Iran : le régime peut-il encore tenir ?

Un cessez-le-feu fragile, des négociations bloquées, improductives. Un détroit désormais bloqué par les Américains cette fois. Cette situation nouvelle, cet équilibre ubuest, quel impact a-t-il sur l'errant lui-même, sur sa situation intérieure, économique et sociale, sur son régime aussi, sur son architecture politique, sur sa population, surtout, apparaît-il dans cette séquence ce régime plus dur, plus fort, ou bien plus fragmenté, plus instable ? Deux invités pour en discuter ce soir, Mariam Piersadé. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste à France 24, ancienne correspondante à Téhéran.

Je signale le documentaire dont vous êtes la co-autrice, intitulé « Iran, la révolte massacrée », documentaire encore disponible sur le site de France 24. Face à vous, Bernard Ourcade, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géographe, ancien directeur de l'Institut français de recherche en Iran de 1978 à 1993, membre du comité de rédaction de la revue « Orient 21 », auteur de l'ouvrage intitulé « Iran, paradoxe d'une nation » qui est apparu en 2021 chez CNRS Édition. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ». Et voici ce que vous déclariez, Bernard Ourcade, au Nouvelle Obs il y a un mois.

La journaliste Sarah Diffala qui vous demandait, sur une échelle de 1 à 10, quelle est aujourd'hui la probabilité d'une chute du régime iranien ? Vous aviez répondu, à terme, elle est de 10. La République islamique, telle que nous l'avons connue pendant près d'un demi-siècle, ne survivra pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec le Bernard Ourcade d'il y a un mois ? Toujours d'accord ? Avec vous-même, toujours d'accord ? Par définition. Il ne faut pas se réunir soi-même. Mais pour constater que tous les régimes vont passer, c'est évident. Ça fait des années que dans la presse, tout le monde disait « Le régime est à bout de souple, il va s'effondrer ».

Ça fait 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans que l'on dit ça. Au début de la révolution, on disait « Dans 15 jours, les Mollahs sont partis ». Donc, ce n'est pas tellement la probabilité de la chute de savoir comment, par quels moyens de transition, et si possible pas trop de morts dans cette transition, le gouvernement iranien pourra changer, le système politique iranien pourra changer. Donc, c'est la modalité de la transition. Et quand, en plus, il y a une guerre qui intervient dans cette période-là, ça ne simplifie pas les analyses. Vous avez la certitude d'une transition. La transition, elle est là. Je veux dire, d'après ce que j'ai dû comprendre, M.

Ali Ramenei, le guide de la République islamique, a été tué. Il n'a pas été remplacé. Je veux dire par là que la constitution iranienne, l'État iranien a fonctionné. On a nommé un triomphe virable. Quelqu'un a été élu. C'est Mister Nobody qui a été élu. On n'a aucun ayatollah sérieux, n'était candidat à ce poste. Donc, le système d'un guide suprême qui dirigerait la religion et la politique en Iran, ce système-là est mort. Et beaucoup de gens, à l'intérieur même du régime, depuis déjà six mois, disaient le guide est quelqu'un que je respecte infiniment, mais il est un élément de blocage. On sait qu'il faut que ça change, il faut que ça bouge.

Et donc, pour sauver la République islamique, moi qui suis un défenseur de la République islamique, je sens qu'il faut évoluer. Et M. Ramenei bloque un peu le système. Donc, s'il partait à Dieu, ce serait une chose intéressante. Mariam Pierre-Zeradé, vous êtes d'accord avec ce constat ? Au fond, la transition est déjà en cours.

Moi, je pense que la fin du régime étant clenchée, elle va être très très longue. Après, quand on fait le parallèle avec la Syrie, qui aurait pu prédire qu'en un mois, Bachar el-Assad allait tomber mettant fin à 50 ans de tyrannie de père en fils. C'est un régime qui est majoritairement détesté par la population iranienne. Encore au mois de janvier, des millions d'Iraniens ont manifesté pour les plus grandes manifestations en 47 ans. Quasiment chaque année, il y a un mouvement de contestation contre eux. Il est affaibli sur le point militaire. Et surtout, il a changé de nature. C'est-à-dire qu'avant, c'était un régime, une dictature qui était théocratique et militaire.

Et il est devenu essentiellement militaire. Puisqu'en fait, pour schématiser, le régime iranien, c'est une pièce avec deux faces. Il y avait la face théocratique avec les molas, les religieux, les Khamenei. Et les militaires avec les gardiens de la révolution qui détiennent au bas mot 60 à 70% de l'économie iranienne qui s'enrichissent avec les sanctions internationales notamment. Et en fait, Ali Khamenei arrivait à maintenir une sorte de statu quo et arrivait à se faire respecter entre guillemets par les gardiens de la révolution. Là, c'est fini.

D'ailleurs, quand on voit Islamabad, les personnes qu'ils envoient pour négocier, que ce soit Mohamed Barak Halibov, le président du Parlement iranien ou le ministre des Affaires étrangères iranien, c'est un peu la vitrine de la République islamique. Les vrais décisionnaires sont à l'intérieur de l'Iran. Ils sont cachés dans des endroits secrets parce qu'ils sont potentiellement des cibles. Et en fait, le régime iranien s'est préparé à cette guerre pendant 47 ans. Et donc, du coup, ils sont quasiment presque en pilote automatique. Ils ne sont pas dans une logique de gagner cette guerre. Ils sont dans une logique de survivre à cette guerre.

Donc, plus longtemps le détroit d'Ormuz va être bloqué, plus longtemps ils vont comprendre qu'ils ont une capacité de nuisance qui touche le monde entier. Le monde entier. On est très touché en Europe. Les Etats-Unis, il y a 40% d'augmentation des prix à la pompe. Plus ça va être dans leur intérêt que cette situation perdure.

On va revenir évidemment sur le détroit d'Ormuz, sur cette situation géopolitique. Mais un mot, Bernard Ourcade, on lit, on entend beaucoup que ce régime est plus dur qu'il ne l'était il y a quelques semaines, qu'il est plus dur encore qu'il ne l'était il y a quelques mois. Est-ce que c'est vrai ? Surtout très concrètement, qu'est-ce que cela signifie ? Je suis d'accord avec l'analyse que vient de faire Mariam Pierzadeh sur le fait qu'on est passé d'un régime où l'idéologie islamique était dominante à un régime militaire. C'est une évidence cela. Mais non, il y a eu un changement. Et je ne crois pas qu'il y ait effectivement un shadow cabinet.

Il y ait des gens cachés quelque part, qui tirent les ficelles. Et qu'à Islamabad, on a mis en avant quelques potiches. Il y a un troisième acteur qui est important, ce sont les Iraniens. On en parlait tout à l'heure, les Iraniens depuis des années se révoltent, ne sont pas d'accord avec le système. Et politiquement, ils sont très formés, ils sont très instruits, ils savent ce que c'est que la politique. Et donc, ils sont des acteurs, ils l'ont montré à plusieurs reprises. Donc, je ne crois pas que le régime, comme on dit, je n'aime pas ce terme le régime parce que ça peut changer.

Je ne pense pas qu'il y ait un groupe de gens cachés, planqués, qui tirent les ficelles et qui donnent des ordres aux uns et aux autres. Il y a des groupes extrêmement radicaux en Iran, c'est évident. Qui ont voulu la guerre et qui ont organisé les massacres de janvier avec la complicité des Israéliens et des royalistes entre nous. Mais c'est autre chose. Donc, il y a des groupes extrêmement radicaux, idéologiques. Mais, regardons un peu le détail. Et personnellement, l'arrivée des militaires au pouvoir, ça donne une dureté. M. Ralibaf n'est pas un tendre, ce n'est pas un diplomate, mais c'est quelqu'un qui dirige le Parlement. Le Parlement.

Et donc, il a été, qui est passé par toutes les cases de la République islamique. Et donc, à 70 ans bientôt, il a une capacité. Et de ce point de vue-là, il ressemble au guide, en quelque sorte, dans un registre différent, pour contrôler à la fois les religieux, les milieux religieux, le milieu traditionnel, le milieu du business, le milieu de la corruption, le milieu des militaires. Il a un peu eu des cartes dans tous les camps. Autrement dit... Enfin, il s'est présenté quatre fois à la présidentielle, il a échoué quatre fois aussi. Oui, mais parce que... Oui, mais il était là. C'est un homme politique.

Beaucoup de gardiens de la Révolution sont restés dans l'armée, ou ont fait du business et sont partis. Lui, il est resté dans le système. Et donc, regardons les choses. Alors, il y a peut-être, effectivement, des gens qui tirent les ficelles. Je ne crois pas à cela. Je n'ai aucune preuve pour affirmer cela. Mais je ne le pense pas, parce que les conflits, par contre, sont très forts à l'intérieur du système. On les voit à l'évidence. On les voit à l'évidence. Et en particulier, par exemple, un seul exemple.

Le fait que, pour diriger le Conseil national, le Haut Conseil de Sécurité nationale, qui est l'un sens, qui est vraiment, comme le National Security Council aux Etats-Unis, qui dirige la sécurité iranienne, devait être... Un candidat était Jalili, qui est un idéologue fanatique. Il n'a pas été pris. On a pris Zolhrad à l'époque. Zolhrad est un homme des services de renseignement, de la répression intérieure, etc. Un dur, mais qui est moins idéologue, en quelque sorte, que l'autre. Mais on n'a pas envoyé Zolhrad à Islamabad. Il n'était pas de la bataille. C'était Ralibaf qui était, parce que Ralibaf ne s'entend pas bien avec Zolhrad.

Autrement dit, les conflits intérieurs que vous avez en Iran sont très importants. On ne peut pas décoder depuis les studios de France Culture. Mais on essaye. Mariam Pierzadeh, Bernard Ocad a quand même un petit peu contourné ma question. Alors, je vous la repose. Le régime, dans sa pluralité, et malgré les courants qu'il traverse, évidemment, ce régime s'est-il durci tout de même, selon vous ?

Il ne s'est pas durci. C'est un régime qui est très dur. On l'a vu au mois de janvier, quand ils ont tiré la Kadesh Tinkov sur une population qui manifestait à main nue. Moi, je ne suis pas d'accord sur l'instrumentalisation dont vous parlez des Israéliens, parce que c'est un autre débat. Il faudrait en reparler.

Mais assassinons des dizaines de milliers d'Iraniens.

Mais bien sûr, on n'aura jamais le chiffre, c'est ça le pire. On n'aura jamais le bilan de ce qui s'est passé. On n'a même pas le bilan des étudiants qu'ils ont jetés par les fenêtres en 1999 lors de la révolte étudiantine. Bref, mais ce régime, il est très dur. Il faut penser à une chose. Ce régime est obsédé par sa survie. Il est fait de telle sorte qu'il faut qu'il survivra tout. Il survive à des contestations dans la rue. Il survive à une guerre. Là, il y a quand même une guerre avec les Etats-Unis-Israël. Cette guerre dont on entend parler, moi j'en entends parler depuis que je suis petite de cette guerre, quand j'ai vécu en Iran de 2014 à 2019, déjà on en parlait de cette guerre.

C'est vraiment la guerre pour laquelle ils se sont préparés. Ali Larijani, qui a été éliminé par les Israéliens il y a à peu près un mois, avait préparé cette guerre. Il a rendu visite à Vladimir Poutine à deux reprises au moins, selon les informations qu'on a, pour préparer cette guerre, pour acheminer des armes. Il avait demandé à chaque commandant des gardiens de l'avolution de nommer trois successeurs. Ali Khamenei avait nommé trois successeurs pour lui. Son fils, Moshtaba, n'était pas présent sur cette liste.

Il y a eu un conflit, en fait, au moment de la nomination de Moshtaba Khamenei, puisque le fondateur de la République islamique, Rouola Khamenei, ne voulait pas d'un système dynastique qui rappelait l'ère Pallavi, qui avait été donc déchue par la révolution islamique de 1979. Et donc, au moment de la nomination de Moshtaba Khamenei, qui est vraiment le candidat des gardiens de la révolution, qui est visiblement inconscient, qui n'est peut-être pas conscient qu'il est guide suprême de l'Iran.

Qu'est-ce que vous voulez dire d'être inconscient, concrètement ?

Eh bien, il est invisible. Il a été très, très grievement blessé, parce qu'au moment où son père a été blessé...

Il est peut-être dans le coma, vous voulez dire ?

Il est sûrement dans le coma. On n'a pas les informations concrètes, mais plusieurs sources à l'intérieur du régime ou proches de lui laissent entendre qu'il n'est pas visible, en tout cas. Il pourrait être même défiguré. Il était à l'endroit où son père a été tué. Au moment où son père a été tué, sa mère a été tuée, sa femme a été tuée, quelques-uns de ses enfants ont été tués, sa sœur a été tuée. Donc, il n'y a aucune raison qu'il en ait réchappé totalement indemne. Il est invisible, en tout cas, même sa voix, même le régime est en train de générer des vidéos avec intelligence artificielle pour le montrer. Enfin, il y a un vrai mystère autour de Moshtaba.

Il y a eu, au moment de la nomination de Moshtaba, il y a eu une sorte de fronde de la part d'Ali Larijani, qui, par la suite, a été éliminée. Et d'ailleurs, le fait qu'Ali Larijani survive à ces bombardements israéliens, on se posait la question de se dire est-ce que c'est le fameux négociateur dont parle Donald Trump pour l'Iran de demain, pour ce fameux « regime change » ? Finalement, il a été éliminé. Ali Larijani s'était opposé à ça. Et donc, il y a eu une petite fronde avec notamment Hassan Rouhani, l'ancien président de la République islamique, Mohamed Javad Zarif, qui a négocié l'accord sur le nucléaire iranien, qui est l'ancien chef de la diplomatie iranienne.

Mais ils ont été mis sous silence. Donc, forcément, il y a plusieurs courants de pensée. Il y avait un courant très islamique, en fait, qui était un peu hérité de la période de la révolution islamique, mais M. Horkad en parlera mieux que moi. Un courant peut-être plus pragmatique et un courant très radical. Et là, effectivement, si on regarde de manière simpliste, on peut se dire que ce mouvement radical a pris le dessus sur le pouvoir décisionnaire au sein des gardiens d'involution.

Je voudrais revenir sur cet acteur absolument central que vous avez mentionné l'un et l'autre, Bernard Horkad, pour commencer, à savoir les Iraniens eux-mêmes. Vous nous avez dit, vous m'avez dit, avant que l'émission ne débute, que l'ensemble du pays, le régime lui-même, n'aurait pas du tout abordé cette guerre de la même façon si le massacre de janvier, ces dizaines de milliers d'Iraniennes et d'Iraniens tués, assassinés par le régime, si ce massacre n'avait pas eu lieu, l'ensemble de cette guerre aurait aujourd'hui un visage différent. Expliquez-nous pourquoi, Bernard Horkad, pour commencer. Partiellement.

Je veux dire par là que la guerre n'est pas gérée, l'Iran n'est pas défendue par le régime. Les gardiens de la révolution sont une armée, une branche de l'armée iranienne, la plus radicale. Il y a chez eux des branches idéologiques extrêmement radicales, comme Myriam Pirzadeh vient de signaler. C'est une réalité. Mais la guerre, elle ne concerne pas le régime, elle n'est pas opposée au régime. L'Israël n'a pas fait la guerre contre le régime, ni les Etats-Unis non plus. Leur priorité, c'était l'Iran. Et l'Iran, aujourd'hui, est ravagé. Ravagé, industriellement. L'économie iranienne est ravagée. Les Etats-Unis et Israël font la guerre à l'Iran, pas au régime ? Absolument.

Pourquoi l'Iran a résisté, on dit ? Pourquoi le régime a résisté ? Le régime n'a pas résisté. Le régime était décapité. Le régime a subi beaucoup de revers. Le massacre de janvier était un crime. C'est une faute politique aussi, qui a divisé au sein du régime un certain nombre de gens qui ont dit qu'on ne peut pas massacrer les gens. C'est une preuve de faiblesse. D'autres ont dit qu'il faut continuer à massacrer. C'est évident. Il y a une minorité comme cela. Mais donc, la guerre est arrivée pour, en quelque sorte, arrêter les négociations. Ne pas oublier que les négociations étaient en cours entre l'Iran et les Etats-Unis à deux reprises. Elles avançaient bien. Et ça avançait bien.

Les négociateurs étaient à Genève. Ils attendaient le troisième jour des négociations. La guerre est arrivée. La guerre est arrivée. Pourquoi faire ? Pour faire tomber le guide. Si c'était arrêté là, on aurait pu avoir un changement de régime à l'intérieur. Les mollas étant partis, on aurait pu avoir un changement. Et les Iraniens étaient assez mobilisés politiquement pour pouvoir s'exprimer, éventuellement, sans guerre, faire évoluer des choses. Or, la guerre a continué. C'est l'Iran tout entier qui était ravagé. Autrement dit, aujourd'hui, les Israéliens ont donné le pouvoir aux gardiens de la Révolution. Ils ont éliminé les mollas pour donner aux gardiens de la Révolution.

Et donc, la guerre a changé, effectivement. On a enlevé la partie idéologique. Personne ne fait la guerre, aujourd'hui, en Iran pour libérer Jérusalem et rayer Israël de la carte. Ce n'est vraiment pas l'ordre du jour. Par contre, on défend le territoire national. Et le nationalisme, aujourd'hui, a été donné en cadeau aux plus radicaux du régime, c'est-à-dire les gardiens de la Révolution, qui, au lieu de défendre simplement leur idéologie et leur système, ont reçu en cadeau la charge de défendre le territoire iranien.

Et ma foi, jusqu'à maintenant, ils ne se débrouillent pas si mal puisqu'ils ont mis en échec l'armée israélienne et l'armée américaine avec énormément de dégâts, mais ils ont résisté. Et donc, c'est un cadeau qu'a fait Israël et les Etats-Unis au régime islamique, en ce sens, non pas à l'ensemble du régime, mais aux gardiens de la Révolution. Et maintenant, il faut faire avec eux. Alors, à quel point, Mariam Pirzadeh, ces massacres de janvier, massacres absolument terribles, affreux par leur ampleur, ont-ils changé aussi le visage de cette guerre ?

Parce qu'il faut s'imaginer que les Iraniens sortent d'un traumatisme national, c'est-à-dire que les manifestations ont débuté le 28 décembre à la base parce que le prix de change entre le Touman, qui est la monnaie iranienne, et le dollar atteint des niveaux stratosphériques, que l'inflation est énorme. C'est-à-dire que, rendez-vous compte, aujourd'hui, la vie concrète d'un Iranien, vous allez dans un magasin pour acheter à manger et, par exemple, un paquet de pâtes à un prix, aujourd'hui, il va coûter 10 euros, demain, il va en coûter 30. Moi, à titre, pour se rendre compte, il y a 10 ans, je pouvais rentrer en France et faire un aller-retour avec une compagnie européenne.

Pour ce prix-là, aujourd'hui, vous avez 3 sacs de légumes secs, 3 petits paquets de légumes secs. C'est pour vous rendre compte de l'inflation énorme. Pour le prix d'un billet d'avion ? Pour le prix de... À mon époque, il y a 7 ans, 8 ans, c'était, moi, un prix d'un aller-retour Paris-Téhéran avec une compagnie européenne. Aujourd'hui, vous pouvez acheter, oui, un kilo de concombre et 3 paquets de légumes secs, donc des haricots ou quoi. Et donc, ils ont perdu tout pouvoir d'achat, ils se sont énormément paupérisés, un taux de chômage endémique, une mauvaise gestion, la corruption aussi, qui est énorme. Enfin, si vous vous rendez compte, ils font des études.

Cette jeunesse, il y a une population qui est très jeune, ils font des études et en fait, ils sont très qualifiés pour un poste mais on va mettre à leur place un enfant du régime. Donc, ils se retrouvent à conduire un taxi Uber, à faire des livraisons, à faire des petits boulots, pas du tout à la hauteur de leur qualification. Et en fait, tout ça explose le 28 décembre et ça monte crescendo. Ça monte crescendo et le 8 et le 9 janvier, ils descendent par millions et ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas les mêmes gens qui ont défilé en 2022 en fait. On a vu des femmes en Tchador, donc des femmes acquises un peu à l'idéologie de la République islamique.

On a vu des parents avec des enfants dans les bras et moi, j'ai parlé avec beaucoup de manifestants, on a documenté ce qui s'est passé le 8 et le 9 janvier, j'ai parlé avec des médecins également et il manifeste à main nue, il manifeste contre ce régime et là, on se dit ça y est, on revit à une révolution, le régime va tomber et là, c'est le blackout et il massacre à huis clos.

Moi, j'ai un médecin qui a opéré le 8 janvier à Téhéran, il m'a dit je n'ai jamais vu ça de ma vie, j'ai vu des choses horribles en tant que médecin mais ces blessures-là, tirées dans le dos d'un homme de 70 ans qui a faim parce que les Iraniens ont faim aujourd'hui, ils en sont à manger du pain et du yaourt et c'est ça qui les a poussés dans la rue et ça va être encore pire parce que là, il va commencer, là il n'y a pas de pénurie pour le moment mais il va commencer à avoir des pénuries, il va commencer à avoir une inflation, l'inflation va encore être grandissante.

On parle de 2 millions d'Iraniens qui peuvent se retrouver au chômage à cause de la coupure internet et donc, ces massacres sont traumatisants et au moment où ils sortent les 8 et 9 janvier, Donald Trump et Reza Pallavi leur disent sortez dans la rue, l'aide arrive, sortez dans la rue, l'aide arrive, vous allez reprendre vos institutions. L'aide n'arrive pas, Trump se met à la table des négociations avec le régime. Ça ne marche pas et cette fameuse aide arrive et puis il fera fort le premier jour, samedi 28 février, Ali Khamenei qui incarne cette répression, c'est lui qui a donné l'ordre de tirer sur la jeunesse iranienne à coup de Kalashnikov et à coup de Douchka.

Moi je peux vous dire que j'ai retracé l'histoire d'une gamine de 23 ans, une étudiante qui avait des rêves plein la tête et qui voulait juste avoir une vie normale et sa mère est allée voler son corps à la morgue pour ne pas payer les balles qu'ils l'ont tué, plusieurs balles dans le corps et des histoires comme ça, c'est des milliers et des milliers d'histoires. Et donc ils sortent de ça et ils se disent ça y est, on va être délivrés du régime.

Et c'est ça qui est intéressant, c'est qu'en janvier, pour la première fois, ils se rendent compte après les massacres des 8 et des 9 janvier qu'ils ne vont pas réussir seuls à renverser le régime et que pour la première fois, moi, de tous les mouvements de contestation que j'ai couverts, on me disait toujours, même en 2022 avec Marsa Amini, pas d'ingérence, on va renverser nous-mêmes le régime. Et là, cette fois-ci, ils se sont dit on ne va pas y arriver seuls parce qu'on est à main nue et on nous tire avec des armes de guerre. Ils ont déclaré la guerre contre nous. Et donc, quand cette guerre arrive, il y a quand même une...

Je ne peux pas parler au nom de 93 millions d'Iraniens, mais moi, je sens parmi mes contacts des sentiments contradictoires, des sentiments où cette guerre est acceptée en se disant que c'est le seul moyen de renverser ce régime. Le sentiment, évidemment, après 40 jours de guerre est différent puisqu'ils ont entendu les bombardements tous les jours, les destructions sont importantes, donc forcément, vous êtes traversés par des sentiments contradictoires. Mais c'est sûr que si cette guerre, elle était arrivée même en juin 2025, en juin 2025, il y a eu un sentiment nationaliste, pas pour le régime d'ailleurs, mais un sentiment, une sorte de solidarité entre les Iraniens.

Mais si cette guerre, elle était arrivée avant 2022 notamment, là, il y aurait un effet drapeau immense autour notamment peut-être de la République islamique, de l'État en tout cas. Pas de la République islamique, mais de l'État.

Vous faites réagir, Bernard Houckat, sur cette expression précise que vient d'exprimer Mariam Pirzadeh. C'est une guerre qui est acceptée par une partie de la population iranienne aujourd'hui. Qu'est-ce que vous en pensez ? Oui, le désespoir des gens depuis 45 ans et après les massacres de janvier est évident. Et les amis m'ont dit si le diable était candidat pour nous aider, je voterai pour le diable. C'est évident. Ou pour n'importe qui d'autre. Et donc, mais... Alors que les bombes leur tombent dessus ? Non, avant. Avant que les bombes ne tombent. Et désormais, les bombes ont fait que... On n'est pas en Iran. On ne sait pas exactement comment ça se passe.

Mais en Iran, il y a un nationalisme extrêmement fort qui fait que lorsqu'en 1980, Roménie a été au pouvoir mais n'était pas encore contre les patous. La guerre Irak-Iran commence. L'Irak attaque. Et il y a un phénomène drapeau. Tout le monde se réunit pour sauver la patrie et Roménie en profite pour prendre tout le pouvoir et éliminer. Même chose aujourd'hui. Pas dans la même proportion. Et donc, l'effet drapeau n'est pas total aujourd'hui. Les Iraniens ne sont pas levés comme un seul homme pour aller défendre la patrie à mains nues. L'effet drapeau, c'est le nationalisme ? Nationalisme. Tout le monde se réunit derrière l'armée nationale et le guide, etc. Il n'y a plus de guide.

Il n'y a plus de leader. C'est le président de la République. Ce n'est pas un vrai leader. Et donc, l'effet drapeau, l'effet union nationale autour du nationalisme n'est pas aussi fort qu'en 1980. Mais il existe. Et aujourd'hui, c'est pour ça que tout à l'heure je disais la guerre ne concerne pas le régime parce que personne en Israël ni aux Etats-Unis ne pleurera la fin de la République islamique. La question n'est pas là étant plus que les Iraniens sont dans le même état d'esprit. Mais ce qui est attaqué, c'est l'Iran. C'est l'Iran en tant qu'État, en tant que nation. Et ce phénomène-là est très important.

Et on le voit bien en Israël et on le voit bien aujourd'hui avec la guerre qui continue et le fait qu'en Iran les plus radicaux qui veulent la continuation de la guerre, le journal Kayhan par exemple qui est extrêmement radical fourgardien de la révolution et veut détruire Israël, etc. Ils sont opposés au cessez le feu. Ils veulent continuer la guerre. Il y a des gens comme ça. Mais on constate aussi qu'il y a beaucoup de gens qui veulent le cesser le feu, qui veulent arrêter et constatent les dégâts immenses de la guerre. Autrement dit, l'Unité nationale aujourd'hui a pris le dessus même si au départ les gens attendaient que quelqu'un les aide mais cette aide pouvait venir d'où ?

Ce n'est pas sur un cheval blanc M. Trump qui arrive et M. Netanyahou qui va apporter à la démocratie. On comprend le désespoir mais ne trompons pas d'erreur d'analyse. En Iran, le nationalisme est important et l'islamisme ne doit pas cacher le nationalisme. Ce qui fait consensus en Iran et l'a toujours fait c'est le nationalisme ce n'est pas l'islamisme. Il faut dire par ailleurs Mariam Pirzade ce que vous nous disiez en préparant cette émission à savoir que le régime aujourd'hui encore est peut-être plus que jamais continue de tuer des iraniennes des iraniens que les condamnations à mort absolument arbitraires pleuvent aujourd'hui en Iran.

Moi c'est vraiment ce sentiment qui me revient vous savez qu'il y a internet qui est coupé depuis 45 jours je ne sais pas quel pouvoir au monde pendant que sa population est sous les bombes les coupes d'internet parce que nous on n'a pas de nouvelles de nos proches eux ne savent pas où les bombes tombent ils n'ont pas d'informations parce qu'en plus les satellites pour recevoir les chaînes internationales sont brouillés. Et en fait le sentiment que je ressens de manière majoritaire avec mes contacts que j'arrive à joindre c'est on est pris entre deux étaux en fait on est pris entre les bombes américaines et israéliennes et la répression du régime. En fait on est dans deux guerres.

on est dans la guerre du régime que le régime a déclaré contre nous et la guerre d'Israël et des Etats-Unis. Vous savez quand Donald Trump il tweet ces phrases affreuses qui moi m'ont beaucoup touchée en tant qu'à moitié iranienne je vais mettre fin je vais anéantir la civilisation iranienne. Le thème de civilisation est important parce qu'on est des Perses. La fête du cessez le feu on est des Perses et ça les Iraniens sont extrêmement attachés à leur identité perse et justement ils se sont battus pour ça.

Quand les Mollah arrivent au pouvoir en 79 ils veulent un peu cacher cette période enfin ils veulent anéantir cette période qui est pré-islamique et les Iraniens se battent justement pour sauver leur tradition et sauver cette identité perse.

Et là moi j'ai senti une inquiétude mais tellement forte on parlait de la bombe nucléaire quand même les Iraniens avaient peur que Trump leur envoie la bombe nucléaire vous imaginez cet état de stress et donc sur les pendaisons alors et sur les pendaisons excusez-moi je dérive sur les pendaisons donc en même temps la répression se multiplie voilà pourquoi je parlais d'internet parce que là je voyais avant d'entrer sur ce plateau qu'ils commencent à arrêter les personnes qui vendent des VPN pour que les Iraniens arrivent à se connecter là ils arrêtent les VPN ils ont pendu

les VPN c'est l'outil qui permet de se connecter en dehors de l'endroit où on se trouve

on a eu ce chiffre donné par deux ONG indépendantes qui fait froid dans le dos 1639 exécutions l'année dernière c'est un record c'est une augmentation de plus de 110% par rapport à l'année 2024 donc pour l'année 1639 1639 exécutions c'est un record depuis 1989 on sortait de la guerre Iran-Irak parce qu'il y a eu des énormes des grands massacres en 1988 des oppositions de gauche qui ont été politiques ont été exécutées d'ailleurs les corps n'ont pas été retrouvés pour beaucoup et 1639 on a pendu on commence à pendre les manifestants de janvier des manifestants qui sont sortis dans la rue pour demander la démocratie pour demander la fin du régime ils finissent pendus à l'aube dans des exécutions publiques on a pendu des enfants de 18 ans de 19 ans et en même temps se multiplient les arrestations moi on me faisait état un Iranien de Téhéran me disait le téléphone portable on sort sans notre téléphone parce que en fait comme ils bombardaient je vous parle avant cessez le feu ils bombardaient les casernes de police ou les commissariats où se trouvaient les gardiens de l'évolution ils étaient tous dehors les policiers tous dehors dans des checkpoints sous les ponts partout et donc ils arrêtaient des personnes de manière arbitraire pour vérifier le téléphone portable cet Iranien me disait aujourd'hui on m'arrêtait trois fois juste pour vérifier le contenu de mon téléphone portable et si jamais il y a quelque chose qui ne va pas vous finissez en prison les prisons sont pleines à craquer en Iran Nargess Mohamedi la prix Nobel de la paix 2023 elle est dans un très très mauvais état physique elle a fait un infarctus il y a des mauvais traitements je veux dire moi je déplore ça et je vous parle après 45 jours de guerre et même 4 mois de travail sur les massacres la grande à oublier de tout ça c'est la population iranienne et elle souffre je pense qu'aucun peuple n'a autant souffert que cette population parce qu'elle essaye de se battre les bombes arrivent finalement on y reste avec une guerre qui est entre deux avec un régime qui est encore là et qui va se venger sur eux comme il s'est vengé sur eux après la guerre des 12 jours après la guerre des 12 jours il y a eu des dizaines et des dizaines de centaines de juin 2025 d'arrestations et des exécutions

un mot Bernard Roucat sur un autre terme que vous avez employé là aussi durant la préparation de cette émission la martyrologie qui permettrait justement aux membres du régime de serrer les rangs c'est peut-être cela aussi qui crée une forme de consensus entre cette surface idéologique oui je crois que c'est un peu fini martyre effectivement parce qu'aujourd'hui ils essaient de montrer que l'islam réunit encore quand même 1980 c'est un travail d'anciens combattants alors je ne voudrais pas être celui qui atténue les malheurs des iraniens les massacres qui ont eu lieu je les ai vus de près dans d'autres circonstances c'est assez épouvantable ce qui se passe en Iran mais il ne faut pas dire n'importe quoi et le fait que les massacres aient lieu et qu'ils sont plus atroces les uns que les autres ne doit pas nous empêcher à nous qui essayons de voir comment ça peut se passer d'être aveuglés par cela c'est un drame qu'il faut résoudre je ne comprends pas pardon ce que vous il y a la concurrence par exemple le nombre d'exécutions 1600 exécutions effectivement mais Dieu merci excusez-moi l'expression il n'y a pas eu des 1200 1600 exécutions à cause des événements de janvier beaucoup d'entre eux sont des trafiquants de drogue etc et ce qui est inadmissible effectivement en tant que défenseur des droits de l'homme et contre la peine de mort mais les massacres de janvier ont été un traumatisme très important et c'est pour ça qu'il faut voir qui a fait ce massacre qui le soutenait ce massacre pourquoi on a fait ce massacre et donc il faut pleurer et s'insurger contre le caractère atroce de ces massacres mais essayer de voir le pourquoi des choses alors qui l'a perpétré les plus radicaux qui voulaient absolument empêcher une négociation Iran-Etats-Unis qui aurait mis fin à un contentieux de 50 ans qui a mis le Moyen-Orient à feu et à sang autrement dit il fallait arrêter cela avec le massacre de Massamini c'était une première explication qui a été mise en place les radicaux en Iran ensuite c'était Israël avec la guerre de janvier de juin dernier et nous à nouveau quelques jours avant la guerre actuelle parce qu'effectivement il y a un certain nombre de gens notamment en Israël qui ne veulent pas d'un Iran puissance régionale importante autrement dit regardons le fond des choses et tout en dénonçant les crimes il ne faut pas voir il faut analyser aussi les fautes politiques et surtout voir l'espoir parce qu'en Iran tout n'est pas perdu c'est pas évident du tout qu'aujourd'hui des massacres puissent avoir lieu encore parce qu'il y a en Iran à l'intérieur du système des gens qui disent on ne peut plus massacrer et j'essaie de voir cela ça ne veut pas dire que j'ai raison mais essayons de voir qui est dans le système et qui on peut soutenir dans le système pour qu'effectivement il n'y ait pas un nouveau massacre de janvier qui se produise vous avez fait nom de la tête Mariam Piresadé donc je vous redonne la parole

non c'était sur celui qui a perpétré le massacre c'est la république islamique

absolument

c'est eux qui ont tué à la Kalachnikov des jeunes et en fait ce n'était pas pour empêcher des négociations parce qu'ils se sont sentis menacés puisqu'une partie de leur base populaire est descendue dans la rue à la différence des autres fois c'est ça que je voulais rajouter

les radicaux étaient menacés par un accord des Etats-Unis qui leur était un suicide politique c'est évident vous êtes d'accord je voudrais vous faire entendre le vice-président des Etats-Unis Jay Devens au sujet des négociations entre l'Iran et les Etats-Unis

Il y a deux choses en particulier sur lesquelles le président des Etats-Unis a vraiment dit que nous n'avions aucune flexibilité la première est ce que certains appellent la poussière c'est-à-dire l'uranium enrichi que les Iraniens possèdent actuellement nous avons dit que nous voulions que cela sorte de leur pays et que nous aimerions en prendre possession et la deuxième chose c'est cette question de vérification si les Iraniens disent qu'ils n'auront pas d'armes nucléaires il faut mettre en place le mécanisme pour s'assurer que ça n'arrivera pas ce sont vraiment les deux choses sur lesquelles franchement je pense que les Iraniens ont fait des progrès mais ils ne sont pas allés assez loin étant donné que nous ne pensions pas que l'équipe actuelle permettrait de conclure un accord nous les avons laissés partir à Téhéran et nous sommes rentrés à Washington

Expliquez-nous Bernard Ourkat ce que les Iraniens les émissaires iraniens cherchaient dans ces négociations quels étaient au fond leur but de guerre Leur but de guerre sur le nucléaire il n'y en avait plus les négociations au mois de janvier ont abouti à ce que sur le principe l'Iran arrête l'enrichissement pendant deux ou trois ans ne restera plus les centrifugeuses qui ont été démolies dans la guerre précédente inspection totale de l'agence internationale d'ergéne atomique et dilution disons des 400 kg d'uranium enrichi qui devaient être rachés par les russes la question le principe était acquis les questions techniques devaient être mises en place et à ce moment là la guerre intervient le nucléaire est un prétexte c'est une question très importante mais qui a été résolue sur le principe une seule chose restée le principe de l'enrichissement l'Iran dit j'ai signé traité de non prolifération à ce titre là comme beaucoup de pays du monde j'ai le droit d'enrichir l'Iranium à 3,5% comme c'était prévu en 2015 ce que j'allais vous dire on a le sentiment de revenir à la situation de 2015 avec ce que vous décrivez les iraniens veulent revenir en 2015 et à ce moment là les israéliens qui étaient contre l'accord sur le nucléaire parce qu'ils voulaient zéro enrichissement de l'Iran et Israël impose il y a une divergence entre Trump et Netanyahou mais on sait que le président des Etats-Unis c'est pas Trump c'est Netanyahou peut-être imposé aux américains de dire zéro enrichissement ce qui est inacceptable sur le plan politique donc les iraniens sur le principe avaient accepté toutes les contraintes mais avaient le droit d'enrichir en disant mais pour l'instant je ne l'enrichis pas d'ailleurs ils n'ont pas assez d'argent pour enrichir maintenant donc le nucléaire était un symbole et les iraniens on le sait sont très attachés au symbole surtout quand on est un militaire Mariam Piersadé sur ces négociations au fond même question qu'est-ce que les iraniens cherchaient est-ce qu'ils y identifiaient le moyen de mettre un terme à cette guerre véritablement

non moi je pense qu'ils cherchaient à gagner du temps en fait plus les négociations durent plus le cessez-le-feu dur et les bombes ne reprennent pas ils sont venus en fait ils se sont présentés à Islamabad comme s'ils gagnaient la guerre ils ont voulu arriver en position de force et je pense que

c'est la caractéristique des deux camps dans ces négociations

oui bien sûr mais sauf qu'il n'y a aucun vainqueur pour l'instant puisque Donald Trump n'a rempli aucun début de guerre pour lequel il est parti en guerre contre l'Iran donc vous savez on en a beaucoup parlé en 2015 la signature sur l'accord sur le nucléaire iranien de Vienne l'art de discuter avec un iranien c'est tout un art en fait ça prend des heures et des heures d'ailleurs Federica Mogherini qui a négocié cet accord pour la diplomatie européenne l'a très bien résumé sur internet sur Twitter en disant ça nous a pris 13 ans pour faire cet accord qu'est-ce que vous pensiez obtenir en 20 heures

en quoi consiste cet art alors de discuter avec un diplomate un émissaire iranien

c'est long c'est long vous savez Mohamed Javad Zarif qui a négocié cet accord l'ancien chef de la diplomatie iranienne il a fait des allers-retours avec Téhéran pour parler d'avancée pour obtenir des accords des désaccords de la part de Téhéran ça prend du temps en fait ils sont dans le temps long les Iraniens parce que c'est tout à leur avantage alors que les Américains sont dans un temps court et je pense que pour négocier un accord il faut faire des concessions pardon des concessions et donc comme aucune des deux parties ne veut faire de concessions on va arriver à quelque chose qui va achoper même si ça reprend jeudi comme certaines sources semblent le dire ça ne va pas aboutir à un accord pérenne qui va sauver la face du Moyen-Orient au contraire en fait on va rester dans une sorte de statu quo qui va être compliqué les choses ne sont pas claires ce qui se passe dans le détroit d'Hormuz ça l'est encore moins il ne faut pas oublier que pendant ces 45 jours de guerre il y a un pays qui s'est enrichi c'est quand même l'Iran puisqu'ils ont fait payer un droit de payage de 2 millions par bateau plus ils ont eu un allègement c'est ça qui est complètement antinomique ils ont eu un allègement du trésor américain sur les sanctions alors que c'est un des pays les plus sanctionnés au monde pour pouvoir vendre du pétrole et alléger un peu la demande et alléger le prix à la pompe donc c'est en fait ils ne sont pas dans le même espace temporel les américains veulent arriver à aller très vite et les iraniens veulent gagner un maximum de temps donc voilà tant qu'on a quand on a compris ça et les américains n'ont pas le logiciel aussi pour comprendre les iraniens quand on pense que Donald Trump estime que les iraniens doivent capituler c'est méconnaître totalement la république islamique tout à fait d'accord avec vous jamais ils ne vont pas capituler ils sont dans une logique de survie d'idéologie de survie et donc ils ne vont pas se présenter devant ce qu'ils présentent comme le grand satan depuis 47 ans en disant bien sûr oui oui on vous donne notre uranément richie on vous donne notre pétrole on vous donne le détroit c'est faux

et ce en particulier lorsqu'on voit quels émissaires les Etats-Unis envoient dans ces négociations c'est à dire principalement des promoteurs immobiliers Bernard Ourkade oui mais je crois et là je suis d'accord avec vous Myriam Bizardé sur le fait que les iraniens veulent résister c'est à la fois le régime qui veut résister mais les iraniens aussi Myriam a très justement dit que la volonté des iraniens d'avoir une culture importante si ils sont importantes ne veulent pas être riés de la carte comme proposait Trump tout à l'heure autrement dit les iraniens veulent actuellement un accord parce qu'ils sont beaucoup plus pressés que les américains finalement et que les israéliens qui eux veulent détruire l'Iran sur le long terme vous n'êtes pas d'accord là Myriam Bizardé vient de nous dire sur la résistance le fait qu'il y ait une résistance cette résistance ce n'est pas celle du régime qui évidemment résiste c'est normal ils descendent leurs intérêts mais aujourd'hui c'est l'ensemble des iraniens qui est touché par cette guerre et la résistance elle est là et à l'intérieur la catastrophe économique qu'a connue l'Iran à cause de cette guerre est gigantesque les iraniens peuvent subsister un mois deux mois trois mois dans trois mois les millions de chômeurs les usines détruites vont faire que la situation de l'Iran va être absolument catastrophique et donc pour l'Iran le régime comme pour le gouvernement iranien il est nécessaire de trouver rapidement un moyen de lever les sanctions que les milliards de dollars confisqués par les Etats-Unis reviennent afin de pouvoir subsister et à ce moment-là j'ose espérer mais je pense que ce n'est pas faux complètement que les iraniens dans une situation de non-guerre pourront à ce moment-là reprendre leurs activités politiques et changer le régime qu'ils ont au pouvoir depuis 45 ans c'est ce qui s'appelle glisser son désaccord avec élégance Mariam Perzade

non on n'est pas d'accord oui mais ils vont être dans une situation dramatique c'est évident mais tout l'argent qu'ils ont gagné dans le détroit d'Hormuz ces 45 derniers jours ils ne l'ont pas investi pour la reconstruction de l'Iran ils l'ont investi pour le racheter des missiles

ils ont gagné

ils ont gagné un petit peu d'argent

il y a 7 navires qui ont passé 7 navires à 1 million de dollars ça fait 14 millions de dollars avec ça désolé c'est symbolique c'est symbolique d'un mot Mariam Perzade est-ce qu'on parvient aujourd'hui à mesurer il nous reste une minute est-ce qu'on parvient à mesurer l'impact que ce blocus organisé par Donald Trump pourrait avoir sur l'économie iranienne

oui mais moi c'est là les sanctions moi je pense que c'est pas tout le nerf de la guerre il y a quand même une corruption qui est endémique en Iran l'argent qui est détourné par les gardiens pour construire des missiles pour construire le nucléaire qui va pas à la population qui va pas à l'état iranien qui va pas au bon fonctionnement donc ça va être très compliqué vous savez là cette guerre le problème c'est la coupure internet on en revient toujours au même moment c'est le bombardement le problème c'est un des problèmes il y a les bombardements évidemment là ça fait un répit pour les iraniens c'est les morts mais en fait ce que je veux dire c'est que couper internet il y a beaucoup d'entreprises il y a beaucoup de start-up en Iran et particulièrement intérans elles dépendent d'internet et donc là les personnes avec qui je parle elles ont pas de travail les écoles elles se font en visio les étudiants ne vont pas à l'université il n'y a pas internet et c'est ça aussi c'est la mauvaise gestion de ce régime couplé à la guerre qui fait que la situation va être dramatique pour les iraniens à très court terme

merci beaucoup à vous deux en tous les cas de ces discussions de ces débats également Bernard Oka géographe ancien directeur de l'institut de français de recherche en Iran Mariam Pirzadeh journaliste à France 24 ancienne correspondante à Téhéran je redonne le titre le nom de ce documentaire que vous avez co-signé Iran la révolte massacrée encore disponible sur France 24 merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Mégis Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral à suivre après le journal comment les féministes contemporaines mobilisent la pensée de Simone de Beauvoir Simone de Beauvoir qui a disparu il y a 40 ans tout juste

merci à tous merci à tous