mesures plus importantes qu'en Europe l'Europe est de fait moins touché que que que ces pays donc il y a pas de mesure très original je dirais mais un renforcement des moyen de contrôle de l'exigence de transparence je pense que c'est ça aussi un point très important transparence bien évidemment des processus électoraux mais transparence aussi de tout un tas d'acteurs de la société civile transparence des médias faire en sorte qu'un média chinois apparaisse comme tel un média quand je dis un média chinois c'est un média d'État que en Chine il y a pas de médias de de de service public en quelque sorte ce sont à chaque fois des médias de l'appareil du parti état euh qui sont des médias de propagande et il faut qu'il soit présenté comme tel c'est important transparence aussi de l'aide financière ou autre perçu par un certain nombre d'acteurs qui s'agissent d'acteurs universitaires de Fing tanks associative de maison d'édition et cetera derrière lesquelles les Chinois peuvent être par tout un tas de la la difficulté c'est c'est ce que j'aiessayé d'expliquer au début c'est-à-dire qu'on a affaire à une multitude d'acteurs avec tout un tas d'intermédiaires qui font que parfois on ne se rend pas compte que derrière un acteur qui peut sembler tout à fait légitime une maison d'édition par exemple et ben on a en bout dechaîne le département de la propagande et là je parle à l'étranger hein bien bien évidemment euh c'est le cas c'est le cas en France euh donc ben c'est-à-dire que les les les la maison d'édition route de la soix édition par exemple est liée au Département de la propagande chinoise via une entreprise qui appartient au au système de du département de la propagande chinois donc on a on a là une difficulté à identifier les acteurs réels derrière ce type ce type d'activité donc donc à chaque fois qu'on peut améliorer accroître la transparence de ces activités et ben on on rend plus difficile la mise en œuvre de ces opérations par Pékin merci Monsieur Charon en fait j'ai une série de questions à vous poser Nathalie Goulet aussi peut-être Sylvie Robert moi j'aurais aimé que à la suite de de cette ouverture notamment l'Indo-Pacifique on en revienne plus particulièrement au thème de la mission qui est la nôtre c'està-dire les pouvoirs public français luttant contre les les influences respectivement chinoise est-ce que vous pourriez n nous citer très concrètement des exemples d'influence qui se transforme progressivement si j'ai bien compris en ingérence c'estàd c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure le la façon de faire a changé mais mais l'agressivité traduit plutôt l'ingérence que l'influence enfin clairement donc est-ce que vous pouvez nous citer des exemples concrets d'ingérence chinoise qui ser spécifique à à notre pays j'ai bien compris que tout ce qui concerne les les influences sur les valeurs sur la démocratie et cetera vise aussi la France mais il y aurait-il des exemples de d'ingérance spécifique à la France vous nous avez indiqué tout à l'heure quels étaient les mobiles du Parti communiste chinois vous avez cité pelmel assurer la la pérenité du régime qui semble être essentielle vous nous avez cité aussi éloigner l'Europe des États-Unis vous nous avez cité éloigner le sud global de l'Europe enfin tout ça je le vois bien pour la France pour la France il y aurait-il un mobile particulier et ça m'intéresserait de le connaître je voudrais rentrer un tout petit peu dans les détails dans dans cette modification de stratégie chinoise qui vise à être plus agressive dans dans ses dans ses influences respectivement ingérence il a naturellement l'aspect politique il y a l'aspect économique vous l'avez dit il y a l'aspect universitaire vous l'avez abordé aussi euh est-ce que vous pourriez toujours pareil mon souci de de d'avoir des exemples concrets nous citer quelquesuns de ces exemples moi j'ai été par le passé avec une autre casquette souvent en Chine dans différentes provinces chinoises mais je suis obligé de dire que ça remonte à une dizaine quinzaine d'années donc c'était pas la même Chine he bien mais et notamment pour pour pour des raisons économiquequ hein je je j'étais président d'un d'un organisme d'attractivité pour ma région et je recherchais des investissement j'ai j'ai bien vu à l'époque comment l'influence chinoise économique évoluait mais on en était pas de l'ingérence telle qu'on la vit à l'heure actuelle clairement alors est-ce que vous partagez ça notamment allez en en Alsace on on voit arriver une entreprise euh qui qui semble-t-il est vraiment en train s'installer parce qu'avant on nous disait je viens m'installer je viens m'installer je viens m'installer puis venait jamais pour 36000 raisons voilà enfin vous devez connaître ça mais là là là ils viennent vraiment et avec plusieurs centaines voir milliers de de de de de salariés euh alors est-ce que est-ce que c'est pour faire du business certainement mais est-ce que c'est pas aussi une forme d'ingérence je voudrais vous entendre sur cette modification de stratégie sur le plan économique idem sur le plan universitaire et je m'arrêterai là sur le plan universitaire dans le temps euh les la la la Chine a un consulat général dans dans à Strasbourg hein mais parce que Strasbourg est est aussi une des capitales de l'Europe Conseil de l'Europe et puis Parlement européen donc il y a une un magnifique outil diplomatique mais dans le temps c'était voilà euh merci de nous accueillir chers amis alsaciens c'est très gentil de votre part vraiment et on ventit les mérites hein c'est ce que vous disez tout à l'heure de de de de de la Chine qui était qui qui qui s'ouvrait et cetera et et à telle enseigne que même l'Institut confusus chez nous euh était était dans cette direction là on est gentil tout le monde il est beau tout on dit le gentil l'Institut confuus a changé considérablement enfin je sais pas si c'est le cas en France mais chez nous il a changé considérablement et maintenant c'est une c'est une volonté très forte euh de de de je parle du mien hein vis-à-vis vis-à-vis de l'Université de la grande université de Strasbourg est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de ce type aussi est-ce que d'abord est-ce que vous validez ces tèse est-ce que vous pouz pvez nous donner des des exemples concrets de de du du une influence qui devient ingérence dans le milieu universitaire français et je répète pour quel quel mobile voilà voici mes questions mais je vous propose de prendre toutes les questions ce qui vous permettra de de de répondre dans bloc Nathalie euh merci président oui moi j'avais plusieurs questions un ancien Premier ministre a indiqué qu'il était tout à fait en capacité d'aller vendre des riettes sur la Place Rouge un autre en en revanche anime avec énergie un think tong euh avec une présence importante chinoise notamment dans son boord j'aimerais votre appréciation sur ce sujet éventuellement des informations si vous en avez sur le le financement parce que je j'ai quand même le sentiment que des responsables politiques à ce niveau marquant des proximités telles euh itératives hein aussi euh bon ont une influence sur l'image de la Chine c'est une évidence bon ça c'est la première chose la seconde euh c'est en en matière de de financement euh est-ce que est-ce que vous avez euh étudié ou est-ce que vous avez vu une une influence chinoise sur un certain nombre d'activités alors on a parlé des activités économiques évidemment c'est c'est important mais pas seulement est-ce que est-ce qu'il y a des des Think tong que vous avez identifi avec une une proximité chinoise et et pour les les propositions qui pourraient être faites est-ce que vous avez le sentiment que l'Europe est est sortie de sa naïveté parce qu'on est quand même à la veille d'un scrutin européen extrêmement important et il ne me semble pas que l'Europe soit plus motivée que ça on a eu une enquête sur u il y a quelques années finalement ça n'a pas donné grand-chose est-ce que vous avez le sentiment que la France c'est important moins que mais c'est important quand même et et mais que l'Europe est est prête à à à prendre des dispositif globaux et important pour se protéger et nous protéger parce qu'en réalité un certain nombre de dispositifs doivent passer par des dispositifs de prévention et de défense européenne merci Monsieur char merci euh h je vais essayer de donner quelques éléments de réponse au moins parce que ces questions sont vastes euh je crois pas qu'il y a de particularités dans les opérations menées contre la France euh au regard si on les compare disons avec les opérations qui peuvent être menées contre d'autres pays européens euh il y a bien évidemment quelques cibles particulières euh la la la France est victime d'un discours néocolonial par exemple enfin accusé de de néocolonialisme par les Chinois comme elle est accusé par les les acteurs russes de mener des activités liées enfin ou assimilé à du néocolonialisme notamment en Afrique euh ça on sent bien que c'est le type de de de de de motif argumentatif repris systématiquement par par les Chinois euh il y a une volonté très nette de démonétiser nos systèmes no nos institutions montrer que la démocratie ça ne fonctionne pas et bien évidemment la France est une cible privilégié de de de de ce point de vue hormi hormis ces aspects il y a pas de il y a pas véritablement de spécificité dans la façon dont les Chinois ciblent la France euh je disais tout à l'heure que globalement en Europe ce qui veut pas dire qu'ils ne font rien mais ils sont moins Mo actif chinois sont moins actifs en Europe que en Asie par exemple ce qui s'explique aisément euh mais ils ont malgré tout actif ils ont longtemps euh semblé croire que le levier économique suffisait en fait pour obtenir pour atteindre leurs objectifs c'est-à-dire que il suffisait de faire miroiter un certain nombre de contrats ou de menacer de rompre des négociations commerciales pour obtenir satisfaction et pendant très longtemps ça s'est limité à ça dans dans dans l'ensemble du du du continent européen euh alors on a on a malgré tout des opérations très même s'il y en a moins en France qu'ailleurs on peut identifier des opérations très très claires qui qui qui qui visent la France ou en tout cas qui passe par la France et qui montre en même temps qu'il y a une forme d'originalité dans dans dans ce que les Chinois imaginent euh alors d'abord il y a dans dans tous les les dispositifs que j'ai mentionné au début euh site internet influenceur et cetera il y a toute une partie de ce dispositif qui est francophone donc qui vise bien évidemment pas seulement la France parce que l'Afrique francophone est une cible importante pour pour les chinois mais qui vise aussi euh la France donc ça il faut il faut quand même le le le rappeler euh les contenus sont pas toujours très significatifs euh y compris parfois avec des contenus contradictoires sur ce type de réseau on peut aussi trouver des contenus qui sont très très pro russe mais qui vont pas forcément dans le sens des intérêts de la Chine voilà donc ce qui montre aussi qu'il y a pas un contrôle toujours très très très fort de de de de ces contenus c'està-dire que que ce qui montre bien que ces acteurs agissent pas toujours de manière très coordonnée il y a une opération intéressante qui qui avait été révélée il y a quelques mois par des journalistes qui était la création d'un faux festival de cinéma par par la Chine donc le le Festival du Film International de Prague euh et je le lien avec la France je j'y viens tout de suite euh ce festival ce faux festival de cinéma a permis de primer un documentaire sur Hong Kong qui fait l'apologie de Hong Kong sous la direction du PCC depuis la fin de la mobilisation étudiante en 2020 ce documentaire a été signé euh si ce n'est réalisé par un documentariste français euh mais les Chinois se sont pas contentés de publier un communiqué de presse indiquant que le le le le le le documentaire avait obtenu un prix ils ont créé un faux festival un faux site internet de ce festival à Prague euh et quand on va sur le site et ben on peut se rendre compte que voilà il y a tout un tas de de documentaires de films dont le le enfin qui ont été soit-disant évalué par le festival et certains ont été primés dont deux documentaire de ce Benoît le lièvre donc qui est le documentariste qui a signé le le le le le film euh donc là c'est intéressant parce que on voit bien que il ils exploitent donc un document alors benoî loliief c'est quelqu'un qui avait travaillé à l'école du cinéma de Shanghai donc sans doute était recruté via ce canal pour pour signer le film il l'a peut-être même pas tourné hein on sait pas mais peu importe euh en tout cas il l'a au moins signé et et ça Perm mais et ça c'est l'une des stratégies récurrentes de la Chine euh si c'est la Chine qui fait passer directement son message ça a moins de poids si c'est un chinois qui dit que la démocratie ça fonctionne pas que les États-Unis c'est l'empire du mal ça a moins de poids que si c'est un Américain ou un Français qui le dit donc si c'est un Français qui signe un documentaire sur Hong Kong ça semble plus objectif et si c'est un festival euh de Prague qui prime le documentaire ben c'est encore plus objectif et donc ils ont fabriqué euh ce ce site internet euh voilà l'impact est limité bien évidemment puisque euh ça on il y a eu assez peu de publicité autour de ça mais malgré tout malgré tout et ça montre euh la sophistication croissante de ces opérations qui peuvent en partie euh impliquer impliquer la France euh vous m'avez interrogé aussi sur euh sur les universités euh là aussi on a on a une une des illustrations très net en France avec d'abord la présence d'étudiants chinois dans un certain nombre des d'universités françaises qui peuvent constituer notamment via ce qu'on appelle les CSSA donc c'est des associations des étudiants et chercheurs chinois à l'étranger qui servent de relais notamment au département de front unit via les consulats euh pour mobiliser la population favorable à la Chine euh par exemple lors de la présence lors de la visite une visite officielle d'une autorité chinoise ou en cas de de de de de tension diplomatique c'est des une population qui peut être mobilisée les les États-Unis la l'Australie la Nouvelle-Zélande le Canada font souvent les frais de ce type de mobilisation euh et et et c'est très concret moi je l'ai observé dans un certain nombre d'universités françaises euh des étudiants chinois avec lesquels j'ai pu m'entretenir m'ont affirmé qu'ils étaient forcés d'aller manifester quand l'ambassade l'exigait au moment où il y avait eu en des des des grandes manifestations en 2018 à aubervillier et à Paris à la suite de de cet incident euh la mort d'un d'un d'un d'un citoyens chinois euh les manifestations ont été organisées par les autorités chinoises des étudiants chinois me l'ont confié ets m'ont dit qu'ils avaient reçu l'obligation de se rendre dans ces manifestations donc ça c'est aussi un instrument que la Chine peut mobilisé en permanence euh au sein de la société française et aussi contre les les autorités de de des universités c'est des choses qu'on observe moins en France qu'ailleurs il faut il faut le reconnaître aux États-Unis au Canada on a eu des des des des cas très intéressants hein de de y compris de conférences par exemple la venue du Dala Lama rendu impossible par la mobilisation de ses associations de ses étudiants ou de leader de de de de mouvement Ouigour euh voilà donc ça ça c'est un un vrai problème euh d'autant que ça peut avoir même un impact aussi sur l'orientation parfois de la recherche avec certains centres de recherche dans le monde spécialisé sur la Chine ù plus de la moitié des chercheurs sont chinois alors ça ne veut pas dire que un Chinois ne peut pas faire de recherche indépendante sur la Chine bien sûr que c'est possible mais si ce chercheur a de la famille en Chine alors il est menacé et il peut subir des pressions de la part du gouvernement chinois pour orienter ses recherches dans dans une certaine direction ou en tout cas pour éviter de toucher à des sujets sensibles euh ce qui veut dire que euh il peut devenir difficile dans certaines configurations de faire des recherches sur les sujets qui déplaisent au Parti communiste chinois donc c'est un vrai un vrai problème cette pénétration de la capacité des autorités chinoises à agir sur les sur le monde de la recherche le monde de l'enseignement supérieur euh une évolution intéressante dans le monde politique et européen ça me permet de de de de dire deux trois choses sur l'Europe aussi euh une évolution significative et très récente traditionnellement ça vous surprendra pas euh le PCC s'est appuyé en Europe essentiellement sur des partis d'extrême gauche c'est logique euh pendant toute la guerre froide euh il y a eu une il y avait euh une stratégie du PCC qui a consisté à à à exporter la la révolution euh via des partis maoï mais via aussi des des des un soutien des partis d'extrême gauche depuis quelques mois ou annéesis quelques années on observe un rapprochement de plus en plus fort avec des partis d'extrême droite ça a pris d'abord la forme de la récupération de messages de parti de de de de l'extrême droite c'est-à-dire que on a vu l'ambassade de Chine des comptes de diplomates chinois de médias de l'appareil du parti état rediffuser retweeter notamment sur Twitter rediffuser des messages qui venaient clairement de frang d'extrême droite message antisémite de domination du monde par les banquiers juif voilà des choses comme ça on on on on on l'a vu de plus en plus soit relayé par ses comptes du parti état ou et même parfois produit par ses comptes et puis vous vous l'avez sans doute noté il y a eu plusieurs affaires révélées ces derniers mois de ciblage par les services de renseignement chinois de membres des de parlementaires allemands et belges notamment issus de de de parti d'extrême droite donc ça c'est une évolution très significative parce que on voit bien que l'idéologie finalement compte moins que euh une certaine un un partage d'une une même conception du monde disons euh et notamment le rapprochement se fait sur la haine des États-Unis et la haine de la démocratie et la volonté et ça explique en partie aussi le rapprochement de la Chine avec d'autres régimes autoritaires dans le monde qui qui sont pas forcément de de de communistes euh donc ça c'est une évolution extrêmement importante laquelle est à propos de laquelle on a assez peu de élément pour l'instant mais qui qui mérite là aussi de de des approfondissements je crois qu'il n'y a pas d'autres questions il me reste minist oui vous m'avez demandé si j'avais des information sur les le financement je n'en ai pas bien évidemment mais au moins une opinion sur des mesures qu'on pourrait prendre qui ser plus plus j'ai j'ai parlé de la transparence oui oui j'ai j'ai j'ai parlé de l'accroissement de la transparence c'est je pense que c'est la meilleure réponse à apporter à partir du moment où toute association tout organisme think tank ou fondation et cetera est obligé de de rendre des comptes sur la provenance de ces financements ça ça règlera une très grande partie de la question je sens que Madame Goulet n'est pas totalement pleinement satisfaite de votre réponse après je je vous je vous renvoie à notre publication qui qui aborde très largement cette question de de des relais de au sein des f tanks des relais chinois voilà il y a y a énormément d'éléments dans dans l'ouvrage bien il me reste monsieur Charon à vous remercier remercier mon collègue andrécher d'avoir bien voulu suppler et merci monsieur le Président on va lever la séance pour quelques minutes avant d'accueillir notre prochaine intervenant merci wie