Débat présidentiel : Macron offensif, Le Pen en défense

mais d'abord mais d'abord le match retour Macron Le Pen 5 ans après les temps forts les phrases à retenir avec Flora sauvage pendant près de trois heures ce sont deux mercredi soir le président sortant a commencé en attaquant sa rivale sur sa promesse d'augmenter de 10 % les salaires si elle était élu vous n'allez pas faire les salaires Madame Le Pen et vous ne ferez pas non plus à déprime monsieur je ne le dis pas voilà je dis j'enlève les charges du côté employeur j'enlève les impôts mais vous essayez de faire croire que vous vous allez augmenter les salaires de 10% et que ce sera récurrent je dis juste non c'est pas vrai il y a des employeurs qui le font d'autres non sur l'environnement Marine Le Pen critique Emmanuel Macron sur sa vision d'une écologie punitive celui-ci dénonce le programme de Marine Le Pen qui veut selon le BIS subventionner les hydrocarbures vous êtes climato-sceptique je suis absolument pas que climato-sceptique en aucun cas mais vous vous êtes un peu climatohypocrite sur le voile Marine Le Pen passe à l'offensive en rappelant l'une de ses promesses phares il faut faire reculer les islamistes et pour cela je le crois il faut interdire le voile dans l'espace public la laïcité ça n'est pas à combattre une religion et donc avec moi il y aura pas l'interdiction ni du foulard ni de la kippa ni de quelques signes religieux dans l'espace public mais c'est sur la politique internationale que les deux rivaux se sont écharpés avec la charge d'Emmanuel Macron contre Marine Le Pen sur ses liens avec Vladimir Poutine du pouvoir russe et que vous dépendez de Monsieur Poutine vous avez contracté un prêt en 2015 auprès d'une banque russe et donc vous ne parlez pas à d'autres dirigeants vous parlez à votre banquier quand vous parlez de la Russie devant ses accusations Marine Le Pen réplique qu'elle est une femme libre si le président s'est montré à l'offensive la candidate du RN a défendu ses positions lors de ce débat qui a été suivi par 15 millions et demi de téléspectateurs la pire audience de l'histoire lors d'un débat télévisé de l'entre-deux tours que l'on va analyser avec mes invités Catherine tricot bonsoir bienvenue Catherine vous êtes directrice de la revue regard votre le dernier numéro consacré à la Une Jean-Luc Mélenchon la gauche c'est lui Frédéric potier bonsoir vous êtes essayiste expert et social à la Fondation Jean Jaurès et vous publiez pierre malins France la foi démocratique c'est aux éditions bouquin j'accueille également Pierre Latry bonsoir mais bonsoir chef de groupe chez Ipsos notre partenaire des soirées électorales et on se retrouvera donc dimanche puisque nous avons une soirée spéciale LCP Public Sénat à partir de 19h30 soyez là Laetitia cruppa bonsoir Laetitia dans les listes politiques Euro 2 de vous retrouver bon Catherine tricot vous y échappez pas la question rituel qui a gagné hier soir chacun a conforté son son camp à mon avis et ceux qui ne veut qu'ils veulent aller voter Emmanuel Macron sans conviction éviter de l'écouter à mon avis ça explique une partie de cette faible audience moi j'ai autour de moi et j'ai beaucoup entendu sur les réseaux si on veut voter Macron faut mieux ne pas l'écouter donc je pense que chacun a conforté son son image elle d'une candidate proche des préoccupations populaires et une façon de s'exprimer assez simple et efficace tandis que lui il a plutôt conforté l'idée d'une une candidature plutôt contemporaine pro-européenne liées aux transformations de la société d'aujourd'hui avec le métissage l'économie numérique etc l'écologie donc je pense que chacun a développé son je pense pas que ça avait fait bouger les lignes on verra les sondages quand ils vont tomber mais moi je dirais que c'est ballot sens alors moi la réflexion que que je me fais c'est presque un débat à front renversé d'une certaine façon au-delà du jeu de mots un email Macron plus offensif attaquant Marine Le Pen sur son bilan de député alors qu'on attendait une Marine Le Pen attaquant Emmanuel Macron sur son bilan à l'Elysée et puis une candidatérienne donnant cette image apaisée qu'elle essaie d'imposer depuis des mois on était évidemment très loin de l'agressivité de 2017 est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée fédéricotier un débat affront renversé oui on a vu un président de la République candidat Emmanuel Macron très offensif et on a vu une Marine Le Pen essayant de camper une posture présidentielle crédit pour contraster avec le débat d'il y a 5 ans je pense qu'effectivement chaque électorat aura vu dans chacun des candidats dans chacune des prestations des raisons de voter ou pas moi j'ai l'impression quand même que le Président de la République a bien défendu son bilan tandis que Marine Le Pen a mal défendu son programme et je crois que sur toute la première partie sur l'économie on a vu un président qui attaqué beaucoup et une candidate tu rassemblant national qui était beaucoup sur la défensive et qui avait du mal quand même aller au bout de ses raisonnements on a beaucoup parlé d'arrogance avant ça fait partie des arguments donnés par les soutiens de Marine Le Pen après est-ce que vous l'avez trouvé arrogant je l'ai trouvé professoral alors est-ce qu'un professeur est forcément arrogant ça c'est voilà chacun chacun jugera je l'ai trouvé oui c'est à dire que si on analyse uniquement la posture et le positionnement c'est vrai que il était c'est vraiment stylistiquement elle était il était un poil au-dessus quoi toujours cette posture un peu jupiterienne à lui faire la leçon à l'attaquer pour éviter me semble-t-il d'avoir justement à faire son bilan moi il me semble qu'il n'a fait absolument aucun bilan de son quinquennat et qu'il a évité toutes les flèches qu'elle pouvait lui envoyer et qui était nombreuses elles sont nombreuses les flèches qu'on peut envoyer à Emmanuel Macron donc si vous voulez oui comme il a tout de suite pris le lead sur l'attaque et je trouve oui que dans la posture il était il était un peu dans le mépris alors les Français ont-ils trouvé Emmanuel Macron plus convaincant ou Marine Le Pen on a un sondage qui nous éclaire pour réaliser par l'institut est là pour BFM TV 59% des personnes interrogées ont pouvez Emmanuel Macron le président sortant plus convaincant pour 39% à Marine Le Pen pierre Latry je sais que vous allez avoir des résultats mais vous pouvez pas encore nous les donner vous avez vous aussi sonder les Français à l'issue de de ce débat et est-ce que ce débat peut un même un petit peu à la marge avoir fait bouger les lignes il peut faire bouger les lignes un petit peu à la marge effectivement mais je ne pense pas qu'il aura une influence énorme finalement sur le sur les intentions de vote comme on l'a dit ils ont été tous les deux un petit peu dans leur rôle respectif Marine Le Pen s'est affiché comme une candidate proche des gens Emmanuel Macron comme un candidat sérieux avec les épaules de président qui maîtrisent très bien ces dossiers ça a été un débat très technocratique donc comme ils sont restés un petit peu tous les deux dans leur rôle je ne pense pas que ça aura une énorme influence mais ce qui est certain c'est qu'Emmanuel Macron étant le favori qui était en avance dans les intentions de vote si le débat n'a pas beaucoup d'impact sur les intentions de vote c'est plutôt à sa faveur oui mais c'est ce que je vais vous dire Catherine tricot est-ce qu'il y a pas quand même une petite erreur stratégique de Marine Le Pen on a bien compris sa cohérence sa logique de de normalisation mais il fallait aussi qu'elle prenne peut-être un peu plus de risques qu'elle soit plus offensive pour rattraper le retard que les sondages lui promettent soyons prudent comme toujours oui mais je pense que quand même le plus gros retard qu'elle avait c'était sa banalisation là elle est rentrée dans le rang des hommes et des femmes politiques comme les autres et je pense que de ce point de vue hier c'est un gros succès pour elle parce qu'elle a elle a semblé à l'égal on peut discuter qui a gagné peu ou pro mais voilà elle est potentiellement comme et d'ailleurs Emmanuel Macron l'a traité de cette manière c'est-à-dire que vous avez raison de dire qu'il était un peu professoral mais jamais par exemple il lui a dit vous êtes d'extrême droite Madame Le Pen vous avez raison etc enfin bon c'était moi je pense qu'il y a des rentrée dans le dans le c'est marrant l'égalité d'extrême droite qui est factuellement correct de Marine Le Pen de Pierre je voudrais avoir Pascal Perrine en face de moi parce que je peux vous le démontrer point par point c'est un c'est un programme et une candidature et un héritage d'extrême droite donc en tout point elle est d'extrême droite et c'est drôle comme cette critique devient même entre nous passe finalement dans le débat public c'est juste qualification c'est pas une critique de dire aux États d'extrême droite finalement c'est c'est toute l'offensive rhétorique Le Pen voilà qui depuis 15 ans nous dit à chaque fois quand vous dites d'extrême droite vous m'insultez ah bon maintenant c'est un positionnement politique et maintenant il est inscrit même dans nos débats c'est un peu effrayant mais on parlait de la de la banalisation moi je trouve qu'il y a un moment et je suis sûr que vous allez me suivre en régie un moment du débat qui qui peut sembler anecdotique mais qui d'une certaine façon prouve cette banalisation c'est ce moment où la tension a laissé la place à quelques discrets souris regardez je crois que c'est factuel je serai très respectueux à votre égard vous ça ne se voit pas moi j'ai peur que ça se voit beaucoup madame voilà c'était un moment un peu un peu particulier non en fait moi j'ai souffert pendant 5 ans j'ai porté la nation donc moi ça se voit sur moi vous en 5 ans ça n'a pas laissé beaucoup enfin le temps n'a pas laissé beaucoup de tracé il y a un côté à la fois de sympathie entre les deux qu'on ne supposait pas possible dans un débat comme celui-là surtout à l'aune de ce qui s'était passé il y a 5 jours et puis un deuxième côté qui est quand même moins sympathique que tu n'en avait on pourrait partir parler d'une mithridatisation de l'opinion pierre-latri sur cette idée d'extrême droite on finit par trouver ça ben voilà Marine Le Pen au second tour pour la deuxième fois consécutive un débat où elle fait bon plus ou moins je vegan en tout cas voilà elle est présent et c'est pas catastrophique au fur et à mesure on s'habitue à voir son parti et la famille Le Pen au second tour d'une élection présidentielle en France ça peut paraître assez étonnant si on regarde un petit peu en arrière en 2002 il y avait pas eu de débats il y avait eu un refus de débattre en 2017 le débat avec quand même été beaucoup plus agressif là le joint j'ai trouvé ça très courtois au final et on a vraiment le sentiment maintenant qui a effectivement une tripartisation qui s'installe et que le RN est le RN et le bloc on va dire autour du RN est en train de devenir finalement quelque chose d'assez normal dans la vie politique et ça ne suscite plus forcément les réactions que ça suscité en 2002 c'était il y a seulement 20 ans donc voilà il y avait vraiment une opposition très forte est-ce que ce débat apaisé c'était le cas hier vous y voyez aussi un progrès une certaine façon si on compare celui-ci et celui d'y a 5 ans alors moi j'y vois un progrès par rapport à 5 ans mais j'y vois aussi un progrès par rapport au début de la campagne on a quand même commencé une campagne présidentielle avec Éric Zemmour en septembre qui toutes les semaines tous les trois jours sortaient des énormes unités sur pétains sur les enfants handicapés sur je ne sais quoi encore et donc le fait de pouvoir montrer qu'au fond la démocratie c'est pas la guerre civile moi je trouve ça effectivement très positif n’empêche il y a eu quand même un duel à fleurer moucheté c'est à dire qu'il y a eu un exercice d'humanisation chez l'un et chez l'autre et il y a eu des échanges aussi très vif et de courtoises courtois effectivement mais franc et j'allais presque dire viril sur la Russie sur la laïcité sur les questions juridiques sur l'Europe je crois que les deux personnalités ne sont pas fait de cadeaux mais juste juste pour rajouter Emmanuel Macron a participé à cette normalisation de l'extrême droite depuis le début de son quinquennat il parle à valeur actuelle il téléphone Eric Zemmour quand il se fait agresser dans la rue Emmanuel Macron joue un jeu dangereux depuis le début de son arrivée est au second tour d'une présidentielle il peut pas président élu faire comme si il y avait pas tant de Français qui aussi assez français là qui s'adresse on peut pas faire comme si il y avait pas x millions de Français depuis le début il veut se duel c'est de la stratégie aussi évidemment stratégie de la stratégie avec Marine Le Pen il faut s'adresser à cette électorale et pas faire comme si c'était un électorat qu'on soit congomme soit qu'on comprend avec des pincettes tout à fait d'accord avec vous sans vouloir revenir toujours à 2002 à l'époque l'extrême droite peser 20% là on est plutôt si on cumule Nicolas Dupont-Aignan Éric Zemmour Marine Le Pen autour d'un tiers des électeurs donc c'est un point maintenant qui est évidemment juste oublié que ce qu'il fallait séduire hier soir c'était le public de gauche on va y revenir je voudrais parler un peu de la de la forme de ce débat je rappelle l'audience un 15 600000 téléspectateurs c'est près d'un million de moins qu'il y a 5 ans c'était déjà le plus mauvais score il y a 5 ans et donc c'est le pire score de l'histoire des débats présidentiels et vous posez la question Laetitia d'un d'un changement de format c'est quoi votre écoutez quand je regarde le débat d'hier je me dis qu'on s'est vraiment americanisé mais tous c'est à dire pas uniquement à la France toutes les démocraties finalement même pas que occidentale parce qu'en Tunisie en 2019 c'était exactement le même format qui avait été repris celui américain c'est-à-dire que de journalistes modérateurs on sait plus comment les appeler et des candidats qui se font face avec un chapitrage très serré avec un rythme enfin c'est vraiment le format américain quoique là pour le dernier débat Biden Trump et bien mais une unique journaliste vous voyez donc il y a quand même une petite variation un petit changement mais c'est vrai qu'on est tous sur le même modèle qu'est-ce qui va pas pour vous dans ce système dans ce modèle un peu tout en fait le saucissonnage des thermes pardon pour pour ce mot mais il a il a au moins le mérite d'être clair mais enfin ça donnait cette impression là c'est à dire que en fait ça donne une impression de rythme et de succession d'empilement finalement de sujets qui sont pourtant fondamentaux et on a du mal à saisir le projet et le projet de chacun la vision la vision de la société or une élection présidentielle ce n'est pas un quiz une élection présidentielle c'est un destin commun que l'on essaye de construire ensemble donc il y a aussi ces journalistes alors ils sont deux on se demande à quoi il servent ils servent bien sûr à minuter il servent aussi à chapitrer justement à passer les plats mais bon pourquoi des journalistes pour donner une idée ou une impression de profondeur de sérieux de garantie pour ce débat mais honnêtement on pourrait s'en passer moi je ferai carrément les deux sans personnes vous voyez une sorte de vraie arène ce serait un peu compliqué pour changer le thème parce que qui déciderait de de passer de l'éducation à l'écologie bref et on sait que en plus les candidats et leurs équipes un pouce ses règles ou en tout cas sont très très présentes pour les négociers et c'est peut-être là tout le problème Thomas et c'est peut-être même l'allégorie du journaliste aujourd'hui Pourquoi ma part le politique et non pas par le professionnel qui connaît quand même je crois son métier quand on voit la polémique qui est entourée vous savez les plans de coupe alors qu'on dit des plantes d'écoute avec le réalisateur qui était complètement pressurisé parce qu'il faut pas trop en faire ni rien ni quand il se gratte le nez ni quand il est fish enfin et on sait que dans le cas régie le réalisateur est entouré mais physiquement des deux réalisateurs conseils de chaque candidat qui à chaque fois qu'il appuie sur un bouton peu potentiellement lui dire quelque chose enfin on se demande si ce débat présidentiel n'est pas tout simplement un pur exercice de communication politique c'est aussi un rendez-vous démocratique important donc on est c'est compliqué je suis assez d'accord je pense qu'il faut en changer la force il y a un autre élément que je trouve vraiment intéressant dans dans votre réflexion c'est le manque de vision alors je sais pas si c'est la forme du débat qui ne l'empêche mais moi c'était une frustration d'hier soir est-ce que vous l'avez ressenti vous aussi oui exactement moi j'ai été frappé par l'absence de de projection à moyen terme sur une vision de la France à 10 ans à 20 ans Emmanuel Macron a parlé un peu de son plan France 2030 mais ça c'est resté sur sur un aspect très marginal au fond on a attendu quand même une vision qui est pas venue parce qu'on était beaucoup projet contre bilan bilan contre projet et au fond on n'a pas senti ni chez l'un ni chez l'autre une volonté de se projeter dans la génération d'après et ça je pense qu'on peut le regretter et effectivement je pense que la forme du débat joue beaucoup vous le regrettez aussi Catherine tricot parce que je suis pas tout à fait sentie ça c'est à dire comment sur la forme ou sur le manque de vision sur le caractère politique c'est à dire qu'en fait ce que je pense c'est qu'ils se sont un peu débattus l'un et l'autre pour essayer quand même malgré ce chapitrage pour essayer de réintroduire du sens et du fond et je pense que Marine Le Pen particulièrement a essayé de faire cela d'ailleurs elle est apparue comme assez faible sur les éléments techniques de dossier par contre je n'ai trouvé pas mauvaise moi sur le le caractère politique de son discours elle était approximative sur les dossiers mais bien campé sur les orientations moi je note par exemple sur le sur l'écologie elle sait pas laisser strictement enfermée dans le débat pour ou contre les éoliennes elle a commencé en disant le problème de du réchauffement climatique c'est la mondialisation on y reviendra ça parce que c'est un extrait qui vous a qui vous a frappé parce que elle a réussi à donner du sens global à ce moment-là dans un instant à une question pierre à la triste sur cette faible audience est-ce que ça laisse prévoir une forte abstention dimanche elle s'explique parce que il y a quand même deux éléments qui font pas oublier qui sont très importants qui ont commencé déjà en 2017 mais qui se sont poursuivis c'est qu'on a déjà une tripartisation de la vie politique et donc c'est à dire qu'il n'y a plus de blocs mais trois et donc forcément là un des blocs était absent du débat donc ça peut créer de la frustration et l'envie de ne pas regarder parce que bon finalement on ne se sent pas tellement concernés on peut rajouter le quatrième bloc c'est à dire les abstentions évidemment les abstentionnistes qui déjà ont tendance en plus à moins regarder et ensuite l'autre chose qui est quand même importante c'est que c'est un duel que les Français n'attendaient pas vraiment n'avaient pas vraiment envie de revoir sont deux candidats qui sont pas très appréciés alors les autres je n'ai pas que les autres l'été mais eux en tout cas ne le sont pas il y a énormément de critiques qui sont formulés à leur endroit donc finalement ce ne sont pas de candidats qui créent énormément d'envie chez les Français donc je pense que ça explique aussi pourquoi on a une limite aussi sur l'abstention qu'est-ce que c'est quoi les chiffres qui qui ressortent là pour les abstentionnistes ont été plus nombreux à ne pas à ne pas regarder le débat oui oui ça l'abstention qui pourrait plutôt desservir Marine Le Pen si elle se confirme dimanche ricotier moi je pense que dans une démocratie jusqu'au dernier jour tout compte et tout des bas contes et chaque voix compte mais oui à l'évidence je pense que Marine Le Pen doit engranger des votes positifs là où Emmanuel Macron a quand même techniquement un peu d'avance donc je pense aussi le fait de ne pas avoir de de de sondage extrêmement serré entre les deux a peut-être joué aussi sur l'audience de ce débat avec un petit bémol quand même sur les électeurs de la France insoumise qui sont les plus nombreux si décident de s'abstenir ça sera plutôt à mauvais pour Emmanuel Macron pour l'instant on a plutôt quoi 40% selon les instituts qui des électeurs de Jean-Luc Mélenchon qui disent qu'ils voteraient Emmanuel Macron on va parler jeter un coup d'oeil à la perception avec Marion vigros de ce débat dans la presse européenne bonsoir Marion et donc vous avez lu la presse de chez nos voisins pour nous certains avaient prédit un débat au goût de tisane il n'en a rien été voici l'analyse du quotidien belge Le Soir qui évoque un débat à couteau tirer et un président à l'offensive qui a souvent mouché son adversaire globalement tous les journaux étrangers en conviennent avantages au président sortant dans ce débat voile rouble retraite Macron remporte le défi avec Le Pen titre la Stompa le journal italien qui s'étonne justement du manque d'offensive de Marine Le Pen qui restait je cite indécise et qui n'a pas convaincu laissant une grande partie de l'initiative à Emmanuel Macron Emmanuel Macron qui avait tout à perdre ou à gagner et rappelle le quotidien The Guardian qui souligne les arguments solides du candidat ça sérénité son expérience même face à une Marine Le Pen très faible sur les questions techniques et mise en difficulté sur ses relations avec le pouvoir russe néanmoins le journal britannique estime que la candidate du rassemblement national était mieux préparée qu'en 2017 endossant enfin les habits de mer de la nation d'ailleurs l'attitude des candidats aussi étaient scrutés par la presse étrangère le journal El païs constate que Marine Le Pen a adouci son image qu'elle apparaissait même plus bronzés quand le journal italien le Coria della Serra évoque à l'incapacité pour Emmanuel Macron d'effacer totalement cette image de jeune homme arrogant impatient dans son fauteuil et en Allemagne en Allemagne le ton est plus inquiet du début à la fin Marine Le Pen a montré son vrai visage titre l'hebdomadaire allemande qui constate que la candidate déambule à la télévision comme si sa politique d'extrême droite était un projet comme un autre le journal de Francfort Frankfort alguemineux s'attarde lui longuement sur le ressentiment entièrement de la candidate Le Pen elle qui a concentré ses premières attaques sur l'Allemagne dont elle ne veut plus soutenir je cite les erreurs idéologiques en matière de politique énergétique alors qu'à l'opposé le candidat Macron a rappelé son attachement au couple franco-allemand est justement le journal économique américain le Wall Street Journal signal souligne le contraste entre les deux programmes avec un débat qui illustre à quel point la France est devenue un pays profondément divisé sur son identité nationale et sa place dans le monde la conclusion revient au quotidien suisse Le Temps je le cite ni vainqueur ni vaincu pas de dérapage rien de nouveau par rapport aux engagements de campagne de France et au milieu vieux gouffre qui séparent de projets impossible à réconcilier merci Marion les Francis réconciliables ce sera l'un des thèmes de notre second débat tout à l'heure autre élément autre information de cette journée c'est cette tribune publiée dans le monde les chefs de gouvernement de trois pays européens l'Allemagne l'Espagne est le Portugal donc olapshols Pedro Sanchez et Antonio Costa vous le voyez qui mettent en garde sur les risques d'une victoire de Marine Le Pen et appelle ta beauté pour le candidat démocratique ne sites ni Marine Le Pen ni Emmanuel Macron dans cette tribune mais les termes sont clairs c'est le choix entre un candidat démocrate qui croit que la France est plus forte dans une Union européenne puissante et autonome et une candidate d'extrême droite qui se range ouvertement du côté de ceux qui attaquent notre liberté et notre démocratie c'était Catherine tricot aussi l'un des enjeux du débat hier soir est-ce que pour vous sur l'Europe Emmanuel Macron a réussi son coup il voulait quoi débusquer en fait la la réalité du programme européen de Marine Le Pen oui je crois de ce point de vue dans les termes du débat je pense que Marine Le Pen est une candidate xénophobe et que c'est une candidate qui nationaliste et qui est absolument d'ailleurs elle l'a bien dit elle est contre l'Union européenne elle est pour l'Europe des nations et elle est elle reconnaît chacun le droit d'être nationaliste et elle elle est pour nous tous donc je crois qu'il a réussi à le mettre en évidence à plusieurs moments cette la caractérisation de son projet comme xénophobe nationaliste populiste et raciste et à mon avis sur plusieurs thèmes ça c'est vu et ça s'est vu notamment sur la question européenne pierre latrie une tribune comme celle-là est-ce que ça ça peut peser même un tout petit peu sur une partie de l'opinion française c'était dans le dans le match de crédibilité ou de présidentialité de de luné de l'autre vous voyez ce que je veux dire je pense pas que ça pas du tout les électeurs d'Emmanuel Macron que ils vont faire le bon choix peut-être mais je pense que ça n'aura pas de d'impact sur des sur les abstentionnistes vous mentez sur la marchandise c'est la formule qui est utilisée par le président sortant pour caractériser Marine Le Pen à propos de l'Europe écouter valeur de l'Europe et des règles du Conseil de l'Europe jusqu'au marché de l'énergie dont vous proposez de sortir jusqu'à Schengen sur laquelle vous n'êtes pas clair votre projet quand on remet bric-à-brique les choses en place c'est un projet qui ne dit pas son nom mais qui consiste à faire sortir de l'Europe des nations oui enfin si c'est plus l'Union européenne vous sortez de l'Union européenne même Le Pen ah non mais pardon de vous le dire on peut on peut décider de ripoliner tout seul la façade mais enfin c'est pas c'est une copropriété aucun moment donné dans une copropriété vous pouvez pas dire du jour au lendemain ça s'appelle plus la copropriété ça s'appelle comme j'ai décidé parce que je m'appelle Madame Le Pen et bien j'ai beaucoup plus d'ambition que vous mais Madame Le Pen moi j'ai une ambition je la porte je le fais dans le respect des autres et j'ai fait avancer les choses mais je ne mens pas sur la marchan vous montez sur la marchand Frédéric potier l'Europe c'est on le savait vrai ligne de fracture entre les programmes de Marine Le Pen et d'Emmanuel Macron entre leurs électorats aussi finalement Emmanuel Macron il est dans une vraie cohérence quand il parle de ça moi c'est le sentiment que que j'ai eu alors est-ce que c'est aussi le cas de Marine Le Pen alors email le con manuel le Macron est dans une vraie cohérence parce qu'il est pro européen et d'ailleurs il est allé faire campagne dans l'entre-deux-tours ou des zones historiquement très pro européenne la Bretagne Strasbourg il assume cette construction commune de l'Europe avec cette image qui est comment je trouve bien trouver de la copropriété et je trouve qu'il a réussi à bien débusquer ce qui n'allait pas dans le programme de main Le Pen qui est de dire finalement je veux une Europe à la carte je garde une certaine politique mais je j'en choisis pas une autre et c'est là où on a vu une candidate quand même très très mal à l'aise certes elle a assigné un certain nombre de choses elle a assigné des concepts l'Europe des nations sans parce que je trouve qu'il y a un non respect de l'électorat de Marine Le Pen par la candidat du Rassemblement national Catherine tricot alors on l'a vu dans le dans le sujet de Flora sauvage tout à l'heure cette échange entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen sur à propos de l'écologie vous êtes climato-sceptique et elle lui répond un peu un peu après quelques minutes plus tard vous êtes climato hypocrite c'est un moment fort que vous avez retenu mais peut-être plus que au-delà de ça la charge de Marine Le Pen contre la mondialisation le libre-échange la lignée de ce qu'on vient de se dire c'est à dire qu'en fait moi je ce que je note c'est qu'elle réussit quand même à se désenclaver de simples thèmes de la sécurité de l'immigration et la réussite à incorporer dans son discours par exemple la question de l'écologie sous un angle vraiment cohérent et d'extrême droite avec sa vision c'est à dire elle dit je suis contre la mondialisation et je suis localiste et donc elle elle nous dit une une réponse ce qu'elle dit n'est pas complètement faux quand elle dit 50% de nos de notre production de CO2 est liée à nos échanges internationaux évidemment si on faisait si on produisait en France tout ce qu'on achète à l'étranger on produirait quand même encore du CO2 donc elle elle manipule un peu les idées est-ce qu'elle elle utilise ce thème pour dire on fait en France on fait entre nous on se remet entre nous on ferme les frontières et et elle elle retourne un petit peu la question écologique comme une question qui devient réactionnaire conservatrice et refermer sur des quand même l'économie du transport ces fameux dans le bilan dans le bilan carbone la critique moi je que j'ai trouvé c'est que la critique de la mondialisation moi ce qui m'a frappé c'est que quand elle dit ça d'abord elle ose dire que c'est une question systémique donc elle dit bien que la question d'écologie n'est pas qu'une question technique du nombre d'éoliennes donc elle élève quand même le débat et je pense que ça aussi auprès de grand nombre d'électeurs en faveur de l'écologie que ce soit Yannick Jadot ou de Jean-Luc Mélenchon qui contestent aussi cette mondialisation qui fait qu'on échange qu'on fabrique là puis là puis là puis là enfin les chaînes de valeur qui font que un produit un bilan carbone catastrophique quoi alors justement effectivement c'est ce qui est intéressant pierre latrie sur le l'électorat de Jean-Luc Mélenchon on en a énormément parlé depuis le soir du du premier tour et c'était un enjeu fort de ce débat plus difficile le défi était plus difficile pour Marine Le Pen que pour Emmanuel Macron se rapprocher des électeurs de Jean-Luc Mélenchon il y a ce moment là il y a quoi le moment sur les retraites où Marine Le Pen peut s'adresser aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon oui bien sûr c'était sur cette question là qu'elle était qu'elle était attendue peut-être par les électeurs de Jean-Luc Mélenchon parce que c'est une réforme d'Emmanuel Macron qui a quand même enfin qui fait beaucoup de bruit et qui déplaît beaucoup dans l'électorat de gauche mais je pense qu'elle n'a pas ici hier vraiment à s'adresser à cet électorat j'ai pas trouvé qu'elle avait tellement tenté de le faire d'ailleurs en soi et donc je pense que là dessus je ne sais pas si elle a fait son deuil de sélectoralam mais en tout cas elle n'a pas n'a pas pour moi réussi à le faire comment vous l'expliquez stratégiquement parce que c'était trop compliqué de s'adresser directement à cet électoral là sans perdre son électorat classique traditionnel c'est la difficulté pour elle parce que Emmanuel Macron lui c'est plus simple il mise sur le fond républicain donc il dit voilà il faut vous allez pas voter pour moi parce que vous m'appréciez particulièrement mais parce que en face de moi c'est l'extrême droite pour Marine Le Pen c'est beaucoup plus difficile parce que pour l'instant le seul vrai report de voix qui est là c'est celui d'Éric Zemmour elle ne peut pas perdre non plus on a quand même 20% des électeurs derrière du premier tour qui n'iront pas voter pour elle au second tour sur qui s'absiendront soit qui voteront pour Emmanuel Macron donc elle n'a pas une complet un report complet et elle ne doit pas perdre non plus cette base là donc c'est assez difficile de jouer sur les deux tableaux un autre extrait que vous avez choisi Frédéric potier parmi les temps forts il y a cet échange sur la laïcité quand le en sortant dit à la candidate du rassemblement national lui propose de relire la Constitution le principe d'égalité fait que si vous rentrez dans cette logique Madame Le Pen vous interdirez tous les signaux religieux dans l'espace public et pas simplement le foulard vous n'avez pas lu ma loi non mais j'ai lu la Constitution française vous m'excuserez de cela et elle les lois vous prendrez même si vous étiez élu ce que je ne souhaite pas évidemment elle devra respecter une constitution bon et donc notre Constitution nos textes fondamentaux c'est cela c'est la laïcité la laïcité c'est un principe de liberté et donc à l'école il n'y a pas de voile parce qu'on forme des consciences il y a aucun signe religieux d'ailleurs pourquoi vous souhaitiez revoir cette séquence sur hypothécaire si vous frappe alors j'ai trouvé que le Président de la République s'afficher vraiment comme le défenseur de l'État de droit le défenseur des institutions alors même que Marine Le Pen défendait une idée pour le coup très d'extrême droite qui était dire je vais interdire un signe religieux mais je vais surtout interdire le le voile et en faisant ça évidemment et stigmatiser une certaine population et là elle a pas du tout cherché du tout chercher à attirer un électorat de gauche à elle et j'ai trouvé que la partie de ping-pong était plutôt réussi parce que Emmanuel Macron a encore mis le doigt sur la vraie difficulté de la proposition de Marine Le Pen qui au fond était de discriminer les Français selon leur apparence oui alors là aussi on a beaucoup parlé de de la stratégie consistait à débusquer ou à clarifier un certain nombre de choses Catherine tricot on sortait d'une semaine un peu flou sur cette question du voile ou du foulard de la part de Marine Le Pen oui je pensais ce qu'on vient de dire elle ne peut pas perdre son électorat donc là elle est revenue sur sur des fondamentaux mais moi je note quand même elle a donné elle insiste pour dire ce n'est pas contre les musulmans et en ce sens elle se distingue d'Éric Zemmour si vous avez vu hier dans le monde également et sorti une tribune des anciens ministres des droits des femmes qui ont dit Marine Le Pen n'est pas la Défenseur des droits des femmes il n'est pas féministe et je me suis j'ai trouvé que c'était intéressant de le noter c'était il y a besoin de le réaffirmer parce que de la fin c'est une stratégie de toute l'extrême droite en Europe c'est à dire qu'il y a attaque l'Islam ou non de des droits des femmes au nom des droits des homosexuels au nom de la liberté qui serait mise en cause par les musulmans dans nos en Europe et donc c'est sur ce terrain là qu'elle essaye de de forcer la porte et je crois pas qu'elle est réussie hier soir je pense que Emmanuel Macron l'a bien bloqué sur ce terrain-là mais c'était quand même sa stratégie et donc elle se démarque de Zemmour et elle continue sa stratégie de pour faire rentrer ses idées sans les prendre sans prendre frontalement mais là elle bloque l'accès à tous les électeurs potentiels de Jean-Luc Mélenchon parce que ça c'est vraiment le point de clivage c'est à dire que quand on vote Jean-Luc Mélenchon qui a lu vraiment une stratégie quasiment clientéliste vis-à-vis vis-à-vis des musulmans ou des populations immigrées elle elle est complètement à contre-courant et donc là c'est pas possible la passerelle elle est plus possible sur cette question là c'est certain c'est certain que Jean-Luc Mélenchon c'est quand même identifié avec le débat contre Zemmour au départ je crois que ça a été quand même un événement marquant de la campagne de quand même très très mal perçue dans la jeunesse pas simplement dans les banlieues dans le les grandes villes c'est quelque chose qui ne passe pas quoi pierre-latrise on a dit globalement dans ce débat que chacun s'était adressé à son électorat cette séquence c'est un peu elle elle place un peu de bémol quoi elle rend l'analyse un peu plus subtile parce que Emmanuel Macron il s'adresse aussi à l'électorat de Jean-Luc Mélenchon à ce moment-là il rejoue le fond républicain moi je suis assez d'accord je pense que c'est pas c'est quelque chose qui va être difficile à assumer pour elle parce que vis-à-vis de lectorat de gauche c'est quand même une mesure qui paraît très brutale c'est pas juste une histoire de restriction d'immigration c'est vraiment là on est dans quelque chose qui peut paraître assez brutal et Emmanuel Macron évidemment mais ça en avant pour dire voilà moi je encore une fois vous êtes je suis peut-être pas le président dont vous rêviez mais en attendant avec moi il n'y aura pas d'interdiction du voile il n'y aura pas de restriction et puis effectivement dans la dans la oui alors il y a il y a oui alors là c'est vrai qu'Emmanuel Macron on va en parler après mais c'est on peut l'évoquer ce passage là est un aussi un passage un moment important du débat oui oui parce que là elle elle a cherché à dire que je suis la candidate de la Concorde vous avez divisé les Français et là il lui dit non vous allez faire la guerre civile si vous vous allez au bout de cette de cette mesure recoudre la France c'était punchline sur punchline il nous reste deux trois minutes est-ce qu'il y a des des thèmes qui vous ont manqué est-ce que parce qu'on a il y a ça a été vaste ça a duré 2h50 donc on va peut-être pas souhaiter que ça dure 3h30 la prochaine fois mais Laetitia cru pas est-ce qu'il y a des malgré tout des thèmes que que vous avez regretté de ne pas voir aborder certainement beaucoup là aiment bien tout de suite c'est l'égalité femme homme parce que c'était un des grands chantiers même la priorité du quinquennat d'Emmanuel Macron et qu'on n'y est pas encore enfin je veux dire ça semble complètement aberrant d'avoir encore une disparité salariale je sais pas sur quels critères il faudra un jour m'expliquer mais voilà je trouve que ça c'est complètement et et c'est aussi un positionnement nouveau de Marine Le Pen qui pendant cette campagne tenter de se poser en féminisme et alors c'était vraiment mais alors c'était révolutionnaire dans la bouche de Marine Le Pen donc j'aurais bien aimé l'entendre défendre la cause des femmes et notamment des familles monoparentales parce que elle s'est fait aussi comme ça la défenseuse je sais pas si ça se dit le défenseur de cette cause et puis c'est passé alors que ça c'est très concernant c'est du quotidien voilà c'est du concret un thème qui vous a manqué Frédéric potier ou pas d'ailleurs je crois que beaucoup de sujets étaient effleurer comme ça et certains ont pas été approfondis comme ils l'auraient dû être simplement peut-être les sujets de territoire de décentralisation c'est un sujet qui a pas été trop abordé oui d'ailleurs c'est assez flou parce que Madame Macron elle dit plusieurs fois qu'il va un peu changer le système le gouvernance en disant pour l'éducation la santé il y aura de grands principes édités au niveau national et puis ensuite bon mais on comprend pas bien comment ça pourrait se mettre en place c'est pour ça que c'est pas un débat qu'il aurait fallu avoir mais peut-être deux trois d'ailleurs peut-être qu'il faut complètement chambouler le format là aux États-Unis voilà et peut-être la question des discriminations aussi qui a été à peine effleurer alors que je pense que c'est un sujet extrêmement important notamment chez les jeunes mais pas seulement et l'hôpital j'ai oublié ça y est l'hôpital oui mais pas vraiment nécessaire de l'hôpital on a toujours pas compris c'est pas juste augmenter les salaires parce que c'est il faut restructurer ripoliner pour reprendre un mot d'Emmanuel Macron et là pour l'instant les mesures elles sont vagues bon et on n'a pas parlé de Gérard Majax parce qu'on avait décidé de ne pas en parler merci beaucoup d'avoir participé à ce à ce débat je rappelle le titre de votre livre Frédéric potier pierre malin France la foi démocratique livre publié aux éditions bouquins et puis Catherine tricot on va revoir la couverture de la revue regard Jean-Luc Mélenchon à la Une la gauche c'est