Être juif après le 7 octobre

Les Matins de France Culture Guillaume Erner Et nous voici en compagnie du rabbin et de l'écrivaine Delphine Orvilleur. Bonjour. Bonjour. Comment ça va Delphine Orvilleur ?

C'est une question difficile. Effectivement ce livre, comment ça va pas ? Je l'ai écrit parce que précisément ça n'allait pas et ça dépend des jours. Mais j'avais toujours en tête cette blague juive assez connue que je cite dans le livre. Deux juifs se croisent et l'un des deux dit à l'autre comment ça va et l'autre dit bien. Et le premier lui dit non mais dis-moi en plus en deux mots comment ça va et l'autre répond pas bien. Et il m'a semblé que cette petite histoire qui jouait sur les mots, elle racontait bien l'état de beaucoup d'entre nous. Ça va bien et pas bien et on n'est pas sûr que ça ira beaucoup mieux.

Ce qui résume effectivement votre livre, c'est un livre à la fois drôle et émouvant. C'est un livre fait de conversations avec des gens qui sont là ou des gens qui ne sont pas là. Avec des membres de votre famille, avec des personnages importants dans la religion, dans différentes religions d'ailleurs. Par exemple le Messie, avec des personnes qui vous font aller mieux d'Elphine Orvilleur. Et c'est un livre qui porte un sous-titre « Conversations après le 7 octobre ». Qu'est-ce qui s'est passé le 7 octobre pour vous ?

Peut-être le sentiment que toute conversation devenait difficile ou impossible. Le sentiment peut-être que certains mots étaient manquants ou que les mots qu'on m'adressait étaient comme décalés. Qu'il y avait parfois même une abjection dans le langage. Tous ces moments où on plaçait des « mais » face à l'horreur. L'impression que peut-être on relativisait ou que tout simplement les mots parvenaient plus à dire ce qu'on essayait de transmettre. Et j'ai eu l'impression que je n'avais pas le choix, qu'il fallait que je m'engage dans des conversations qui ont d'abord été, vous l'avez dit, une forme de monologue intérieur.

J'ai eu l'impression que je dialoguais beaucoup avec mes fantômes, avec mes démons, avec ma peur, avec mes grands-parents décédés. Et que tout ça racontait en fait mon envie de reprendre la conversation avec d'autres.

Vos grands-parents ont eu un destin par rapport à l'histoire juive différent. Les uns étaient, on peut dire, très intégrés. Les autres, au contraire, étaient très représentatifs de ces juifs immigrés.

Oui, ma famille paternelle est une famille juive française qu'on appelait à l'époque israélite. Des juifs très intégrés et aussi des juifs qui avaient été sauvés par des justes, par des non-juifs pendant la guerre, avec des faux papiers, des fausses identités. Et la famille de ma mère était une famille de rescapés d'Europe de l'Est, des Carpathes plus exactement, qui avaient tout perdu. Et j'ai eu le sentiment, petite fille, que je vivais, même si ce n'était pas vraiment verbalisé ainsi, je vivais entre deux mondes, deux histoires, antithétiques à tout point de vue, que tout opposait. D'un côté, on me disait que le monde nous avait sauvés, que les non-juifs nous sauveraient.

Et puis, de l'autre côté de ma famille, on me disait, méfie-toi. D'une certaine manière, ça recommencera et ne fais confiance à personne, car personne ne sera là pour te sauver le moment venu. Et j'ai eu l'impression que toute ma vie, j'avais tout fait pour faire gagner la première voix et m'inscrire dans un chemin de confiance en l'autre, de construire des ponts, de ne pas douter de l'autre et de sa fiabilité. Et peut-être que le 7 octobre, effectivement, ce qui s'est réveillé pour moi, c'est le sentiment que les voix de ma famille maternelle se mettaient à parler très fort, qu'ils résonnaient dans ma tête, que ressurgissait cette angoisse.

Et j'étais consciente que je n'étais pas la seule à les entendre, c'est voilà.

Qu'est-ce qu'elle vous disait, justement, votre grand-mère maternelle ? On peut éventuellement mettre de côté l'accent yiddish, qui est très présent dans les conversations que vous aviez avec elle, Delphine Orvilleur.

Alors, l'accent yiddish, il passait beaucoup par des petits mots que j'utilise dans le livre. Effectivement, il y a tout plein de mots qui ponctuent dans yiddish. Les conversations oyvei, par exemple, qui est une formule de plainte qui est très présente dans la langue yiddish. Mais je crois que ma grand-mère me disait, c'est un peu paradoxal de dire ça, parce que ma grand-mère ne parlait pas, ma grand-mère était extrêmement silencieuse. Mais sans les mots, et dans son silence et son mutisme, elle me disait son traumatisme. Elle me disait la conscience que son monde avait été détruit et que ça pourrait recommencer. Toujours cette mise en garde mutique était là.

La conscience que, sans doute, l'antisémitisme ne disparaît pas, ne disparaîtrait pas. C'est quelque chose que, en réalité, j'ai toujours su, j'ai beaucoup écrit sur cette question, et je suis loin d'être la seule. La question de la permanence de l'antisémitisme, sa capacité à muter, à rester vivace, à revenir dans l'actualité, par des lieux ou dans des moments où on ne s'y attend pas, est une conscience que j'ai toujours eue, mais je l'ai eue théoriquement. J'ai eu l'impression que, finalement, ces derniers mois, quelque chose était passé de la théorie et de la conscience théorique à quelque chose d'assez charnel dans ma conscience.

Mais alors, vous, vous n'êtes pas comme nous, puisque vous êtes rabbine. Et une rabbine a une vision de l'histoire et de l'histoire juive, en particulier, qui n'est pas nécessairement celle des mécréants, de ceux qui ne croient pas, ou de ceux qui ont une autre religion. Justement, qu'est-ce qu'il y a dans la Torah, Delphine Orvilleur, sur l'histoire juive à cet égard ?

En vous entendant parler, je me dis qu'il y a une forme aussi de malentendu. Je crois que, souvent, les rabbins pensent qu'un rabbin, c'est un prêtre de la tradition juive, qu'il y a une fonction sacerdotale très centrée sur la croyance. Et moi, je ne crois pas du tout. Je crois qu'une particularité de la tradition juive, et c'est souvent difficile de le faire comprendre, particulièrement dans une culture chrétienne majoritaire, c'est que la tradition juive n'est pas centrée, tant que cela, sur la foi et la croyance et l'indubitable.

Au contraire, bien souvent, la tradition juive, il y a des milliers de blagues là-dessus, mais est centrée sur la question, le questionnement et le doute, tout ce dont on peut douter.

Donc oui, la tradition juive parle évidemment de la menace antisémite, même si elle ne s'appelle pas comme ça, puisque c'est un mot du XXe siècle, de la haine contre les juifs mutante et qui revient, d'ailleurs intéressant, parce que la prochaine fête du calendrier juif, qui est la fête de Pourim, le carnaval de l'année juive, est précisément centré sur la question, sur le fait que la menace contre les juifs ressurgit à chaque époque, sous les traits d'ailleurs d'un personnage dans la Bible qui s'appelle Amman, qui est un homme qui a les juifs pour bien des raisons, mais notamment par une forme de jalousie.

On le sait, il y a dans l'antisémitisme et dans la haine des juifs, souvent une forme de complexe d'infériorité ou de jalousie, ou la conviction que le juif aurait quelque chose, pourrait quelque chose, serait quelque chose, que les autres n'auraient pas, ne pourraient pas ou ne sauraient pas. Et finalement, tout ça raconte une crise existentielle de l'antisémite, plus que quoi que ce soit sur les juifs.

Mais il y a malgré tout une forme, je ne sais pas si c'est de préscience, de prophétie, en tout cas vous avez fait un serment à Kippour dernier, autrement dit en septembre 2023, et Kippour, c'est une grande fête dans la tradition juive, la fête principale, la fête du grand pardon, et vous avez évoqué différents dangers qui menaçaient les juifs, des dangers extérieurs et des dangers intérieurs, puisque ceux-ci sont aussi présents dans la Torah, dans la Bible, et notamment vous avez évoqué un passage du Deutéronome, où Moïse met en garde son peuple, avec, je cite une partie de ce passage que vous évoquez, il arrivera qu'une fois installé sur ta terre, tu te crois fort, mais que soudain, tu perçoives tes brisures.

Oui, c'est un message qui est répété, presque martelé dans la Bible, dans le Deutéronome, cette mise en garde contre ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui le bris de puissance. L'idée que lorsqu'on est installé, quelque part, lorsqu'on se sent tellement à la maison et propriétaire, pèse sur nous toujours, et en toutes circonstances, une menace d'idolâtrie du pouvoir, d'idolâtrie de la terre, d'idolâtrie de la force.

Et c'est troublant pour moi, enfin, de relire ce serment, vous en doutez aujourd'hui, parce que quand je l'ai prononcé, on était le 24 septembre, c'est-à-dire deux semaines avant le 7 octobre, je m'adressais, c'était un discours évidemment très politique, en ce jour de Yom Kippour, et je m'adressais directement à ce que je considérais être les dérives du gouvernement israélien actuel. La question du rapport à la force, à la souveraineté, à la puissance, je ne me doutais pas qu'aussi vite, quelque chose d'un peu prémonitoire allait être présent dans ce discours.

J'ai eu beaucoup de mal d'ailleurs à relire ce serment après le 7 octobre, mais je crois que cette mise en garde contre la force et la passion du pouvoir, elle ne concerne pas qu'Israël, elle concerne tout le monde, elle concerne politiquement tout pays, mais peut-être chacun d'entre nous, mais c'est vrai qu'elle résonne très particulièrement aujourd'hui.

Bon, je ne veux pas vous faire souffrir en citant de larges extraits de ce discours, mais enfin vous disiez par exemple, « Soyez conscient de votre force, mais aussi de votre fragilité ». C'était une citation d'un autre prophète, Léonard Cohen, et vous évoquiez, Delphine Orvilleur, justement, ce balancement. Que reprochiez-vous au gouvernement de Benjamin Netanyahou ?

Ça fait assez longtemps que j'ai manifesté ou évoqué ma critique à l'égard des choix de ce gouvernement, et peut-être de son choix ou de son affirmation de la puissance. Chez certains de ses ministres, j'ai en tête par exemple, bien évidemment, Itamar Bengvir, et d'autres qui représentent un ultra-nationalisme messianique, qui, de mon point de vue, est une forme de trahison à un héritage juif qui a toujours effectivement encensé, non pas la force, la puissance, c'est d'ailleurs le nom du parti de Bengvir, Otsma Yehudit en hébreu, ça veut dire la puissance juive, mais au contraire, la tradition juive, à mon sens, a toujours encensé la capacité de gérer sa vulnérabilité.

Ça ne veut pas dire qu'on est condamné à être faible et vulnérable dans l'histoire, mais qu'il y a un enseignement juif très particulier qui nous invite à penser de quelle manière nos failles nous permettent d'être résilients dans la vie, c'est-à-dire la conscience de tout ce qui en nous est faillible, cassé, brisé.

Alors effectivement, je suis heureuse que vous citiez Léonard Cohen, qui, à sa manière aussi, a été prophétique dans ses chansons, qu'il dit de bien des manières, moi j'ai en tête dans Alléluia, ce moment où il dit « there's a crack in every word », il y a une faille dans chaque mot, « it doesn't matter what you heard », et peu importe lequel vous allez entendre, s'il s'agit d'un Alléluia plein ou vide, tout le monde connaît cette chanson, ce Alléluia de Cohen, mais elle dit très bien, elle porte très bien un certain esprit juif ou biblique de conscience de la faille qui nous permet d'avancer.

Et puis, il y a aussi une autre chanson, je l'ai fait entendre à 7h14, un extrait de cette chanson, vous l'avez traduite en hébreu, « Les gens qui doutent » d'Anne Sylvestre. Pourquoi est-elle importante, « Des gens qui doutent » ?

Oui, j'adore cette chanson. À une époque, effectivement, j'avais décidé de la traduire en hébreu et je rêvais que quelqu'un la traduise en arabe et qu'on puisse la faire raisonner au Proche-Orient, parce qu'on sait que c'est une région du monde et plus largement que ce conflit déclenche chez beaucoup de gens de l'indubitable. Les gens sont persuadés, ils ne doutent pas de leur certitude, de leur vérité, de leur formule de résolution de ce conflit. Si ce conflit était simple à régler, ça se saurait. Mais pourtant, les gens y vont tous de leur indubitable, de leur certitude. Et je trouve que cette chanson, elle est porteuse de plein de sagesse. J'aime les gens qui doutent.

Je pense souvent à cette personnalité, moi, de Anne Sylvestre, qui était elle-même hantée par bien des fantômes. Elle était fille de Colabo, elle portait ses secrets. Et finalement, dans ses chansons, on retrouve, comme Gélo Narkohen, une faille très puissante qui lui permet de porter son message.

Et puis alors, ce n'est pas un livre sur des chansons, comment ça ne va pas l'ouvrage que vous publiez chez Grasset d'Elphine Orvilleur, mais il y a une autre, une dernière chanson qu'on citera, c'est celle de Claude François, une chanson populaire. Pourquoi un rabbin écouterait-il, enfin, pourquoi n'écouterait-il pas, d'ailleurs, Claude François ? Mais en tout cas, il faut me parler de cette chanson.

Oui, j'ai une passion pour les chansons populaires en général et la culture populaire. Je trouve que dans les chansons, souvent, il y a des vérités très puissantes. Il ne faut pas minimiser le pouvoir des chansons. Mais pourquoi Claude François ? En fait, il y a un peu de mauvaise foi, je l'avoue, où je cherchais une chanson qui pourrait raconter de façon pseudo-légère l'antisémitisme. Et tout à coup, j'ai voulu faire croire dans le livre qu'évidemment, Claude François avait écrit sur la question de l'antisémitisme en disant « ça s'en va et ça revient ». C'est fait de tout petit rien, ça se chante, ça se danse, ça revient, ça se retient. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que l'antisémitisme revient toujours, ne disparaît pas. Bien sûr, il est difficile d'en rire, d'en plaisanter, d'être avec des paillettes et de danser comme des Claudettes pour en parler. Mais peut-être qu'en en étant conscient, eh bien, on est beaucoup plus efficace dans le combat qu'on va mener.

Mais ça veut dire que sur la longue période, évidemment, il ne disparaît pas. Sur la courte période, on aurait pu croire qu'il aurait disparu,

qu'il se serait un peu assoupi d'Elphine Orvilleur ? Moi, j'ai l'impression d'être née dans une génération qui a cru pendant longtemps que cette histoire était derrière nous ou qu'en tout cas, le souvenir de la Shoah, de la guerre allait nous immuniser ou immuniser notre génération contre le retour de ce démon-là. Et on a bien compris maintenant depuis plus de 20 ans que notre génération aussi aurait à lutter. Je ne pensais pas qu'Israël aurait à lutter parce que précisément, je pensais que le projet sioniste avait comme origine la possibilité d'offrir aux Juifs une protection.

Et le 7 octobre, il m'a semblé, et c'est assez terrible pour moi comme constat, que l'histoire juive frappait à la porte d'Israël de façon très violente.

Delphine Horvilleur, Comment ça va pas ? Conversation après le 7 octobre aux éditions Grasset. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Rabi, ben oui, je peux appeler quelqu'un. Rabi, Rabi Horvilleur, 7h56 sur France Culture. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Et oui, notre invitée, c'est Delphine Horvilleur. Vous êtes rabine et écrivain. Vous publiez Comment ça va pas ? Conversation après le 7 octobre aux éditions Grasset. Mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer la gauche et le salon de l'agriculture. Le regard que pose une rabine, que pose le judaïsme sur l'alimentation ?

Je pensais sur la gauche. On va y venir.

Pas d'impatience.

Non, parce que vous entendre en parler, je pensais que, je raconte dans le livre que depuis quelques temps j'ai pris des cours de boxe et qu'à chaque fois que mon coach de boxe me dit gauche, droite, gauche, il me dit par exemple soigne ta gauche, je me demande toujours si on peut soigner la gauche en vous entendant parler. Je pensais à ça. Mais effectivement, le salon de l'agriculture en ce moment, c'est un moment sacré, presque religieux, je crois, pour beaucoup de gens.

Moi, c'est un sujet qui m'intéresse pour bien des raisons aussi parce qu'il y a des enjeux philosophiques et presque religieux pour le coup traditionnels dans cette question de l'agriculture, du rapport à la terre, pas juste à l'alimentation, à l'environnement en général.

On oublie souvent que dans les textes sacrés de toutes nos religions, il y a une mise en garde contre l'abus vis-à-vis de la terre, c'est-à-dire l'idée qu'on en serait tellement propriétaire, tellement sédentarisée, encore une fois, sur cette terre qu'on ne se soucierait plus du tout de son avenir, de son bien-être, qui aura une forme de mépris pour la vie qui pousse, il y a plein, par exemple, dans la Bible, de référence à la jachère ou au jubilé, c'est-à-dire la nécessité d'offrir un repos à la terre.

Alors, ces textes, ils peuvent paraître complètement décalés par rapport à, effectivement, notre science, notre conscience, la modernité, mais je trouve que ce n'est pas inintéressant de les relire à la lumière de tous les débats d'écologie aujourd'hui, de se poser la question de notre responsabilité en habitant de la terre, ne pas trop se percevoir comme ses propriétaires, mais peut-être comme des locataires, d'une certaine manière, des gens qui ont une responsabilité vis-à-vis d'elles et évidemment vis-à-vis des générations à venir.

Alors, maintenant qu'on a parlé du champ, le contre-champ, la politique, la gauche, alors, j'en parlais de deux gauches, il y avait une gauche nupesse et puis il y avait une gauche qui était plutôt critique de la nupesse. Votre regard de rabbin peut-être en lien avec ce livre que vous publiez d'Elphine Orvilleur, comment ça ne va pas ?

Oui, moi je dirais que, de ma sensibilité, je viens plutôt d'une famille de gauche, ça a toujours été la famille politique dans laquelle j'ai évolué ou je me suis reconnue aujourd'hui, je suis bien consciente qu'il résonne des voix et certaines parmi elles dans lesquelles je ne me reconnais plus du tout ayant vécu aussi beaucoup aux Etats-Unis ces dernières années, je vois à quel point il y a une partie de cette gauche en Europe et aux Etats-Unis qui ne perçoit plus le monde que par le prisme d'une matrice problématique de domination, des forts, des faibles, des dominants, des dominés qui pour moi conduit un peu aujourd'hui au désastre parce que le monde est beaucoup plus complexe que cela, je pense qu'on n'aide personne à avoir cette grille de lecture qu'elle est finalement assez déresponsabilisante quand on ne perçoit plus ce qui nous arrive que comme étant finalement le fruit d'une domination qui est exercée sur nous sur laquelle on n'aurait aucun pouvoir il y a une certaine façon potentiellement de se déresponsabiliser qui a des conséquences politiques dramatiques ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas percevoir dans notre société des structures de domination mais parfois la gauche a tendance aujourd'hui peut-être à ne regarder le monde que par ce prisme et c'est extrêmement problématique

Jean-Lémarie et au-delà vous expliquez dans votre livre qu'après le 7 octobre en écoutant les réactions notamment à gauche vous avez ressenti un immense trouble politique y compris dans le cadre de la politique française est-ce que vous pourriez détailler cela ?

Oui j'ai eu l'impression que disons comme je le disais tout à l'heure des paroles étaient empêchées que quelque chose ne permettait plus de se tenir aux côtés de ceux qui avaient besoin d'un soutien tout simplement j'ai en tête évidemment un moment dont on se souvient tous la manifestation contre l'antisémitisme cette grande manifestation qui a eu lieu peu après le 7 octobre mais surtout après la constatation de l'augmentation massive de l'antisémitisme dans notre pays on a parlé d'une augmentation de 1000% des attaques antisémites en France et j'ai été très troublée de voir qu'au jour de cette manifestation certains de mes amis souvent des amis plutôt de gauche avaient choisi de ne pas se rendre à cette manifestation au prétexte en tout cas c'est comme ça qu'ils me l'ont verbalisé que certains membres de la droite extrême de l'extrême droite ils seraient présents et j'ai été troublée de voir qu'ils préféraient d'une certaine manière me laisser seule moi juive dans cette manifestation heureusement je ne l'étais pas il y avait du monde mais potentiellement prendre les risques moi juive j'y sois seule plutôt que de marcher avec des gens avec qui moi non plus j'avais pas particulièrement envie de marcher mais je me souviens voilà d'un temps où on pouvait mener simultanément et ensemble et conjointement les combats antiracistes et les combats contre l'antisémitisme et le fait que certains aujourd'hui aient déconnecté ces combats ou s'imaginent que la lutte contre l'antisémitisme serait une preuve de manque d'empathie à l'égard des autres ou de non-combat contre l'antiracisme contre le racisme plus exactement et est extrêmement troublant pour moi mais pas que pour moi

Jean-Lébari cette époque là est-elle révolue vraiment ? ces deux combats là

ne peuvent plus aller ensemble ?

j'ai envie de croire que si en tout cas pour moi il reste entièrement joint et que évidemment je crois qu'on ne peut pas lutter contre le racisme sans simultanément lutter contre l'antisémitisme et que en réalité ces combats même s'ils ne sont pas toujours de la même nature doivent être combattus avec la même force et la même vigueur mais aujourd'hui on a l'impression et c'est ce qui est troublant pour beaucoup d'entre nous que finalement l'antisémitisme est parfois entretenu par des gens qui précisément se réclament de l'antiracisme c'est-à-dire que finalement on ne va pas dénoncer cet antisémitisme on va le relativiser au nom de la souffrance d'autres minorités ce qui est totalement aberrant pourquoi ne pourrait-on pas être simultanément empathique pour la douleur des uns et pour la douleur des autres révoltés par ce qui arrive aux uns et par ce qui arrive aux autres voilà ce choix de combat est aberrant

quelqu'un a dit que les juifs avaient perdu leur boussole morale autrement dit qu'une bonne partie de la communauté juive française ou trop de juifs français étaient aujourd'hui attirés par les sirènes de la droite extrême Delphine Orvilleur est-ce que justement le fait que le rassemblement national ait une attitude très explicite pour condamner par exemple les crimes du Hamas pour qualifier le Hamas de mouvement terroriste est-ce que cela a une incidence

je suis toujours très troublée par cet argument que les juifs auraient perdu leur boussole morale les juifs sont des citoyens français comme les autres il y a parmi eux des gens qui votent à gauche et qui votent à droite et qui parfois sont tentés et j'en suis désolée par l'extrême droite mais ni plus ni moins que d'autres citoyens français en fait ce que cette rhétorique suggère souvent c'est qu'on attendrait des juifs une forme d'exemplarité morale et c'est quelque chose qui me trouble parce que j'en suis témoin constamment et particulièrement ces dernières semaines dans le contexte du conflit israélo-palestinien par exemple c'est comme si on attendait des juifs de l'état juif d'une souveraineté juive une exemplarité qu'on attendrait d'aucun autre pays d'aucun autre pays qui aurait cédé aux sirènes de l'ultra-nationalisme par exemple moi je reçois énormément de courriers ces temps-ci c'est très troublant pour moi de gens qui évidemment ne sont pas antisémites parfois ils sont même extrêmement philosémites c'est-à-dire qu'ils m'écrivent pour me dire à quel point ils aiment les juifs de diaspora et simultanément ils m'écrivent pour me dire à quel point ils détestent les juifs israéliens ou sionistes comme si finalement on adorait les juifs effectivement quand ils sont en situation de vulnérabilité quand ils sont à l'image de la place qui a été la leur dans leur histoire c'est-à-dire frappés par la tragédie de façon récurrente mais que finalement on avait un problème quand les juifs sont soit en situation de force soit qu'ils ont une souveraineté une armée soit quand ils sont excusez-moi du terme aussi nuls ou médiocres politiquement que d'autres nations peuvent l'être et donc je me pose toujours la question de qu'est-ce qui fait qu'on attend des juifs d'être une boussole morale ou une conscience morale pour le reste de l'humanité

alors on parle de boussole morale Delphine Orvilleur à la cérémonie des Césars vendredi dernier il a été beaucoup question de la lutte contre les violences faites aux femmes un combat important pour vous il y a eu également des appels au cessez-le-feu mais je crois qu'il n'y a eu qu'une seule personne qui a fait référence aux otages israéliens entre les mains du Hamas oui c'est le

je crois arrivé tout à l'heure qui a gagné le César du meilleur acteur qui a lié cette question du cessez-le-feu à la libération des otages et moi je suis effectivement surprise qu'il ait été le seul à le faire comment ne pas lier la question du cessez-le-feu à la question de la libération des otages c'est formidable de vouloir un cessez-le-feu mais le feu ne peut cesser doit cesser évidemment mais ne peut cesser que si on envisage la libération des otages puisque c'est précisément le kidnapping de ces otages qui a créé le feu et puis j'ai été surprise effectivement lors de cette cérémonie de voir à quel point et tant mieux on se soucie aujourd'hui des abus contre les femmes des violences faites aux femmes dans le monde du cinéma évidemment mais dans la société en général à quel point ce discours est heureusement est devenu un discours normatif accepté nécessaire et simultanément au moment où le viol comme arme de guerre vient d'être utilisé de façon aussi violente en Israël et terrible au moment où on a tous ces témoignages aujourd'hui incontestables de ces femmes qui ont été violées ou victimes de torture ou qui sont encore entre les mains et dans les abus sexuels qu'on imagine kidnappées à Gaza qu'est-ce qui fait que le monde du cinéma mais sans doute pas que le monde du cinéma met ce problème-là de côté comme si on pouvait être effectivement se lever ensemble contre les violences faites aux femmes à toutes les femmes mais pas celles-là

Dans votre livre Comment ça va pas conversation après le 7 octobre Delphine Orvilleur vous racontez vos conversations avec ceux qui sont là avec ceux qui ne sont plus là notamment vos grands-parents je l'ai dit il y a deux traditions chez vos grands-parents les uns étaient comme on disait des israélites des français très intégrés les autres étaient des immigrés récents des juifs de l'Est qu'est-ce qu'il vous conseillerait de faire aujourd'hui rester en France quitter la France quitter la France pour aller où qu'est-ce qui justement pourrait justifier la persistance d'une existence en diaspora Delphine Orvilleur

J'imagine qu'ils auraient des voix très dissonantes mais je crois que m'a été transmis très fortement dans ma famille l'attachement viscéral profond à la France à son histoire à tout ce qu'elle a offert au monde mais tout ce qu'elle a offert aussi aux juifs parce que la France a été un lieu parfois d'obscurité mais bien souvent de lumière pour les juifs de France le lieu de leur émancipation le pays de de Léon Blum et des Dreyfusards et de tant d'autres moments de notre histoire donc je crois qu'effectivement cette voix-là résonne fortement en moi moi je crois à la nécessité de l'existence de l'état d'Israël que l'histoire a démontré de bien des manières et souvent tragiquement à quel point les juifs aussi avaient le droit à cette détermination et cette souveraineté et la possibilité d'un refuge mais je crois également à la nécessité de l'existence diasporique à l'apport du judaïsme dans les nations dans lesquelles il se mêle et à son lien très particulier et très puissant à la République Justement parce qu'il y a un lien très particulier

des juifs avec l'histoire de la modernité ça a été théorisé le XXe siècle a été pour le meilleur et aussi évidemment pour le pire un siècle juif est-ce que la normalisation juive le fait d'avoir un état par exemple ça a été condamné par certains rabbins des rabbins très à droite des rabbins très à gauche je pense à Yeshia ou Lebovitch par exemple est-ce que le fait d'avoir un état juif aujourd'hui ne bouleverse pas le destin juif

Oui alors Yeshia ou Lebovitch c'est intéressant parce que lui-même se déterminait comme sioniste vivait en Israël mais était très critique vis-à-vis de toute religiosité de l'état c'est-à-dire tous ces moments où finalement en fait il était critique du messianisme politique qui à mon avis de fait est une catastrophe l'état d'Israël a évidemment non seulement le droit d'exister le besoin d'exister le problème c'est quand tout à coup on y voit la volonté divine quand tout à coup vous vous mettez à parler pour Dieu vous imaginez qu'il s'agit là d'un projet messianique on sait où nous mènent tous les projets messianiques aujourd'hui pas seulement dans le judaïsme mais on le voit dans le messianisme chrétien américain on le voit dans la façon dont l'islam radical veut précipiter la fin des temps aujourd'hui les projets messianiques pullulent autour de nous et nous mènent tous d'une certaine manière à la catastrophe donc c'est ce relativisme là et cette conscience à mon avis religieuse et politique là qu'il faut développer se méfier de tout messianisme politique ultra-nationaliste où qu'il soit mais c'est vrai vous avez raison l'existence de l'état d'Israël pose une question au judaïsme qui a été pendant des milliers d'années diasporique dans un rêve un idéal de retour à cette terre mais dans un développement diasporique de minorité de non-souveraineté et de fait le fait d'exercer le pouvoir sur une terre pose des problèmes philosophiques moraux politiques et religieux au judaïsme auquel il doit se confronter il a été l'autre de l'histoire le juif qu'est-ce qui se passe quand il est tout à coup dans une société où il n'est pas l'autre où il est le même et où il doit faire face à d'autres que ce soit des palestiniens ou des non-juifs qui sont une bonne partie de la population israélienne

justement parce que je ne m'adresse plus au rabbin cette fois mais à la mère est la mère qui conseille par exemple à son fils de ne plus porter une maguenne davide une étoile juive lorsqu'il joue au foot il a accepté votre fils ?

Non, il m'a rembarré furieusement je lui ai demandé peut-être après le 7 octobre simplement la mère juive en moins inquiète lui a dit peut-être pendant quelques semaines tu pourrais ne pas porter ton maguenne davide ton étoile de davide autour de cou du coup il m'a dit il n'en est pas question lui bien évidemment je le comprends très bien et c'est la force de la jeunesse bien souvent de ne pas être dans ce genre de considération mais ça a été un moment très troublant pour moi comme mère de demander ça à mon fils de la même manière que ça a été très troublant pour moi comme mère juive française de réaliser que j'avais changé ma façon de vivre que j'avais des réflexes vous avez changé

votre façon de vivre on vous a conseillé de réserver sous un autre nom il paraît que vous réservez au restaurant sous le nom de Stallone je ne veux pas vous balancer mais

oui en fait je le raconte sous le mode de la plaisanterie même s'il n'y a vraiment pas de quoi en rire mais effectivement nombreux ont été ceux qui m'ont demandé de retirer le nom de ma boîte aux lettres de changer mon nom à chaque fois que je réserve un restaurant que je me déplace je commande un taxi et je ne suis pas la seule à vivre ça beaucoup de gens m'ont témoigné du même phénomène dans leur famille mais c'est aberrant et c'est fou de penser qu'en 2023 ou 2024 des familles juives en France vivent cela

justement parce qu'on l'a dit Delphine Orvilleur il y a une paranoïa juive et une bonne raison deux bonnes raisons d'être paranoïaque quel bord faut-il retenir cette paranoïa les bonnes raisons qu'on a d'être paranoïaque qu'est-ce qui se passe

en France ?

même les paranoïa qui ont des ennemis je crois que cette paranoïa souvent elle est en tout cas cette peur juive elle est difficile à comprendre par d'autres parce que beaucoup de gens considèrent qu'elle est exagérée et en fait je pense vraiment que celui qui n'a pas cet héritage dans son histoire celui qui n'a pas vécu ça dans sa filiation souvent dans son histoire dans sa conscience ou sa culture familiale ne peut pas vraiment comprendre ce que la montée de l'antisémitisme et des actes antisémites réveillent chez beaucoup de juifs français en fait quelque chose s'est transmis de façon consciente ou inconsciente dans les familles avec des mots ou parfois avec des silences et de fait depuis le 7 octobre tout particulièrement d'autres diraient que ça a commencé avant évidemment on se souvient de 2006 Ilan Halimi 2012 Toulouse 2015 L'Hypercacher etc mais c'est vrai que depuis le 7 octobre tout particulièrement dans bien des familles se sont réveillés des fantômes avec lesquels il faut vivre et moi je me suis rendu compte à quel point il parlait fort dans ma vie je le raconte dans le livre sur un mode encore une fois humoristique parce que l'humour et particulièrement l'humour juif a été un support de résilience dans ma tradition c'est une façon de tenir un peu le tragique à distance quand il est là quand il frappe à la porte mais je me suis rendu compte et je raconte ces anecdotes que je me suis surprise à tendre l'oreille dans des discussions à entendre le mot juif même là où il n'est pas à voir comme des hallucinations auditives

même avec Justin Bridoux puisqu'on parlait du salon de l'agriculture

journal jour quelque chose en moi se réveille alors ça peut paraître complètement grotesque les gens trouveraient ça presque psychiatrique comme phénomène mais tout cela raconte très exactement la douleur et son héritage

mais alors je me suis dit qu'il y avait au moins dans ce paysage peu réjouissant une raison d'être plutôt optimiste c'est finalement votre popularité Delphine Orvillère j'ai réfléchi et je me suis dit que le dernier rabat aussi populaire que vous c'était Lustiger en dehors de vous je ne vois pas le fait que votre voix porte au-delà de la communauté juive est-ce que justement ça n'est pas quelque chose qui montre qu'en France il y a malgré tout une résistance importante à l'antisémitisme une façon également de considérer que la république tient ça a été beaucoup dit si on compare par exemple ce qui se passe en France et ce qui se passe en Angleterre ou bien encore que certaines personnes de bonne foi ont le droit et développent effectivement une critique de l'état d'Israël comme vous l'avez fait de la politique de l'état d'Israël bref est-ce que ça n'est pas une manière vous votre voix et le magistère que vous avez aujourd'hui de considérer que les choses vont plutôt bien en France

j'aimerais croire que peut-être vous avez raison mais on pourrait aussi interpréter ça exactement à l'inverse maintenant je vous fais une démonstration rabbinique à l'inverse peut-être précisément parfois le crédit de sympathie que certaines personnes m'apportent est lié au fait que je suis extrêmement critique de fait d'une certaine orthodoxie juive figée ou alors que j'ai souvent ces dernières années été critique à l'égard de la politique israélienne ou de la colonisation et que paradoxalement on me donne une sympathie particulière parce que j'apparais comme étant un peu l'autre des juifs d'une certaine manière et que vous voyez c'est intéressant vous êtes la juive des juifs voilà depuis le 7 octobre il y a des gens sur les réseaux sociaux j'ai surpris des gens en train d'écrire oh là là après le 7 octobre Delphine Hervilleur qu'est-ce qu'elle est devenue juive qu'est-ce qu'elle est devenue communautaire comme si tout à coup le fait de raconter ma douleur qui est la douleur juive en France me rendait un peu moins sympathique ou crédible comme si tout à coup j'étais devenue un peu plus ou un peu trop juive aux yeux de certains donc j'ai envie de croire à votre théorie de penser que non ce dialogue judéo-français il est non seulement à l'oeuvre mais demandé nécessaire nourricier pour nous nous tous mais peut-être qu'on pourrait précisément l'interpréter à l'inverse l'avenir l'avenir dira

il n'y a pas qu'un dialogue entre des juifs français et des français qui ne seraient pas juifs il y a aussi un dialogue par exemple avec Kamel Daoud ces gens qui vous font du bien Delphine Hervilleur

oui j'ai j'ai cherché à développer particulièrement ces dernières semaines le dialogue que j'ai toujours eu en réalité avec d'autres et particulièrement avec mes amis de culture arabes qu'ils soient musulmans ou chrétiens et il y a des gens qui ont été vraiment pour moi j'en parle dans le livre comme des planches de salut des piliers de soutien Kamel Daoud bien sûr Wajdi Mouawad et d'autres et mes discussions avec eux m'ont fait tenir debout en fait de bien des manières pas simplement parce qu'ils étaient sensibles à ma souffrance et qu'ils l'exprimaient mais aussi parce que j'entendais la leur et que mon incapacité à dire raisonnait avec parfois leur incapacité eux aussi à formuler on se sentait eux comme moi très souvent handicapés du langage conscience que peut-être parce que les mots ne parvenaient plus à dire alors plus que jamais les conversations entre nous étaient nécessaires et qu'au moment où le monde construit tellement de murs la possibilité de continuer à construire des ponts était pour eux comme pour moi vital

et puis pour terminer sur cette galerie de portraits que vous faites dans comment ça va pas Delphine Orvideur il y a Rose j'aimerais qu'on parle de Rose puisqu'on a parlé dans les actualités du projet en matière de fin de vie également

Oui Rose j'ai souhaité raconter son histoire et ma conversation avec elle dans ce livre Rose est une femme qui souffrait d'une terrible maladie la maladie de Charcot et que j'ai accompagnée dans ces dernières semaines de vie elle ne pouvait plus parler mais on dialoguait autrement avec la technologie avec des écrits et des e-mails et je raconte cette histoire parce que j'ai l'habitude d'accompagner des gens en fin de vie c'est une partie importante de mon travail j'en ai parlé dans Vivre avec nos morts un de mes livres précédents la question de l'accompagnement des mourants et de l'accompagnement du deuil mais au coeur de ce deuil si terrible qui était le mien après le 7 octobre j'ai eu le sentiment que Rose je n'étais pas celle qui l'accompagnait elle était celle qui m'accompagnait que quelque chose dans nos fragilités et nos deuils et la conscience de la présence de la mort dans nos vies était entrée en résonance Rose est décédée maintenant elle est morte un peu avant que le livre ne soit publié mais j'ai une pensée évidemment pour elle et pour sa famille Rose a pu elle mourir dans des services de soins paliers et puisqu'on parlait maintenant de la question de la fin de vie je voudrais à nouveau rendre hommage à ces soignants à tout ce qui se passe dans ces soins paliatifs je crois vraiment qu'on ne dit pas assez aujourd'hui quelle est la force de ce qui se joue dans ces soins paliatifs et ce qu'ils offrent à notre humanité

merci beaucoup Delphine Orvilleur d'avoir été avec nous ce matin comment ça va pas conversation après le 7 octobre c'est le livre que vous publiez aux éditions Grasset de la fin de vie