"Juppé / Fillon : balle de match" #cdanslair 25-11-2016

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Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est l'heure de vérité pour les deux finalistes de la primaire. François Fillon et Alain Juppé donnent ce soir leur dernier meeting. Le match touche à sa fin, ce sont les arrêts de jeu, le temps additionnel si vous préférez. Mais les deux candidats s'affrontent jusqu'au bout. Le scénario surprise du premier tour laisse planer le doute jusqu'à dimanche, même si François Fillon bien sûr est le grandissime favori de cette élection. Hier soir, il a parfaitement géré l'ultime débat télévisé. Alain Juppé également, plus offensif, plus déterminé que lors des précédentes confrontations. Mais il n'y a pas eu de chaos.

Les deux prétendants ont semblé préparer le grand rassemblement qui devra s'opérer au soir du deuxième tour. Alors que va-t-il se passer dimanche ? Alain Juppé peut-il renverser la tendance ? François Fillon, au contraire, va-t-il l'emporter avec une très large avance ? Et surtout, comment devra-t-il gérer l'après-primaire, la vraie campagne présidentielle ? Pour répondre à ces questions, il y a toutes vos questions, SMS et Internet. Voici nos invités. Christophe Barbier, vous êtes journaliste, éditorialiste à L'Express. Bernard Salanès, vous êtes politologue et sondeur, président du cabinet d'études et de conseil Elab.

Irène Inchospé, vous êtes journaliste à l'Opinion, spécialisée dans les questions économiques et sociétales. Eric Fautorino, vous êtes journaliste, directeur de l'Ebdomadaire Le 1. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à ce C'est dans l'air. C'est la balle de match. Match très disputé, tendu, avec de nombreux rebondissements. Mais là, pour rester un peu dans la métaphore sportive et ténistique, on est au bout du cinquième set. Christophe Barbier, il est temps que ça se termine. Oui, il est temps que ça se termine. C'était une campagne trop longue. La gauche, en 2011, avait voté le 13 octobre son deuxième tour, en ayant commencé la campagne à peu près début septembre.

Et là, on a commencé fin août avec Nicolas Sarkozy quand il s'est déclaré. Et on arrive à la fin du mois de novembre. C'est un peu long. C'est un peu long, donc ça veut dire légère fatigue des spectateurs qui ont hâte que ça se termine, notamment de ceux qui ont été satisfaits par le premier tour, ceux qui voulaient éliminer Sarkozy. Et puis fatigue aussi des acteurs qui s'énervent, qui s'agacent. Or, on sait que dans une primaire, dans un camp, il faut surtout préparer le rassemblement d'après. Donc il faut éviter les mots qui fâchent. On est passé pas loin des deux joueurs qui se battent au-dessus du filet. 8,5 millions de téléspectateurs sur TF1 et France 2.

Bon, les deux plus grandes chaînes diffusaient évidemment ce débat. Mais jusqu'au bout, cette primaire aura passionné les Français.

Oui, complètement. Et c'est vrai que, même si je rejoins Christophe, ça a duré assez longtemps. Il y a encore des spectateurs dans les tribunes. On voit bien que, même s'il y a un favori, le match intéresse, le match passionne, le débat, on peut dire ce qu'on veut. Ça n'a pas été le débat le plus animé. D'abord, la dernière fois, il y en avait sept. Donc il y avait toujours un aspect de nouveauté, de rebondissement. Mais ça a été un bon débat, un débat de grande qualité. Et on voit bien aussi que cette dynamique, elle porte malgré tout un signe pour la droite. Il y a une dynamique de conquête qui s'est installée pour la droite, qui fait qu'elle est portée par cette primaire.

Et même s'il y a eu, allez, deux, trois jours où on a frôlé les dérapages, il faut se souvenir qu'en 2011, on avait connu un peu la même chose aussi. Entre Hollande et Aubry, l'entre-deux-tours, c'est toujours très risqué, c'est toujours très délicat. On voit bien que ni l'un ni l'autre n'ont voulu commettre l'irréparable parce que dimanche soir, il y a l'enjeu de la photo de famille. Il y a l'enjeu de savoir s'ils vont aller serrer la main pour que les lecteurs de droite qui, cette semaine, s'est dit « Ouh là là, ça peut partir en vrille », se disent finalement « C'est rassurant, ils se sont réunis et donc la droite va pouvoir gagner ».

Entrons dans le vif du sujet, hier soir, le débat sur la forme déjà. Alain Juppé vous a-t-il semblé un peu nerveux ?

Je crois qu'ils étaient les deux assez nerveux, me semble-t-il. Alain Juppé un peu plus, puisqu'il était plutôt le challenger. Mais en termes tennistiques, moi j'ai trouvé quand même que c'était deux joueurs de fond de cour. Ce n'était pas très marrant, il n'y a pas eu beaucoup de montée à la volée quand même, pas beaucoup de match. Et franchement, moi, le débat était intéressant. Ils se sont opposés un peu, mais enfin c'est toujours la même conclusion. C'est-à-dire l'un dit « Tu vas mener une politique apeurée qui n'est pas suffisante », l'autre dit « T'es radicale ». Bon, c'est ce qu'on avait compris.

Donc moi, je me demande si la primaire, il ne fallait pas s'arrêter à un tour tout simplement. Parce que ce débat ne me paraissait pas absolument nécessaire. Et franchement, je trouve qu'il n'a pas apporté grand-chose par rapport aux autres.

Il était un peu ennuyeux. Éric Fautorino. François Fillon vous a-t-il paru serein ?

Il m'a paru assez serein. Mais si vous voulez, quand on regarde et si on continue sur le match, on a l'impression que finalement, on n'a pas joué dans le bon ordre. C'est-à-dire qu'en fait, on comprend que Juppé a voulu d'abord conquérir les Français avant de conquérir la droite. Et effectivement, il se retrouve là dans ce deuxième tour un peu sonné encore, qui n'a pas complètement réalisé qu'en réalité, maintenant, il court derrière. Et ce sera dur de rattraper celui qui est devant. Et du coup, il est tombé de ce petit piédestal que lui avaient quand même forgé les sondages. Donc, on le sentait qu'il était...

Il essayait, vous voyez même ce qu'on appelle le body language, il essayait d'ouvrir le... d'avoir le contact, presque de le toucher. Fillon, alors que Fillon restait dans sa ligne. Il parlait d'Alain Juppé, tandis que Juppé parlait de François. Donc, on voyait bien qu'il n'était pas exactement dans la même course. Et que Juppé devait... Enfin, connaissant Alain Juppé, qui est un homme très intelligent, qui réfléchit beaucoup, j'ai l'impression qu'à un moment donné, il s'est dit « mais j'ai tout fait à l'envers ». Et que du coup, tout avait l'air déconnecté et à contre-temps. Voilà. C'est vrai, on a senti Alain Juppé un peu sur la défensive.

Déjà, dans une de ses premières interventions, peut-être même la toute première, il dit « toutes les campagnes amènent à employer des mots un peu forts ». Comme si, finalement, il s'excusait déjà de la tonalité des deux premiers jours de la semaine qui ont été très durs, où beaucoup des supporters même d'Alain Juppé ont trouvé que ce n'était pas le bon angle.

Vous avez mené un sondage hier soir. Qui a été le plus convaincant ?

François Fillon, très nettement, pour les téléspectateurs. 900 téléspectateurs interrogés juste après le débat. Et donc, il faut prendre ce sondage comme il l'est, c'est-à-dire un instantané. On voit qu'aujourd'hui, par exemple, il y a beaucoup de polémiques sur les propos de François Fillon sur la santé. Hier, cette polémique n'était pas, évidemment, encore au cœur des téléspectateurs. Mais c'est un élément significatif. C'est un élément significatif parce qu'au moment du troisième débat, pour la première fois, François Fillon avait devancé Alain Juppé et Nicolas Sarkozy chez les Français. D'un point, là, 57-41, c'est un écart qui est encore amplifié.

70%, plus de 7 sympathisants de droite et du centre sur 10 qui donnent Fillon comme vainqueur. Et en fait, on voit bien que François Fillon est porté. Il faut être prudent. Il peut se passer. On va sans doute en parler beaucoup de choses, notamment sur la mobilisation ou la démobilisation. Mais il est porté par une dynamique à trois étages. La première, c'est la dynamique du premier tour. Il a 600 000 voix d'avance. 600 000 voix d'avance, c'est évidemment extrêmement important. Deuxièmement, il a la dynamique du report. Le troisième, Nicolas Sarkozy, dont on peut penser qu'il tient quand même beaucoup de son électorat. 800 000 voix, il a appelé à voter pour François Fillon.

Et puis, la dynamique de la fin de campagne, que ce soit le débat avec le sondage d'hier, que ce soit les meetings aussi, semblent plutôt penchés pour François Fillon. Mais on verra bien dimanche.

Vous diriez, Christophe Barbier aussi, que François Fillon a remporté ce débat ? Oui, il a remporté ce débat parce qu'il était le favori. Il a tenu une posture de favori. Il n'a pas été délogé. Il faut maintenant, pour Alain Juppé, deux miracles. C'est-à-dire que l'électorat de gauche, qui est venu sans doute au premier tour pour éliminer Sarkozy, revienne en se disant qu'il faut éliminer Fillon aussi, parce que finalement, son programme est trop droitier. Et puis, il faut qu'une partie de l'électorat de droite et du centre, qui a choisi Fillon, sans avoir lu son programme, se dise « Ah, c'est vrai, quand même, il n'arrivera pas à l'appliquer, il y aura des grèves ».

Bon, sois sensible à l'argumentation d'Alain Juppé.

Les deux miracles cumulés, ça me semble relever vraiment de l'impossible. Et peut-être un troisième miracle qui serait que les électeurs du FN aillent massivement sur Juppé, parce que se disant que Fillon peut prendre à Marine Le Pen des voix importantes.

Bon, alors, en attendant d'aller à Lourdes, pour éventuellement voir ces miracles, nous allons revenir sur ce qui s'est passé hier soir. On attendait les deux finalistes, notamment sur les questions économiques. Il y a beaucoup de similitudes entre les deux programmes, mais une différence de taille sur l'ampleur des réformes. Voici un résumé des échanges parfois vifs entre Alain Juppé et François Fillon sur les 35 heures, les fonctionnaires et la santé. Elisa Coudray. Je propose que la sécurité sociale se concentre sur les risques principaux. Alors évidemment, tout de suite, la caricature, ça va être juste les affections de longue durée. Non.

On va discuter avec les partenaires sociaux de la composition de ce panier de soins qui devrait être couvert par la sécurité sociale. Et je souhaite que, pour ce qu'on appelle le petit risque, on aille vers les assurances complémentaires. Moi, je ne toucherai pas au taux de remboursement dont bénéficiaient aujourd'hui les Français, qui a déjà été rogné dans les années passées.

J'aurais une autre méthode pour remettre l'assurance maladie en situation d'équilibre financier, en agissant sur la gestion des caisses d'assurance maladie, qui peut être améliorée, bien entendu, en luttant plus efficacement contre la fraude, qui est réelle, en recadrant l'aide médicale d'État pour la ramener à l'essentiel. Aujourd'hui, prenons l'exemple de quelqu'un qui travaille 37 heures. Il a deux heures supplémentaires qui sont payées, donc plus que les heures normales, plus de 25% selon la durée des heures supplémentaires. Si on passe à 37 heures, 100 heures supplémentaires, il y perd.

Et donc, je propose une compensation sur la baisse des charges salariales pour que personne n'y perde. Je propose que dans la fonction publique aussi, on aille progressivement vers 39 heures, mais pas de façon brutale. Je veux dire, très simplement, qu'on ne fera pas, dans la fonction publique, une réforme consistant à proposer aux fonctionnaires de travailler 39 heures, 37 heures. Et bien, ça ne se fera pas. Et bien, c'est là où je suis en désaccord. Non, mais c'est un point très important. C'est un point très important. On prend les paris, parce que ce n'est pas juste. Pourquoi ce n'est pas juste ? Parce que ce n'est pas juste.

C'est juste qu'un salarié travaille 39 heures et pas un fonctionnaire. Mais un salarié qui va travailler 39 heures, il va être payé 39 heures. Mais ça dépend. Non, sauf des cas exceptionnels. Pas dans toutes les entreprises. C'est une différence entre nous. Non, mais c'est un point fondamental. Parce que ça veut dire, en fait, qu'Alain Juppé ne veut pas vraiment changer les choses. Il s'inscrit dans un système. Il veut l'améliorer. Il veut lui apporter un certain nombre de modifications. Moi, je considère que ces modifications ne permettront pas le redressement du pays. Si on veut que le pays se redresse, il faut que tout le monde fasse un effort supplémentaire.

Au fond, il faut qu'on travaille un peu plus et qu'on dépense un peu moins. Nous aurons 570 000 départs à la retraite dans les 5 ans qui viennent. Un peu moins si nous décalons progressivement l'âge légal de départ à la retraite. Et je dis que supprimer 500 000 emplois, ce n'est pas possible. Parce qu'une organisation ne peut pas vivre sans recruter régulièrement de nouveaux collaborateurs. Je rappelle que quand Alain Juppé était Premier ministre en 1995, il y avait un million de fonctionnaires de moins qu'aujourd'hui. Depuis 25 ans, les collectivités locales ont recruté un million d'emplois publics supplémentaires. On va continuer jusqu'où ?

Et est-ce que depuis, la situation s'est améliorée ? Est-ce que les Français sont mieux soignés ? Est-ce qu'ils sont mieux éduqués ? Est-ce que la sécurité est meilleure ? Non. Cette question de la santé, c'est vraiment un sujet qui fâche. Je faisais une première question SMS ce soir. Pourquoi vouloir durcir les conditions de remboursement de soins par l'assurance maladie alors que les comptes de la sécurité sociale ont été rééquilibrés ? Irène Insuspect, est-ce que c'est vrai, ça ?

Ils ont été rééquilibrés, mais il y a une partie de la dette quand même qui est mise sous le tapis. Donc, ce n'est pas si net que ça. Et moi, je pense qu'honnêtement, ce n'est pas une mauvaise idée. Ce qui manque à Fillon, je pense, dans sa définition, c'est de... Parce qu'ils proposent aussi, les deux proposent des réductions du nombre d'effectifs du nombre de fonctionnaires de manière assez comptable. Aucun des deux ne dit qu'on va redéfinir le rôle de l'État et savoir ce que l'État doit assurer ou pas. Pour le remboursement des médicaments, moi, je trouve que c'est franchement une bonne idée d'aller vers ça. Puisqu'en plus, il fait un bouclier.

Vous savez, il dit pour les petits médicaments, il ne sauront plus où il faudra une mutuelle ou une assurance privée. Mais je ferai un bouclier pour les gens qui ont des bas revenus. Moi, je trouve que ça va dans le bon sens quand même, parce qu'on sait qu'on est le pays d'Europe qui consomme le plus de médicaments. Donc je pense qu'il faut aller par là et qu'il faut commencer à faire ça. Je trouve que c'est tout à fait une bonne idée. Et heureusement qu'il est là pour... Je pense qu'il a quand même changé de logiciel, François Fillon, et qu'il était temps.

Éric Cotterneau, c'est un sujet sensible. La santé, notre système de santé. Bien sûr.

Qu'est-ce qu'il propose, au fond ? C'est un système à l'américaine ? À l'américaine ou à la britannique. C'est vrai que, souvenez-vous, Obama qui a quitté la Maison Blanche, l'Obamacare. Ça a été quelque chose de terrible. Il n'a pas pu vraiment passer ce qu'il voulait. On a entendu que Trump voulait déjà le démanteler. Mais, si vous voulez, je pense qu'au-delà des propositions précises que fait Fillon, le bouclier social, il n'a pas vraiment détaillé ce que ce serait complètement... Mais, je pense que c'est important. C'est qu'est-ce qu'on en perçoit ? C'est qu'on dit, il y en a un qui veut vraiment changer, et l'autre qui ne veut pas vraiment... Juppé a dit, sans brutalité.

Sans brutalité, qu'est-ce que ça veut dire ? Moi, si vous voulez, cette semaine, on a nos confrères de libération qui ont mis Fillon en Maggie Thatcher. Je croyais que c'était tout de ci, à un moment donné, c'était assez rigolo. Mais, qu'est-ce que ça voulait dire ? Margaret Thatcher, elle disait quoi ? Elle disait, moi, je ne sais pas ce que c'est que l'argent public, je ne connais que l'argent du contribuable. C'est de dire, voilà, on va enfin faire des réformes, celles qu'on aurait pu faire, non seulement sous Sarkozy, mais déjà sous Chirac, Chirac 2002, qui n'a pas fait ce grand gouvernement du national, qui a été très populaire parce qu'il n'a rien fait.

Bon, Fillon, d'ailleurs, l'avait dit un jour, il a dit, mais de Chirac, on ne se souviendra que de moi et que de mes réformes. Donc, je pense que ce qu'il y a de subliminal et de très fort dans ce que dit Fillon, c'est qu'au-delà des chiffres, au-delà des mesures techniques, c'est, je vais vraiment changer la France. Oui, mais il n'a rien à voir avec Margaret Thatcher.

On va y revenir, mais juste sur cette question de la santé, c'est important. Marie-Soltoine, ministre de la Santé, dit que ce que propose François Fillon, ça va coûter 3200 euros à chaque Français. C'est très intéressant, cette polémique d'aujourd'hui. D'abord parce que ça distingue le regard de gauche du regard de droite. Le regard de droite, c'est de dire, il y a un vrai réformateur, Fillon, en effet, il change de logiciel, puis il y a un réformateur chiracien trop prudent qui veut juste réparer le système.

Mais quand on regarde de gauche, l'angle d'attaque sur Fillon, c'est de prendre évidemment au sens large, au pied de la laisse, ce que dit Fillon, et de dire, si on ne rembourse rien, à moins d'avoir une maladie très grave, une infection de longue durée, les dépenses moyennes par Français, c'est en effet 3200 euros de petits médicaments pour nos petites bronchites, nos petites angines, nos petites grippes. Alors évidemment, Fillon ne dit pas cela, et Marisol Touraine en profite pour aller à l'extrême de son projet. Mais ça montre comment la gauche va attaquer Fillon, si c'est lui le candidat.

Et Fillon riposte en disant, bien entendu c'est faux, mais en plus, Marisol Touraine a maquillé les chiffres, la sécu n'est pas à l'équilibre, il y a du déficit, il y a de la dette, et nous devrons aussi réparer ça. Et là, on a un vrai choc idéologique, déjà de vraies présidentielles. Bernard Salanès, est-ce que cette question de la santé qui nous concerne tous, est-ce que, voilà, c'est finalement l'événement le plus important de cette semaine d'entre-deux-tours ?

Oui, mais il arrive très tard. Il faut le dire, il faut reconnaître d'abord à François Fillon, il n'a pas été le seul à parler de santé, mais il a été un de ceux qui en ont le plus parlé. D'ailleurs, vous vous souvenez, au troisième débat, à un moment, il s'en est pris au journaliste pour dire, mais on ne parle pas de santé. Et dans ses meetings, dans ses discours, il a adressé ce sujet, notamment sur la question de l'accès aux soins dans les territoires, etc. Donc il en a parlé, il en a fait un axe de campagne.

Mais c'est vrai aussi qu'hier, il prend un vrai risque avec cette proposition, même si elle était dans son programme et que d'ailleurs personne ne l'a vue, ni ses adversaires, ni nous-mêmes. Il prend un vrai risque parce que c'est une mesure qui concerne tous les Français et qui concerne y compris d'ailleurs son électorat parmi les plus âgés. Donc une telle mesure qui aurait fait polémique au début de la semaine ou il y a 15 jours, je pense que ça aurait pu avoir peut-être plus d'impact encore sur le scrutin. – Ça peut rebattre les cartes pour dimanche ? – Ça peut-être pas, mais en tout cas avoir un impact sur la mobilisation des lecteurs venus d'ailleurs que de la droite sans doute.

Et puis comme le disait Christophe, évidemment, ça porte déjà la ligne du débat que sans doute François Hollande, s'il entre en campagne ou Manuel Valls, portera contre cette droite qui veut remettre en cause le modèle social. Mais le plus intéressant effectivement, c'est que François Fillon a réussi, dans cet échange et dans celui sur la fonction publique, à capitaliser sur lui la promesse de changement. Et d'ailleurs dans le sondage que nous avons réalisé que vous évoquiez, c'est très intéressant, pour les téléspectateurs, François Fillon, qui veut vraiment changer les choses ? François Fillon, les deux tiers, Alain Juppé, un tiers.

Mais chez les sympathisants de la droite et du centre, le chiffre monte à 85% pour François Fillon. Or les lecteurs de droite et du centre, ils jugent deux choses, ils jugent la présidentialité, là-dessus Fillon a longtemps été en retard sur Juppé, il l'a maintenant rattrapé, voire légèrement dépassé, et la capacité à changer les choses. Et là, François Fillon a pris de l'avance.

Autre dossier, les fonctionnaires. Supprimer 500 000 postes, comme le propose François Fillon, c'est impossible, c'est le mot qu'il a utilisé, dit Alain Juppé.

Oui, c'est là qu'il a eu tort, parce qu'il a tenu quand même des propos à la fois suffisamment à droite pour décourager les gens de gauche qui avaient voté pour lui, et suffisamment au centre pour que les gens de droite ne votent pas pour lui non plus. Parce que quand il dit « c'est impossible », à ce moment-là, Fillon dit très bien « mais non, ce n'est pas impossible, et si on ne peut rien faire, ce n'est pas la peine ».

Non, ce n'est pas impossible, alors que ça ne va pas être facile, bien entendu, ça va mettre les syndicats dans la rue largement, donc il va falloir qu'ils tiennent, donc il va falloir, on dit toujours les 100 jours après l'élection, je pense que les 100 jours avant vont être très importants, puisqu'il a dit qu'il allait préparer tous les textes et tout.

Mais c'est possible, c'est possible, parce qu'une fois de plus, on sait bien, ce ne sont pas que les fonctionnaires, ce sont les contractuels, et il dit « j'en remplace un sur deux », donc contrairement à ce que dit Alain Juppé, ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus embaucher dans les hôpitaux, puisqu'il en embauche un, puisqu'il n'en remplace qu'un sur deux. Donc là, Alain Juppé est de très mauvaise foi. Donc je pense que c'est faisable, ça va être compliqué politiquement, et il va falloir qu'ils tiennent.

Oui, mais on ne comprend pas très bien quel secteur pourrait être les plus touchés, Christophe Barbier ? Là, il y a beaucoup de mystères quand même que François Fillon devra éclaircir. Quel secteur va-t-il frapper ? Il veut créer des places de prison, donc il va bien falloir engager des gardiens pour ces 16 000 places de prison réglementaires, il ne faut pas être sans gardien.

Il a fait des dépenses publiques pour ça.

Il veut ouvrir l'école obligatoire à 5 ans, donc il faudra aussi... Donc il y a des jeux de vases communiquants sur lesquels il faudra être plus précis. Par ailleurs, est-ce qu'ils se contentent du non-remplacement des départs naturels à la retraite, ou est-ce qu'ils poussent vers la sortie des fonctionnaires en leur proposant un petit pécule pour démissionner, ou bien un recyclage, une reconversion dans le privé ? Par ailleurs, sur les contractuels, c'est la même chose. Et Juppé a eu raison de soulever le mot de licenciement.

Si le contrat va jusqu'à son terme et que le contrat n'est pas pourvu par un successeur, très bien, mais si on veut interrompre quelqu'un qui est en contrat, qui est contractuel, il faut quand même le licencier. Tout cela a un coût. Enfin, il veut faire travailler plus les fonctionnaires, 39 heures, il y a le problème de savoir comment il va les payer, s'il les paye 39 ou 37, et l'acceptabilité sociale de cette réforme. Mais ça, s'il le fait dès le début de son quinquennat, s'il est élu, le coût sera immédiat. Or, l'économie, par diminution du nombre de postes de fonctionnaires, ça sera à la fin du quinquennat.

Donc il va y avoir une bosse de masse salariale pour la France qui risque de poser quelques problèmes de budget quand même. Et là-dessus, Lyon a été à la fois très audacieux, c'est un vrai tournant libéral. Surprenant de la part d'un ancien séguiliste, mais il est authentique, sincèrement convaincu que le choc libéral doit avoir lieu. Et en même temps, ce choc libéral, on n'a pas tout à fait ni le mode d'emploi, ni la facture. On se demande en effet si les syndicats ne vont pas mettre la France dans la rue. Éric Fautorino, est-ce que c'est ça le scénario qui pourrait se produire ?

Le scénario, je pense qu'il n'a pas envie de se jupéiser façon 95. Mais ce que je pense, c'est que profondément, c'est qu'il est très sûr de lui dans cet instant-là. C'est-à-dire cet instant du deuxième tour de la primaire, il est sûr de lui, il y a une dynamique, il y a une vague. Et donc il ne va rien enlever de son programme aujourd'hui. Je pense que maintenant, s'il devient le candidat de la primaire de la droite, on a encore du temps avant...

Attendez, il va faire comme Donald Trump ? Il va dire non, mais attendez, je change d'avis après l'élection ?

Je ne pense pas qu'il se trumpise. Mais en revanche, je crois qu'évidemment, à un moment donné, là, encore une fois, il parle à son électorat. Il parle à son électorat. Bientôt, il faudra qu'il parle à tous les Français. Donc je pense qu'il faudra ce que dit Christophe à l'instant, c'est qu'il explique en effet où est-ce qu'il veut toucher, où est-ce qu'il va être moins brutal, où est-ce qu'il va être hyper libéral.

Il va penser qu'il va réécrire son projet.

Il ne va pas le réécrire, il va le dire en plus de mots. C'est juste ça. Et après, les mots que vous choisissez font que... Vous savez, vous regardez une réalité un peu différemment quand vous y avez mis quelques adjectifs et quelques inflexions. Non, mais c'est vrai que là, François Fillon a surfé sur le réflexe qui est majoritaire, très nettement dans l'électorat de la droite, qui est qu'il y a trop de fonctionnaires. Et que l'électorat de droite, c'est ce qu'il veut entendre, au-delà même du mode d'emploi. Maintenant, bien sûr, on voit bien que plus on va aller dans la campagne, plus on va aller le chercher sur ces thèmes-là.

Et en même temps, il sera obligé, il ne pourra pas se renier parce qu'il a tenu une ligne qui a mobilisé le peuple de droite sur une ligne dure. Et donc, se renier, faire évoluer son discours, ce serait aussi ouvrir un espace, notamment pour le FNC. Oui, enfin, je trouve qu'on est quand même dans un pays où dès qu'on touche... On est tellement drogué à la dépense publique que dès qu'on dit qu'on va toucher au nombre de fonctionnaires ou à la dépense publique, on est libéral, voire ultra-libéral. Moi, je pense que le programme de Fillon n'est pas libéral. Si vous voulez, s'il se compare à Thatcher, alors peut-être pour la posture, c'est-à-dire l'homme de fer qui ne cédera pas...

Ça lui plaît la comparaison, il aime bien.

L'homme de fer et puis l'homme de conviction qui ne changera pas. Mais le libéralisme, franchement, si ça se réduisait à réduire les dépenses et les impôts, ça serait un peu pauvre comme pensée. Donc, d'abord, Margaret Thatcher, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle n'a pas du tout souhaité éviter les effets récessifs dont vous parlez, c'est-à-dire qu'elle n'a pas laissé filer le déficit budgétaire. Lui, il le fait volontairement pour limiter les effets récessifs. Ensuite, il n'est nullement question de privatisation dans le programme de François Fillon.

Contrairement à Margaret Thatcher.

Ensuite, il fait une politique familiale assez généreuse vis-à-vis des ménages un peu aisés. Mais Margaret Thatcher, pour elle, la société n'existait pas. Il y avait que les individus. Et les individus, il fallait qu'ils se débrouillent, sauf les bas salaires. Elle a dit qu'on va les aider à se loger. Donc, il n'est pas du tout sachérien. Et son corpus de pensée, ce n'est pas Milton Friedman, ce n'est pas Hayek, c'est Rueff et Pompidou. Donc, franchement, il n'est pas libéral.

Alors, rappelez-nous Rueff. Pompidou, on voit, mais alors Rueff.

Jacques Rueff, qui a fait le plan Rueff, qui a permis de redresser la France dans les années 50. Mais en fait, ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas du tout libéral au sens anglo-saxon. Il est libéral, très adapté au climat français.

Ok, alors, attendez.

Et donc, ça ne va pas être... Ce n'est pas une politique d'austérité.

Il y a un climat social qui, quand même, d'un seul coup, s'est tendu. Ce matin, sur RTL, François Fillon dit « Les syndicats sont faibles, ils ont peu d'adhérents. » Et il ajoute « La CGT n'a jamais bloqué la France. » Il met le feu, là, quand même. Il y a de la provocation, en tout cas. Alors, il sait que l'électorat de droite veut le bras de fer, veut le choc avec les syndicats qui blanchent les réformes. Cette confrontation-là, idéologique, elle est mûre.

En même temps, je pense que François Fillon a peut-être un plan B pour rendre assez alléchant de sa réforme de la fonction publique, de manière à ne pas jeter les masses de fonctionnaires non syndiqués ou peu mobilisés dans les bras des syndicats. Et ça pourrait être, rendre alléchant de cette réforme, proposer un contrat individuel à chaque fonctionnaire. C'est-à-dire, voilà, où en êtes-vous de votre carrière ? Qu'est-ce que vous prévoyez ? Et si vous alliez ailleurs, dans le privé, si on vous accompagnait 40 ans profs, c'est formidable. Mais pour certains, ça peut être aussi une prison. 40 ans policiers, au bout de 20 ans, on en a peut-être marre. On a peut-être envie d'évoluer.

Simplement, pour évoluer, il ne faut pas être jeté à la rue du jour au lendemain. Il faut que l'État dise, on va vous payer une formation, on va vous accompagner, et vous allez aller dans le privé. Ou bien, vous avez été policier, vous pourrez devenir prof, ou aller à l'hôpital, ou aller dans d'autres fonctions publiques. S'il arrive à fluidifier tout cela, et à donner à chaque fonctionnaire l'impression que ça sera mieux pour lui, personnellement. Après, ça peut marcher. Rappelez-vous comment une partie des personnels non enseignants de l'éducation, quand ils ont été transférés aux régions, ont hurlé. Ils perdaient le statut de l'éducation nationale.

Il n'y en a pas un qui s'est plaint après, tellement ils étaient plus heureux. Donc, il faut qu'un Fillon arrive à rendre le lendemain des fonctionnaires un peu heureux, un peu heureux. Alors, sur la méthode, d'ailleurs, il dit qu'il veut gouverner par ordonnance, aller très très vite, Éric Fautorino.

Oui, vous savez, cette espèce de mythologie aussi, des 100 jours. Alors, maintenant, on parle des 100 jours avant l'élection. Ça fait 200, du coup. Ça fait de plus en plus vite. Oui, c'est une méthode. Je pense que tout ça fait partie de cette posture, pour le moment, je pense que c'est une posture, de dire, moi, je ferai... À la limite, il pourrait dire qu'il est droit dans ses bottes. Mais c'était une expression déjà prise. Mais c'est vrai qu'il veut montrer de la fermeté, sa capacité à exister comme président. Et je trouve que ce qui a... Et c'est étonnant, qu'on n'en a pas parlé jusque-là, c'est que Fillon était un inconnu. Fillon était un collaborateur. On ne savait...

Monsieur Nobodi, vous vous souvenez ? Roupi. C'est-à-dire quelqu'un, un peu comme le flamby de Hollande, il était attaché à lui des images qui n'étaient pas très valorisantes. Et là, tout d'un coup, on a une image de fermeté. Et en effet, poussé par cette vague du premier tour, on a l'impression que c'est un autre Fillon qui émerge et qui se transcende d'une certaine manière à travers les mots. Et vous savez, les mots, De Gaulle le disait, on agit d'abord par le discours, par le verbe. Et je pense que ce qui est très important, c'est qu'il y a probablement... On assiste à une métamorphose de Fillon avec un programme, mais aussi avec une posture, une attitude.

Ce programme, au moins, il a le mérite d'être sur la table. Maintenant, on est au courant. Tout le monde est au courant. Il aura l'adhésion des Français, j'ai bien dit des Français,

pas des électeurs de droite. Ce n'est pas gagné. Ce n'est pas gagné parce qu'on le voit bien, autre sondage que nous avons réalisé dans la semaine, une majorité des Français légère, mais quand même désapprouve le programme d'Alain Juppé, d'ailleurs, et encore davantage de François Fillon. J'allais dire, pour la droite, le plus dur commence. Parce que parler de droite à la droite, je ne peux pas dire que c'est facile, mais en tout cas, c'était l'objet de la primaire. Et Fillon, peut-être, l'aura mieux fait à la fin qu'Alain Juppé, qui, effectivement, a plutôt parlé aux Français pour un second tour d'une présidentielle que pour un premier ou un second tour d'une primaire.

Mais la droite, elle a laissé aussi des espaces pour plein d'électeurs qui ne se retrouvent pas, qui ne se sentent pas concernés par ses propos. Je pense au milieu populaire, qui ont, bien sûr, alors le scrutin des primaires ne le favorise pas, mais qui ont nettement moins voté que la moyenne, mais aussi toutes les classes actives. C'est vrai qu'on voit bien que dans le monde du travail, on n'a pas beaucoup voté, on ne se sent pas aujourd'hui très proche. 60% de ceux que nous avons interrogés dans la semaine se disaient, justement, parmi les actifs, défavorables au programme des deux candidats de droite.

Donc, il va falloir partir à la conquête d'autres électeurs, parce que la droite, même si elle est en dynamique, même s'il y a 4 millions d'électeurs encore dimanche, elle pèse entre 30 et 35% de l'électorat au premier tour. Et donc, pour passer à 50%, même si la gauche est très affaiblie, même si ce moteur du rejet de François Hollande est un moteur puissant, ça ne suffira pas, en tout cas, ça peut suffire pour gagner, mais je vous réponds très directement, ça ne suffit pas pour gouverner, surtout quand on a une ordonnance et des mesures qui sont aussi fortes. Et puis, il y a la question du délai qui n'est pas négligeable. Pourquoi ?

Parce que, dans l'opinion, cette fois-ci, de droite comme de gauche, on se souvient que François Hollande a raté son début de mandat, parce qu'il y a eu tergiversation, il y a un sentiment de non-préparation, et il y aura donc sans doute une demande d'aller vite, d'aller rapidement. Maintenant, c'est vrai, on voit bien hier, on le voyait, et c'était très frappant, différence de méthode très forte entre Alain Juppé et François Fillon.

Hier soir, les deux candidats ont aussi bataillé sur les valeurs et les questions de société. François Fillon a dû clarifier sa position, notamment sur l'avortement après 4 jours de polémique, mais il a aussi lancé une nouvelle controverse au sujet des manuels d'histoire. Damien Fleurette. On est des hommes politiques, on n'est pas des citoyens comme les autres. Les citoyens comme les autres, ils ont le droit à la présomption d'innocence.

Les hommes politiques, ils ont comme responsabilité de montrer le chemin, de faire prendre des décisions difficiles, et quand j'ai fait ce tour de France pendant 3 ans, j'ai entendu un très grand nombre de fois des Français me dire « Nous, quand on passe devant le radar, on paye. Vous, là-haut, on a l'impression que vous ne payez jamais. » Et bien ça, il faut que ça change. J'ai été condamné, j'ai assumé, j'ai payé, j'ai demandé aux Français ce qu'ils en pensaient. Ils m'ont renouvelé leur confiance à plusieurs reprises. Voilà, je voulais être précis sur ce point, parce que j'entends dire que quand on est mis à l'examen, on ne peut pas exercer des fonctions publiques.

Nous devons être très exemplaires. Et donc là-dessus, je veillerai à une stricte application des textes. Et évidemment, si un ministre est mis à l'examen, j'appliquerai la même jurisprudence. Nous n'avons pas fait le choix du communautarisme, du multiculturalisme. Et pour ma part, ça n'est pas le choix que je veux pour mon pays. Je veux que les étrangers qui viennent s'installer dans notre pays s'intègrent, s'assimilent, respectent l'héritage culturel qui est le nôtre. L'identité de la France, c'est d'abord sa diversité. Et j'ai peut-être là une divergence avec François, parce que nous ne sommes pas tous pareils. Nous avons des origines différentes, des couleurs de peau différentes.

Quand je suis allé dans la France d'outre-mer, je n'ai pas dit que la France était un pays de race blanche. On n'aurait pas eu beaucoup de succès. Nous avons des religions différentes. Certains n'en ont pas. Nous avons aussi des idées politiques différentes. Et c'est une richesse, c'est une force, cette diversité de la France, à la condition que cela n'aboutisse pas au communautarisme. Tu as écrit dans un livre que pour toi, l'IVG était un droit fondamental de la femme. Tu as voté un texte au Parlement qui dit la même chose. Et puis, quelques semaines après, en public, dans une réunion publique, tu as dit le contraire. C'est pour ça que je t'ai demandé quelle était ta position.

Et nous avons là une différence. Moi, je pense que c'est un droit fondamental. C'est un drame, toujours, l'IVG. Pour la femme, parfois pour le couple. Il a fallu se battre beaucoup, que les femmes se battent beaucoup pour acquérir ce droit. On peut parler de Simone Veil, qui a eu un courage formidable. Et Dieu sait s'il a fait l'objet à l'époque d'attaques ignominieuses. Eh bien, sur le plan juridique, ce n'est pas un droit fondamental. Ça veut dire que ce n'est pas un droit qui est inscrit dans la Constitution. Et c'est pour ça que ce débat est absurde et que nous n'aurions pas dû l'avoir. Parce que c'est un droit essentiel.

C'est un droit sur lequel il est hors de question de revenir, qui doit être garanti. Ça n'amène pas à utiliser des mots en plan juridique qui ne sont pas exacts. Ce n'est pas un récit, ce n'est pas un roman, l'histoire. Non, non, attention, récit et roman, ce n'est pas la même chose. Je n'ai pas dit que tu avais dit roman. Certains disent roman. Oui. Il m'arrive parfois de citer d'autres personnes. Non, mais tu dis un récit. Je disais, pour certains, c'est un récit ou un roman. Donc, pour moi, c'est une science. Pas tout à fait une science exacte. Une science humaine.

Et il faut effectivement donner à ceux qui connaissent l'histoire, en tant que scientifiques, le soin de faire les programmes. Dans la dernière instruction qui a été donnée par l'inspection générale, on enlève Clovis, Jeanne d'Arc, même Voltaire et Rousseau. Les programmes d'histoire aujourd'hui, pour une grande partie d'entre eux, sont rédigés par des idéologues qui veulent justement imposer leur vision de la société. Moi, je voudrais que ce soit des académiciens, des historiens, des gens absolument incontestables, surtout pas des politiques, qui ne se mêlent pas de ça. Il y a une volonté de choisir l'époque, d'organiser la lecture de l'histoire par rapport à des conceptions idéologiques.

Alors, on va revenir sur tous ces sujets, notamment sur la question de l'aventement. D'abord, question SMS, Christophe Barbier. François Fillon est-il plus à même qu'Alain Juppé d'empêcher Marine Le Pen d'être présente au deuxième tour de l'élection présidentielle ? Il s'est fixé cet objectif. Ça montrait son volontarisme. La présence de Marine Le Pen au deuxième tour n'est pas inéluctable pour François Fillon. Je pense qu'il a un avantage et un défaut dans ce combat contre Marine Le Pen.

L'avantage, c'est tout le travail qu'il a fait, et l'avortement en est un exemple, pour aller récupérer la France de la manif pour tous, c'est-à-dire une France de droite extrêmement traditionnelle, traditionnaliste et même parfois réactionnaire. Il a fait ce qu'il fallait, et le petit zigzag que Juppé a débusqué entre le livre et l'interview, le droit fondamental, et puis finalement, mon opinion personnelle, c'était fait pour ça. C'était fait pour les amener à l'intérieur du fillonisme. D'ailleurs, ils s'y sont prêtés, puisque le patron de Sens commun a déclaré qu'il s'agissait pour eux d'aller soutenir un candidat qui pouvait gagner pour changer les choses de l'intérieur.

Et donc c'est vraiment une manière de prendre le pouvoir avec Fillon pour non pas changer les lois, Fillon dira non, et on peut le croire, mais pour mettre des digues et empêcher que ça évolue. Ça, c'est l'avantage Fillon sur cette droite-là. Elle n'ira pas voter Marine Le Pen à cause du mariage pour tous ou de l'adoption plénière. En revanche, il y a un vote très populaire, le péniste. Il a fait le plein à gauche, notamment dans le nord et l'est de la France, c'est les anciens communistes. Il peut faire le plein à droite, parce que les électeurs ont boudé la primaire, peut-être pour cette raison, parce qu'ils veulent voter Le Pen, et parce que Fillon, ça ne leur parle pas.

C'est un homme de la France rurale, un peu bourgeoise, un peu obreau, alors sa grande maison, son petit manoir dans la Sarthe. Il a des codes qui ne conviendront pas à cette France-là. À lui d'aller les séduire, à lui d'aller les convaincre, mais il peut quelque part renforcer Marine Le Pen, surtout si en plus une partie des retraités vont chez Marine Le Pen, parce que Marine Le Pen leur promet de rembourser leurs aspirines et puis leurs vénotoniques. Donc là, ça sera pour lui un défi. Alors, François Fillon, il a quand même mis les choses au point sur l'avortement hier, mais Alain Juppé n'a pas lâché l'affaire.

Et il a notamment fait référence à ces groupes identitaires, comme on les appelait autrement, qui soutiennent l'ancien Premier ministre de Nicolas Sarkozy. Éric Fautorino.

Oui, mais là, je crois que c'est vraiment la limite du discours de Juppé. Et on voyait bien que là-dessus, le challenger, il n'était pas préparé avec le challenger de ce départ. Il était préparé avec le favori depuis des mois. On disait qu'il marchait sur l'eau. Et donc, il a essayé avec son équipe de trouver des angles d'attaque. Et il y a eu effectivement l'IVG, on en a parlé. Et là, il s'est référé encore effectivement à ce groupe, parce qu'il voulait absolument le faire passer pour ce qu'il n'était pas. Et je crois qu'Alain Juppé, autant il peut être très bon quand il est avec ses convictions, mais il est vraiment très mauvais quand il est à contre-rôle, à contre-emploi.

C'est-à-dire qu'on le sent qu'il n'est pas complètement convaincu par ce qu'il dit. Il le dit parce qu'il faut bien attaquer Fillon. Et donc sur l'IVG, je pense que Fillon a répondu assez clairement. La notion fondamentale, la notion juridique, la notion personnelle, effectivement le fameux zigzag dont parle Christophe, mais au fond, Juppé, je pense que c'était un peu, vous savez, comme le chien qui s'accroche à la cheville et qui ne veut pas lâcher le bas du pantalon.

A-t-il été... Alain Juppé, en fait, est-ce qu'il a été trop au centre, voire à gauche, Irène Chauspé, dans cette campagne ? Est-ce qu'il a fait une campagne de gauche ?

Ah, dans toute la campagne ? Oui. Oui, oui, il a fait une... Comme vous disiez, il a fait une campagne de deuxième tour des présidentielles plutôt que de s'adresser aux électeurs de la primaire. Donc il a fait une campagne de rassemblement au centre et à gauche. Et je crois que ça lui a coûté très cher. D'ailleurs, Nicolas Sarkozy, qui a beaucoup insisté sur ça, qui a ciblé Juppé puisque c'était lui qui était en tête, il a dit, voilà, en fait, vous allez voter pour quelqu'un qui est de gauche et en plus, vous allez voter pour Béroud. Donc c'est une catastrophe. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait les électeurs ?

Il a dit, ah bon, il est de gauche, je ne veux pas Sarkozy, alors qui c'est qui reste qu'à droite ? Fillon. Donc c'était un peu un mauvais calcul de Sarkozy. Mais sur son côté conservateur sur le plan sociétal, je pense qu'il est quand même réel. Je crois qu'il y a beaucoup de gens... Enfin, il n'y a pas beaucoup de gens libéraux en France, déjà. Mais pour les libéraux, il y a beaucoup de gens en France qui sont libéraux sur le plan économique et conservateurs sur le plan sociétal. Et donc je pense que là, il rassemble pas mal de gens, pas mal de gens, Fillon, sur ce thème-là. Parce que franchement, c'est une caractéristique du libéralisme français.

Parce que si on était libéraux, complètement sur les questions sociétales, on serait pour la GPA, pour l'euthanasie, pour la libération du cannabis. Et on est loin de là, chez les libéraux.

Alors Alain Juppé, il a dit ce matin sur RMC qu'il avait quand même des regrets. Il a dit, j'ai fait une campagne intense, mais peut-être sur la mauvaise cible. « On s'est tellement focalisé sur Sarkozy et moi avant le premier tour, je regrette de ne pas avoir décortiqué certains programmes de mes concurrents. » Bernard Sananès, c'est un aveu d'échec.

C'est un peu un aveu d'échec. Alors après, il s'est rattrapé, il a dit, finalement, non, j'en ai pas tant que ça. Mais c'est vrai que c'est un aveu d'échec. Et puis c'est un aveu surtout, je dirais, de la complexité de la campagne du deuxième tour. C'est très compliqué quand vous êtes candidat et que vous avez fait campagne sur tout le premier tour et pendant de longs mois sur le rassemblement, ce qu'incarne Alain Juppé, de changer de pied et de devenir challenger, de devenir offensif. Certains ont dit agressif. Hier, c'était pas le cas. Mais c'est très compliqué parce que ça fait une brisure de cohérence.

En même temps, c'est vrai qu'on a vu quand même, notamment sur la question de l'IVG, un François Fillon qui a réaffirmé sur le fond clairement là où il était et là où il n'était pas, mais qui en même temps parfois semblait un peu agacé par ce sujet. Et donc ça a pu réactiver dans l'opinion le sentiment d'un Fillon plus sombrageux. Donc je suis pas sûr que l'un et l'autre aient gagné dans ce débat. Mais c'est vrai qu'Alain Juppé, notamment, a sous-estimé vraisemblablement la part des thématiques qui parlaient à la droite dans cette campagne, mais il n'a pas voulu se renier.

Même jusqu'à sa dernière conclusion hier, et notamment, et c'était très courageux sur le sujet de l'identité, il n'a pas voulu s'aligner sur des positions qui n'étaient pas les siennes pour pas qu'on l'accuse d'avoir été chercher un électorat en désaccord avec ses convictions.

Restons prudents quand même jusqu'à dimanche soir. On a appris à l'être maintenant. Mais Christophe Barbier, est-ce qu'il n'a pas commis une erreur de stratégie monumentale, Alain Juppé ? Presque en oubliant l'essentiel, qu'il devait parler à la droite dans cette primaire. Il a commis une erreur de stratégie parce qu'il s'est trompé sur le territoire. Il a cru que la droite à laquelle il s'adressait, il savait que c'était une primaire de la droite et du centre, était beaucoup plus modérée que ce qu'elle est. Il n'a pas perçu que sous le quinquennat Hollande, la France s'est complètement droitisée, que la droite s'est durcie.

Sur plusieurs thématiques, les thématiques sociétales qui étaient évoquées, qui ont donné notamment la manif pour tous, sur l'islam. La France s'est durcie et la droite à l'intérieur de la France s'est droitisée depuis quelques mois. Et on est passé d'un combat et d'une colère légitime et universelle contre l'islamisme à cet été un ressentiment contre l'islam. Et la polémique sur le burkini a été le virage de cette société française qui non seulement maintenant ne veut pas se contenter d'un combat contre les islamistes, contre les salafistes, elle veut, cette société, qu'on fasse reculer l'islam dans sa visibilité et dans sa prégnance sur les cultures françaises.

C'est une pente à l'Éric Zemmour, c'est une pente à la Philippe de Villiers. Regardez le succès de son livre sur les cloches, selon-t-elle encore demain. Et c'est une pente qu'a su prendre Fillon avec son livre sur le totalitarisme islamique qui n'est pas un livre seulement sur l'État islamique, qui est un livre sur ce qui se passe en France. Et Fillon a senti que ce vent tournait et qu'une partie de la droite devenait islamo-sceptique pour garder un mot assez doux, et Juppé ne l'a pas senti. Alors, à propos des cloches, enfin des églises, pardon, 76% des électeurs catholiques vont voter Fillon dimanche. C'est un sondage IFOP.

C'est lui qui a incarné ce refuge identitaire qui se dit pro-église ou pro-cloche, mais qui est surtout anti-islam, anti-voile, anti-signe.

Il a fait ce qu'il fallait, parce que par exemple, quand les évêques ont fait cette note qui était assez intéressante sur « il faut que les politiques changent », les autres l'ont traité par le mépris, c'est le seul qui a répondu quand même. Donc il a quand même fait ce qu'il fallait, Fillon. Et je pense que ça correspond aussi à ses convictions. Je ne crois pas qu'il l'ait fait uniquement par calcul politique. Il se dit et il affirme qu'il est catholique.

Il a été le plus rapide.

Et je pense que Juppé n'a rien vu du tout. Il était tellement persuadé de gagner et qu'il fallait rester au-dessus du combat. Il n'a pas été du tout combattif. Il l'a été dans le deuxième tour, mais c'était trop tard. Il y a une chose qui est très intéressante par rapport à ce que disait Christophe, sur la droitisation, et notamment par rapport à l'islam. C'est vrai qu'on voit bien que même, quand on voit la carte du premier tour, elle est très saisissante. Même dans des départements dits anciennement démocrate-chrétien, qui représentaient une droite plutôt modérée, où on pensait qu'Alain Juppé devancerait largement François Fillon.

Je vais prendre un exemple, l'île-et-Vilaine, la Haute-Savoie, ou même les Pyrénées-Atlantiques. On voit bien que dans ces départements-là, plutôt d'une droite modérée, François Fillon a réussi à devancer Alain Juppé. Ça, c'était la vraie surprise de dimanche, avec l'autre surprise territorialement, quand on voyait Nicolas Sarkozy battu par François Fillon dans les départements du pourtour méditerranéen. Et en fait, François Fillon a réussi à avoir cet équilibre de parler à la droite dure et de devancer Nicolas Sarkozy dans ces bastions où la droite est plus dure, et en même temps de devancer Alain Juppé dans les bastions de la droite modérée.

Christophe Barbier.

Fillon a senti cela, il a beaucoup bougé.

Quand vous regardez « Faire », il y a un chapitre dans « Faire », livre sorti à l'automne 2015. Il y a un chapitre qui s'appelle « La foi », où il est dans le catholicisme assumé, mais pas combatif, et il est pour une laïcité, si j'ose dire, assez douce. Et quand vous regardez ce qu'il écrit un an après, c'est-à-dire après le 13 novembre, après Nice, dans ce livre qui s'appelle « Vaincre le totalitarisme islamique », il y a un Fillon qui s'est extrêmement durcié et qui est allé chercher ce centre de gravité de la droite néo-identitaire. Est-il lui aussi convaincu ou converti, ou est-ce simplement une posture ? On le verra dans la politique qu'il appliquera s'il est élu. Éric Fautorino.

Oui, alors qu'Alain Juppé, à l'inverse, on a l'impression qu'il ne s'est pas adapté, c'est-à-dire qu'il avait préparé son plan pour son examen très longtemps à l'avance, le livre sur l'État, le livre sur l'école, on y va, un livre un petit peu perso qu'on va mettre sur les réseaux sociaux, et tout ça passera bien. Et en fait, j'allais dire, Fillon ne l'avait pas calculé, comme on dit aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il a dû penser que Fillon et Sarko, les Français, ou les électeurs de droite, diraient que c'est un peu la même chose, l'un était le collaborateur de l'autre. Donc, si on veut éliminer Sarko, logiquement, on veut aussi éliminer Fillon.

Et les sondages lui donnaient raison de ce point de vue-là. Ils ne le voyaient pas arriver. Vous savez, le nuage de points, dont parlent les sondeurs, Jérôme Fourquet de l'IFOP, quand je lui avais posé la question, il y a 15 jours, il me dit qu'il y a un nuage de points qui fait que jamais on a des résultats qui donnent Juppé battu par Sarko, et jamais on a des nuages de points qui donnent Fillon autrement que 3e homme. Donc, effectivement, ça s'est passé au dernier moment. Et c'est le rush de la fin. Un tiers des électeurs ont changé d'avis la dernière semaine, avant le premier tour. Ils sont plus de la moitié pour l'électorat de François Fillon.

Retour à présent sur cette soirée, très attendue du côté des militants. Nos reporteurs ont suivi le débat et la fin de soirée dans les QG des deux candidats. Reportage en coulisses, Marie-Laurendi, Clément Voyer et Vincent Kellner. Marie-Laurendi, pardon.

Même costume sombre, même cravate rouge, les deux hommes se jaugent, puis vient la poignée de main, ferme mais glaciale, après 4 jours de tension. Réunis dans le 15e arrondissement, les soutiens de François Fillon savent, vu son avance, qu'il a plus à perdre qu'à gagner. Alors surtout, ne pas s'énerver.

François Fillon qui est le favori, intérêt à le maximum de sérénité, de calme, mais c'est plutôt son tempérament, donc ça va bien. On a bien vu que depuis lundi, ce n'est pas François Fillon qui envoyait des torpilles au-dessous du niveau de flottaison.

Suppression des postes de fonctionnaires, 35 heures, IVG, l'heure est à la mise au point.

Je ne toucherai à rien dans ce domaine, c'est la loi Veil, toute la loi Veil.

Le rassemblement de toute la droite, dimanche soir, semble encore assez loin.

Je n'ai fait aucun procès, je vais juste poser une question. Il faut qu'il faut qu'il faut.

Au même moment, dans ce bar sportif du 2e arrondissement,

je suis convaincu qu'il faut convaincre les Français que ces réformes seront pour eux positives. La réforme, c'est le droit.

Les soutiens d'Alain Juppé mis sur le débat pour rattraper le retard. La réforme, oui, mais moins brutale. Il faut mettre qu'un seul temps il y a deux projets différents. Fillon, il a fait que la moitié du boulot, il a décidé ce qu'il faut faire pour la France,

il n'a pas décidé parce que la France est capable d'encaisser

et d'accepter. Il a indiqué que ce projet, je voulais le mettre. Il y a 3 ans, j'étais seul et aujourd'hui, nous sommes des millions.

Après deux heures de débat, le camp Fillon exulte, soulagé.

Ça a eu le mérite de clarifier certains points, on va dire un certain procès en sorcellerie qui lui avait été injustement fait. Je pense que ce soir, on avait quand même deux très bons candidats. On avait un excellent président de la République, futur en tout cas, et un excellent maire de Bordeaux.

Tout droit sorti des studios, Patrick Stéphanini, le directeur de campagne, vient rendre compte de la prestation de son poulain.

François Fillon a remis les pendules à l'heure. Il a montré que sa vraie personnalité était très éloignée de ses caricatures, qu'il incarnait certes les valeurs de la droite, mais des valeurs qui sont aussi celles de la modération, de l'équilibre

qui a toujours fait la force de la société française. restent maintenant à transformer l'essai. Il faut continuer à bien mobiliser pour nous avoir de l'ambiance.

J'espère que c'est un meeting dans lequel il y aura de l'ambiance, dans lequel on sentira

les jeunes qui vibrent. Des fillonistes chantent, tandis que le maire de Bordeaux vient lui-même saluer ses troupes.

L'ex-favori des sondages

qui s'est plaint durant le débat d'une campagne ignomineuse, dit-il, l'accusant de flirter avec le salafisme.

Le surnom d'Ali Juppé, je peux vous dire, depuis que je soutiens Alain Juppé après le retrait de ma candidature, donc il y a maintenant deux mois, Alain Juppé, on a gros sur la patate. Et c'est lourd. Et on reçoit des mails, on voit les réseaux sociaux, on reçoit des courriers.

À peine le débat terminé, les téléspectateurs semblent déjà avoir fait leur choix. D'après un sondage, ils sont 57%. A juger François Fillon le plus convaincant.

Question SMS. Alain Juppé pense-t-il encore pouvoir renverser la situation dimanche ? On a l'impression qu'il s'est déjà préparé à la défaite. Christophe Barbier, vous parliez de miracle tout à l'heure. Il y avait des petits signes dans le langage qui donnaient l'impression que ce matin à la radio, il dit, écoutez, laissez-moi croire que par principe, comme s'il fallait simplement le faire en jouant le jeu. Sa phrase hier soir quand il dit, j'ai beaucoup de regrets, non finalement, je n'ai pas de regrets. Ça c'est une phrase de quelqu'un qui est déjà en train de préparer un discours de résignation. Maintenant, il est comme nous. Il voit cette volatilité extraordinaire de l'électorat.

Honnêtement, il a fait la meilleure campagne possible au second tour, c'est-à-dire débusquer les failles, les défauts, les carences du programme de son adversaire à tel point que la gauche s'engouffre dedans, les commentateurs s'engouffrent dedans, dans les brèches ouvertes par Juppé. Il a fait du mieux qu'il a pu. 600 000 voix de retard, 16 points comblés. Alors là, c'est l'Alpe d'Huez. Oui, alors vous étiez, Bernard Sadanes, vous étiez avec nous il y a une semaine tout juste, vendredi dernier, c'est dans l'air, post-débat, dernier débat, à 7. Bon, personne n'imaginait le résultat final de François Fillon. Prudence ?

Grande prudence, je rappelle simplement, et personne, vous avez raison, n'imaginait l'ampleur de la dynamique de François Fillon. Mais je rappelle juste que le sondage du troisième débat avait donné pour la première fois François Fillon devant ce qui avait surpris et nettement chez les sympathisants de droite et du centre. Prudence, qu'est-ce qui peut se passer ? Un, il peut se passer faisant le champ des possibles. Un, une démobilisation d'une partie de l'électorat de droite, peut-être de l'électorat de Nicolas Sarkozy, déçu que son champion ne soit pas au second tour. Donc une participation beaucoup moins forte. Et donc une participation moins forte.

Pour l'instant, ce n'est pas, semble-t-il, ce que l'on mesure. Mais on verra, ça peut arriver. Peut-être qu'aussi, le fait qu'il y ait moins de suspense va baisser la participation. C'est important pour la droite parce que si elle fait sensiblement le même score qu'au premier tour, 4 millions, ça portera encore une fois son candidat. La deuxième chose qui peut se passer, c'est de nouvelles mobilisations. Il y avait 14, 15% d'électeurs de gauche la semaine dernière, 14% à peu près de sans préférence partisane. Est-ce que ce chiffre peut monter avec cette fois-ci des électeurs qui viendraient voter contre François Fillon, comme ils sont venus voter la semaine dernière, contre Nicolas Sarkozy ?

Et puis, il y a la question des reports et des transferts. J'y crois un peu moins parce qu'autant on a parlé d'une grande volatilité au premier tour. Quand vous avez mis dimanche dernier un bulletin dans l'urne Juppé ou Fillon, c'est compliqué de se déjuger. Alors, il y a les autres candidats, bien sûr, mais par contre, l'effet de démobilisation et mobilisation, ce qu'on appelle la participation différenciée, ça, ça peut jouer et donc le scrutin n'est pas évidemment bouclé.

Iréline Chospé, vous croyez-vous à la surprise Juppé ou c'est vraiment hautement improbable ?

Il y a tellement de surprises partout et partout dans le monde aussi. Le Brexit, jamais, Trump, jamais. Non, mais là, je crois effectivement que compte tenu de l'avance et des reports et puis même le fait qu'il incarne quand même vraiment le changement, François Fillon. Et moi, ce qui me paraît très étonnant, c'est que la capacité qu'il a eue, François Fillon, à faire croire qu'il était un homme nouveau. Tout le monde l'a perçu. Il y a même eu des articles dans la presse et bon, je m'y mets aussi, je ne critique pas, mais qui est M. Fillon ? Enfin, M. Fillon, il a été Premier ministre pendant 5 ans et il a eu cette...

Et on s'est dit mais voilà, c'est un homme nouveau et je crois que c'est un homme nouveau parce qu'effectivement, comme je le disais, il a changé de logiciel, il est allé au-delà et il a proposé un programme que je ne juge pas libéral, je le juge audacieux mais pas libéral. Je pense que c'est ça parce que sinon, je ne m'explique pas comment on a pu considérer que François Fillon est un homme nouveau.

Christophe ? Ce n'est pas un homme nouveau, certes, il est même le plus ancien parce qu'il a été élu député en 1981, Juppé Sarkozy avait été élu plus tard à des postes importants mais c'est un nouveau Fillon quand même. Non seulement parce qu'il a changé ce logiciel pendant qu'il était à Matignon et il s'est épanoui aujourd'hui, il n'est plus le séguiniste qu'on avait connu et ensuite parce que dans cette campagne sur la toute fin, il s'est quand même libéré. Roupi est rentré à la maison quelqu'un d'un tout petit peu

plus épanoui. Et dans le même temps, les Français ont porté un nouveau regard sur lui. Ils l'ont longtemps regardé comme l'expression qu'il a fait beaucoup de mal, comme un collaborateur. C'est quand même une belle réussite.

Alors, revenons à Alain Juppé. Je ne voudrais pas l'enterrer politiquement trop tôt mais enfin s'il perd cette primaire, ça sera la fin d'une carrière quand même bizarre. Une série de rendez-vous

manqués, Eric Fautorino. Oui, c'est vrai. Alors là, je pense qu'il y a quelque chose de... Juppé en soi n'est pas romanesque mais c'est vrai que son parcours finit par le devenir. Je veux dire par là que souvenons-nous ce cadeau empoisonné de Chirac, le meilleur d'entre nous et donc évidemment quand on désigne quasiment à la vindique le meilleur d'entre nous c'est fait évidemment pour qu'il prenne toutes les flèches de Saint-Sébastien. Après, ce qui a paru comme une injustice à un moment donné que tous les financements du RPR, tout ça le mettent complètement à terre et puis finalement est arrivé Sarkozy.

Bon, Sarkozy, il a dû finalement démissionner même d'un gouvernement après ne pas avoir été réélu à des législatives. Avant, il était parti au Canada, etc. Et puis là, on a l'impression, il a l'impression qu'enfin c'est son heure. Mais le temps a passé, 71 ans. Donc quelquefois, on parlait avec lui, on lui disait mais l'âge du capitaine, il lui disait mais oui, mais il y a des jeunes autour de moi, etc. Eh bien, le débat d'hier, il y a eu autre chose qu'on n'a pas dit. Peut-être que ce n'est pas politiquement correct mais il y en a un qui paraît fatigué, qui paraît plus âgé. Ce n'est pas qu'il paraît, il est plus âgé.

Et je pense que quand même dans l'imaginaire, il faut toujours se dire une élection présidentielle, c'est la rencontre, la fameuse rade de De Gaulle, la rencontre d'un peuple et d'un homme. Cette rencontre, on a senti qu'elle ne pourrait pas se faire encore une fois.

Alors, Christophe Barbier, êtes-vous d'accord avec ça ? Finalement, pour Alain Juppé, c'était peut-être trop tard. Oui, c'était sans doute trop tard et sans doute que l'interruption, le coup d'arrêt dû à la condamnation en 2004, l'a empêché de pouvoir participer à la vraie compétition, celle de l'héritage de Chirac, c'est-à-dire en 2007. En revanche, je ne suis pas certain que si sa carrière électorale est terminée, sa carrière politique le soit. Je ne serais pas étonné de voir Fillon tenter d'associer Juppé à son programme. Fillon a promis de dévoiler longtemps avant la présidentielle son fameux gouvernement de 15 ministres.

Il faudra faire sérieux, il faudrait qu'il y ait du poids lourd et je ne serais pas étonné de retrouver Juppé, par exemple, sur la liste pour le Quai d'Orsay. D'abord, c'est un poste dévolu aux anciens premiers ministres, héros actuellement Fabius avant. Fabius est de 46, bon, il a occupé ce poste il y a quelques années, mais Juppé, tout en étant plus vieux, est quand même en forme, physique et intellectuelle. La machine tourne quand même. Il l'a déjà été deux fois, il a un carnet d'adresses, ça compte dans la diplomatie. Et enfin, Fillon est quand même un tout petit peu embêté par l'amitié de Poutine et les louanges que Poutine a tressées à distance.

D'ailleurs, hier, il a dit vous savez, moi Poutine, je l'ai connu dans le boulot, ce n'est pas un copain. Ils étaient un peu plus proches que ça quand même. En mettant Juppé à la tête de la diplomatie française, il se donnerait une espèce de gage, de virginité d'être un vrai gaulliste, c'est-à-dire ni pro-américain ni trop pro-russe, ça serait assez habilement joué. En plus, je ne vois pas tellement dans l'entourage de Juppé des gens qui peuvent réclamer d'autorité le poste du quai d'Orsay. Dans l'entourage, pardon, de Fillon. Est-ce que Juppé accepterait ? Oui, c'est ça.

Après avoir rêvé de l'Elysée, de se retrouver au quai, qu'il a déjà jupé deux fois.

Il faut être utile à son pays. Il avait dit qu'il ne reviendrait jamais au gouvernement après sa défaite législative en 2007. Il est revenu quelques années après à la défense puis aux affaires étrangères. François Bayrou va-t-il se lancer ?

Si François Fillon gagne ? Ce n'est pas sûr, mais c'est vrai qu'il peut avoir un espace. Il peut observer ce qui se passe. C'est sûr qu'il avait dit que si c'était Alain Juppé, il ne serait pas candidat. C'est vrai que là, François Fillon apparaît plus aujourd'hui comme le candidat de la droite que le candidat du centre, alors que Juppé réussissait cette synthèse. Donc François Bayrou peut essayer de mesurer s'il a un espace. Sur cet espace, il est en concurrence d'une part avec Emmanuel Macron, potentiellement. On verra ce que ça devient.

la candidature Macron, mais avec un François Fillon et c'est pour ça que je reboucle avec la question précédente qui lui aussi n'a pas intérêt à laisser le champ de l'électorat du centre-droit filer ailleurs. Et donc Alain Juppé peut aussi dans cette campagne lui servir pour bloquer cet électorat. Voici maintenant

vos questions SMS et Internet. Ah ! L'âge de guerre est-elle vraiment enterré entre les partisans d'Alain Juppé et ceux de François Fillon ? Christophe Barbier ? Les mots qui fâchent, les mots irrévocables n'ont pas été prononcés. Il y a eu des attaques très durs en début de semaine à distance. Fillon disant je ne pensais pas qu'Alain Juppé tomberait aussi bas. Alain Juppé disant il y a des soutiens d'extrême droite. Mais face à face sur le plateau ils n'ont pas laissé de traces indélébiles. Donc je pense que le rassemblement se fera. Néanmoins, on n'aura pas la photo de famille.

Alain Juppé ce matin confiait off qu'il n'avait absolument pas été contacté pour dimanche soir apparaître aux côtés de Fillon et surtout apparaître à 7. Rappelez-vous la gauche au deuxième tour tous les candidats a été venu pour porter François Hollande. On n'aura pas cela. Je ne pense pas qu'on ait les 7 réunis autour de François Fillon. Si on a une poignée de main Juppé-Fillon au soir de la victoire ça sera déjà élevé. C'est déjà pas mal. Oui. Et je ne suis pas sûr qu'on l'ait. Alors peut-être que les jours suivants on aura un bureau politique unitaire on aura une réunion d'adoubement. Mais quand même il va y avoir un petit temps de décompression.

Mais ce n'est peut-être pas très grave s'il n'y a pas la photo de famille parce que la photo de famille Le résultat ensuite c'est les fondateurs qui font la famille elle s'est réunie le temps de la photo puis après c'était mort. Ça va peut-être aussi dépendre du score. C'est-à-dire que s'il y a vraiment une victoire écrasante de Fillon je pense que peut-être il y aura une manière de se serrer la main.

Pour la gauche Fillon avec son programme libéral n'est-il pas le meilleur adversaire possible ?

En tout cas c'est un bon adversaire. C'est un adversaire qui refait du clivage droite-gauche. Il y a quelque chose de très amusant sur les réseaux sociaux où on voyait depuis plusieurs mois les partisans de gauche qu'elle soit la gauche de gouvernement ou la gauche frondeuse ou mélenchoniste s'opposaient très violemment. Et là on voit bien qu'ils ont retrouvé un ciment commun qui est la dénonciation de la droite. Et d'ailleurs il y a un enjeu dans les trois prochaines semaines on va dire jusqu'au fait pour un des candidats de gauche c'est de savoir qui va apparaître aux yeux des français de gauche comme le meilleur rempart contre la droite.

Et y aura-t-il un autre vainqueur entre guillemets de cette future élection de François Fillon ? Regardez le succès de François Fillon à droite n'est-il pas une aubaine pour Emmanuel Macron ?

Écoutez le scénario enfin il y a plein de scénarios à écrire on sait qu'un qui vit par la boule de cristal périt par le verre pilé c'est un vieux problème chinois et je l'applique de temps en temps. Mais c'est vrai que si on dit que c'est une droite quand même assez dure Fillon ça veut dire que et qu'il n'y a pas Bérou qui s'inscrit si à gauche sortaient les sortants Sarkozy est sorti pourquoi Hollande ne sortirait pas ?

Vous allez dire que peut-être Montebourg en tout cas quelqu'un marqué à gauche est élu de la primaire à gauche ça veut dire qu'il y a un espace très important pour Macron maintenant est-ce qu'il sera capable moi je trouve qu'on parle en termes d'offre politique et l'offre politique de Macron ce qu'elle a de singulier c'est qu'elle tape fort à gauche elle tape fort à droite à partir de là je pense que tout est ouvert

Et Réline Chauspique s'il gagne la primaire Fillon va-t-il édulcorer son programme on l'a évoqué tout à l'heure pour la présidentielle en particulier sur la sécurité sociale il ira au bout ?

Je crois qu'il ira au bout parce que c'est pas quand même on va pas vers un truc à l'anglo-saxonne c'est pas si terrible que ça j'espère qu'il ira au bout mais c'est sûr qu'il va être obligé d'être un peu moins réactionnaire peut-être que pour la campagne de la primaire et donc d'ouvrir au centre et tout ça mais je pense qu'il va tenir sur ses principaux totems

Les électeurs de gauche vont-ils également s'inviter au second tour de la primaire de la droite ? C'est possible 15% vous disiez au premier tour

On n'imagine pas que ça passe à 30% ça reste très compliqué et puis le débat d'hier et la campagne a montré qu'il s'agissait bien de départager deux candidats de droite donc ça peut monter un peu pas beaucoup Et le fait qu'à 15% il l'ait fait va donner des idées

aux électeurs de droite c'est de mêler de la primaire de gauche parce que s'il y a seulement un million et demi de participants à la primaire de gauche qui est organisée plus rapidement ça peut jouer et les électeurs de droite vont peut-être aller choisir le meilleur candidat pour eux Ça peut jouer pour sortir Hollande Bien sûr voter Montebourg c'est faire gagner Une partie de l'électorat frontiste ira-t-elle voter dimanche

et pour qui ?

Elle est allée voter moins que les électeurs de gauche en chiffres Elle a plutôt voté pour François Fillon François Fillon a eu un score très homogène Il a devancé ses rivaux dans à peu près toutes les catégories à l'exception des électeurs de gauche et du Modem mais sinon dans à peu près toutes les catégories Donc on peut imaginer là aussi qu'un électorat Front National aille voter plus tôt pour François Fillon Mais on voit bien que l'électorat Front National il a son champion sa championne c'est Marine Le Pen Et donc la droite n'a pas reconquis dans cette période l'électorat du Front National D'ailleurs on le voit dans les intentions de vote pendant la période de la primaire Marine Le Pen a plutôt même légèrement progressé

François Fillon a été le premier ministre de Nicolas Sarkozy pendant 5 ans Comment expliquer que ça n'ait pas freiné

les votes en sa faveur ? J'allais dire bonne question parce qu'effectivement on a l'impression que cette espèce de découplage tout d'un coup il y a une amnésie comme une amnésie c'est-à-dire effectivement il a été le collaborateur et il n'est jamais parti d'ailleurs on lui a reproché certains lui disaient quand il était très bas que sa campagne ne décollait pas on disait oui c'est peut-être pas mal mais enfin quand même s'il était aussi hostile à ce qu'a fait Sarkozy il fallait qu'il parle et bien finalement ça n'a pas suffi à le plomber et maintenant il est un homme neuf comme disait Érenice C'est peut-être aussi la preuve que ce que les gens ont rejeté

c'est l'homme Sarkozy son style, sa méthode sa personnalité son caractère plus que le fond d'une politique Les deux programmes sommes toutes voisins pourront-ils encore évoluer pour la présidentielle alors de quoi on n'a pas parlé qu'est-ce qui manque effectivement est-ce qu'il reste des sujets sur l'environnement par exemple beaucoup débattu et François Fillon est assez peu disère sur l'Europe le programme européen de François Fillon d'imposer une espèce de gouvernance politique sur l'euro et puis de protéger les frontières c'est un mélange de souveraino-progressistes qui sera très difficile à vendre dans la présidentielle aux Français et encore plus difficile à vendre aux Allemands Et l'Europe personne n'en parle n'est-ce pas un peu honteux Irène Chauspé voilà ce que nous dit un téléspectateur

Oui c'est un peu honteux mais enfin les journalistes n'ont pas posé non plus beaucoup de questions sur l'Europe ce qui a rangé bien Fillon d'ailleurs j'imagine au dernier débat qu'on ne parle pas trop de l'Europe mais non non c'est vrai mais on n'a pas parlé non plus beaucoup d'éducation ils ne sont pas allés très loin sur l'éducation alors que François Fillon a des propositions je trouve assez intéressantes pour aller vers l'autonomie Alain Juppé aussi on n'a pas du tout parlé de fiscalité écologique alors qu'on a beaucoup parlé de fiscalité alors que c'est essentiel on n'a pas beaucoup parlé de justice on a parlé de prison de policiers mais pas de la justice en elle-même enfin il y a des tas de sujets qui pour l'instant n'ont pas été évoqués En même temps il reste quand même plus de 5 mois donc la primaire n'épuise pas le débat de la présencelle heureusement Et alors justement

est-ce que ce n'est pas un gros avantage pour les candidats de la primaire de la gauche de connaître leur adversaire

Je ne sais pas si c'est un avantage la gauche n'aborde pas cette primaire avec un avantage Alors c'est vrai que le fait que ce soit François Fillon encore une fois réactive le clivage droite-gauche le fait que le programme de François Fillon c'est un programme très marqué c'est pas un programme d'ulta-droite mais c'est un programme très marqué c'est un programme qui est moins dans le consensus on voit bien que la gauche va avoir des angles d'attaque il y a un mois c'était moins évident Et puis un candidat

poussé par 4 millions de gens même si tous n'auront pas voté pour lui c'est quand même embêtant pour la gauche et puis surtout tous ces candidats de droite ils ont bossé pendant 2 ans 3 ans on a des éléments de programme on a de la matière le projet de gauche pour l'instant il se résume à la phrase de François Hollande une France fraternelle

ils sont au pouvoir ils n'ont pas eu le temps de préparer un projet Et puis on l'a dit la différence entre tous les candidats de droite était beaucoup sur les personnalités sur les intensités sur la méthode alors que les différences à gauche sont très idéologiques

Alain Juppé a-t-il eu tort d'évoquer sa condamnation hier soir au début du débat ?

Eric Fautorino En tout cas j'ai le sentiment que hier soir Alain Juppé au départ a fait preuve de faiblesse c'est-à-dire qu'on avait le sentiment vous savez le dominant le dominé que d'emblée il se mettait dans la peau du dominé et effectivement tout ce qui ajoutait à ça et notamment le fait d'évoquer ses condamnations en gros j'ai été mais j'ai payé et vous savez vous vous souvenez sa phrase pendant la campagne il vaut mieux avoir son passé judiciaire derrière soi que devant soi bon sur le coup ça a fait son effet mais pourquoi parler de ça c'est pas la peine et Fillon était droit dans sa ligne j'allais dire comme au 100 mètres et Juppé revenait un peu inutilement sur des choses qu'on ne lui demandait pas

si François Fillon gagne la présidentielle quand sera-t-il aux législatives pourra-t-il avoir la majorité au parlement oui oui bien sûr bien sûr il y aura une logique du scrutin majoritaire à deux tours qui fait qu'un François Fillon élu au second tour de la présidentielle surtout si c'est face à Marine Le Pen aura derrière une majorité la gauche sera explosée assommée elle aura du mal à qualifier de nombreux candidats pour le deuxième tour à cause de la barre du 12 et demi des inscrits ça sera facile pour elle si c'était François Hollande qui par miracle par la division de la droite se qualifiait pour le second tour face à Marine Le Pen et l'emporte lui aurait plus de mal après à gérer des triangulaires à se retrouver avec une majorité rose que pense François Fillon du réchauffement climatique ?

écoutez franchement il n'en a pas dit grand chose alors je pense qu'il n'est pas climato-sceptique comme Trump quand même mais enfin honnêtement il n'en a pas dit grand chose personne d'ailleurs

mais par exemple il est très en faveur de revenir sur certaines directives européennes pour l'agriculture donc il va être dans ce terrain là il est à fond pour l'industrie nucléaire alors l'industrie nucléaire elle est très contestée par les écolos mais elle ne fait pas de trou dans la couche d'ozone puisqu'elle ne met pas de CO2 donc il a mis de l'écologie un peu ailleurs dans son programme qui pourrait être nommé premier ministre d'Alain Juppé et de François Fillon ?

François Fillon il y a quand même un homme qui dans son entourage tient le groupe parlementaire au Sénat qui est Bruno Retailleau qui pourrait être un collaborateur si j'ose dire c'est-à-dire un Fillon bis et puis il y a eu le ralliement de Bruno Le Maire un candidat de la primaire on a vu qu'à gauche Manuel Valls sur un tout petit score un peu plus gros que celui de Bruno Le Maire avait réussi à se frayer un chemin On peut dire que ça ne sera pas Valérie Pécresse ? Non

Et ça peut être aussi peut-être quelqu'un de la société civile parce que François Fillon a le soutien des députés on verra la nouvelle législature mais il n'a pas de problème de majorité or souvent le premier ministre doit tenir la majorité

François Fillon a-t-il de bons rapports avec Angela Merkel ?

En tout cas la presse allemande après le premier tour a salué le score de François Fillon parce que ce que redoute Angela Merkel c'est que chez nous aussi le populisme gagne et que ce soit Marine Le Pen qui soit élue Donc ils étaient très contents du score de François Fillon

Bruno Le Maire était très proche des Allemands et est venu soutenir Fillon Merci à tous les quatre Merci à vous tous de nous avoir suivis dans un instant C'est à vous Ce soir la Redif est à 22h45 A demain en direct 17h45 pour le C dans l'air du samedi Très bonne soirée sur France 5

C'est à vous