Retraites : "le gouvernement devra se rallier à notre réforme"

merci d'être avec nous Roger caoutchi et nous accompagner pendant cette première demi-heure sénateur les républicains des Hauts-de-Seine premier vice-président du Sénat on va évidemment longuement parler de la réforme des retraites on a entendu hier en introduction des débats Gabriel Attal le ministre des comptes publics a lancé à la majorité un appel à la responsabilité à la cohérence vous entendez cet appel oui gouvernement en réalité a repris les propositions du groupe les républicains du Sénat depuis 2018 donc 64 ans 43 annuités on dit ça et on vote ça au Sénat depuis 2018 c'est dommage qu'on est autant tardé parce que on aurait fait cette réforme des retraites en 2018 les conditions matérielles financières de l'équilibre ont été plus facile à trouver mais bon alors était moins rude elle aurait témoin rude parce que il y avait encore un peu de marge on a on est resté cinq ans sans réforme et évidemment ça a cru le déficit bon maintenant nous avons un certain nombre de propositions d'amendements sur les maires de famille sur les carrières longues sur l'emploi des seniors si le gouvernement nous suit là-dessus globalement nous considérons que le texte va dans le bon sens et nous le voterons mais nous ne voterons pas pour faire plaisir au gouvernement nous disons gouvernement c'est une réforme qui nous convient parce que c'était une autre depuis des années merci de nous avoir rejoint merci de répondre à nos propositions et si c'est le cas on vote ça veut dire que vous demandez au gouvernement de vous rallier à votre réforme telle qu'elle sera votée par le China il y a pas de compromis possibles c'est votre réforme non parce que tout le monde est bien conscient nous les premiers que le passage à 64 ans ou à 43 ennuité 43 nut c'est la réforme Touraine donc souhaité par les socialistes pendant le mandat de François Hollande mais on sait bien enfin franchement vous croyez que ça fait plaisir de dire aux gens il faut travailler plus bien sûr qu'on préfère et dire on a tellement d'argent on a tellement un équilibre formidable qu'on vous demande rien de plus et c'est pas la peine de travailler plus mais on sait qu'il faut demander aux gens de travailler plus ça ne plaît pas ça ne plaît pas de demander de travailler plus parce qu'on sait bien que c'est un effort donc en parallèle il faut qu'on ait quand même des avancées sur d'autres éléments d'un équilibre sur les carrières longues je l'ai dit sur la maternité sur un certain nombre de sujets la politique familiale pour moi c'est un élément essentiel pourquoi parce que on n'arrête pas de dire il faut un rééquilibrage entre actif et retraités si vous n'aidez pas la natalité si vous n'aidez pas les familles vous n'avez pas de possibilité de trouver un équilibre actif retraité donc il faut une politique familiale par une politique nataliste pour vous tant qu'on est sur le système par répartition une évidence puisque le nombre d'actifs et le nombre de retraités sont liés sur les versements donc oui bien sûr vous parlez de vos propositions Gabriel Attal a alerté sur le coup de vos mesures 800 millions environ pour le CDI senior 100 millions pour les retraites progressives et un coup important a-t-il dit pour la surcote pour les maires de famille sans le chiffrer vous entendez cette alerte j'entends mais en parallèle j'ai vu que sur un certain nombre de sujets le gouvernement était avancé à mon avis sans réellement avoir chiffré et quand on me dit que évidemment la mesure pour les maires de famille a un coût mais un coup immédiat dans 20 ans dans 30 ans lorsque on aura soutenu la natalité dans ce pays est-ce qu'on récupérera pas ces sommes et beaucoup plus largement même que ces sommes donc il faut faire des investissements à terme il faut accompagner les gens se disant si on veut que le système de retraite soit durable il faut pas regarder à 2 ans ou à 5 ans il faut regarder à 20 ans ceci étant je suis le premier à dire que un système de retraite il est pas éternel donc il y aura d'autres réformes dans les années qui viennent et ça veut dire que ça c'est une première étape et que une fois qu'on arrive à un rééquilibrage budgétaire sur les retraites faudra revoir complètement je l'avais dit ça déjà dans l'hémicycle quelle est la relation avec le travail pourquoi autant de jeunes n'ont pas envie de rentrer dans le monde du travail pourquoi est-ce que le monde du travail s'est figé pourquoi on ne change pas la nature des choses moi je suis prêt à tous les débats sur le nombre d'heures de travail sur l'organisation des journées sur la relation au travail les entreprises tout ça ce sont de vrais sujets on peut pas tout faire en même temps alors rééquilibrant les comptes pour qu'on ait ni à baisser les pensions ni accroître les cotisations et en même temps réfléchissons à ce qu'elle travaille aujourd'hui mais ces mesures les mesures que vous proposez ont un coût et les républicains disent qu'ils sont attachés à l'équilibre et qu'il faut faire attention à ce que cette réforme rapporte quand même des suffisamment pour sauver le système comment du coup vous allez compenser quelles sont les économies qu'il faut faire il y a plusieurs mesures vous avez vu que par exemple nous proposons la biométrie sur les retraites à l'étranger nous proposons un certain nombre de mesures sur la fraude sociale ça va compenser oui parce que bon je veux pas rentrer dans un débat démagogique sur les chiffres mais clairement oui parce que les mesures que l'on propose en parallèle d'accompagnement son coûteux c'est vrai mais pas inabordable et par rapport à la l'équilibre même de la réforme ça reste un niveau qui permet de dire que cette réforme elle a un objectif et elle aura des résultats sur les carrières longues puisque vous le dites c'est le un des autres sujets ça n'a pas été tranché en commission et il y a des divergences entre les républicains de l'assemblée et les républicains du Sénat quel est votre position est-ce qu'il faut rentrer dans un dispositif où personne ne travaille au delà de 43 ans non moi je suis pour que le cas échéant et on la proposait il y a des surcotes de 5% au-delà de la banque mais dire que on veut rentrer dans un système extrêmement figé non sur les il y a une autre question et là pour le coup il y a un amendement issu des sénateurs LR de certains sénateurs LR c'est un introduction d'une part de capitalisation est-ce que vous y êtes favorable oui j'ai signé d'ailleurs qu'aux signé une tribune sur cette ouverture à une capitalisation de capitalisation collective et ouverte à tout le monde donc ça existe dans le public ça existe dans le public moi j'en ai bénéficié si je puis dire j'ai été inspecteur général de l'Éducation nationale et je cotisais à ce système donc je vois pas pourquoi ce serait pas ouvert au prix avec le fait de dire qu'il faut faire cette réforme pour sauver le régime par répartition parce que si on passe à un capitalisation ce sont les Français les plus riches qui vont ce n'est pas vrai moi je suis pas la sauvegarde du système à repartition parce que ça permet à chacun de se dire j'ai un matelas je sais ce que j'ai de base après que les gens veuillent faire eux-mêmes pendant leur vie active un effort pour se dire je veux plus et ben moi ça me paraît pas un conséquent s'ils se disent bah je fais un effort là pour avoir plus à l'arrivée parce que je sais que plus âgé je serai plus fragile je fais les formes maintenant en quoi est-ce que c'est un sondage et innommable non il faut laisser un peu de liberté il y a un autre sujet c'est la question des régimes spéciaux qui là non plus n'a pas été tranché en commission ni le gouvernement ni vos alliés centristes ou ne sont favorables à votre position qui est d'accélérer la suppression des régimes vous allez continuer à la fin de cette proposition du gouvernement est décentrée ce qui est de dire c'est ce qu'on appelle la clause du grand-père c'est à dire bon ne sont pas ne sont pas touchés tous ceux qui sont déjà en poste bon le groupe elle est la commission d'ailleurs avait envisagé de dire convergence en 15 ou 20 ans dans 15 ou 20 ans pas avec des compensations compensation salariale compensation en trimestre de cotisations rajouter donc ça n'était pas non plus une mesure brutale mais voilà si il faut un accord global avec les centristes trouvons-le donc c'est là vous êtes prêt à lâcher ce que c'est pas c'est pas une ligne rouge c'est ce que vous redoutez pas aussi parce que c'est un peu ce que disent les centriste que cette mesure elle alimente la contestation et l'alimente la journée du 7 mars c'est toujours pareil soit on arrive à bien expliquer et le délai est un peu court soit on dit que c'est pas une ligne rouge on va continuer à parler évidemment de ce texte puisque la gauche veut se faire entendre elle dépose des motions d'émotions référendaires hier ça a été examiné en séance en tout cas d'émotion de rejet on va voir ça avec notre journaliste parlementaire si le Jourdain [Musique] bonjour et le retour de suivre on a vu le Sénat a commencé à examiner la réforme des retraites et la gauche a tenter de marquer son territoire oui pas une seconde à perdre l'idée est de rappeler son opposition au projet du gouvernement c'est-à-dire au recul de l'âge de départ à 64 ans rappelle que c'est na il n'y a pas de nupes mais trois groupes de gauche différents les socialistes 64 sénateurs les communistes 15 sénateurs et les écologistes 12 sénateurs à gauche il ne porte pas le même maillot mais il partage les mêmes objections sur la réforme ils vont d'ailleurs tenter de coordonner leurs actions et leurs arguments durant l'examen du texte le mot d'ordre a été résumé par le socialiste Rémi Féraud c'était hier juste avant le début de la séance notre stratégie c'est la combativité pas l'obstruction la combativité parce que tous les amendements que nous déposons sont des amendements de fond il n'y a pas d'amendement qui soit cosmétique ou de purpente ça non mais par ailleurs si le Sénat comme l'assemblée avant elle n'a pas le temps nécessaire suffisant pour discuter cette loi la responsabilité en reviendra au gouvernement par l'utilisation de l'article 47 1 de la Constitution et parmi les objections posées gouvernement il y a la question de la méthode oui la gauche a déposée plusieurs notions dites de procédure l'idée est de rejeter le texte avant même de l'examiner les communistes reprochent par exemple au gouvernement d'avoir choisi de passer cette réforme par un projet de loi de financement de la sécurité sociale pour eux aucun doute ce choix réel relève du coût de force écoutez monsieur le président du CCP de délibérer d'un texte qui vote de l'Assemblée nationale je le rappelle les députés sont élus au suffrage universel direct l'accepter l'accepter l'accepter participe au coup de force engagé par le président de la République contre les institutions pour imposer cette réforme massivement rejetée une position partagée par les écologistes et les socialistes Guillaume Gontard le patron des écolos a dénoncé la limitation du temps de débat au Parlement on rappelle que l'article 47-1 permet au gouvernement de limiter le temps d'examen dans l'hémicycle 20 jours maximum à l'Assemblée nationale 15 jours maximum au Sénat au total ça fait 11 jours de séances ici à la Chambre haute c'est beaucoup trop peu pour Guillaume motard urgence pourquoi ce passage en force pourquoi ce festival des mensonges pourquoi cette contrainte du débarque parlementaire en fait tout simplement pourquoi refuser le débat pourquoi parce que vous ne voulez tout simplement pas qu'on parle du fond vous ne voulez pas parler de votre projet dans le fond et si toutes les notion de procédure déposée par la gauche ont été rejetées hier c'est donc parti ça veut dire que l'examen peut commencer bah ça c'était sans compter sans la motion référendaire la motion référendaire elle s'inscrit dans le cadre de l'article 11 de la Constitution et consiste et bien à proposer au président de la République de soumettre un texte à référendum en l'occurrence la réforme des retraites cette notion a été déposée par la gauche elle sera examinée ce matin par les sénateurs sera-t-elle adoptée par le Sénat Roger caoutchi vous allez la voter cette notion [Rires] après tout c'est pas une mauvaise idée pourquoi ne pas soumettre cette réforme à référendum mais alors on soumet aussi un référendum le texte sur l'immigration est-ce que la gauche est d'accord c'est à dire c'est uniquement les textes qu'il arrangent elles qu'il faudrait soumettre à référendum mais quand on dit nous on veut un référendum sur l'immigration un référendum sur la justice la gauche chris est grand dur en disant comment non non non surtout pas et ben alors laissons le Parlement faire son travail et que le Parlement le fasse correctement c'est déjà un premier point vous pensez que la gauche va rentrer dans une forme d'obstruction pendant l'examen de ce texte elle est malheureusement bien partie je le regrette parce que moi je suis un défenseur absolu des pouvoirs du Parlement et je souhaite que le Parlement s'exprime défendent propose que l'opposition soit respectée qu'elle est son temps etc j'entends dire sur le 47 ans mais pardon de dire que au Sénat nous avons prévu 100 heures de débats sur la réforme des retraites sur le texte l'ensemble du texte de projet de loi de financement de la sécurité sociale donc pas sur les que sur la retraite surtout ça a été à l'automne dernier 30 heures c'est à dire que franchement senteur sur le texte retraite c'est largement suffisant pour s'exprimer proposer convaincre après quand je vois que il y a trois quatre mille amendements de la gauche c'est évident que ça n'est pas uniquement proposé et convaincre c'est aussi saturer et donc faire de l'obstruction à partir de là voilà on va voir comment les choses se passent soit il y a une volonté de s'exprimer ce qui est tout à fait respectable mais de ne pas empêcher démocratiquement la majorité de voter parce que c'est comme ça l'émotion d'ailleurs de procédure ont été rejetées 93 voix 240 contre la première le premier la première règle de la démocratie c'est que la majorité doit au terme être celle qui l'emporte c'est ça la démocratie parce que si 93 bloque 240 c'est plus la démocratie et à partir de là on va voir comment les choses évoluent dans les jours qui viennent donc il y a beaucoup d'amendements qui ont été déposés effectivement par la gauche un peu plus de 3000 vous comptez la déposer 4000 amendements au total 4000 amendements au total les trois groupes vous comptez faire en sorte d'accélérer les débats parce que la droite vous êtes majorités dans un premier temps et on l'a dit très clairement nous souhaitons que naturellement les choses s'expriment que chacun dise qu'il a à dire ça a commencé avec l'émotion hier ça va se poursuivre aujourd'hui dans les jours qui viennent on a bien compris qu'il voulait faire symboliquement le 7 quelque chose par rapport aux manifestations et à la grève générale cette mars mardi prochain 7 mars donc ça vous êtes d'accord avec ça mais nous ne sommes pas là pour brider l'expression mais en revanche nous ne pouvons pas accepter que 93 brides 240 parce que chacun peut comprendre que ça n'est pas le fonctionnement normal de la démocratie et donc s'exprimer proposer être ce qu'ils sont très bien mais au bout du bout on verra bien s'ils veulent bloquer le système aussi très logiquement on va et on avance quels sont les outils dont vous disposez pour débloquer ce que vous appelez un blocage et bien vous verrez bien dans les jours à venir donc vous prévoyez d'utiliser certains je l'ai déjà dit tout à l'heure moi je suis un parlementariste convaincu convaincu et quand j'étais ministre chargé de relations avec le Parlement j'ai porté ici comme à l'Assemblée la réforme de 2008 qui donnait plus de pouvoir au Parlement et au groupe d'opposition et au groupe d'opposition et j'y ai beaucoup tenu mais à un moment le respect du Parlement c'est aussi le respect des majorités oui mais là vous connaissez par cœur vous la procédure parlementaire vous avez été vous le dites mises en relation avec le Parlement est-ce que 4000 amendements dans les 10 jours qui restent puisqu'il reste plus que 10 jours ça rentre ça tout rentre s'il y a de la bonne volonté si une fois posé les principes si une fois que vous avez exprimé vos propositions vous vous voyez bien ce que vous pouvez obtenir ou pas et à partir de là en avant moi je vais vous dire mon sentiment profond et je l'ai dit déjà aujourd'hui aux élus de gauche qu'est-ce qui est le plus démocratique que les 348 sénateurs prépare un texte évolue avance ou de dire au bout du bout on va vous bloquer et vous votre épave et donc c'est la commission mix paritaire cette sénateur et cette députée qui vont faire le texte qu'est-ce qui est le plus démocratique 348 ou 14 7 députés cette sénateur parce que de toute façon il y aura un texte de toute façon il y aura un texte donc la symbolique du nom vote du Sénat serait une symbolique qui d'abord rabaisserait le Sénat on rabaisserait le Sénat c'est pas son rôle le Sénat est là pour être à la fois un apporteur positif et dans la sagesse il est pas autant faire de l'obstruction vous vous parlez de cette CMP cette accord entre député de sénateur qui doit être trouvé ça vous paraît envisageable que cette CMP soit conclusive oui je serais presque tenter de dire heureusement ou malheureusement oui parce que je ne suis pas un fanatique non plus des CMP moi je préfère les votes qui ont lieu dans les hémicycles mais c'est quand on connaît la majorité future de cette commission mix paritaire il y aura un texte parce que dans la commission expérimentale il y a pas d'obstruction donc par définition si on laisse la CMP agir la CMP sortira un texte je préfère un texte sorti de l'hémicycle des 348 on disait tout à l'heure il y a des divergences entre les députés et les républicains et les sénateurs les républicains est-ce que cette bataille pour la réforme des retraites va laisser des traces au sein de votre famille politique c'est pas vraiment la bataille des retraites c'est bon on a un petit sujet chacun de ces je veux pas non plus sur le groupe autour d'Aurélien Pradier pour qui j'ai de l'estime et franchement je comprends pas trop l'assuenchère je pense qu'il a un avenir ce garçon mais c'est pas une raison pour pour être trop individualiste par rapport au collectif donc il faut qu'on voit comment on gère ça tranquillement sereinement sans excès c'est pas lié qu'aux retraite c'est il y a une affirmation mais bon si s'il trouve bien il faudra qu'il en respecte les règles c'est-à-dire c'est soit il est il parle moins et en tout cas il est moins virulent moins virulent pas vous pouvez pas en permanence l'amour rentrait c'est toujours l'amour vache je pense que en réalité Aurélien Pradier peut-être un jour je voudrais être sénateur et donc en attendant il nous tape dessus mais il a tort il le sait il faut faire du collectif le redressement de la droite passera par unité entre les députés les sénateurs les députés européens nos militants nos cadres qui ne veulent pas de division et qui veulent l'unité merci à tout à l'heure si on parlera de la réforme des retraites et du tempo de cette réforme de l'entraîneur dans le club on va parler d'un autre sujet c'est la qualité dans nos régions avec nos partenaires de la presse régionale on va aller en Haute-Vienne Roger Carotti retrouvé Hélène pommier journaliste santé aux populaires du sang bonjour Hélène merci beaucoup d'être avec nous et vous nous parlez d'un portage que vous avez réalisé avec des médecins en haut degienne qui menacent de se déconventionner car il refuse les conditions de l'assurance maladie oui bonjour donc on a reçu en effet des différents témoignages à la fois en Haute-Vienne et en Corrèze de médecins généralistes qui sont dans cette réflexion aujourd'hui et qui assiste notamment aux assises du déconventionnement qui sont organisés là aujourd'hui et demain par le syndicat de l'Union Française pour la médecine libre donc voilà c'est en tout cas c'est pas forcément quelque chose qui sont en train de concrétiser mais il y a une réflexion en cours voilà et vous avez la question que je vous exactement je voulais poser une question à Roger carochi pardon est-ce que finalement avec cette tentation du déconventionnement est-ce qu'on assiste pas à la naissance d'une on risque pas d'assister à la naissance d'une médecine à deux vitesses une pour les riches et une pour les pauvres soyons clairs ça existe déjà vous avez déjà je parle de l'Île-de-France par exemple que je connais bien j'avais déjà beaucoup de médecins qui sont qui ne sont pas conventionnés moi j'ai trouvé dans cette affaire que la position du gouvernement était un peu illisible autant je suis le premier à dire que les organisations qui disaient faut passer la visite de 25 à 50 euros bon c'était tellement excessif que personne ne voyait bien de solution autant le 1 €50 d'augmentation accordée par le gouvernement alors avec des conditions pour ceux qui éventuellement accepteraient des charges supplémentaires d'augmenter c'était pas très lisible j'aurais préféré une négociation à ajuste milieu moi je pense que franchement je sais bien quel équilibre de l'assurance maladie à gérer mais que l'ensemble des consultations médicales soit à peu près à 30 euros aujourd'hui ça ne m'aurait pas paru insensé et qu'on fasse des gestes positifs pour les médecins qui acceptent plus de patients plus de contraintes plus de garde alors c'était du plus pour tout le monde si vous voulez oui parce que c'est rien on n'a pas augmenté le tarif de la visite médicale depuis plusieurs années un euro 50 je peux comprendre moi j'ai deux frères médecins mais je peux comprendre tranquillement que les gens se disent franchement tout ça pour ça ça donne pas le sentiment qu'on veut mobiliser nos médecins si on veut mettre un terme au désert médicaux faire en sorte que les gens soient bien soignés qu'ils aient confiance dans la médecine on a besoin de retrouver y compris chez les médecins s'est engagement et pour retrouver cet engagement il faut les respecter voilà voudrait dire qu'il faudrait en fait parler les négociations vont reprendre dans quelques mois est-ce que ça veut dire qu'il faudrait lâcher du lest justement sur la rémunération des médecins oui parce que vous ne pouvez pas dire aux gens accepter plus de contraintes accepter plus de patience et leur dire bah alors si seulement si vous acceptez si vous aurez trois francs 6 ou plus la considération aussi d'un corps et en l'occurrence du corps médical est nécessaire on les a beaucoup sollicités pendant le covid on a trouvé tout à fait normal que les infirmières que les brancardiers que les médecins soient engagés 24 heures sur 24 franchement ça vaut plus qu'un euro 50 merci beaucoup Hélène pommier on regarde la une du populaire du centre sortir de la Sécu c'est la question que vous posez à la Une de votre journal merci d'avoir été avec nous à un mot Roger caoutchi sur un autre texte que le Seigneur va examiné après la réforme des retraites vous enchaîner sur la loi immigration ce sera à partir du 28 mars alors d'un côté il y a des mesures de durcissement et de un type de séjour provisoire pour les travailleurs dans les métiers en tension est-ce que là-dessus en compromis avec le gouvernement est possible non non sauf si le gouvernement renonce un certain de mesures vous parlez de de cette espèce de régularisation en réalité sur les métiers en tension c'est non c'est non parce que moi j'ai fait voter au Sénat il y a déjà plusieurs années notion de quota en disant voilà le Parlement défini les besoins de l'économie française et on établit des quotas sur les difficultés à recruter et on fait venir et on accepte de faire venir ce qui correspondrait ça mais là on nous dit bah non ils sont en situation irrégulière ils sont déjà sur le territoire et le gouvernement le gouvernement pas le Parlement décide quels sont les métiers en tension sans débat quels sont les quotas ou les conditions de régularisation c'est non parce que c'est la porte ouverte à dire qu'est-ce qui va définir le métier en tension le gouvernement seul c'est non donc c'est ce point que il y a ça pour moi qui était longtemps rapporteur sur l'immigration le fait de dire dès que vous déposez votre demande d'asile et nous sommes à 130 140 000 par an demandeur d'asile vous pouvez avoir un job vous voulez m'expliquer le type il a un job immédiatement et vous allez l'expulser après si vous lui donnez pas le droit d'asile or on donne le droit d'asile qu'en gros à 25%, les 75 autres pour cent s'ils ont pris un job et si vous leur accordez pas le droit d'asile ils vont vous dire mais moi je travaille mais moi j'ai un job et le chef d'entreprise viendra dire bah attendez donc on nous met dans des situations insupportables et donc c'est pas la peine de faire comme ça donc c'est non alors si le gouvernement nous dit là-dessus il y a de la marge de discussion on peut pouvoir transmettre au Parlement le pouvoir etc d'un certain nombre de sujets on verra mais si le gouvernement ne bouge pas je ne voterai pas ce texte merci beaucoup merci d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure dans 20 minutes on continue évidemment à parler de la réforme des retraites on ira à Saint-Étienne ou les syndicats se sont réunis hier pour mobiliser contre la réforme on sera avec telle cette la télé locale de Saint-Étienne et d'abord on poursuit évidemment notre émission spéciale réforme des retraites c'est Patrick canard qui va que du bonheur