Cessez-le-feu en Ukraine : la rencontre entre Trump et Zelensky n'est ni "décisive" ni "révolutionnaire", selon le géopolitologue Nicolas Tenzer

France Info Bonjour Nicolas Tenzer. Bonjour. L'image du week-end, c'est bien évidemment cette rencontre en marge des obsèques du pape François hier à Rome entre le président américain Donald Trump et son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky, rencontre face à face au cœur de la basilique Saint-Pierre. Qu'est-ce qu'elle signifie pour vous justement cette rencontre ? Qu'est-ce que ça veut dire de la diplomatie aujourd'hui ?

Ça veut dire, je pense que, tout simplement, la diplomatie ne se fait pas uniquement dans les grandes rencontres, dans les grands sommets, elle se fait beaucoup par des échanges bilatéraux. Et c'est souvent le contact entre des personnes singulières qui peut faire éventuellement avancer les choses. Cela dit, je ne suis pas du tout sûr que, contrairement à ce que beaucoup ont rapporté, cette rencontre soit aussi décisive, révolutionnaire et marque un changement ou un tournant dans les relations entre les Etats-Unis et l'Ukraine et l'Europe de manière générale.

Soyons extrêmement prudents, c'est-à-dire, je ne suis pas du tout sûr qu'il y ait une sorte d'opération du Saint-Esprit qui ait fait de Trump quelqu'un qui ait l'Esprit-Saint, santé cette fois. Je crois qu'on est vraiment sur quelque chose de très différent, parce qu'on sait que Trump peut se retourner, évidemment, très vite.

Alors, vous allez nous expliquer pourquoi en détail, mais juste en un mot, ça se résume à ça, aujourd'hui, la diplomatie, de belles images ?

Oui, mais enfin, ce qui est important, c'est ce qui se passe sur le terrain, il ne faut jamais l'oublier. Je veux dire, derrière, on est quand même dans une situation de guerre. On a un pays, la Russie, qui a commis des centaines de milliers de crimes. Le vrai sujet, c'est est-ce que la Russie va être défaite d'une manière ou d'une autre ? Et dans l'immédiat, est-ce qu'il va y avoir un cessez-le-feu ? Je veux dire, c'est la seule chose qui importe. Je veux dire, le test de la diplomatie, ce n'est pas la parole, ce n'est pas le traité, ce n'est pas un accord, ce ne sont pas des négociations, d'ailleurs, qui ne viennent pas, qui ne peuvent pas exister, je pense, avec la Russie.

Ce sont des choses qui changent sur le terrain, il ne faut pas l'oublier non plus.

Nicolas Tenzer, en tout cas, Volodymyr Zelensky et le président Trump ne s'étaient pas revus depuis l'humiliation du président ukrainien dans le bureau Oval, on s'en souvient tous. Et cette fois-ci, on sent quand même une rencontre un peu plus positive. Si on cite les mots du président américain, une rencontre très productive, nous dit-il, et du côté de la présidence ukrainienne, on nous parle d'une rencontre qui pourrait devenir historique. Quand même, est-ce qu'on est plus proche que jamais d'un accord de paix entre l'Ukraine et la Russie, ou pas du tout ?

Écoutez, moi, encore une fois, il y a tellement eu de revirement de la part de Trump, parce que, premièrement, on s'aperçoit que ce n'est pas la première fois qu'il a menacé la Russie. Il y a deux mois déjà, il l'avait dit. Là, effectivement, en sortant, il a fait un poste sur son réseau de trousse sociale. Alors, le début est assez trumpien, puisqu'il désigne à la vindicte un journaliste. Mais à la fin, il dit, voilà, peut-être que Poutine ne m'emmène en bateau. Ce qui est absolument évident depuis le début. Ça, on le sait. Mais vous pensez qu'il en prend vraiment conscience maintenant, ou c'est un jeu ? Non, mais c'est-à-dire que le problème, c'est qu'il en a pris conscience.

Mais le problème, c'est qu'il y a une sorte d'inconstance cognitive, si j'ose dire, de Donald Trump. C'est-à-dire qu'il peut très bien penser sincèrement en disant, mais quand même, Poutine, effectivement, finalement, il m'a trompé. Et puis, trois jours après, dire totalement le contraire. Parce que, tout simplement, Gillyvans ou Vitkov ou quelqu'un d'autre de son entourage lui aura dit, « Mais de toute manière, M. le Président, il faut que vous alliez négocier avec la Russie. Parce que l'avenir, c'est la Russie. » Il lui raconte des idées, effectivement, complètement absurdes. Enfin, lui mettre dans la tête des idées complètement absurdes. Et que, finalement, Trump l'écoute.

Donc, c'est pas ça.

Le fait que ça soit bien passé, quand même, hier, entre... Plutôt bien passé, c'était que 15 minutes. C'était très court, comme entretien entre le président américain et le président ukrainien. Mais le fait que ça soit bien passé, qu'on n'ait pas vécu une nouvelle humiliation comme la dernière fois, c'est quand même une bonne chose. Non, c'est une avancée.

C'est une bonne chose. C'est une bonne chose. Mais je vais vous rappeler aussi une scène, rappelez-vous, lors de la réouverture de Notre-Dame à Paris. Vous aviez eu une rencontre entre Donald Trump, Vladimir Zelensky et Emmanuel Macron. Et Zelensky était sorti tout sourire. Trump avait fait des déclarations, visiblement... Voilà, il n'était pas encore investi, président. Très, très favorable. Et puis, tout à coup, vous avez eu les scènes que l'on sait, et les déclarations par la suite de Trump. Et le plan Vitkoff, qui est totalement, je dirais, on pense qu'il aurait été écrit par le Kremlin, il n'aurait pas été très différent. Voilà. Donc, c'est pour ça que je suis malheureusement obligé.

J'aimerais bien me réjouir, honnêtement.

Vous dénoncez quoi ? L'inconstance de Trump, ce matin ? Le fait qu'il puisse dire blanc un jour et noir le lendemain ?

Le lendemain, et que demain, encore une fois, vous allez avoir des gens qui, eux, sont des vrais idéologues, et qui ont vraiment, je pense, une forme d'alliance idéologique, voire de collusion idéologique profonde avec la Russie, pour des raisons qui sont liées à la détestation de la démocratie, de l'Europe, du droit international, de tout ce que nous connaissons et que nous chérissons ici, y compris des gens comme Vance, qui, effectivement, vont mettre dans la tête de Trump quelque chose de complètement différent.

En tout cas, le plan de Washington pour venir à un accord de paix entre l'Ukraine et la Russie, c'est sans doute que l'Ukraine cède des territoires à la Russie, notamment la Crimée. Volodymyr Zelensky a encore dit qu'il était hors de question de le faire, et que c'était anticonstitutionnel, que ce n'était pas légal, ce sont les termes de Volodymyr Zelensky. C'est le grand perdant, quand même, dans cette histoire, Zelensky.

Alors, écoutez, j'allais dire, c'est à la fois le grand perdant et demain, le futur gagnant. Je vais essayer d'expliquer. C'est le grand perdant, effectivement, dans l'accord, effectivement, enfin le projet d'accord, qui n'est même pas un accord, parce qu'il n'y a même pas de cohérence dans cela, que proposent, effectivement, l'administration américaine Evitkoff. Puisque là, effectivement, la Crimée est reconnue par les États-Unis comme étant juridiquement russe. C'est ça qui était indiqué. Et ça, vous savez, quels sont les autres pays qui l'ont fait ? Ce sont des pays comme, à l'époque, la Syrie d'Assad, la Corée du Nord, et quelques autres de ce type-là.

Donc, on voit les États-Unis se mettre, finalement, dans le même sac, si j'ose dire, que ces États qui sont les États les plus meurtriers, les plus criminels qu'ils soient. Et puis, ensuite, vous avez vu ce que Evitkoff a dit. Il a dit qu'il faut aussi céder les quatre autres régions, les quatre autres places de Zaporizhia, Kherson, de Lugansk et de Donetsk, qui ne sont même pas, aujourd'hui, occupés complètement par les forces russes. Ensuite, dans ce plan, on dit, mais finalement, l'Ukraine ne peut pas adhérer à l'OTAN. Ce qui est, tout simplement, illégal en vertu de la Charte de Paris de 1990, où chaque pays a le droit de choisir ses alliances, y compris militaires, défensives.

Ce qui est le cas, évidemment, de l'OTAN, qui n'est pas une alliance offensive. Et puis, derrière, vous avez aussi, de toute manière, il n'y a rien sur les garanties de sécurité futures pour l'Ukraine. Donc, on a l'impression que vous avez une sorte d'abandon complet de la souveraineté. Donc, ça, c'est pour le côté gagnant, côté perdant, pardon, et le côté gagnant, demain ? Le côté gagnant, c'est la réalité. Le côté gagnant, d'abord, c'est que, si vous regardez, s'il y a quelqu'un qui a une vision de long terme des relations internationales et de la stratégie, c'est bien l'Ukraine.

Si vous regardez, effectivement, le potentiel, aujourd'hui, de l'Ukraine, sur le plan militaire, alors, je ne dis pas qu'ils sont capables, les Ukrainiens, de reconquérir l'ensemble du territoire perdu, on en est loin. Mais, en revanche, elle résiste. L'Ukraine est aujourd'hui devenue la première puissance en termes de fabrication et d'innovation dans le domaine des drones.

1,5 million produit l'année dernière, 3 millions cette année, qui lance un système, aussi, de production de missiles qui va se produire de plus en plus opérationnel cette année, une capacité de viser dans la profondeur le territoire russe, de commettre des actions aussi ciblées contre des personnalités russes, on l'a vu avec le général, c'est pas le premier, qui a été abattu, alors, vraisemblablement, par les services ukrainiens. Donc, vous avez cette capacité. Et puis, derrière, la légitimité de l'Ukraine, qui apparaît comme la nation modèle de l'Europe. Je pense que les Européens la considèrent aujourd'hui comme telle.

Nicolas Tenzer, vous êtes toujours avec nous. Vous êtes enseignant à Sciences Po spécialiste des questions géostratégiques. Vous disiez à l'instant que les Ukrainiens résistent face aux Russes, face à l'invasion des troupes de Vladimir Poutine. Néanmoins, les Russes revendiquent la prise de Kursk, qui est un territoire russe, en tout cas, une reprise aux mains des Ukrainiens. Est-ce que cette défaite, si elle est avérée, parce que pour l'instant, on n'a pas vraiment la confirmation, serait un atout en moins pour le président ukrainien ?

Alors, on ne va pas célébrer, effectivement, si elle se confirme, le fait que les Ukrainiens n'aient pas réussi à résister, après neuf mois, quand même, dans la région de Kursk. Bien sûr, ça peut apparaître comme une forme de défaite. Mais ce qui est une autre défaite, d'une certaine manière, c'est le fait que la seconde armée du monde, disait-on, la Russie, n'est mis neuf mois pour reconquérir cette petite région au prix de dizaines de milliers, vraisemblablement, de vies de soldats russes sacrifiés. C'est quand même assez extraordinaire. Je veux dire, cette armée-là, il y a cette petite région, elle n'y arrive pas. Alors là, effectivement, il y a eu un tournant dans cette histoire.

Ça a été la semaine pendant laquelle les Ukrainiens ont perdu le secours du renseignement militaire américain. C'était il y a un mois et demi environ. C'est ça le tournant ? C'était une sorte de tournant. Parce que là, à ce moment-là, effectivement, les Russes ont progressé parce qu'ils étaient, les Ukrainiens, très dépendants. Entre-temps, parce qu'ils ont bien perçu que le fait que le renseignement américain n'allait pas toujours être fourni à l'Ukraine, ils se sont mis d'abord en état d'eux-mêmes de fabriquer leurs propres renseignements. Les Français, les Britanniques et quelques autres se sont mis aussi en mesure de fournir plus de renseignements militaires à l'Ukraine.

Voilà, il n'y a pas de communication là-dessus. Heureusement, il ne va pas y en avoir, d'ailleurs. Enfin, ça, c'est comme la réalité. Et donc, aujourd'hui, le renseignement militaire américain, qui, évidemment, est essentiel, aujourd'hui est moins indispensable, est totalement indispensable. Certains disent, ah oui, mais si les Américains se retirent, ne fournissent plus de renseignements, ne fournissent plus d'armes, c'est la catastrophe. La réalité, ce n'est pas le cas. Non, il est souhaitable, bien sûr, que les Américains continuent. Je ne suis pas en train de dire ça.

C'est malgré tout un apport vraiment important, mais ce n'est plus une condition sine qua non pour les Ukrainiens de résister. D'autant que les Européens sont aussi présents dans le renseignement. Oui, bien sûr, ils sont présents. Ils sont présents, bien sûr.

Donald Trump s'est donné 100 jours pour mettre fin à cette guerre, Nicolas Tenzer, la fin des 100 jours. Ce sera mercredi. À quoi faut-il s'attendre, selon vous, à partir de jeudi ?

Alors, je suis aujourd'hui absolument incapable de faire, je dirais, des prévisions. Ce que je vois aujourd'hui, c'est évidemment beaucoup d'incertitudes du côté de l'administration Trump. Est-ce que Trump, finalement, effectivement, mais je ne crois pas, malheureusement, que ce soit probable, va dire, mais maintenant, on s'aperçoit que Poutine ne veut pas et donc, on va livrer des armes de nouveau massivement à l'Ukraine. On va mettre en place des sanctions. Et il y a des sanctions, encore une fois, que les États-Unis peuvent mettre en place. Oui, les sanctions bancaires dont il y a l'air.

Alors, il y a des sanctions bancaires qui peuvent renforcer, mais vous avez surtout des sanctions dites extraterritoriales à l'encontre des pays tiers qui continuent d'acheter du pétrole russe. Parce que le pétrole russe, beaucoup plus que le gaz, ce sont des ressources, évidemment, fondamentales pour la Russie. Et puis, c'est contrôlé beaucoup plus, on le sait, tous, évidemment, les composants de contrebande qui continuent d'arriver de la part des États-Unis, mais aussi de l'Europe, soyons parfaitement clairs, à destination de la Russie, notamment ce qu'on appelle des pièces à usage dual, qui sont importantes dans la composante des missiles.

Mais si jamais il venait à tout laisser tomber, quelles pourraient être les conséquences ? Alors, s'il venait à tout laisser tomber, alors, un, ça clarifierait les choses. Je veux dire qu'aujourd'hui, j'ai l'impression quand même que les États-Unis, comme la plupart, d'ailleurs, de ces grandes puissances, effectivement, qui sont soi-disant faiseuses de rois, sont plutôt des facteurs de perturbation. Et Trump est un facteur de perturbation aujourd'hui. Je pense qu'aujourd'hui, les Européens sont parfaitement capables de remplacer les États-Unis.

Alors, pas tout de suite, pas dans les trois mois en termes de matériel militaire, mais en tout cas, ils ont une position aujourd'hui qui est claire sur l'Ukraine. Beaucoup plus claire.

C'est-à-dire qu'eux, ils sont du côté de l'Ukraine, ils savent très bien que pour leur sécurité, une demi-victoire ou une demi-défaite, je dirais, de la Russie, quelque chose qui serait un entre-les-deux, c'est-à-dire un conflit gelé, par exemple, ce serait une catastrophe pour eux parce que, tout simplement, ça donnerait un signe à Moscou qu'il peut aller jusqu'au bout et on sait très bien que dans les trois ans ou cinq ans qui viennent, Moscou continuerait à se réarmer beaucoup plus facilement, en particulier si vous avez des sanctions américaines qui tombent. Mais, encore une fois, il y a vraiment...

Moscou n'a absolument pas renoncé d'abord à reconquérir l'ensemble de l'Ukraine et à poursuivre au-delà. Et on sent que les échanges

entre Européens sont plus importants aussi aujourd'hui, peut-être ?

Oui, parce que, tout simplement, vous avez eu une dramatisation. C'est-à-dire que, moi, c'est personnellement des choses que j'écris depuis quand même pas assez longtemps. C'est-à-dire que même 20 ans que j'alerte sur le danger russe mais qui n'a fait que croître depuis ce moment-là. Mais, je veux dire, il y a eu une naïveté des Européens absolument terrible qui pensaient qu'on pouvait parvenir à une sorte d'accord de paix, à des négociations avec la Russie. Aujourd'hui, c'est quelque chose qui, encore une fois, apparaît clairement comme une illusion totale. Donc, les Européens se réarment.

Les rapports des services de renseignement de la plupart des pays européens montrent cette volonté de la Russie d'aller beaucoup plus loin. Cette capacité d'ici 3 ans ou 5 ans si, effectivement, vous n'avez pas de défaite véritable de la Russie. Donc, vous avez

cette conscience-là. Et, Nicolas Tenzer, vous nous dites que sans les Etats-Unis, ce serait donc possible que les Européens ont les capacités financières d'armement pour soutenir les Ukrainiens jusqu'au moment.

Bien sûr, ils sont loin, encore une fois, de l'avoir réalisé. Et je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin. Et alors, je ne suis pas en train d'idéaliser l'Europe. Vous avez des divisions. Vous avez, bien sûr, il n'y a pas la même volonté chez tous les Etats. Oui, mais il y a cette capacité.

Parlons de la France dans tout ça et d'Emmanuel Macron qui, lui aussi, a rencontré Zelensky hier à Rome. Quelle est la place, finalement, de la France aujourd'hui à la table de ses négociations ? Est-ce qu'il y a une forme d'impuissance ou est-ce que vous avez l'impression qu'Emmanuel Macron est vraiment au cœur des négociations, au centre du jeu ?

Alors, moi, c'est vrai que, d'abord, premièrement, excusez-moi cette petite précision, je n'aimerais pas, je ne parlerais pas de négociation. D'abord, on n'est pas sur une négociation. On parle d'échanges ? On est sur des discussions, des rencontres. On n'est pas sur une négociation. Une négociation, ça suppose que vous ayez une sorte de donnant-donnant. Alors, c'est ce que Trump adore. C'est-à-dire, il y a quelqu'un qui donne quelque chose, qui cède quelque chose, quelqu'un d'autre qui acquiert autre chose. Voilà, on n'en est pas là. Alors, la place de la France. On n'est pas avec la Russie.

Mais la place de la France, je crois que le terme est quand même très important parce qu'on a l'impression qu'il y a une table, il n'y a pas de table aujourd'hui d'ailleurs de négociation ou quoi que ce soit. La place de la France, elle est importante. D'abord, parce qu'on s'aperçoit qu'aujourd'hui, un certain nombre d'idées de la France, notamment la coalition des volontaires, ce sont des idées qui ont été mises en place. Personnellement, je poussais beaucoup depuis deux ans à ce que cette idée soit claire. Parce que... D'envoyer des troupes européennes de maintien de l'ordre une fois que la paix sera revenue.

Ça a changé, sans rentrer dans les détails, ça a changé depuis la première annonce d'Emmanuel Macron le 26 février 2024 et ce qui a été dit après parce que là, on est aujourd'hui dans le cadre d'un éventuel accord de paix et on n'en voit absolument pas la couleur. Avant, je préférais, on était dans un cadre en quelque sorte inconditionnel où il était décidé d'envoyer des troupes quoi qu'il advienne pour sécuriser l'Ukraine. Mais je pense qu'à un certain moment et je pense qu'il y a cette conscience et un certain nombre de dirigeants européens qu'ils ne peuvent absolument pas formuler comme tel, c'est qu'on ne gagne pas une guerre en ne la faisant pas.

Merci beaucoup Nicolas Tenzer pour cet éclairage ce matin sur France Info sur ces relations, ces échanges, ces discussions à propos de l'Ukraine entre les Etats-Unis, l'Europe notamment et l'Ukraine. Donc, je signale votre livre Fin de la politique des grandes puissances paru il y a quelques jours aux éditions de l'Observatoire. Merci Antoine. Merci à vous. Bonne journée.