Audition de Stéphane Le Foll - usages des produits phytosanitaires - 16/11/2023

monsieur Stéphane Lefol monsieur le ministre merci de vous être déplacé merci merci d'être avec nous ce matin euh je vous avez donc nous vous auditionnons puisque vous avez été ministre entre 2012 et 2017 je je tiens d'ailleurs à souligner que c'est un record de longévité il faut quand même le dire le ministère de l'agriculture est un petit Matignon il y a une partie du régalien qui est dédié il y a une un enseignement une protection sociale une fiscalité agricole c'est le ministère de la des crises de la gestion des alas et vous avez été ministre durant tout le quinquen de François Hollande ce qui nous intéresse particulièrement pour cette commission c'est que c'est pratiquement la moitié de la période qui est examiné par la commission la première moitié de la période c'est-à-dire vous avez été le ministre qui a tiré les conclusions du constat d'échec des des premiers objectifs fixés par un cofito moment du Grenel de l'environnement le ministre qui a le ministre de la mise en place du plan écofyo 2 euh et vous avez en plus à l'époque avec le rapporteur Dominique potier qui a qui a émis un rapport sur cet échec cette première politique publique et sa transformation sur un sur un deuxième plan et donc ce qui est important pour nous c'est de vous entendre témoigner sur bah la façon dont vous avez vécu vous avez interprété ces objectifs de l'environnement non atteint ça sera intéressant de savoir si durant cette période durant le quinena est-ce qu'il a un moment vous avez compris que le plan écofyo 2 en fait ne réussirait pas non plus si oui à la faveur de quoi qu'est-ce que vous avez constaté qu'est-ce que la dimension interministérielle de ce plancofito est importante aussi de comprendre comment est-ce que vous avez appréhendé cette cette interministérialité sach que je je vous dis tout n je parle en mon nom mais également nom de la commission il y a un vrai sujet en fait sur la façon dont la France euh parvient assez mal en fait à conduire des politiques publiques à ce point interministériel avec des gros ministères des grosses administrations centrales bref votre témoignage nous importe je vais donc vous laisser la parole pour un propos introductif d'une dizaine de minutes pas plus le rapporteur réagira on ouverra l'échange aux membres de la commission et avant cela je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée et euh que vous êtes en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires tenu de prêter cment de dire la vérité toute la vérité r que la vérité je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire je le jure je vous remercie monsieur le ministre je je vous donne la parole merci monsieur le Président je vous remercie de m'inviter sur un débat qui est toujours d'actualité et je vais essayer en 10 minutes alors vous m'interromprez he si je dépasse un tout petit peu de vous rappeler ce que j'ai fait pourquoi je l'ai fait et quel était l'objectif stratégique je poursuis suivait moi j'avais été vice-président de la commission agricole du Parlement européen j'avais parfaitement intégré dans un rapport qui avait été publié d'ailleurs le fait que pour baisser l'utilisation et le recours au phytosanitaire il s'agissait pas d'interdire des produits sans penser à changer les modèles de production chaque modèle étant créé avec des conditions pour qu'il puisse s'exercer le modèle conventionnel avait sa propre logique de production de spécialisation et d'utilisation de phytosanitaire de machinisme la première évolution verte come on l'appelle c'est chimie machine et génétique c'est comme ça que ça s'est construit ça a eu des résultats en terme de production dans beaucoup de domaines mais ça avait un inconvénient c'est que ça a produit beaucoup de ce qu'on appelle des externalité négative que ça soit dans le domaine de l'environnement que ça soit dans le domaine de la santé et de la biodiversité surtout comment j'ai abordé tout ça quand je suis arrivé comme ministre la première étape a été de négocier une nouvelle pâqu et je le rappelle dans le contexte puisquil faut toujours rappeler les contextes la politique ne s'inscrit pas en dehors des contextes historiques dans lequel on agit à cette époque là au niveau européen le commissaire siolos avait posé les bases de ce qu'on a appelé le verdissement de la PAC où il visait comme objectif % de verdissement sur les sommes allouées au verdissement et quand je débute la négociation pour être honnête et objectif on est autour de 10 % à peine l'Allemagne pèse avec d'autres pays pour faire en sorte que les choix sur les le verdissement sont des choix à tiroir avec des choix nationaux avec à l'époque je me souviens une douzaines de critères sur lesquels chaque pays pouvait se positionner pour choisir deux critères dans ces critères il y avait par exemple méthanisation ce qui faisait que l'Allemagne avait déjà un critère d'office de cocher et il suffisait qu'elle en choisisse un deuxième sur les 12 pour pouvoir être dans le cadre de ce qui était à l'époque le verdissement tout ça a été changé le poids de la France je le dis le poids de l'agriculture française dans la négociation budgétaire comme dans la négociation de la politique agricole commune a fait revenir l'Europe sur une politique agricole avec du verdissement et 30 % consacrè verdissement que ça soit avec les surfaces des prairies permanentes maintenues et préservées que ça soit sur la diversification des rotations sur les cultures végétales et que ça soit avec la mise en place des surfaces d'intérêt écologique ça c'est le premier point et il a fallu le négocier j'ai écrit un livre pour ceux qui veulent se rappeler l'histoire où il y a même un documentaire aussi sur la négociation de la pack qui existe vous verrez que cette négociation a été conduite avec cet objectif là et nous l'avons atteint à partir de là la deuxième étape a été de faire une loi pour intégrer la logique qui était la mienne qui consistait à changer et à faire évoluer les modèles de production pour avoir un résultat en terme écologique économique et social qui soit à la hauteur de l'ambition que je pouvais porter à ce moment-là cette loi c'est la loi d'avenir je regarde un collègue qui a été un important participant des débats de la loi d'avenir André chassigne avec Dominique potier je rappelle que cette loi a été votée par les socialistes on était dans un gouvernement socialiste par les communistes André chassen en est témoin par les écologiste et par les centristes de l'UDI de l'époque puisque elle a été largement adoptée cette loi visait à consolider l'idée que j'avais de développer un nouveau concept qui s'appelait l'agroécologie à l'époque époque il était assez ancien en terme de recherche mais nouveau en terme politique et si je regarde l'évolution aujourd'hui je m'aperçois que le GC aujourd'hui reprend l'agroécologie comme un des éléments nécessaires pour atteindre la neutralité carbone et ça c'est pas pas négligeable et vous le voyez d'ailleurs aujourd'hui entre la bio et le conventionnel on parle de plus en plus de l'agroécologie c'est tant mieux cette loi a visé cet objectif là et à partir de là on l'a décliné après le rapport qui a été présenté par Dominique potier suite au Grenel de l'environnement sur un premier plan écofito qui avait connu quelques éléments intéressants en travers des fermes défi en particulier qui avaient eu quelques résultats intéressants mais la problématique c'est que ces résultats intéressants dans les fermes desfi qui avaiit euh laissé apparaître à peu près une baisse de 10 12 % euh des phyos euh c'était resté dans les fermes des des fi c'est-à-dire 3000 fermes donc le plan écofit de que j'ai donc lancé avec le rapport de domin potier visé à aller beaucoup plus loin et à tenir compte de ce qui avait été déjà fait par Michel Barnier après le Grenel et de ce que nous devions faire pour pouvoir réussir une baisse quantitative de la consommation des phytosanitaires je le dis la France est le seul pays qui s'était donné des objectifs quantitatifs faut pas l'oublier non plus qui visait à partir de 2015 jusqu'en 2025 et avec une étape en 2020 a baissé de 25 % les consommations de phytosanitair et aller jusqu'en 2025 à une baisse de 50 % des consommations de phytosanitaires quels sont les trois piliers de cette ce plan écofyo 2 et c'est là que ça peut vous intéresser pour savoir pourquoi quelque fois les choses échouent il y avait trois piliers le premier est Dominique ti en était un initiateur c'était de se dire 3000 fermes défi qui réussissent à faire baisser la consommation de de produits phyosanitaire on doit passer à ce qu'on a appelé et ce qu'il appelait à l'époque le facteur 10 c'estd de passer de de 3000 à 30000 exploitations ce qui nous faisait arriver à peu près à 10 % des exploitations françaises qui étaient dans un processus de baisse de la consommation de phytosanitaire c'était ça le premier objectif le deuxième objectif c'était de développer des alternatives à la chimie et ça c'était l'intégration directe de la loi que nous avions voté qui visé en particulier à développer des systèmes alternatifs au phytosanitair je pense au biocontrôle je pense au biostimulant et je pense à ce qu'on a appelé les NMPP les fameuses molécules non préoccupante qui nous a occupé quelques soirées et quelques nuits en particulier avec André chassigne et le troisème pilier du plan c'était les certificats d'économie de phytosanitaire proposition qui m'avait été faite par Marion Guillou au tout début de mon arrivée dans le cadre du projet sur l'agroécologie et qui consistait à calquer ce qui existe avec les certificats d'économie d'énergie à le calquer pour faire en sorte que sur les produits phytosanitaires on est un mécanisme d'incitation à la recherche d'alternative quand je regarde le débat aujourd'hui sur les débats sur les phyos vous avez tous entendu et tout le monde l'entend de manière régulière oui on va supprimer tel ou tel molécule mais il y a pas l'alternative la vraie question c'est de chercher à trouver des alternatives c'est ça le sujet trème pilier du plan écyto les certificats d'économie de produits phytosanitaires le principe je sais pas si Christian wig est venu déjà à la commission c'était de de donner comme objectif une baisse je l'ai rappelé de 25 % de l'utilisation des phytosanitaires mais de s'adresser aux vendeurs de produits phytosanitaires pour leur dire vous avez un objectif de baisse vous avez la possibilité donc de choisir et de promouvoir des Alternatifs qui vont compter comme des certificats c'estàd qu' vont aller dans le sens de la baisse de l'utilisation de la chibie des phytosanitaires et si au bout de 5 ans on a atteint l'objectif de - 25 % il se passe rien si ce n'est le constat de la réussite du plan ech phito 2 et si par contre on a tap 25 % sur l'ensemble de la vente de produits phytosanitaires à cel il y a une taxe qui s'appliquera qui avait été calculé au début à 11 € le nou et qui avait été après négociation avec la FNA qui a duré pratiquement 1 an qui avait été acté à 5 € le nu c'està-dire que si on dépassait les 25 les si on avait pas fait les 25 % de baisse de phytosanitaire il y avait donc une taxe qui s'appliquait sur les vendeurs de produits phytosanitaires ce plan était parfaitement cohérent avec un financement à la fois sur les taxes sur les pollutions diffuses d'autour de 40 millions d'euros et un supplément qu'on avait rajouté de 30 millions d'euros un plan de 70 millions d'euros pour engager ce processus en 2016 puisqueon est en 2015 hein le rapport de Dominique potier est présenté en décembre 23 décembre 2015 au Premier ministre c'était un cadeau pour le ministre de l'Agriculture pour Noël et cadeau que j'ai donc pris sous mon sapin et j'ai présenté le plan le fin janvier 30 janvier je crois 2016 ensuite il y a une concertation en juin 2016 tout le mois de juin 4700 remonté question et nous avons présent présenter de manière définitive le plan en octobre 2015 c'est ça qui s'est passé avec les ordonnances et les arrêtés qui allaient avec en particulier sur les CEPP je constate une chose et c'est là que je je je je pointe un problème c'est que nous avons eu droit à un recours sur les CPP déposé par les distributeurs de phytosanitair à la fois cop de France les négociants négociants cop de France j'ai vérifié et puis oui ouii absolument recours qui a remis en cause le principe des CEPP pour un principe juridique où l'enquête publique avait été faite au niveau de l'ordonnance aurait fallu faire au niveau de l'arrêté enfin un principe juridique bon très bien donc remise en cause ce qui remettait en cause fondamentalement l'outil numéro 3 du plan ecofyo 2 c'est-à-dire la stimulation de la recherche des alternatives à la chimie on a réussi à repasser les CPP dans le casre d'une PPL présentée par Dominique potier à l'arrache et elle a été adoptée dernier jour de 2017 du quinena vous l'avez rappelé monsieur le Président du ministre de l'Agriculture présent C ce matin avec vous donc dans la structure de ce plan il avait les CEPP qui était une politique avec un mécanisme de stimulation de la recherche des alternatives j'aurais pu à l'époque et c'était le débat augmenter les taxes sur les phytosanitaires parce que c'était ça aussi qui m'était proposé en disant il suffit de monter les taxes sur les phytosanitaires ça va coûter de plus en plus cher et donc ça va obliger les gens à chercher des alternatives on sortait de se ou h crises agricoles he vous avez parlé de crise agricole avec le monde agricole à l'époque entre la crise porcine la crise la crise de la FCO les crises de la gripe aviaire la crise de l'œuf qu'est-ce que il y en a encore d'autres la crise des céréal la crise du lait j'ai plaisanté l'autre fois avec une assemblée générale de de SIAL au quand j'ai appris que la tonne de lait était aujourd'hui à plus de 400 €ut faut se rappeler que quand j'étais ministre que Dominique potier était député à l'époque on était ave une tonne de lait à 260 240 € la tonne j'ai présenté disant il était temps que je parte pour que les prix remontent mais là pour le coup sur les CPP le fait que dans la loi égalim est été supprimé la taxe qui était prévue si on nobtenait pas le résultat de 25 % puisque au lieu de d'avoir 5 € de taxe on l'a mis à zéro il va soit qu'à partir de là l'incitation qui n'était pas une sanction mais une incitation à la baisse quels que soi les moyens à la fois la baisse en quantité les changements qui sont opérés et le ministre tout à l'heure l'a rappelé on a considérablement diminué tout ce qui était toxique cancérogène et ça c'est un point très important en terme qualitatif il y a eu beaucoup de mollécules qui ont été éliminées et il faut qu'on continue comme ça mais au-delà de cette partie qualitative sur la partie quantitative il y avait un enjeu et il était lié au EPP pour faire en sorte que on cherche des alternatives et qu'on se retrouve pas comme à chaque fois en disant aujourd'hui si je supprime ou si j'interdis un produit ben j'ai pas d'alternative oui mais il faut à ce moment-là se donner les moyens de chercher les alternatives ça c'est le premier constat que je fais je vous le dis il est absolument nécessaire de retrouver un mécanisme qui met en place un système pour chercher des alternatives et puis je termine sur un deuxième point qui me semble aussi très important c'est la question de la mesure de ce qui se passe en terme de d'utilisation des phytosanitaires le nou qui est utilisé par la France et nous sommes le seul pays à l'utiliser hein et il a un défaut c'est qu'il prend les quantités globales sans traiter la question qualitative est-ce qu'on a des produits qui sont de moins en moins dangereux que ça soit pour la santé humaine ou que ça soit pour la biodiversité parce que ça c'est un point très important la biodiversité et là le NODU lui il prend toutes les quantités qui sont utilisés je vais prendre un exemple puisque j'ai regardé ça maintenant euh si je prends la bio qui utilise du cuivre en particulier pour lutter contre toutes les maladies liées aux champignons le cuivre est utilisé et est intégré dans le cadre des nodus bon vrai sujet est-ce que c'est ça l'objectif est-ce que c'est ça qu'on doit poursuivre parce que j'ai fait ce constat et je vous laisse y réfléchir 2 secondes moi quand je suis arrivé en tant que ministre il y avait 3 et demi % de la surface agricole utile qui est en bio quand on est quand je suis parti on éta arrivé à peu près à 7 % on avait doublé et aujourd'hui on doit être autour de 10 %. comment se fait-il qu'avec 10 % de surface agricole utile française on arrive encore à avoir des NODU qui augmentent alors qu'on a eu un développement considérable multiplié par 3 de la surface en bio il y a quelque chose sur la mesure qui ne va pas donc si je résume ce que je viens de vous dire 1 on ne peut raisonner la baisse de l'utilisation et du recours à la chibie que si on raisonne sur le changement de modèle ça semble à peu près à qui j'écoutis un peu les débats tout à l'heure ça c'est un point majeur de si vous voulez vraiment être efficace il faut qu'il y ait un mécanisme qui oblige à chercher des alternatives si vous l'avez pas bah à chaque fois on retombe sur le même problème c'estàd que l'idée qu'une molécule qui est supprimée doit être remplacée par une autre molécule chimique non non si je regarde la viticulture hier j'étais dans l'héros puisque pour le 4 pour 1000 je rajoute la question du stockage de carbone que j'ai lancé en 2015 au moment de la COP 21 mais si j'étais dans l'éros hier c'était en discutant avec le président du conseil départemental qui me disait que dans l'éros ils ont commencé par mettre des incitations à au recours au biocontrôle en particulier sur la question des féromones pour limiter les parasites et on le fait aussi dans la SAR dans le Jannière ils ont commencé ils étaient à 300 hectares aujourd'hui ils sont à 12000 hactares de vigne qui utilisent ce qu'on appelle joliment la confusion sexuel et qui évite le recours à des prits phytosanitaires et je sais que dans le jère maintenant tu es là pour le rappeler on le fait et c'est tant mieux et même dans l'arbculture donc tous ces éléments là sont des éléments importants donc ce que je veux vous dire et c'est pour ça que je suis très heureux de pouvoir participer à cette enquête c'est un ne jamais oublier qu'on a besoin d'un mécanisme incitatif de il y a une question sur la mesure hein le nou aujourd'hui a un biais qui est qu'il faudrait qu'on corrige et je rappelle que dans le plan écofyo que Dominique ensuite a piloté au niveau du comité qui était chargé du suivi avait été indiqué qu'on chercherait à regarder s'il fallait pas modifier les indicateurs l'indicateur et qu'on avait dit on garde le nu pour l'instant mais on essaie de réfléchir à un nouvel indicateur qui prennent en compte c'était ce qui était évoqué tout à l'heure par un député qui était viticulteur quand même l'aspect qualitatif de ce qui se passe toute substance plus nocive remplacée par une substance moins nocive que ça soit en terme de santé humaine ou en terme de biodiversité parce que ça j'y tient énormément doit être un élément qui doit être pris en compte voilà les deux points sur lequels pour éclairer la commission par rapport à l'expérience que est la mienne je voulais à tout prix venir ce matin jusqu'au jusqu'à Paris retrouver une salle que j'ai connu et des gens que j'ai connu et bien connus aussi merci en tout cas merci à vous monsieur le ministre vous avez largement dépassé le temps de parole mais je vous ai laissé siamant parce que c'était passionnant euh de de vous entendre de manière très très lisible très argumentée refaire l'historique de ce qui s'est passé ça reprend évidemment beaucoup de choses qui ont été abordé l des auditions de la commission d'enquête mon le rapporteur je vous laisse réagir en Stone jusqu'à midi et 15 faut ouis pas plus pas plus donc monsieur le rapporteur merci beaucoup monsieur le ministre vous dire la joie de de vous retrouver sur ce terrain qui était une passion partagée c'est une matinée importante parce qu'on a eu le ministre en exercice aujourd'hui Marc fenau et puis celui il y a 10 ans la bande des 10 ans je vais V leur dire que comme rapporteur et c'est le groupe socialiste qui a l'initiative de cette commission d'enquête c'est leur lecture de d'une décennie qui en grande partie a été perdu par rapport aux objectifs que nousous étions fixés et on a pris 2013 le rapport de l'inserme qui alerte sur la prévalence de certaines maladies liées à l'exposition au phyau et on n' pas pris le rapport mais c'est c'est l'inser et le rapport et puis et puis le plan écofuto 2030 tel qu'il se prépare ainsi que le règlement sûr qui va apporter des éléments très importants à l'échelle européenne l'ancien député européen que vous savez que vous êtes savez très bien que un règlement c'est plus puissant qu'une directive pour mettre en mouvement l'Europe sur ce sujet merci pour ce retour sur votre engagement dans la pack sur le plan social et écologique son verdissement mais également la répartition des aides la relocation des aides avec des budgets très importants en faveur de l'élevage et et de la taille des exploitations la reconnaissance des actifs et puis cette loi d'avenir qui va inscrire une révolution culturell et des dispositions pratiques autour de de l'agroécologie euh vous avez oubli vous avez oublié c'est pas un reproche hein mais le principe de phytopharmacovigilance qui est qui qui est installé dans cette loi et ensuite fondé oui voilà on propose de l'étendre je le dis pour votre votre fierté personnelle il va être on propose de l'étendre à l'échelle européenne tellement il a fait ses preuves en Europe comme la reconnaissance du biocontrôle qui a été sous votre autorité et qui aujourd'hui devient une norme qui va être inspirée également l'Europe donc la France peut inspirer l'Europe quand elle est quand elle est elle-même inspirée je voudrais revenir sur de façon plus plus incisif sur un certain nombre de points sur la relecture de de l'histoire il y a vous avez dit pas que verdissement une loi d'orientation et puis des dispositions pratiques he 3000 rappelez une précision hein c'était 2000 fermes quand vous étiez au responsabilité on proposait de les passer à 3000 et après on est revenu en arrière enfin voilà c'était de de à 3000 et 3000 qui vont vers vers 300 c'est un peu le Triangle des Bermudes cette cette ces 30000 fermes personne ne sait ce que c'est devenu donc on on décideune politique et puis et puis elle est pas mise en œuvre alors justement sur votre propre responsabilité parce qu'il y a aucune complaisance dans une commission d'enquête vous vous le savez bien et on est là pour pour aller au fond des choses il y a on est en 2015 vous avez rappelé l'agenda euh 2015 le rapport sort il a été fini en 2014 il est présenté en 2015 enfin on est autour de novembre et et janvier 2000 2015 et dans ce rapport bien sûr les choses sont freinées d'une part il faut le dire par le recours de la FNA ça c'est un point objectif on perd 6 mois euh mais également par une hésitation à l'échelle gouvernementale et on est là pour se dire les choses je me rappelle d'une déclaration du Premier ministre à un congrès de la FNSEA qui semble mettre le pied sur le frein par rapport à la dynamique de l'agroécologie telle que vous l'avez pensé est-ce que vous pouvez nous dire euh avec la la rigueur qui convient une commission d'enquête que il y a eu un débat interministériel et que les décisions n'ont pas toujours été prises notamment à partir de la crise du lait puis et la crise des serérales n'ont pas toujours été à la hauteur de vos espérances en matière d'autorité publique pour pour mettre en œuvre cette loi il y a pas que le recours de la FNA il y a également une sorte d'hésitation qui s'exerce au sommet de l'État à matigon et à l'élsée je me trompe quand moi je parle de l'agroécologie à l'époque il faut quand même que vous qu'on se rappelle Domi potier et d'autres que les débats sur le verdissement portent plutôt sur la chimie verte et je me souviens d'avoir des débats que ça soit d'ailleurs au plus haut niveau avec le président de la République les premier ministres que ce soit Jean-Marc Erraud et ensuite manuel Vals sur le fait que pour moi la chimie verte bien sûr ça a été une étape qui consistait à faire du cracking sur les molécules à avoir des politiques qui permettaient d'avoir des molécules moins dangereuse ou d'utiliser ce qu'on imaginait aussi après avec la biomasse et un certain nombre de de de de produits autour de de cette question de la chileie verte et que l'agroécologie était quand même complètement ignorée ignoré il a fallu que et c'est pour ça que la pâac et le verdissement plus ensuite la loi et c'est la légitimité que m'a donné le vote à l'Assemblée nationale à l'époque qui a permis ensuite de faire basculer une partie de l'appareil même si au niveau du ministère j'avais réussi à convaincre les les directions hein j'avais commencé très tôt à la FAO sur la création d'un groupe sur l'agroécologie à la chaîne internationale et que j'ai eu des des directeurs des directrices qui se sont totalement mobilisé et qui continuent à l'être aujourd'hui parceque j'en ai encore rencontré une hier à Montpellier c'est fantastique de voir la la continuité qui existe aujourd'hui mais à l'époque on part de loin de très très loin et le débat que ça soit avec le syndicalisme majoritaire ou alors avec la Confédération paysane qui elle est uniquement sur la question sociale c'estàd la petite exploitation l'agroécologie arrive pour essayer de trouver une forme j'allais dire entre guillemets de synthèse entre le conventionnel et le bio et le débat et la dialectique entre si vous êtes dans le conventionnel ça veut dire que vous faites rien pour l'écologie et si vous êtes dans le bio vous faites rien pour l'économie ce qui m'a d'ailleurs conduit au niveau de la COP 21 quand je fais la proposition là pareil de de créer l'initiative 4 pour c'est du stockage de carbone dans les sols pour rappeler à tout le monde que les sols agricoles et forestiers sont des puits de carbone c'est pareil on est dans le débat entre la Smart agriculture avec l'agriculture de précision les satellites et tout ça et puis les ONG qui considèrent que l'agriculture pollue c'est tout le débat qui continue d'ailleurs sur la question de l'élevage bon donc c'est vrai que on partait de loin et que le débat politique vous le savez il est jamais facile alors après sur la mise en place écofyo de et le temps qu'on a passé j'ai pas souvenir de débat intern où on serait venu me dire il faut pas faire si faut pas faire ça et j'imagine que ce que vous rappelez de Monsieur le Député sur uneinvention du Premier ministre j'ai souvenir que dans la crise laitière en particulier en 2015 et crise porcine en Bretagne c'est pareil le prix du por esttant remonté à plus de 2 € à l'époque c'était à peine à 1 € le kilo hein c'était catastrophique on était sur une un comp texte extrêmement explosif au niveau social et économique dans l'agriculture il y a certainement eu de la part du Premier ministre de l'époque et peut-être à un certain niveau de réticence à continuer à aller dans une logique qui pouvait être contrariante vis-à-vis des agriculteurs à un moment où il connaissaient effectivement des crises majeures parce que ces crisesl elles ont été majeures mais mais je n'ai pas eu moi après le vote de la loi d'avenir qu'il a fallu aussi accélérer hein puisque j'ai là dans les débat que j'ai eu en interne et dans les rimes qu'il a fallu obtenir sur le calendrier législatif je voyais bien que si on reporter la loi d'avenir après 2014 puisque elle est adoptée en 2014 c'était tout qui prenait du retard tout et on voit sur le plan écofyo alors il rentrait dans le cadre du calendrier qui était prévu hein quand même mais on est quand même fin 2015 donc il nous reste un an de mise en œuvre et puis après on bute sur le recours et sur les débats aussi que vous avez bien connu et je le dis à la députée d'une circonscription que je connais bien en Bretagne sur les questions d'azote total faut se rappeler que dans la loi il y a le principe de l'azote total je vais pas expliquer ici mais qui est très important et qui va buter aussi sur une négociation qui va durer et même si je suis resté 5 ans et ben au bout des 5 ans à la fin il y avait en plus la grippe aviaire 2e phase dans le Sud-Ouest en fin 2016 début 2017 je m'en souviens très bien et donc c'est vrai que on n'a pas été assez j'allais dire j'ai n'ai pas été assez sûrement à ce moment-là encore plus punchy pour pouvoir aller plus loin mais heureusement que la loi d'avenir m'avait donné quand même une légitimité politique sur l'objectif je reviens tout de même il y a dans la loi d'avenir les G2 il y a par ailleurs la proposition des 30000 fermes en gros ça peut être la même chose c'est individuel ou collectif il faut rentrer en transition et il faut accompagner ça qu'est-ce qui fait que ça se fait ça prend pas comme ça ça aurait pu prendre vous allez me dire qu'il y a eu des très beaux gituxf que c'est un beau laboratoire comme les fermes des filles sont un beau laboratoire mais on est loin de la massciification il faut se le dire les yeux dans les yeux on a raté la massification et là on va explorer deux sujets un petit peu mais de façon plus précise c'est d'une part l'accompagnement par l'appareil des chambres d'agriculture est-ce qu'elle aurait dû être plus redevable est-ce qu'on aurait dû avoir un autre type de négociation avec avec elle pour obtenir non pas seulement des promesses de moyens mais des résultats la deuxième question c'était le levier évidemment de la séparation du conseil mais là vous n'êtes pas en cause mais je vais vous demander votre avis sur cette séparation du conseil qui va intervenir plus tard n'empêche que entre G2E et et et 30000 fermes euh même sous votre responsabilité on voit pas un début de déploiement massif al il y a les élections il y a tous les T tous les freins vous avez dit les crises et cetera mais on on tarde à voir cette massification se mettre en place il y aurait fallu un mandat supplémentaire pour le ministre le fol non je blague c'est je l'ai quand je suis parti les prix remonté donc il était temps que je je m'en aille et au bout de 5 ans il y en a qui étaient fatigué de me voir donc il fallait savoir aussi arrêter sur les g de jeu élément majeur et je va Mme le lier à d'autres éléments l'échec sur les deu oui c'est l'échec de d'un impensé sur le développement agricole autant sur tout le reste moi j'avais créé un groupe Saint-Germain et la création des J je tout ça tout ça c'était pensé il y a une question qui avait mal été abordée et par moi en particulier c'était la question du développement agricole comment je relais il y avait les Chambres d'agriculture qui avaient des financements j'ai développé des financements pour les onvars justement pour stimuler les j Deuf on a eu au début des résultats plus de 500 j2uf à peu près alors je sais pas aujourd'hui j'aimerais bien avoir des chiffres où on en est il paraît qu'il en reste et ça c'est un point important quelle était la la philosophie c'est que si vous laissez un agriculteur tout seul gérer une transition aussi lourde de modèle de production que le veut l'agroécologie vous le mettez dans une difficulté majeure la versersion au risque elle est légitime puisque vous avez derrière le revenu ou pas de revenu et que pour l'agriculteur garantir son revenu c'est la condition de la pérenité de son exploitation donc les j cétait de se dire on va raisonner une manière collective j'avais repris l'idée toute simple des G c qui avait mis en commun le matériel agricole là j'avais dit on va mettre en commun les objectifs qualitatifs environnementaux pour faire en sorte qu'on crée des dynamiques sociales et économique 500 g deœu avec des réussites vous l'avez rappelé monsieur le député mais aussi des freins se parler franchement des chambres d'Arure qui en ont pas fait un il y a des endroits où j'ai pas pu d'autres ont essayé d'autres ont mis quelques pression pour ne pas faire donc c'est vrai que sur le développement et même si la partie onvar a été utilisée j'aurais dû avoir une réflexion plus profonde sur la manière dont quand on a de tels changements à faire on on réfléchit à la manière dont on va avoir les outils pour les pour les pour les réaliser c'est certain et là le temps qui m'a été imparti après la réforme avec la loi et 2011 m'a laissé un peu sur ma fin et je l'accorde aujourd'hui c'est un point sur lequel il faut travailler je termine juste sur un point sur les juf je voyais par exemple aujourd'hui que le et à juste titre la France propose de développer des productions de de protéines végétales et de légumineuse c'est très important mais on ne pourra pas raisonner sur ce type de changement si on raisonne pas non pas à l'exploitation mais à l'échelle des j de ufs je m'explique si vous voulez mettre plus de rotation mais si vous imposez à des fermes de 100 de 60 à 150 200 hactares des rotations à l'intérieur de leur sol agricole c'est beaucoup plus difficile ensuite de valoriser les production et les rotations de culture qui sont installées alors que si vous le faites à l'échelle de 1000 1500 hectares vous avez des possibilités en particulier pour les protéines végétales en particulier pour le développement des légumineuses de faire à partir de là des choix économique extrêmement performant pour diversifier les productions donc les J pour moi c'est pas je remets pas en cause l'exploitation individuelle au contraire mais s'inscrit dans une dynamique collective et comme on a mis en commun le matériel avec les Gaek on met en commun les grands objectifs environnementaux et économiques c'est ça l'enjeu et ça là-dessus je ne peux que constater le le le défaut qui a été au départ de celui de d'imaginer un développement agricole capable d'accompagner ces changements vous évoquez plutôt les cumas c'est ça pour la mise en comm des matériels vous êtes oui je voulais surout on a été ensemble à un salon des cumas qui était dans l'innovation y compris agroécologique il y il y a eu une phase d'espérance quoi qui qui a été qui est retombée et vous prenez votre part de responsabilité sur l'absence notre incapacité à évaluer et à corriger le le mécanisme de développement ça c'est c'est un impensé ouais tout à fait c'estum oui je me permettis de préciser juste après l'autre moyen massif de de de d'inflexion des de la pratique des sur les usages c'est évidemment le conseil agricole marchand euh votre ambition c'est donc les CEPP vous savez très bien l'histoire vous avez réagi vous avez même signé des tribunes sur le sujet et tout c'est ça va être ruiné par en 2018 le fait que votre ndu qui était passé de 9 à 5 va passer à Z0 he c'est bon donc on annule et de façon un petit peu insidieuse par un décret ce processus on peut pas faire et la séparation de la vente qu'on avait écarté à l'époque dans une décision un dialogue cétait pas une bonne recommandation j'avais pas porté dans mon rapport vous l'aviez pas vous-même suggéré vous aviez écarté cette proposition et est amené par le débat présidentiel elle va ruiner la dynamique CEPP euh sans donner de résultats par ailleurs puisque le bilan qu'on a fait a Stéphane traver et montre que c'est un échec donc on s'est privé c'est je voulais vérifier que c'était votre analyse on s'est privé d'un d'un moyen qu'on avait à peine expérimenté et qui n'a pas du tout qui n'a pas bon le ministre feno nous dit qu'il est prêt à réenvisager ça réintroduction mais on est quand même sur 6 7 ans d'échec voilà bon pas de pas de commentaire sur ce point alors je peux seul commentaire je peux faire monsieur le député c'est celui que vous avez fait c'est évidemment dans les trois piliers de l'écofito 2 et on s'en souvient bien l'un et l'autre il y avait je l'ai dit 3000 30000 c'est le facteur 10 il y avait le développement du biocontrôle des alternatives et même de l'agriculture de précision et le troisième pilier c'était les CEPP quand vous retirez le le 3ème pilier il y a toute chance de déséquilibrer un tabouret hein vaut mieux avoir trois pieds qu'en avoir que deux bon bah voilà le résult ça c'est sûr pour moi ça fait partie des sujets importants et sur les cumas évidemment et vous avez bien fait de me rappeler mais ça est revenenu avec les Gaek parce que vous savez les parts des Gaek lié au paiement redistributif mais c'est les Cuma il mutualisent le matériel et bien là il faut mutualiser les enjeux environnementaux pour qu'il soit économiquement accepté et acceptable i vous en êtes capable c'est des réponses de de moins de 2 minutes maintenant sur un sujet essentiel queon n'est pas du tout abordé la loi d'avenir prévoit une réforme du Code de Santé Publique et donne à laness une autorité qu'elle n'a jamais eu bon est-ce que vous vous arrivez de regretter cette disposition dites-nous un mot pourquoi est-ce que vous prenez cette disposition qui a une importance capitale qui est remise en cause aujourd'hui par la droite sénatoriale qui est remise en cause par une partie du syndicalisme qui m en cause par la filière serérale enfin beaucoup de personnes la remettent en cause et et le doute c'est installé dans le débat public sur cette réforme absolument fondamentale euh certains pensent que c'est une démission du politique que de ne pas de renoncer à à contredire ou à aménager une décision de l'an en matière de gestion des risques euh d'autres une autre école de pensée dit que c'est une décision au contraire politique majeure parce que c'est la seule qui peut nous permettre de nous affranchir de la pression des intérêts économique à court terme avec du recul euh comment jugez-vous cette évaluez-vous C cette décision qu' aujourd'hui fait toujours l'objet de discussion très vive euh est-ce que voilà je je vais m'arrêter là et puis j'auraai une question sur les néonicotinoïde très rapide si on peut avoir une réponse rapide ça permettra dedessus très rapidement moi je prends cette décision parce qu'il y a un moment où en fait avant laness donnait des avis renvoyit ça à la DGL qui reprenait les avis de Lan qui les corrigeit les changit renvoyit ça à lanc ce qui fait qu'il y avait plein d'autorisation de mise en marché qui étaient complètement stoppé non pas parce queil y avait pas il y avait pas un débat scientifique mais il y avait un débat entre l'anè et la direction la DGL et ça avait été repéré par génération future comme un élément qui faisait l'opacité du système et le soupçon qui était porté sur le ministre de l'Agriculture qui devait cacher un certain nombre de choses donc moi je me suis dit à ce moment-là c'est exactement ce que je me suis dit et bien on va rendre les choses transparentes c'est l'ancèe qui aura la responsabilité de la mise en marché aux politiques si il y a un problème politique de poser d'avoir ensuite la responsabilité du retrait si une autorisation a été donnée sur laquelle il y a un désaccord pour x ou y débat ça c'est la responsabilité de politique laissez croire que on aurait pas l'ancesse c'est le politique qui déciderait ce sont des centaines d'AMM qui été traité tous les ans laissz croire qu'un ministre de l'Agriculture va s'occuper scientifiquement de toutes ces AMM et c'est là qu'il aura son pouvoir c'est ridicule je ne regrette pas d'avoir transféré les autorisations de mise en marché à l'anesse elle est critiquée par certains ensuite ceux qui sont dans l'idée de l'État profond qui travailleraiit en dehors des des politiques la responsabilité du politique c'est de faire des choix politiques c'est pas d'être sur des choix techniques et technologiques tous les jours c'est faux on demandera jamais à un un ministre même si il a pu faire des études scientifiques de passer toutes ces ces matinées et ces après-midis à regarder toutes les autorisations qui sont données avec les avis qui peuvent être donnés c'est ce qui se passait même avec la DGL donc moi j'ai clarifié les choses et franchement le débat qui arrive c'est un vrai débat politique hein c'est l'idée je vous le dis qui a un état profond qui travaillit en dehors de la responsabilité politique la responsabilité politique elle doit être assumée là où elle est essentielle sur les choix stratégiques sur les grandes questions de société sur toutes ces questions techniques technologique l'anèe a son rôle et la preuve moi j'ai interdit le Cruiser OSR dès que je suis arrivé en juin ou juillet 2012 sur la base d'un rapport de l'anè et tout le monde m'a félicité mais personne n'a félicité à l'époque l'anè sur les néonicotinoïdes vous êtes plutôt hostile à la décision qui est portée par Barbara pompelli de d'une interdiction qui est programmée ce qu'on constate surtout c'est que une fois que l'interdiction est est programmée il y a rien qui est mis en œuvre pour chercher les alternatives c'est bon et et on arrive à un ministre Julien Normandie qui crée une réautorisation en disant il faut 3 ans pour changer quand vous étiez au responsabilité il y a eu il y a eu une partie de ces 3 ans qui ont manqué pour pour chercher des alternatives alors qu'est-ce qui s'est grippé à ce moment-là pour que alors contre votre gré hein je connais les débats les amendements que vous suggériez pour dire peut-être si on peut et cetera ou plus tard et cetera avec une certaine prudence hein mais en tout cas ce qui est sûr c'est qu'on est fait nettement ou plus lentement une interdiction des nonictinoïdes l'appareil de recherche développement n'est pas mobilisé suffisamment à temps alors 2016 c'est en 2016 l'interdiction he on peut faire peu de GF parce qu'après on on attaque la on est sur la campagne des présidentielles c'est c'est une autre séquence quoi mais en tout cas est-ce qu'on peut observer que pour votre part et pour la part de votre successeur Stéphane Travert on prend pas les devant pour assumer les conséquences de cette interdiction programmée r à ce que je disais tout à l'heure hein s'il y a pas un processus qui s'engage scientifique de recherche et d'accompagnement de ceux qui vendent des produits pour chercher des alternatives à chaque fois que vous interdisez vous prenez une décision à un moment T donné et T+ 1 quelle est l'alternative ben les gens vous disent il y en a pas alors c'était sur la betterave he si je me souviens bien sur la question des néoncitologiques où ils sont revenus après décision d'indiction de la même manière je le dis que sur le glyphosate le l'idée qu'on allait interdire et puis maintenant on s'abstient bon et puis on se contente très bien du fait que ça va être prolongé pour 10 ans mais ça c'est des sujets ça revient au début du débat que nous avons eu si on ne stimule pas et si on n pas une alors là c'est la politique une politique volontaire pour chercher les alternatives vous n'en n'urez pas je disais tout à l'heure sur les féromones et la confusion sexuelle sur les vignes je pourrais parler aussi sur les vignes de l'utilisation des herbicides jusqu'à il y a très peu de temps aujourd'hui on a des vignes en herbé et puis personne ne discute de savoir si c'est bien ou pas bien pour la vigne alors à une époque Dominique tu t'en souviendras et tu es dans une région pas loin où il y avait des vignes dès que tu avais de l'herbe ça veut dire que tu étais un mauvais viticulteur et moi j'ai créé un jig de œuf et grâce à des viticulteurs je m'en souviendrai au px loup qui s'appelait les enerbeur j'avais dit à l'époque je connais beaucoup d'emmerdeurs mais des enerbeurs très peu et bien aujourd'hui la vigne utilise l'enlerbage et évite à ce titre des consommations d'herbicides qui dans le domaine viticol je peux vous dire c'était des nodus mais alors des gros nodus hein merci monsieur le ministre avant d'ouvrir le le l'échange avec les membres de la commission j'ai moême une question à vous poser euh il il est un point qui a pas mal été abordé les travaux de cette conviction c'est la responsabilité de l'aval vous avez euh vous avez évoqué de manière brillante euh les G gu le fait que c'est à une échelle territoriale que on peut avoir les volumes qui permettent d'avoir les débouchés économiques volume effectivement qui permettent du coup de saturer des équipements de transformation de conditionnement et cetera cela dit s'il y a pas les achats si au niveau je parle de l'agroindustrie de la grande distribution de l'achat public euh les agriculteurs vont pas les inventer les déboucher il y a un vrai vrai sujet aujourd'hui le le réseau défi nous a dit les verrouillages les là où le le recours phyo baisse le moins c'est pas pour des raisons agropédoclimatiques c'est même pas par filière c'est quand il y a verrouillage par le marché c'est C des charges est-ce que au cours de vos responsabilités il y a eu un moment est-ce qu'à un moment donné ce point là est apparu et est-ce que bah bon vous avez répondu à mes question non mais merci non sur cette question précise monsieur le Président il y a pas eu à un moment un débat de ce type là sur la question des cofit 2 vraiment mais je l'entends parfaitement et je pense que de toute façon peut pas dire il y a un frein c'est c'est c'est un contexte aussi culturel qui fait que il y a des freins celui-là doit en être un mais à l'époque où on est que je vous l'ai dit on est dans un total changement en terme de paradigme agricole on essaie de de mettre autre choses en place et ce sujetl mériterait d'être vous l'avez dit monsieur le Président beaucoup plus investigué en tout cas pour ce qui me concerne moi j'ai pas de souvenir de de de ce type de débat merci monsieur le ministre monsieur le Président chassigne merci bon d'abord je voudrais saluer le cette révolution qu'on pourrait quasiment qualifier de copernicienne qui a été engagé par Stéphane lefolle comme ministre de l'Agriculture j'ai l'occasion de le de le signaler j'avais d'ailleurs utilisé pour résumer une citation deoreux néchard qui avait été reprise dans un ouvrage écrit par Stéphane lefolle à la suite l'inaccompli bourdonne de l'essentiel l'inaccompli bourdonne de l'essentiel c'est pour dire qu'aujourd'hui on est dans le bourdonnement il y a les grandes lignes qui ont été fixées qui ont fait de Stéphane Lefol le jean23 de le jean23 de l'agos écologie si on peut dire mais c'est V maintenant on est dans le dur donc je vais me limiter une observation enfin observation question et ça m' sembl extrêmement intéressant j'avoue je n'ai pas pensé avant mais je pense que le président et les rapporteurs avaient avait imaginé ça c'est le rôle de la réponse collective on est trop souvent trop souvent dans la réponse individuelle de l'agriculteur face à ces problématiques et il est là avec tout tout ce qu'il y a je veux pas développer bien sûr sur la rentabilité sur il y a la famille derrière il y a les pressions de la société c'est vraiment une une une charge mentale extrêmement forte or or les G2 avait une faculté effectivement de mobiliser de de faire du collectif je donne deux exemples qui sont liés directement directement au sujet que l'on a y a un GIE un G2E qui avait été fait dans le département de puid d'omme entre des des jeunes agriculteurs céréaliers de liimagne qui font purement des céréales et des éleveurs des éleveurs du césalier qui eux produisaient des engrais organiques par leur élevage ça on a un exemple d'une approche collective qui peut permettre apporter des réponses et je pense que c'est dommage faudra qu'on faudrait qu'on fasse un bilan là-dessus c'est dommage que ces G2E ont pu ont pu être freinés ou n'ont pas été prolongés enfin à vérifier deuxième exemple on a des abattoirs qui ont des difficultés ces abattoirs produisent de la poudre d'os ou peuvent produire de la poudre d'os de de la courne broyée qui constitue aussi qui cons aussi des ingris organiques de qualité de qualité et et il pourrait y avoir des G2 œufs avec aussi des des des agriculteurs des céréaliers pour limiter l'usage de phytosanitair de pesticides par exemple au profit de de de ce type d'engraé donc l'approche collective me semble importante importante à à souligner donc je rajoute rien par rapport par rapport à ce qui a été dit mais ça me semble important et de la même façon faire appel à des agences ou comme comme c'est le cas hein pour c'est c'est pour ministre de l'Agriculture d'aller trancher sur certaines sur certaines choses je l'ai embêté emmerd puisquil employait le mot tout à l'heure pendant des années Stéphane Lefol pour qu'on puisse de nouveau consommer hein de la fraise de veau parce que c'est un plat spécifique de chez moi bon l'autorisation a été obtenue mais je pense c'était pas le rôle de l'agriculture de répondre à des questions écrite successive d'André chassigne pour qu'on puisse lever cette difficulté merci monsieur le Président chassigne je me permet un toute petite précision monsieur le ministre et les débats que nous avons des discussions que que j'ai beaucoup avec le rapporteur que nous avons eu en commission à propos de cette loi de 2014 et de la fusion au niveau de l'ANC de l'évaluation de l'analyse du risque ce que vous avez dit était très très clair et je crois pas du tout qu'il a jamais été remise en cause ce principe de de de bon sens de gestion administrative avec un travail qui en gros été fait en double la question de la responsabilité du politique porte sur des cas d'interdiction de mise en marché dans qui qui sont beaucoup moins nombreuses que les cas d'autorisation là où se pose la question du calcul bénéfice risque la question de savoir qui fait ce calcul et qui est responsable de ce calcul devant devant la société c'est en cela où je considère que il peut y avoir des nuances et des échanges j'app juste cette précision ça ne remet pas du tout en cause encore une fois l'essentiel madame merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez évoqué donc tr tris piliers et donc l'un des piliers le développement des alternatives à la chimie nous sommes tous d'accord avec ce concept sachant que le développement des alternatives implique que ces alternatives soient utilisables par nos agriculteurs dans les points qui ont été évoqués par les différentes filières que ce soit l'arboriculture donc je pense à l'association nationale pomme pooire que ce soit bref je vais pas cité obligatoirement toutes les filières il est évoqué que certaines techniques et notamment de de biocontrôle existeraient dans des pays voisins ne seraiit pas utilisé dans le notôre il est également évoqué lorsque l'on parle des fois de molécules qui ne peuvent plus être utilisées dans l'agriculture française que ces molécules ne peuvent plus être utilisées non pas parce qu'elles ont été interdites mais parce qu'elles n'ont pas été réhomologuées donc lorsqu'on entend tout cela on se dit que l'une des questions qui se pose un notre modèle agricole français c'est la question de l'homologation des techniques alors que ce soit sous forme de molécule que ce soit sous forme de prédateur d'insectes et autres aujourd'hui on n' pas de réponse à cette question donc est-ce que vous du moins moi j'aurais bien aimé vous vous vous entendre sur pour vous est-ce que l'absence de solution est entre autres liée à l'absence de renouvellement des l'absence des renouvellements des autorisations de de molécules voire à l'absence de de de création de demande pour des nouveaux nouveaux produits et ce avec les firmes qui ne font pas les demandes correspondantes donc moi c'était ma c'était vraiment ma ma première question où comme on n pas de demande des firmes qui mettent au point ces produits ou qui ont mis au point ces produits est-ce que c'est l'une des l'une des raisons ma deuxième question est une question un peu plus générique et qui lié à on va dire l'un des principaux points de de de votre période en exercice ça se caractérisait d'abord et avant tout par la mise en œuvre de ce qu'on pouvait appeler la nouvelle pâack et avec avec la mise en place d'un d'un nouveau logiciel pour la PAC lorsque vous étiez en position le temps l'énergie mise à la liée à la mise en place de cette nouvelle pâack est-ce qu'il a eu des conséquences sur l'ensemble des autres politiques agricoles pendant lorsque vous étiez en fonction je vous remercie monsieur le ministre pour répondre à André chass d'abord je resterai laïque même si j'ai beaucoup apprécié d'être comparé à Jean 23 euh sur les j2f je je considère qu'effectivement juste un élément stratégique et économique si on veut réussir à avoir une alimentation qui soit accessible à tout le monde et diversifié pour tout le monde parce que on peut considérer qu'il y aurait des produits qui seraient réservés aux plus pauvres et la diversification et la richesse de l'alimentation à à ceux qui ont plus de moyens on veut pour pour tout le monde un accès à une alimentation riche et diversifiée il faut intégrer dans le domaine de l'agriculture que si la mise en production nécessite énormément de besoins de financement vous allez avoir des difficultés à obtenir le résultat attendu diversification accessible à un prix pour le plus grand nombre en même temps que vous obtiendrez un revenu pour les agriculteurs on peut pas continuer à demander aux agriculteurs d'avoir des besoins de financement pour pouvoir lancer des exploitations et de la production qui soit déconnecté de la capacité qu'on a au bout à leur offrir un prix donc ma stratégie de l'agroécologie a toujours été de dire baissons le besoin de financement utilisons la nature dans ce cas là de gratuit pour pouvoir limiter ce dont on a besoin pour produire en agriculture et c'est pour ça que sur les questions d'agriculture de précision satellitaire et tout ça si on redemande aux agriculteurs d'aller investir encore une fois dans d'autres trucs pour avoir des renseignements et que ça coûte plus cher on est toujours en train d'alimenter la pompe à emprunt qui lui-même nécessite des résultats à la hauteur pour pouvoir rembourser les empreunts qu'on a n même suscité pour produire c'est vraiment le sujet et les J2 dans ce cadre là sont essentiels hein de l'ineachevé bourdonne l'essentiel pour reprendre la belle formule c'est la vérité et ce qu'on a vu sur les j des ufs pour ceux qui ont été lancés et il y en a qui reste c'est monté jusqu'à 1 million on est passé de de il y avait 500 on est jusqu'à 1000 12200 je sais on me dit qu'il en reste aujourd'hui beaucoup mais j'aimerais bien effectivement moi-même je je je vais m'en occuper je vais regarder où on en est mais c'est essentiel donc ça c'était pour répondre à à André chass il a raison c'est là il y a une clé économique écologique et social parce que laisser les agriculteurs tout le temps tout seul supporter le risque et supporter les choix à faire c'est extrêmement lourd alors que quand ils sont dans un J de UF c'est une force frapp c'est une capacité à négocier c'est une capacité vous l'avez dit monsieur le Président une fois que je fais de la production en rotation à développer de la transformation prenons l'exemple de ce qui a été fait avec le cols et Sabin à l'époque il lance la production de colza dans le cadre du Gat avec les États-Unis qu'est-ce qu'il en découle de cette production de col de l'huile et des tourau si vous lancez des rotations dans lequel vous avez de la production de protéin végétal et en particulier utilisation de légumineuse vous faites deux choses à la fois vous pouvez nourrir votre élevage de manière souveraine et deuxièmement vous pouvez fixer de l'azote dans les sols et vous évitez que la France importe de l'azote minéral c'est-à-dire du gaz mais si je raisonne exploitation par exploitation le choix il est extrêmement risqué si je risonne à l'échelle d'un J2 UF le choix devient assumé collectivement et la dynamique se crée si on fait pas ça on on n'aura pas pas les objectifs qu'on veut atteindre en terme de souveraineté en terme d'écologie en terme de social en terme de revenus ça c'est le premier point et je vraiment je là-dessus je et je l' dit tout à l'heure le vrai échec c'est de pas avoir mis en place un système de développement qui accompagne ça ou qui fasse comprendre ça sur votre question madame la députée il y avait deux questions la première c'était sur est-ce que et je pense que le ministre fen a très bien répondu là-dessus il y a des non renouvellements qui sont liés au fait que les entreprises intègrent parfaitement les qui peut y avoir et surtout l'étroitesses des marchés qui fait qu'ils n'y ont pas intérêt soyons honnête hein ils se ils se délestent de molécules qui trouvent pas forcément de de grands débouché donc ça les intéresse plus donc il renouvelle pas les les autorisations de misise en marché ça c'est vrai mais comme il l'a dit est-ce que c'est pas aussi un processus qui fait que les molécules les plus dangereuses ou les moins utile disparaître de manière mécanique et logique sur la clause miroir il l'a dit aussi et je partage parce que moi j'ai j'ai été souvent interpellé là-dessus les autres seraient des tricheurs et nous nous serons que vertueux quand vous êtes ministre de l'Agriculture vous allez voir les Allemands ils vous disent que c'est vous qui trichez ou les Espagnols de la même manière bon alors dire non c'est pas vrai je pense que ladessus il faut quand même qu'on fasse un bilan qui soit objectif et qui permette de mettre tout le monde à niveau qu'est-ce qui est de la réglementation européenne et plus on aura de réglementation européenne dans le sujet moins il y aura de distorsion de concurrence c'est et il faut pas toujours alimenter cette idée que les autres ce sont des tricheurs et que nous on serait uniquement vertueux parce que je vous le dis les autres il pensent la même chose de nous donc il faut dire l'Europe a une responsabilité d'harmonisation et ce que tu as vous avez dit Monsieur le Député deinique potier sur l'idée que le biocontrôle est en train de passer à l'échelle européenne alors que nous avons été à l'initiative de lancer c'est très important ça c'est des points très importants on partage ensemble les règles et on évite d'avoir de la distorsion ce qui it ce qui a fait d'ailleurs que dans la négociation de la PAC j'avais refusé les hypothèses qui étaient celle qui consistait à avoir des critères de verdissement que chaque État choisissait et alors là on aurait été dans la distorsion de concurrence totale faut pas faire ça faut rester sur une logique où on est sur un marché où tout le monde peut aller donc on doit avoir les mêmes règles et après vous avez posé une deuxième question c'était [Musique] sur Madame la Députée je voulais que c'est intéress c'était la Cluse num ça je me souviens mais la deuxième c'était oui d'accord c'est ça voilà donc on négocie la PAC elle est adoptée je le crois à Luxembourg et au Parlement européen en à l'été 2013 on a un accord au conseil en février mars à Luxembourg 2013 après elle se met donc en application en 2014 et entre 2013 2014 il va arriver quelque chose que j'avais pas prévu je vous l'avoue c'est là purement européen l'Europe conteste les surfaces éligibles françaises et considère qu'on a une erreur je vous le dis quand même de 08 % ou 0,6 je sais plus entre donc je 06 08 contestation sur surfac qui sont éligibles pour des histoires dans une exploitation construisez un hangar à un moment vous utilisez tant de mètres carrés ils étaient peut-être igibles avant ils le sont plus après les corrections ne sont pas faites donc on s'engage dans une négociation sur la purement à purement de 3 milliards d'euros hein euh budgétairement à l'époque je peux vous dire que du côté de Bery c'était la joie et donc on négocie avec la Commission européenne de faire ramener la pururement de 3 milliards à 1 milliard d'euros avec une contrepartie qui était de refaire toutes les orophotos c'està-dire la photographie des exploitations à l'échelle française pour redéfinir la se éligible et quand on s'est engagé dans ce processus là on a perdu du temps et ça nous a mis dans une pression énorme sur les paiements du premier pilier qui ont été reportés sur les paiements du deuxème pilier et sur les MAEC et sur les agricultur bio sachant que entre-temps je le dis quand même on a doublé les sommes pour les Maek et que j'ai créé les Maek système qui continuent à exister je l'espère puisque c'est dans le même esprit qui j'ai de U c'estd c'est pas simplement je fais quelques chose à un endroit non j'essaie de développer un système vertueux et la bio qui était sur le deuxième pilier parce qu'on a fait le choix de verser en temps et en heure les aides du premier pilier et donc on a reporté avec des avances pour pour la bio pour les Maek la mise en œuvre du deuxième pilier et ça ça a été je le dis un casse-tête alors là pour le coup mais alors politiquement et pour une administration comme l'administration française qui s'est retrouvé à être obligé de refaire toutes les photos un sujet où on a ét obligé d'embaucher je sais plus combien de personnes dans toutes les dans toutes les DDT et au niveau des drafs pour arriver à à à revoir et refaire sous le parcellaire et ça nous a mis dans une situation de difficulté majeure c'est ça qui a été la cause de la difficulté de la mise en œuvre de la pack on la négocie elle est prête verdissement deuxème pilier avec les régions parce que ça aussi il y a eu de la décentralisation mise en place des Mac et Booum on se retrouverappé par la patrouille de la purement pour 3 milliards d'euros on négocie à 1 milliard mais on s'engage à refaire toutes les ortophoto et là entre 2014 et 2015 c'est une course mais terrible avec un risque qui était apocalyptique c'est qu'on ne puisse pas verser les aides du premier pilier merci il est 12h13 je vais prendre les trois dernières interventions et je vous demanderai monsieur le ministre d'y répondre en en ayant un mot de conclusion madame pochon puis monsieur martinau puis monsieur bord non madame pochon de question peut-être déjà été abordé Monsieur Martin merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci merci pour votre intervention ce matin et je suis fier justement de voir que la SAR est bien représentée ce matin j'en profite et justement de saluer votre travail que vous avez fait sur l'agroécologie et justement votre votre intervention qui qui dit la vérité et qui justement dérange quelquefois parce que je tiens à rappeler enfin je sais on me dit on me dit faut pas que je le dise tout le temps que je suis producteur en bio mais justement en bio on a aussi on fait on fait des choses qui qui quelquefois me dépla plaise personnellement et justement vous l'avez dit et ça sera le sens de ma question sur les NODU qu'est-ce comment on pourrait justement mettre en avant les actions des agriculteurs sans toujours parler du nombre de traitements du de la quantité de produits et je m'explique hein sur un traitement très très précis comme la tavelure par exemple où vous avez un produit de synthèse chimique qui va vous couvrir pour 40 mm et et environ 10 15 jours sans intervention en bio je suis obligé de traiter tous les 10 15 mm avec du cuivre et comment je fais ça veut dire que mes voisins mes riverins depuis que je suis bio je traite beaucoup plus et et ça dans l'opinion publique les gens qui sont riverins de nos vergers et ben franchement ils sont inquiets et donc comment on peut les rassurer que oui ok on fait du bio mais que bah de toute façon on passe quand même traiter et ça veut pas dire que ce n'est pas non plus nocif je le voit bien avec les moutons un truc un détail très bêtein on ne peut pas laisser pêtre nos vergers avec des avec avec des moutons dans les vergers bio parce que le cuivre est phytotoxique et donc vos animaux passeront l'ARM à gauche voilà je vous remercie merci chers collègu monsieur Borda puis madame Thain oui merci monsieur le ministre c'est une une intervention assez brève et dans dans le suiv de ce que vous avez dit parce que j'en ai évoqué le sujet souvent avec mes collègues notamment sur la problématique des des petites filières des des plantes orpheline qui se retrouve dépourvu de produit et donc moi j'ai l'exemple en Côte d'Or de la production de moutarde qui est en fait suspendu à une molécule ma collègue Laurent ceddel pourrait vous parler de la la production de la cerise et on a cette difficulté c'est de se dire mais qui peut accompagner qui peut prendre en charge tous les besoins d'innovation de recherche pour toutes ces petites filières ces petites cultures parce que si on les perd on perd l'identité de nos région on perd de la valeur ajoutée et donc c'est un une vraie problématique voilà donc c'est une vraie problématique aujourd'hui pour nous de se dire comment on peut accompagner avoir des vrais moyens financiers si les industriels ils ont aucun intérêt à à trouver un produit pour la moutarde ou pour la serise mais comment on peut faire voilà c'était une remarque et jamais oublié ce ce sujet des des petites cultures merci madame Thomas merci monsieur le président monsieur le ministre je voulais et bien revenir avec vous sur votre travail fondateur au ministère de l'Agriculture pour construire nos objectifs de réduction des produits phytosanitaires et revenir avec vous en fil rouge sur le rôle de l'anè c'est sous votre ministère en 2014 que la décision d'autorisation de mise sur le marché a été transféré du gouvernement à l'ansè ce basculement de l'autorité politique à l'autorité scientifique et vous l'avez dit tout à l'heure dans un contexte lourd de soupçons parfois portés sur le décideur politique en l'occurrence le ministre de la l'agriculture je voulais rajouter une question à ce qui a déjà été abordé tout à l'heure et notamment sur le fait que ce procédé était-il aussi un moyen pour vous en tant que ministre de l'Agriculture de pouvoir trancher par la science des arbitrages qui pouvaient être conflictuel avec vous votre ministère et certains de vos collègues notamment à l'époque la ministre de l'environnement de l'énergie et de la mer première question et puis euh est-ce que dans ce contexte aujourd'hui actuel de remise en cause de la décision par l'ansè est-ce que quand l'autorité de l'ansè est remise en cause pensez-vous que cela a une influence directe sur nos objectifs de réduction à 50 % de l'utilisation des produits phytosanitaires tout à l'heure le rapporteur potier l'a dit le doute s'installe dès lors que le ministre de l'agricultur de l'agriculture ou qu'une ancien ou qu'une ancienne présidente de groupe à l'Assemblée nationale ont par leur déclaration disylé un sentiment de remise en cause du rôle décisionnaire de l'anè est-ce que dans un contexte de responsabilité politique pensez-vous que cela influe sur nos objectifs de résultats et puis dernière question je je souhaite revenir avec vous sur un rapport qui a été publié par l'anè au mois de mars dernier sur la présence en quantité élevée de plusieurs métabolites dans l'eau dans l'eau potable je voulais savoir quelle décision politique de précaution devrait être prise selon vous pour faire face à cette alerte qui nous semble majeure je vous remercie monsieur le ministre bon écoutez je vais essayer de répondre au TR questions je je pense chers député de la Sarte et et producteur que il y a je l'ai dit à réfléchir la manière dont on mesure l'impact des produits qu'on utilise que ça soit les if les QSA ou les NODU aujourd'hui qui sont des mesures qui tiennent et qui ont un sens je trouve que on on on loupe quand même l'objectif quel est quel quel doit être notre objectif moins de chimie dans l'environnement ça c'est le premier objectif moins de molécules et en particulier les molécules persistantes parce que celles qui restent et qui ne disparaissent pas rapidement et il y en a beaucoup on sait que on a encore des traces d'AC dans les naréatiques on sait que sur des métabolites là dans l'eau il y a donc objectif changer ce que nous sommes en train de laisser dans l'environnement et baisser toutes ces molécules c'est la le premier point donc il faut que le nou intègre ça et pas simplement les quantités qui sont utilisé le deè point c'est que il faut que ça soit mesuré aussi à l'onde de la biodiversité puis que vous le savez c'est un sujet là moi qui me préoccupe la biodiversité a baissé je disais un petit édito de Gaspar kedy qui a découvert les les les Lomb briques depuis peu et si je l'avais eu à l'époque je l'aurais sûrement solcité pour défendre avec moi les lombriques mais maintenant il a découvert ça et il en est très heureux et il écrit tellement bien que il fait des très beaux articles mais la biodiversité dans les sols la biodiversité au-dessus des sols c'est un élément majeur et c'est là que la Pâque devrait intégrer un élément de biodiversité dans les sols et à proximité des sols comme un élément de verdissement et ça se justifierait d'ailleurs à ce moment-là le fait qu'on va chercher à limiter toutes les les molécules qui sont la cause de la perte de biodiversité donc c'est ces deux élémentsl qu'il faut qu'on prenne en compte parce que tu l'as dit et et c'est la vérité bah aujourd'hui le cuivre les quantités de cuivres qui sont utilisé il faut savoir qu'il y a eu un débat on est quelquefois sur la viticulture à 6 kg les tard euh il faudrait descendre à 4 kg euh les les zones de viticulture vont peut-être devenir des des des zones de de mineris de cuive bientôt hein et la bougie bordelaise vieille histoire elle retrouve là une limite et il faut quand même qu'on soit capable de se le dire la bio a un sens beaucoup plus vaste qui est le lien avec la terre la qualité organolptique des produits le contexte général mais je pense que sur le NODU si j'ai voilà ça c'est déjà une conclusion il faut qu'on réfléchisse à un autre indicateur regardez ce qui se passe au niveau européen pour s'harmoniser aussi puisquon est tout seul à avoir ces trois indicateurs Dominique mais ça il faut vraiment qu'on fasse un effort de recherche là ah ben super ah vraiment et c'était dans le plan écopyo 2 he on n pas eu le temps mais ça je considère que ça doit être un des éléments ça c'est le premier point le deuxème sur les les petites productions qui ne trouvent pas de de de solution à à des à des problématiques phytosanitaires c'est le sujet que j'évoqué tout à l'heure c'estàd que les industriels s'intéressent ça vaut aussi dans la médecine hein les les maladies orphelines c'est typiquement ce type de sujet personne s'y intéresse parce que derrière il y a pas de marché donc là c'est la responsabilité de l'État qui doit à ce moment-là fixer des règles pour faire en sorte que dans en toute production en plus quand vous me parlez de petite production la moutarde c'est quand même pas rien qui ont un rapport avec l'istoire de la France qui on doit avoir dans les industriels une responsabilité qui est de trouver là des solutions alors elle sont peut-être chimiques mais elles peuvent être autres que chimiques parce que la moutarde a des particularités des propriétés qui sont très intéressantes mais c'est sûr que là il doit y avoir une décision de l'État sinon c'est pas l'économie qui va solutionner le problème je vous l'ai dit et vous l'avez parfaitement dit sur l'anèe euh je l'ai dit la décision politique ça a été rappelé par Monsieur le Président c'est vrai que l'arbitrage entre le risque et le bénéfice à la fin il est politique et c'est pour ça que si l'anè a une responsabilité dans la les autorisations de mise en marché de manière continue le risque bénéfice dans une société c'est un débat politique quel est le risque qu'on accepte pour quel bénéfice ça ça reste politique et c'est pour ça que quand ce qu'on lorsqu'on a transféré un laneste dans la loi d'avenir reste les possibilités de retrait qui sont de la responsabilité politique parce que c'est à nous de mesurer dans un débat démocratique quel est le risque est accepté par la société ou pas et quel est le bénéfice qu'on cherche à en tirer et c'est pour ça que je reviens sur la question du nu le bénéfice c'est développer la biodiversité et éviter de laisser des molécules qui sont euh extrêmement euh permanentes dans l'environnement c'est pas possible c'était la question d'ailleurs des néonécotinoïdes moi j'ai interdit les néonécotinoïdes pour les plantes à fleurs puisque avait été montré par l'anèe que ces plantes à fleurs ça avait un impact sur les abeilles directes et c'était précis donc sur le colza il y a plus de néoncotinoli alors qu'ils étaient extrêmement utilisés avant en tout cas moi c'est ce que j'avais interdit après de manière globale les néonicotinoïdes le vrai débat sur l'interdiction c'est effectivement la permanence ou la persistance de trac de dans les sols qui avaent justifié l'interdiction donc on est bien là sur le sujet qu'il faut qu'on traite et l'an et la science je all dire dans nos sociétés démocratiques sont contesté puisque le débat et ça vaut pour tous les sujets ils sont sociaux ils sont politiques ils sont scientifiques s'essentialisent on cherche plus à regarder ce qu'est le risque et le bénéfice on est vraiment sur une logique qui est extrêmement directe et qui porte pour ceux qui défendent une manière d'essentialisation du de la problématique je vais prendre la question du glyphosate puisque c'est c'est le sujet et T les journalistes aujourd'hui avec l'autorisation sur 10 an et ce que disait tout à l'heure un député sur les techniques de conservation des sols qu'on a beaucoup cherché à regarder à étudier à développer pour ce qui nous concerne il est certain que ces techniques développent du stockage de carbone et de la matière organique dans les sols développent de la biodiversité dans les sols c'est certain mais que les adventistes et une partie des plantes invasives ne trouvent plus de destruction par le labour puisque on est sur des couvertures de sol et des semis sur sur couverture et donc il y a de la part des agriculteurs qui produisent ces techniques l'idée que ils ont besoin encore de glyphosate mais quand je dis qu'ils ont besoin de glyphosate faut savoir que on a eu jusqu'à 6 5 lit à l'hectare fut un temp glyphosate quand on est dans les techniques de conservation on est sur au maximum 1 L voire un 2 l et pas tous les ans donc on est plus du tout dans le même rapport et dans les mêmes conséquences faut-il accepter que dans une phase de transition parce que il y a des les possibilités ensuite de se passer du glyphosate et de plus en plus que scientifiquement le débat politique puisse s'appuyer sur des règles scientifique combien j'en utilise qu'est-ce que est nécessaire pour que j'ai un bénéfice en terme de biodiversité et de stockage de carbone et de baisse de la consommation énergétique fossile en particulier par le fait que moins travailler le sol c'est moins utiliser le tracteur c'est moins consommer d'énergie ça c'est un bénéfice je regarde par rapport au risque qui est pris par le glyphosate date à quelle quantité ce risque est réduit à une expression qui est négligeable parce que c'est ça le sujet voire pour enclencher une transition à la fin à s'en passer puisque certains agriculteurs aujourd'hui même dans les systèmes de couverture sous couverts végétaux se passe du glyphosate donc quand je dis la science on a besoin d'y revenir oui parce que faut quand même qu'on arrive à objectiver le le le politique doit garder l'objectif la science doit nous donner des moyens mais le vrai débat il est sur l'objectif et c'est là qu'en politique quelquefois les objectifs qu'on doit poursuivre de lutte contre le réchauffement climatique de redressement de la biodiversité se heurte à des constats scientifiques qui ne sont pas partagés parce que pour certains l'objectif c'est pas forcément d'atteindre ce que je disais mais c'est en tout cas de ne plus avoir en l'occurrence du clyphosac de ne plus avoir de néonicotque de ne plus avoir telle etou telle chose pour régler un problème est-ce qu'on peut imaginer une dynamique qui règle le problème en même temps qu'on a pas obligé de passer par l'interdiction c'est ça le sujet et là on a besoin de la science et je trouve que le procès qui est fait à l'anesse quand je vous l'ai dit tout à l'heure par exemple sur le Cruiser OSR je l'ai interdit c'est sur un rapport de l'anè et ça a protégé les abeilles à l'époque c'était une bonne nouvelle bon ben quand l'anèe fait quelque chose de bien faut pas être uniquement dans l'idée que de toute façon elle fera quelque chose de mal l'ancest doit donner un avis voilà et après le PO doit trancher monsie le Président vous avez parfaitement raison mais ça reste un débat politique au sens c'est l'engagement de chacun politiquement qui compte que si vous voulez si vous êtes pris uniquement sur les débats à chaque fois sans avoir fixé l'objectif que vous voulez atteindre c'est sûr que vous pouvez laisser passer plein de choses et dire que l'an décide à ma place ben non si on a l'objectif les décisions de l'ANC doivent correspondre à l'objectif ça ça change tout ça c'est la politique voilà je pense que je vais m'arrêter là j'ai déjà beaucoup parlé en tout cas je vous remercie de m'avoir invité en tout cas c'est nous qui vous remercions Monsieur le Ministre pour la qualité de cette audition des échanges personnel j'ai beaucoup apprécié la clarté la simplicité la sincérité de vos réponses je lève cette séance nous nous retrouvons la semaine prochaine je sa plus la date mais vous recev les convocations bonne journée à tous