Centenaire de la mort de Marcel Proust : avec lui "surgit le roman moderne", dit son arrière-petite-nièce

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Et deux invités dans le grand entretien ce matin. La première est directrice de recherche au CNRS, arrière-petite-nièce de Marcel Proust et spécialiste de son œuvre. La seconde enseigne les lettres au lycée. C'est une proustienne également, auteure d'un dictionnaire des personnages de Marcel Proust intitulé « Le grand monde de Proust » paru cette année chez Grasset. Nathalie Moriac d'ailleurs, Mathilde Brézé, bonjour.

Bonjour, bonjour Nicolas Demorand.

Et merci d'être avec nous sur France Inter ce matin. Nous allons donc parler de Marcel Proust, disparu il y a un siècle, le 18 novembre 1922. Une commémoration aura lieu aujourd'hui au cimetière du Père Lachaise avec les héritiers de Proust. Vous y serez, je crois, Nathalie Moriac d'ailleurs. Alors, le centenaire de la mort de l'écrivain est salué par la publication de nombreux livres, par une exposition aussi « Proust, la fabrique de l'œuvre » à la Bibliothèque Nationale de France. Vous êtes, Nathalie Moriac d'ailleurs, co-commissaire de cette exposition.

Proust est un monument, pour certains le plus grand romancier français, pour d'autres le plus grand romancier tout court, on va en parler évidemment. Mais d'abord, j'aimerais qu'on essaye de situer les choses avec un mot de contexte historique et littéraire. Comment décririez-vous ce qui advient avec Proust ? En quoi son œuvre fait-elle événement dans la littérature de l'époque, du roman français tel qu'il s'écrit alors ? Avec Proust, surgit quoi ?

Surgit le roman moderne. Un roman, un roman monde, un roman où les personnages ne sont plus des personnages à la Balzac, où la psychologie est radiographique, où le narrateur n'a pas de nom que l'on connaisse. Donc à la fois quelque chose de très familier, et puis surtout cette amplitude de l'écriture, cette amplitude de la prose. Et surtout quand ça paraît en 1913, c'est le premier roman d'une série. Et donc il y a forcément une incompréhension des lecteurs, parce qu'on ne sait pas où ça va. Et ça a été refusé parce que précisément un lecteur d'une maison d'édition a dit « Mais qu'est-ce que c'est que ce personnage qui se retourne dans son lit pendant 30 pages ? Où tout cela va-t-il ? »

Donc l'œuvre est reçue de manière ambiguë, paradoxale, par les contemporains, Mathilde Brézé. Critique, acerbe, ou parfois aussi perception que Christophe Colomb découvre l'Amérique. On a là un continent littéraire qui est sous nos yeux, là, en train de s'écrire. Oui, et je pense aussi que c'est un continent inattendu. Parce que Marcel Proust, du côté de chez Swan, sort en 1913, il a déjà presque 40 ans. Il est à la fois connu dans le monde des lettres françaises, parce qu'il a publié un recueil de nouvelles. Mais en même temps, on n'en attend plus grand-chose ou on n'en attend pas ça.

Et comme dit Nathalie Moriac d'ailleurs, on ne sait pas que cet homme qui se tourne et se retourne dans son lit, en réalité, il est amené à nous raconter une gigantesque fresque littéraire, un roman d'apprentissage, l'histoire d'une vocation, et à concentrer dans ce livre toutes les problématiques de son temps et de l'art. Nathalie Moriac d'ailleurs, est-ce que vous vous souvenez de votre première lecture de Proust ? De ce qui vous a frappé dans la première lecture ?

Je l'ai lu, j'ai lu le premier tome trop jeune et je me suis considérablement ennuyée.

La veuve a soulagé un certain nombre de gens, merci de votre honnêteté.

Et en fait, je suis tombée amoureuse de Proust en lisant Contre Sainte-Beuve, c'est-à-dire des textes critiques en réalité. J'étais ébahie de la manière dont cet homme parlait de Baudelaire ou de Balzac. Puis après, je l'ai lu dans des circonstances, je dirais familiales, puisqu'en fait je suis tombée amoureuse d'un manuscrit qui a été retrouvé dans ma famille. Et c'est pour ça que je me suis enfin plongée à tête la première.

Et vous y allez, vous y retournez sans cesse.

Malheureusement ou heureusement, une fois qu'on est rentré dedans, on n'en sort pas. On n'en sort plus, on n'a aucune envie d'en sortir. C'est une œuvre parfaitement habitable, où on peut s'ébattre.

Vous dites que vous le lisez comme un polar. Expliquez-nous.

Oui, on peut le lire comme un polar. Je pense qu'effectivement Proust dépose des indices. Il dépose de petites pierres qu'on ne perçoit pas à la première lecture. Et c'est pour ça qu'une fois qu'on a fini, on y revient. Parce qu'on sent bien qu'on n'a pas tout vu, on n'a pas tout compris. Et que tel petit geste de tel personnage, telle phrase dite qui n'a l'air de rien, en réalité recèle un sens que l'on découvre petit à petit.

Mathilde Brézé, votre premier souvenir de lectrice ? C'est le même que celui de Nathalie Moriac. Moi, j'ai vécu non pas un, mais deux échecs de lecture. Ça a été dur d'y rentrer. Mais c'est difficile de rentrer dans Proust. Ce premier tome, Combré, on entre en contact quand même avec une conscience totalement déroutante qu'on n'a pas vue avant, à laquelle on n'est pas habitué. On n'est pas habitué à cette manière de raconter. Et puis, on m'a conseillé de faire un pas de côté. On m'a dit, ne commence pas par Combré, commence par un amour de Swan, dont la facture est plus classique. C'est un bon conseil pour commencer à lire Proust. Voilà. Alors allons-y, parce que l'œuvre est colossale.

Cette volume, plus de 2500 personnages, une action qui s'étale sur plus d'un demi-siècle, des années 70, 870 aux années 20. Il y a déjà des questions au standard. J'ai sous les yeux Karim qui dit, pourquoi est-ce si ardu de lire Proust ? Alors donc, qu'est-ce que vous pourriez lui répondre ? Que dire à ceux qui se disent que c'est trop compliqué ? Ça n'est pas pour moi, je n'aurai pas le temps, je n'y arriverai pas. Nathalie Moriak.

Je n'aurai pas le temps, ce n'est pas vrai. Il faut imaginer que Proust, c'est comme une série.

Comme une série télé.

C'est une série avec au moins 8 saisons, 8-9 saisons. Il y a beaucoup d'épisodes par saison. Vous découpez vos épisodes comme vous voulez. En fait, Proust les a aussi un peu près découpés. Vous vous attachez au personnage, etc. Donc, il faut vraiment, quitte à commencer en effet par un amour de Swan, moi je dirais de commencer par, à l'ombre des jeunes filles en fleurs, la partie au bord de la mer, qui s'appelle Nom de Pays, Le Pays, et qui est juste merveilleuse.

Vous enseignez Mathilde Brézet au lycée. Vous enseignez Proust à vos élèves. Vous parvenez à les intéresser à Proust ? Oui, j'ai fait l'année dernière, et je compte recommencer cette année, l'étude d'un extrait d'un amour de Swan justement. On rencontre le personnage de Madame Verdurin, un terrible tyran, une affreuse commère, à la fois la personne qui va opérer la rencontre entre Swan et Odette, parce que Marcel Proust c'est aussi des histoires d'amour, et en même temps empêcher cette rencontre, empêcher cet amour.

Et en fait, ça marche très bien, parce que raconter, il y a une telle satire, et une telle peinture des défauts humains dans Marcel Proust, que je crois qu'à tout âge, ça intéresse. Et vous dites aussi qu'il faut être libre en tant que lecteur, d'y entrer comme on veut. Absolument. On n'est pas obligé de partir du début jusqu'à la fin. L'approche doit être pragmatique en fait. Le bon ordre, c'est l'ordre qui marche, la lecture en diagonale fonctionne, il faut s'attacher au passage qui nous intéresse, et quand on s'ennuie, ne pas fermer le livre, avancer dans le livre.

Et en fait, je le dis d'autant plus tranquillement, que tous les lecteurs de prose savent qu'une fois qu'on est entré dedans, on lira chaque ligne. N'ayez pas peur donc. Et allez-y. Si vous deviez, désolé pour cette question, Nathalie Moriac d'ailleurs, résumer le propos, l'intrigue centrale de la recherche du temps perdu, en quelques phrases, ce serait quoi ?

Alors, grand critique qui s'appelle Gérard Genette, que certainement certains auditeurs connaissent, avait résumé à la recherche du temps perdu en une phrase. « Marcel devient écrivain ». Voilà. Donc en fait, c'est ça l'histoire. Et je pense que presque tout est dit, étant donné que pour Proust, la littérature est la vie. Donc la vie entière est absorbée dans la littérature. Donc dans le livre.

Cette phrase, je crois, avait été modulée par un critique écaustique qui disait « Marcel finit par devenir écrivain ». Mais au cours de ce parcours, il y a beaucoup d'autres choses. L'art est central, mais il y a la vie, il y a l'amour, il y a l'amitié, il y a des thèmes fondamentaux et la condition humaine. Dans la recherche, il y a évidemment les mystères du temps et de la mémoire, l'épisode de la Madeleine, la fameuse Madeleine de Proust. Que ce soit passé dans le langage courant, dit quoi, selon vous, Nathalie Moriac d'ailleurs, que Proust a touché quelque chose d'universel sur le fonctionnement même de la mémoire et du temps.

Il a touché à l'universel dans tous les domaines. Je crois que c'est pour ça qu'on le lit partout et qu'on le lira longtemps. C'est vraiment un écrivain de l'universel qui touche absolument à notre expérience de l'amour, de la mort, au fait tout simplement d'être vivant, de regarder le monde, d'éprouver, d'être perdu, de se réconcilier. C'est une œuvre absolument, oui, universelle. Je pense qu'il n'y a pas d'autre mot que celui-là.

Et je pense aussi que si on le considère comme un tel chef-d'œuvre de la littérature, c'est que c'est une œuvre qui réalise tous les pouvoirs de la littérature. C'est une œuvre qui élucide le monde de manière extraordinaire. Lire Proust, c'est se dire à chaque instant « Mais évidemment, mais évidemment, mais je n'avais pas vu ça, mais je comprends mieux, je comprends mieux le monde, je me comprends mieux, je me comprends mieux quand j'aime, quand je suis jaloux. » Mais c'est aussi une œuvre qui permet de vivre, qui permet de s'habituer à la mort, à l'amour, et qui est extrêmement distrayante parce qu'elle est très drôle.

Alors, vous dites, Mathilde Brézet aussi, que ce qui vous frappe chez Proust, c'est son génie de moraliste. Alors, on va écouter un extrait de la recherche du temps perdu, lu par Guillaume Gallienne, sur Madame de Guermante.

« Les théories de la duchesse de Guermante, laquelle, à vrai dire, à force d'être guermante, devenait dans une certaine mesure quelque chose d'autre et de plus agréable, mettait tellement au-dessus de tout l'intelligence, et était en politique si socialiste, qu'on se demandait où, dans son hôtel, se cachait le génie chargé d'assurer le maintien de la vie aristocratique, et qui, toujours invisible, mais évidemment tapis, tantôt dans l'antichambre, tantôt dans le salon, tantôt dans le cabinet de toilette, rappelait au domestique de cette femme qui ne croyait pas au titre de lui dire « Madame la duchesse », à cette personne qui n'aimait que la lecture et n'avait point de respect humain d'aller dîner chez sa belle-sœur quand ce n'est 8 heures et de se décolter pour cela.

»

C'est absolument extraordinaire, l'ironie, la cruauté. Grand moraliste, donc, là, on voit quand même, comme on dit en anatomie, c'est un écorché. Son âme est mise à nu et avec quelle cruauté !

Quelle cruauté et quel humour, bien sûr, c'est une radiographie. Proust est un grand moraliste, au point qu'on a pu faire des recueils d'aphorismes à partir de « La recherche du temps perdu ».

La vision qu'il porte sur l'homme et une vision de moraliste et il passe son temps à faire émerger chez ces personnages la mauvaise foi. Leur mauvaise foi. Elle est de mauvaise foi, Madame de Guermande, quand elle dit qu'elle n'aime que l'esprit et qu'elle invite exclusivement des duchesses et des princesses. Son mari va être de mauvaise foi quand il refuse d'accepter la mort de son cousin. On lui dit qu'il est mort, il répond « Mais non, pas du tout, on exagère. » parce que le soir même, il a une soirée. Et bien sûr, on ne peut pas aller en soirée quand on est en grand deuil. Soit des mauvaises foi quand il dit qu'il n'a pas de désir pour Odette, mais qu'il veut la revoir juste pour voir.

Et cette manière de prendre le personnage et de le déconstruire en faisant émerger la vérité de l'amour propre, dans cela aussi réside le génie de satiristes et de moralistes de Proust. Alors, on va écouter encore la langue de Proust, extrait que vous aimez beaucoup, Mathilde Brézé, celui des souliers rouges de la duchesse de Guermante, où l'on voit comment la duchesse se montre d'une indifférence totale quand Swan lui annonce qu'il va mourir. Lecture, là encore, Guillaume Gallienne.

Placée pour la première fois de sa vie entre deux devoirs aussi différents que monter dans sa voiture pour aller dîner en ville et témoigner de la pitié à un homme qui va mourir, elle ne voyait rien dans le code des convenances qui lui indiqua la jurisprudence à suivre et ne sachant auquel donner la préférence, elle crut devoir faire semblant de ne pas croire que la seconde alternative eut à se poser de façon à obéir à la première qui demandait en ce moment moins d'efforts et pensa que la meilleure manière de résoudre le conflit était de le nier. « Vous voulez plaisanter ? » dit-elle à Swan. « Ce serait une plaisanterie d'un goût charmant » répondit ironiquement Swan.

Et au lieu de parler de la maladie et de la mort de Swan, c'est un affolement dans cette scène autour d'une paire de souliers rouges. Mathilde Brézé, qu'est-ce qui vous frappe dans ce passage ? « Ce qui est extraordinaire, c'est qu'on a tout le génie comique et en même temps tout le génie pathétique parce que cette scène est triste. C'est la meilleure amie de Swan qui refuse d'entendre qu'il va mourir et qui, Marcel Proust après a une phrase terrible où il écrit « sentant confusément que sa propre mort devait être plus importante pour Swan que le dîner de la duchesse.

» Oui, évidemment, ils sont meilleurs amis et elle n'est pas capable de prendre un instant pour sa mort et même cet instant qu'elle ne le prend pas pour parler de sa mort, elle va le prendre pour changer de soulier parce qu'on ne sort pas en robe rouge avec des souliers noirs. Et vous, Nathalie Moriak, d'ailleurs, comment vous la recevez cette scène ?

C'est une scène d'une violence et d'une cruauté absolue. Pour les personnes qui viendraient à la Bibliothèque nationale voir l'exposition, nous en montrons le manuscrit qui est exposé dans la salle de Sodome et Gomorre 1 et de côté de Garmente 2 puisque c'est une scène qui clôt le monde de Garmente, qui clôt les volumes du côté de Garmente et qui, en quelque sorte, constitue l'apogée de la déception mondaine du héros qui comprend que ce monde n'est que cruauté et ensuite qui va basculer dans une autre découverte qui est celle de l'inversion sexuelle qui se passera juste après. Donc c'est une scène absolument pivotale dans le roman puisqu'elle clôture le côté de Garmente 2.

On va passer au standard d'Inter où de nombreux lecteurs et lectrices nous attendent. Bonjour Laure ! Bonjour ! Bienvenue ! On vous écoute ! Soyez la bienvenue !

Merci beaucoup ! Merci beaucoup ! Écoutez, je me demandais j'ai fini le temps retrouvé il n'y a pas très longtemps et je me demandais pourquoi je l'avais fini en larmes très émue !

Ah bah oui ! En larmes ! Merci Laure ! Qui veut répondre ? Nathalie Moriac ? Mathilde Brézé ? Le temps !

Je comprends tout à fait cette réaction Le temps retrouvé s'ouvre avec une scène où on reçoit on apprend la liste des morts dans cette oeuvre que l'on suit vous l'avez dit tout à l'heure elle s'étale sur presque un demi-siècle et il y a un passage qu'on appelle le bal des têtes car comme dans un grand bal sont annoncées à voix haute la liste des morts qui sont des personnages qu'on a connues qu'on a aimées et il y a dans tout cette fin de texte il me semble à la fois une révélation très belle sur l'art mais en même temps la conscience dysphorique très présente que la mort c'est ce qui nous attend tous

La dernière image du temps retrouvé c'est une image extraordinaire où le narrateur voit le vieux duc de Guermande qui peine à se lever et il a cette image des hommes perchés sur des échasses qui sont leurs années et qui montent qui ne cessent de monter et d'où ils finissent effectivement par tomber effectivement plus on avance en âge plus on perçoit le tragique de cette image mais le temps retrouvé c'est aussi le moment où Marcel devient enfin écrivain et comprend qu'il va écrire et en même temps qu'il est mortel et que la mort donc c'est ce croisement entre je suis un écrivain et la mort menace cette oeuvre de ne pas exister donc je pense que finir ce livre en larmes madame c'est certainement un très bel hommage à Marcel Proust en ce jour où on commémore sa disparition et je pense qu'il aurait été très heureux d'avoir des lecteurs ainsi

Yves est au standard et nous appelle je crois de Chambéry soyez le bienvenu bonjour

bonjour Nicolas bonjour Nathalie et Mathilde je suis très honoré de vous parler et j'aurais bien aimé être dans vos cours je suis aveugle et je pensais que Marcel Proust n'était pas pour moi parce qu'on me disait souvent que le texte était dépourvu de ponctuation donc on ne comprenait rien et le premier le premier livre que j'ai lu c'est A la recherche du temps perdu lu en premier par André Dussolier qui est une pure merveille et puis ensuite évidemment par Guillaume Gallienne que j'ai relu comme ça j'ai lu aussi Sodome et Gomorre et je trouve que Proust est vraiment une une écriture moderne et ces descriptions par exemple des repas de Madame Verdurin valent même mieux enfin pour moi que Zola Balzac parce qu'il est une écriture moderne

Merci Yves pour ce témoignage Nathalie Moriac d'ailleurs sur Proust Audio lu il y a beaucoup d'acteurs qui se sont confrontés au monument et Yves nous disait qu'il était aveugle et que c'est à travers ces lectures-là qu'il est entré en Proust dites-nous

Effectivement la lecture orale de Proust est absolument extraordinaire Proust est un auteur qu'on peut lire silencieusement mais la manière dont il se prête à la mise en voie et dont effectivement sa phrase qu'on vous ait dit que Proust ne ponctuait pas c'est l'inverse sa phrase est ponctuée par la syntaxe sa phrase est extrêmement construite et sinueuse et on peut se reposer à certains endroits s'appuyer sur les parenthèses on rebondit donc effectivement un acteur qui va épouser cette phrase va être formidable mais j'ai une fois échangé avec un acteur de la comédie française qui me disait que rien n'est plus difficile que de lire Proust que c'est plus difficile que n'importe qui parce qu'il faut beaucoup de souffle

Alors sur l'application de France Inter Jean-Louis nous dit la chose suivante pour inciter les auditeurs à lire Proust il faut souligner son humour plus que sa dimension de moraliste terme qui fait un peu peur Qu'en pensez-vous Mathilde Brézé ?

Oui je suis évidemment absolument d'accord c'est un de mes grands plaisirs de lecture quand je lis Proust il y a un humour et surtout il y a une gamme d'humour qui est extraordinaire parce que les extraits qu'on a passés sont des extraits satiriques ils moquent Madame de Guermantes avec férocité mais il y a aussi par exemple dans le premier tome d'encombrer une gaieté beaucoup plus bienveillante qui s'exerce à l'égard des soeurs de sa grand-mère ou des défauts de sa famille il y a dans Les jeunes filles en fleurs une moquerie de soi le narrateur a 14 ans c'est un adolescent il pense que toutes les filles qu'il croise sont amoureuses de lui c'est très très drôle il y a aussi ailleurs dans l'oeuvre dans des moments plus mondains par exemple des blagues un peu nazes du docteur Cotard qui fait des jeux de mots en disant qu'il ne faut pas prendre l'anglaise pour Lady de Nantes enfin ce genre de choses toute la gamme de l'humour est vraiment travaillée par Proust qui a aussi évidemment le génie de capter les voix capter les discours capter les manières de s'exprimer et c'est follement drôle alors on a aussi des auditeurs qui ne sont pas proustiens du tout j'ai Zekael sur l'application j'ai toujours trouvé que Proust était pompeux sans intérêt imbuvable et j'ai du mal avec le mépris que je ressens chez les amateurs de Proust quand je dis que je n'accroche pas vous vous êtes amatrice de Proust qu'est-ce que vous répondez à Jézé Kael ?

Jézé Kael aujourd'hui je ne sais pas si vous habitez Paris Jézé Kael ou la région parisienne mais venez à la bibliothèque nationale venez vous imprégner de l'univers de Proust venez regarder un petit peu les manuscrits et demandez-vous s'il y a vraiment autant de distance entre cet homme était un travailleur on lui a demandé un jour quel métier feriez-vous si vous ne pouviez plus être écrivain quel métier manuel feriez-vous et il a répondu je fais déjà un métier manuel je suis écrivain et si je ne pouvais pas être écrivain je serais boulanger parce qu'il est noble de donner son pain quotidien aux hommes et donc ça c'est pas quelqu'un de pompeux vous êtes d'accord c'est quelqu'un qui au contraire veut il y a une générosité énorme dans l'œuvre de Proust il vous parle de vous si vous l'ouvrez vous vous rendrez compte que c'est de vous qu'il parle et c'est une corne d'abondance vraiment c'est une corne d'abondance de sensations d'impressions c'est la générosité même c'est le contraire de la pomposité

Proust verbeux ça c'est Luc sur l'application j'ai tout lu rien retenu

il n'a pas tout lu c'est pas vrai

je ne le lirai pas deux fois à la recherche du temps perdu je l'ai indéniablement perdu vu le temps passé pour parcourir l'œuvre

il n'a pas couru il n'a pas lu

mais bon il n'y a pas que des amateurs de Proust parmi nos auditeurs Karim à Lyon au Standard bonjour

bonjour et félicitations première radio c'est sympa merci écoutez moi France Inter je ne coûte plus la radio la télé je n'aurai même plus la télé je ne suis jamais déçu en France en général jamais c'est sympa alors dites nous oui en fait pourquoi la phrase longtemps je me suis couché de meneur est-elle si célèbre et moi de plus j'ai des gros difficultés à comprendre le texte la narration de Proust puisqu'au bout d'une semaine j'ai fait 10 pages et là j'ai 62 ans et là je n'ai pas trop le temps

d'accord écoutez Karim merci pour votre fidélité à France Inter et à Proust donc pourquoi cette phrase longtemps je me suis couché de meneur est-elle célèbre voilà la question de notre auditeur

peut-être parce qu'elle veut dire maintenant je me couche tard c'est-à-dire qu'elle nous dit deux choses à la fois et puis vous voyez c'est une phrase qui est très très proche c'est pas comme si il était écrit le soir ou autrefois je me couchais de bonheur non longtemps je me suis couché de bonheur vous voyez c'est tout proche c'est quelqu'un qui nous parle et je vous conseille monsieur de vous accrocher parce que les 30 premières pages sont les plus difficiles si vous traversez les 30 premières pages c'est bon

accrochez-vous j'allais dire la même chose accrochez-vous longtemps je me suis couché de bonheur il y a quelqu'un qui s'installe dans votre oreille qui vient vous raconter quelque chose et ce qu'il vous dit est d'une complexité folle sur le sommeil sur le rêve sur ces pages-là sont très très difficiles indéniablement merci à toutes les deux Nathalie Moriak d'ailleurs Mathilde Brézé Mathilde Brézé votre livre Le Grand Monde de Proust est publié chez Grasset l'exposition de la Bibliothèque Nationale de France est ouverte et gratuite demain aujourd'hui aujourd'hui pardon et une salve de remerciements tout de même de nos auditeurs sur l'application d'Inter bravo vous m'avez donné envie de lire Proust je n'ai jamais osé m'y confronter mais grâce à vos échanges j'ai très envie de lire Proust et puis un merci pour Proust et la matinale parler de Proust lors de la matinale d'Inter ça c'est beau merci c'est décidé ce soir je commence la recherche et ben voilà mission accomplie merci à toutes les deux 8h46

France Inter