Chômeurs, rentiers : devons-nous tous être productifs ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta. Alors que le chômage a atteint son plus haut niveau en 5 ans, selon les chiffres de l'INSEE paru mercredi, le thème de l'assistanat revient dans le débat politique à un an des élections présidentielles. À la faveur également des débats autour du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Faux emplois, chômeurs assistés, bureaucratie inutile, mais aussi finances sans visage ou classe de riche parasite. La notion d'inutilité et surtout la volonté de l'éradiquer irriguent les discours politiques contemporains. Alors qu'est-ce que l'inutilité en politique ? Peut-on la mesurer, la chiffrer ?

Y a-t-il des citoyens inutiles ? Et devons-nous tous à l'inverse être productifs ? Pour en débattre avec nous, deux invités dans Question du Soir. Léa Antonicelli, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes chercheuse associée au CEVIPOF en philosophie politique et vous avez fait votre thèse justement sur ce sujet à Sciences Po Paris qui s'intitulait « L'inutile dans le champ politique, perspective généalogique sur un axiome néolibéral ». Merci d'avoir accepté notre invitation. À vos côtés se trouve Jean-Marc Daniel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur émérite d'économie à l'ESCP Business School. Merci à vous deux d'être venus ce soir dans Question du Soir. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

On met trop de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif. On met un pognon de dingue dans des minima sociaux. Les gens, ils sont quand même pauvres. À broyer le code du travail, allez ! On a affaire à une classe parasite qui vit sur le dos du pays, qui ne produit absolument rien parce qu'aucun patron du CAC 40 n'a jamais produit rien. Quel code tu veux broyer ? Le code de l'urbanisme, broyer ! Les vrais assistés de ce pays, monsieur Bruno Le Maire, ce sont les plus riches à qui vous faites bien trop de cadeaux. Le code de l'environnement, madame la députée, broyer !

On veut une allocation sociale unique, fusionnant toutes les aides sociales, plafonnées par rapport au SMIT, pour que dans tous les cas de figure, on ne puisse plus gagner dans notre pays plus d'argent en restant chez soi qu'en travaillant.

Le travail doit payer et non pas l'assistanat.

On n'est pas une société d'assistés, on est une société d'héritiers. Le code de la commande publique qui fait qu'on paye tout pour s'en plus cher, broyer aussi !

Et voilà pour ce montage réalisé par Colin Gruel, le réalisateur de l'émission. Vous l'avez vu, on a entendu plusieurs voix politiques, celles d'Emmanuel Macron, de David Linar, Jean-Luc Mélenchon, Adria Quintenins, Laurent Wauquiez, Bruno Retailleau et Alma Dufour. On voit qu'autant à gauche qu'à droite, la question des dépenses inutiles ou des profiteurs ou des parasites, en somme de l'inutilité, traverse tout le champ politique, Jean-Marc Daniel.

Oui, ce qui est intéressant dans ce que vous avez montré, c'est que la notion d'assister est une notion en fait assez vague. On ne sait pas très bien si ce sont les chômeurs, on ne sait pas si ce sont les gens qui sont les bénéficiaires des minima sociaux, on ne sait pas si ce sont effectivement les gens qui bénéficient de l'argent public, puisqu'il y a des gens qui disent, écoutez, quand on donne de l'argent aux entreprises, on les assiste. Et effectivement, cette notion est une notion qui est suffisamment floue pour être à la fois caricaturée et caricaturale. Alors, pourquoi je dis ça ?

Parce qu'en fait, dans ce pays, effectivement, il y a énormément de gens qui reçoivent de l'argent public, et pas uniquement les chômeurs, et pas uniquement les retraités, qui sont effectivement sur des systèmes qui sont des systèmes en général publics, même si une partie est gérée par les partenaires sociaux. Mais vous avez quand même 68 millions d'habitants, vous avez une population active, c'est-à-dire des gens qui sont supposés travailler de 30 millions d'habitants, donc vous avez déjà 38 millions de personnes à qui on ne demande rien concrètement à la contribution de la création de richesses. Est-ce que ça en fait 38 millions d'inutiles ?

Et non, et ça ne fait pas pour autant 38 millions d'inutiles. Et sur ces 30 millions, vous avez des gens qui sont assistés, sans qu'on le sache, vous avez 3 millions de chômeurs, donc là, dans les discours où nous avons entendu, ils sont assistés, je reviendrai là-dessus dans un instant, mais vous avez donc 27 millions de gens qui travaillent, et dans ces 27 millions de gens qui travaillent, vous en avez énormément qui reçoivent de l'argent public. Et pas uniquement les fonctionnaires. Les fonctionnaires, par définition, ça ne veut pas dire qu'ils sont inutiles, mais les agriculteurs, par exemple, la moitié du revenu des agriculteurs est assurée par de l'argent public.

Les médecins, ils sont payés par de l'argent public, par l'argent de la sécurité sociale. Même les bas salaires, vous avez une prime pour l'emploi, cette prime, elle est payée par l'argent public. Donc, cette notion d'assistanat est tellement polémique qu'elle finit par masquer la réalité, on ne voit pas ce qui se passe. La dernière chose que je ferai avant de donner la parole à ma vis-à-vis, c'est de dire que sur le chômeur, il y a le personnage clé que l'on accuse en général d'être plus ou moins volontaire. Il y a des travaux énormes d'une abondance considérable des économistes sur quelle est la bonne durée de l'indemnisation du chômage. Il y a deux résultats qui sortent.

La première, c'est qu'il faut être assez généreux, mais il faut donner un temps limité, clair, pour permettre aux gens de se retourner et de repartir vers le marché du travail.

On va en reparler tout de suite, je voudrais juste vous faire rebondir également sur ce montage. On voit, cette thématique traverse le champ politique. Jean-Marc Daniel a préféré, a souhaité le prendre du côté de l'assistanat, de l'assisté. Est-ce qu'inutile et assisté, ça recouvre les mêmes réalités en politique, Léa Anthony Shelley ?

Je pense que c'est une question assez complexe. En tout cas, ce qu'on remarque, c'est que l'inutile est renvoyé à l'assistanat. Plus exactement, en fait, la notion d'inutile en elle-même, vous l'avez très bien dit, elle est très peu définie. En fait, personne ne sait vraiment ce que ça va recouvrir. Ce qu'on voit très nettement, c'est la connotation négative que ça a. Et c'est pour ça que ça renvoie à l'assistanat tout de suite comme quelque chose de négatif. C'est une connotation qui est très délégitimente politiquement quand on évoque de quelqu'un qu'il est inutile, qu'une institution est inutile, qu'un chômeur est inutile, qu'une profession est inutile, etc.

C'est une manière de renvoyer une absence de légitimité dans le tout social, dans la société, etc. Et ça, en fait, dans votre montage, ce qui est très bien, ce qui est très pertinent, je pense, c'est de montrer à quel point c'est le cas dans le spectre politique de gauche, à gauche du spectre politique et à droite du spectre politique. Il y a les assistés qui vont être les rentiers. Et ça, c'est un héritage en fait très ancien. C'est quelque chose qui, on voit déjà, vous avez noté, vous avez parlé de la BCIS avant le début de cette émission, oui. On l'a évoqué. Et c'est quelque chose qui existait déjà, du coup, dans son discours.

On avait déjà cette idée que les riches pouvaient être un poids mort pour la société, des parasites. On a évoqué l'assistanat, on pourrait évoquer les parasites. Et en fait, on voit ça, ça va être la critique, on va dire, de gauche, mais la critique de droite, elle va renvoyer à un assistana des plus pauvres, justement, ou en tout cas de ceux qui bénéficient des aides sociales, etc. En tout cas, le point commun dans tout ce non-concept, enfin, moi, j'estime que ce n'est pas un concept inutile, le point commun, c'est que c'est un moyen rhétorique de délégitimer, un moyen rhétorique qu'on a très bien vu dans votre montage, de délégitimer et des personnes et des institutions.

Et on va revenir sur l'histoire de cette idée, la manière dont la question de l'utilité ou de l'inutilité a été saisie par les philosophes pour penser le bon gouvernement. Mais je voudrais rester encore un instant, si vous me le permettez, sur l'actualité. En février dernier, l'Union européenne, la Commission européenne, a rendu un avis, elle a condamné la multiplication, je cite, des lois inutiles dans les pays membres de l'Union européenne.

Mettre fin à l'inutilité, c'était aussi, d'une certaine manière, la promesse d'Emmanuel Macron en 2016-2017, lorsqu'il arrivait au pouvoir, Jean-Marc Daniel, c'était celui de réduire la bureaucratie, de simplifier l'État, de se débarrasser des institutions inutiles. Alors, est-ce que c'est une catégorie politique au-delà des personnes, des individus ? Est-ce que l'inutilité, c'est aussi une catégorie de politique publique ?

Alors, ça fait partie, effectivement, des politiques publiques, parce que ça va correspondre à des attentes de la population, et vous avez des attentes qui s'expriment naturellement sur le marché. La notion d'utilité en économie, elle est totalement présente dans le raisonnement des économistes. Qu'est-ce qu'elle veut dire en économie ? En économie, l'utilité, donc il y a ce qu'on appelle une fonction d'utilité, c'est-à-dire qu'on considère que c'est quelque chose, un objet est utile, une décision est utile, une action est utile, une situation est utile, si elle apporte une forme de satisfaction.

Et donc, en général, on cite d'ailleurs, dans les cours de microéconomie, on commence par une formule de Benjamin Constant qui dit « Prions l'autorité de rester dans ses limites, nous nous chargerons d'être heureux ». C'est nous qui allons définir ce qui est utile, ce n'est pas l'autorité qui va nous dire ce dont nous avons besoin. Et l'économiste dit, à partir du moment où vous avez une société concurrentielle privée, l'utilité, elle se mesure par le prix que vous êtes prêt à payer.

Quelque chose est utile si vous êtes prêt à payer, si vous considérez que c'est inutile, vous ne paierez pas, ou si vous considérez que c'est trop cher, ce n'est pas inutile, mais la prétention de l'utilité qu'elle veut avoir n'est pas à la hauteur de ce qu'elle est réellement. Mais comment est-ce que, par exemple, les services publics s'intègrent dans cette logique ? À partir de ce moment-là, on arrive à la partie services publics, c'est-à-dire que la question qui se pose, c'est est-ce que l'État doit accaparer une partie des activités économiques ?

Moi, je pense que, moi, il s'en mêle pour en revenir à Benjamin Constant, mieux ça vaut, il y a tout un tas d'activités qui sont assumées par l'État et qui pourraient être assumées par un secteur privé concurrentiel. Par exemple ? Par exemple, je pense, on parlait là aussi, off avant, puisqu'on va dévoiler ce que nous nous disions, on parlait des bienfaits et de l'activité de la SNCF, les chemins de fer, dans beaucoup de pays, c'est en train d'être privatisé, et ça a commencé par des compagnies qui étaient des compagnies privées.

On a renationalisé dans l'actualité, on a renationalisé l'électricité avec une espèce de, alors on parlait de l'Europe, une espèce de situation incompréhensible où on nationalise, on constitue des entités publiques, et on dit, mais on va reconstituer par derrière le marché. C'est-à-dire, on va être public, mais on va faire comme si c'était le marché. Et donc, on rend les choses totalement incompréhensibles. Donc, je pense que l'État a des missions, je ne suis pas, je ne pense pas qu'il faille supprimer l'État, mais je pense qu'il faut le cantonner dans un certain nombre de missions claires, qui sont les missions que le privé ne peut pas assumer.

Et donc, il y a des listes, là aussi, ce qu'on appelle les fonctions de musgrave, qui sont clairement identifiées comme étant les fonctions typiques. C'est-à-dire, la sécurité ? Alors, il y a les fonctions régaliennes, et puis, dans la sécurité, il y a la sécurité, qui est la sécurité économique, au travers notamment du respect du droit de propriété, et puis, il y a aussi, au travers de la sécurité économique, la capacité de, ce qu'on appelle de stabilisation. C'est-à-dire, quand il y a une crise, c'est le quoi qu'il en coûte. Quand il y a une crise, quand les revenus s'effondrent, eh bien, l'État est là pour assurer une dynamique économique.

Il doit accepter de faire du déficit, d'accepter de la dette publique, si ça permet de maintenir l'activité économique. La deuxième mission, c'est de faire en sorte que, effectivement, les gens, le sentiment que la société est juste, et ça, c'est par la redistribution. Et la redistribution, c'est essentiellement, effectivement, des plus défavorisés. Et puis, la troisième mission, c'est de prendre en charge des choses que le marché ne prend pas en charge. C'est quoi, c'est l'art, la culture ? Certains aspects culturels. Et puis, la lutte contre la pollution. C'est-à-dire que, je pense qu'un des enjeux dans le débat actuel, c'est le prix de l'essence.

C'est-à-dire qu'on voit bien que le prix de l'essence, plus il est élevé, moins on consomme. Moins on consomme, mieux ça vaut pour la planète. Mais moins on consomme, plus ça provoque d'irritation de la part de la population. Donc, l'État, il est là pour faire un arbitrage et pour dire à la population, il va falloir payer un peu plus cher l'essence.

Léa, Anthony Chely, une réaction. Est-ce que vous êtes d'accord avec Jean-Marc Daniel qu'il faille réduire l'État aux fonctions essentielles et donc utiles, si j'ai bien compris ?

En fait, moi, je voudrais revenir sur la définition de l'utilité en économie que vous avez mentionnée. En fait, cette définition, à mon sens, elle est déjà idéologiquement marquée. Et ce, même quand elle ne le dit pas. C'est-à-dire qu'en fait, cette définition, elle est déjà idéologiquement inscrite dans la vision utilitariste et libérale du XVIIIe siècle, justement, qui consiste à supposer que quelque chose est utile parce qu'il apporte du bonheur, d'accord ? Et ce bonheur-là, on va pouvoir le mesurer. On devrait pouvoir le quantifier.

Alors, notamment chez Bentham, par exemple, ce bonheur, l'utilité publique, elle devait être quantifiable avec un certain nombre d'indicateurs qui permettent de faire le calcul félicifique. Et donc, voilà, bon bref. Et toutes les politiques publiques devaient être réglées à partir de ça. Et en fait, on est les héritiers de ça. Quand on se place dans une perspective de New Public Management, par exemple, quand on fait des budgets d'État où chaque dépense publique, donc la loi de finances maintenant, chaque dépense publique est assignée à un indicateur comptable. Il va falloir pouvoir démontrer que l'argent qui a été injecté dans les politiques publiques est rentable, en fait, et productif.

Quand on fait ça, en fait, on part du principe que tout peut être comptabilisé, tout peut être chiffré. Or, je pense qu'il y a des domaines dans lesquels ça va être quasiment... C'est impossible, en fait. Par exemple, est-ce qu'on peut réellement chiffrer les bienfaits de l'éducation ? Quand on injecte de l'argent dans l'éducation nationale, il y a beaucoup de choses qui échappent aux indicateurs. On ne peut pas chiffrer, numériser tout ce que l'apprentissage de la philosophie, pour ne citer qu'une discipline, apporte aux individus. C'est des choses qui... On pourra faire autant d'examens qu'on veut sur les étudiants en fin de lycée. Finalement, on ne pourra pas percevoir cette utilité-là.

Donc, en fait, l'impact de ça, c'est que ça fait tomber dans le champ, en dehors du champ de l'utilité, tout un tas de variables, tout un tas d'éléments essentiels qui peuvent orienter les politiques, qui devraient orienter les politiques publiques. Donc, tombe dans le champ de l'inutilité tout ce qui n'est pas comptable, tout ce qui n'est pas chiffrable. Et ça, pour moi, c'est une grosse perte pour la manière de gérer les politiques publiques.

Ça, c'est une bonne question, Jean-Marc Daniel. Comment est-ce qu'on fait pour juger de l'utilité ou de l'inutilité d'un service de l'État à partir de quel vecteur ?

Alors, encore une fois, plus on confie de services au secteur privé, plus on a une mesure objective. Il apparaît un prix et on voit si les gens achètent ou n'achètent pas. Puis, il y a un noyau dur de choses qui, effectivement, sont difficiles à évaluer. Alors, vous avez... Donc, la prétention des économistes, d'ailleurs, s'est réduite par rapport à la période de l'utilitarisme de Bentham et tout ça. Il y a un des économistes de la fin du 19e siècle qui s'appelait Etcheworth qui avait écrit un livre qui s'appelait « Mathématiques du bonheur ». Et il affirmait qu'on allait pouvoir mesurer l'utilité. En tout cas, on peut mesurer le bonheur. Il y a un indicateur du bonheur.

Et qu'on allait mesurer le bonheur, mais simplement, le bonheur, il disait, effectivement, il faut demander aux gens s'ils sont heureux ou pas. C'était assez qualitatif, mais qu'on arriverait à mesurer le bonheur. Alors, la plupart des gens et qu'il était dépressif. Et on disait, il faisait la théorie du bonheur, mais il n'avait pas été capable de trouver le moyen d'y accéder au bonheur. Mais indépendamment de ça, on n'est plus dans cette situation.

Effectivement, il y a un débat en ce moment, il y a un débat qui a été lancé par le prix Nobel, non pas de cette année, mais de l'année dernière, d'Aaron Asse-Mouglou, sur comment, effectivement, quand vous avez une innovation qui arrive, cette innovation va se heurter à des gens qui sont contre, donc déludies, donc vous avez une opposition, et elle va trouver sa légitimité dans le fait qu'elle va améliorer la situation de la population. Et donc, est-ce que chaque innovation est utilisée pour améliorer le bien-être collectif ?

Et il prend l'exemple de l'architecture au XIIe, XIIIe siècle, en disant, les progrès de l'architecture ont été utilisés essentiellement pour construire des cathédrales, alors qu'on aurait amélioré la situation des gens si ça avait été utilisé pour construire des logements beaucoup plus salubres, beaucoup plus aérés, toute cette dimension, cet envolée que sont les cathédrales, si ça avait permis aux gens de vivre mieux. Il y a des gens qui lui ont répondu, mais pas du tout. On a amélioré considérablement leur situation parce qu'on leur a promis un bonheur dans l'au-delà qui était sans commune mesure avec ce qu'ils pouvaient avoir auparavant.

Au travers des cathédrales, ils avaient la conviction et la certitude d'avoir une éternité heureuse. Qu'est-ce que c'est que d'avoir 20 ou 30 ans de situation physiquement améliorée par rapport à une éternité heureuse ? Et donc, il y a tout ce débat pour en revenir. Comment est-ce qu'on mesure effectivement l'utilité des services publics ? La seule façon qu'on a trouvé normalement, c'est de demander leur avis aux gens et ça s'appelle la démocratie. C'est-à-dire que normalement, les services publics, les budgets sont votés par les représentants du peuple.

C'est-à-dire que le principe de la démocratie libérale, tel qu'il a été émis au 19e siècle, c'est le grand chancelier d'échiquier, premier ministre anglais du 19e siècle, qui était Gladstone, qui disait « Chaque fois que je dépense une livre, je dois mettre en regard ce qu'aurait fait un agent privé avec cette livre si je le lui avais laissé parce que cette livre que je dépense, je la lui prends sous forme d'impôt. Donc, je dois en permanence vérifier d'une façon démocratique que la personne à qui je prends cette livre n'aurait pas mieux utilisé la livre que je vais dépenser. »

Léa Antoniusinelli, est-ce qu'il est juste selon vous d'adapter la pensée d'un acteur privé lorsqu'on est acteur public et lorsqu'on dépense ? Est-ce qu'on doit mesurer avec la même utilité ? Je prévois déjà votre réponse. Et donc, question suivante, mais vous allez me répondre. Est-ce qu'on peut néanmoins défendre une idée d'une plus grande efficacité de l'action publique sans entrer dans les travers que vous décrivez ? Est-ce que c'est incompatible ?

Alors, pour répondre tout de suite à la première question, je pense qu'il y a une grande différence entre un acteur privé et un acteur public. L'objectif n'est pas le même. En fait, on va dire acteur public, on va appeler ça l'État pour aller vite. Je pense qu'un acteur privé, son objectif, c'est le profit. Une entreprise privée, a priori, son objectif, c'est de dégager du profit, ce qui n'est pas du tout condamnable d'ailleurs. Alors, aujourd'hui, quand on entend les discours des États néolibéraux, on a l'impression que le profit est central aussi.

En réalité, on pourrait aussi, on devrait aussi, à mon sens, sortir de la logique du profit quand on est dans le domaine public, précisément parce que l'objectif d'un État, ce n'est pas le même que celui d'une entreprise. L'objectif d'un État, c'est bien plus vaste, c'est bien plus grand. Le bien public, il faut définir ce qu'on appelle le bien public, mais le bien public va bien au-delà du simple profit. Et j'ai oublié votre deuxième question.

Est-ce que néanmoins, on peut défendre une plus grande efficacité de l'État sans forcément entrer dans les travers que vous décrivez ?

Alors, il y a plusieurs manières de concevoir l'utilité. Déjà, même aujourd'hui, quand on parle d'utilité, on n'est pas toujours en train de parler, il y a une stratégie dans les définitions qu'on utilise de l'utilité. Moi, j'ai travaillé à partir de Michel Foucault, j'ai travaillé à partir de son œuvre qui s'appelle La naissance de la biopolitique, où il évoque ce point-là et il évoque les différentes visions de l'utilité en disant, il y en aurait une qui serait plus celle de l'utilitarisme où chaque euro injecté doit être rentable, euro, évidemment, transposé avec la monnaie de l'époque, mais tout l'argent injecté doit être rentable, etc., etc.

Il faut tout comptabiliser, il faut tout chiffrer, il faut faire des calculs, etc. Et puis, il y a une autre vision de l'utilité déjà dont parle Foucault qui nous dit, en fait, c'est une vision qui est héritée des droits de l'homme, qui est héritée de la logique du droit naturel et cette vision-là, elle consiste plutôt à dire que chacun l'individu est un organe dans la société, un organe dans le tout social et doit donc assurer une fonction. Mais ça suppose quand même que chaque individu soit productif et prenne part à l'action collective. Après, ça, on va dire, c'est les visions dominantes et c'est les visions qui sont aussi présentes dans les politiques publiques.

En fait, même si, à mon sens, dans le néolibéralisme contemporain, l'utilitarisme et la logique des chiffres est très présente et du profit est très présente, en réalité, on voit aussi cette logique-là que, voilà, pas d'assistanat, quand on parle de parasitisme, on parle exactement de ça. On parle d'un corps étranger dans le fonctionnement du corps, du tout social. Mais en réalité, on pourrait, ça, c'est les deux logiques qui sont prépondérantes dans les politiques publiques.

Moi, je pense qu'il y a une autre manière de concevoir l'utilité qui serait dans un temps plus long, en fait, parce que quand on fait ça, on se place dans un temps très court, on concevoit l'utilité du jour au lendemain. En fait, voilà, on fait une politique et on regarde si dans un an, les indicateurs, ils nous montrent que ça a été, machin. En fait, ça, ça va nous amener à avoir du profit direct, du profit immédiat. Ce qu'on ne voit pas, c'est à quel point ça va détruire, ça peut avoir un impact négatif sur les écosystèmes.

Et donc, en fait, enfin, je dis écosystème, mais c'est pour dire qu'en réalité, il y a une utilité de court terme qui va être celle du marché, la plupart du temps, du marché économique. Et donc, ça, ça rentre régulièrement en opposition avec une utilité de long terme, une utilité qui soit celle de la vie, en fait, celle de maintenir les conditions de possibilité du vivant sur Terre.

Et je dis donc du vivant et donc, ça suppose de réintégrer, concevoir cette utilité-là, cette utilité sur le long terme, ça suppose de placer, enfin, de codifier l'utilité non pas seulement à partir des intérêts des êtres humains, donc l'utilité ne serait pas utile qu'aux êtres humains, mais aussi à tous les acteurs de cette planète, en fait, des écosystèmes. Donc, ça suppose d'intégrer, par exemple, les animaux dans la manière des animaux, enfin, les vivants et même d'ailleurs peut-être les non-vivants dans la manière dont on conçoit l'utilité. L'utilité devrait être utile pas seulement aux humains, mais aussi aux non-humains.

Jean-Marc Daniel, est-ce que les défis climatiques, environnementaux que vient de citer Léa-Antonichelli vous invitent également à peut-être déplacer la frontière de ce qui est utile et de ce qui est inutile ?

Je pense que c'est un enjeu déterminant et c'est un enjeu pour reprendre en fonction de bus grave dont je parlais. C'est ce qu'on appelle des externalités. C'est un enjeu que doit assumer l'État. C'est-à-dire que la vraie question c'est à la fois quelles sont les missions d'une société d'une façon générale et les missions que va assumer l'État et quand l'État assume une mission est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un qui pourrait le faire mieux ? On parlait de l'éducation, on pourrait concevoir que l'éducation soit totalement privée, ça a été le cas d'ailleurs dans beaucoup de périodes, et qu'il y ait une action de l'État pour aider les plus défavorisés.

C'est-à-dire qu'il y ait des systèmes de bourse qui permettent... Je rappelle quand même que les universités qui sont les mieux classées au monde sont des universités privées. Harvard c'est privé, Yale c'est privé, toutes ces universités américaines sont privées, mais vous avez des systèmes de bourse qui permettent au plus défavorisés d'aller vers ces universités. Donc la vraie question c'est est-ce que l'État est le bon moyen de répondre à certaines attentes de la population ?

Ensuite, concernant effectivement les externalités, je pense que l'État effectivement là a une mission, c'est une des trois missions de Musgrave, et j'en reviens à ce que je disais à l'instant, c'est-à-dire que je pense que sur le prix de l'essence, il y a un outil qu'utilise l'État, c'est l'impôt, et l'impôt c'est la taxe, la taxe carbone, et donc il y a un rapport qui avait été fait à la demande du gouvernement après l'affaire des Gilets jaunes, pour essayer de calmer le jeu, puisque les Gilets jaunes c'était issu d'une taxe carbone, et donc ça s'appelait pour une taxe juste et non pas juste une taxe.

Et donc le véritable enjeu c'est par-delà effectivement les actions, c'est cette notion de justice, à quel moment est-ce qu'effectivement l'action de l'État comme l'action des acteurs privés est vécue comme étant juste ? Alors pour les acteurs privés, mais ça remonte là aussi je parlais du Moyen-Âge, le juste prix c'est une notion qui vient de très loin en philosophie, je ne sais pas sous votre contrôle, mais déjà Aristote en parle et puis ça a été vraiment théorisé sous les scolastiques, et donc le juste prix c'est la justice commutative, c'est la concurrence qui donne le juste prix.

Et puis ensuite il y a des éléments qui relèvent de ce qu'ils appellent la justice caritative parce qu'on ne peut pas faire d'échange, là il faut que l'État s'en mêle, mais c'est encore une fois un secteur très déterminé, l'État doit abandonner le plus possible de choses au secteur privé et au secteur concurrentiel, les transports, les chemins de fer, donc l'éducation, et sur la taxe carbone il faut qu'il soit en capacité, et c'est là que la démocratie joue son rôle, de faire comprendre à la population que l'enjeu c'est effectivement non seulement comme on dit la fiche de paix de la fin du mois mais aussi la fin de la planète, c'est-à-dire que si on ne réagit pas on va vers la catastrophe, donc l'État il doit être là pour augmenter le prix de l'essence et expliquer pourquoi il faut augmenter le prix de l'essence.

Alors depuis le début de cette émission nous parlons de politique publique et de la manière dont l'utile ni inutile s'insère au sein des politiques publiques. Je voudrais si vous le voulez bien qu'on descende d'un ou de plusieurs étages pour essayer de voir quelles sont les conséquences de cette perception de l'utilité ou de l'inutilité sur les individus.

Je pense à un livre qui m'a semblé important paru en novembre 2024 par le sociologue Michel Féher qui faisait toute une histoire qui s'appelait Producteur et Parasite paru à la découverte qui faisait toute une histoire de la représentation des parasites dans l'espace public et il allait en réalité de Rousseau de Bentham dont vous avez parlé tous les deux jusqu'au Rassemblement National aujourd'hui. Dans cette histoire il cite un pamphlet publié à la veille de la Révolution française par l'abbé Seyès Qu'est-ce que le tiers-état très bien connu et dans ce texte déjà l'abbé Seyès oppose les contributeurs méritants et les prédateurs voisifs des producteurs et les inutiles.

J'ai une question Jean-Marie Daniel pour vous et je voudrais avoir votre réaction est-ce que pour vous aujourd'hui dans notre société il y a d'un côté des producteurs qui contribuent et des inutiles qu'il faudrait mobiliser qu'il faudrait secouer pour rendre actifs et les faire contribuer au corps social ?

Alors je pense que la notion d'inutile telle qu'elle était à l'époque de l'abbé Seyès d'ailleurs qui est reprise aussi quand vous regardez l'article Économie de l'encyclopédie c'est Jean-Jacques Rousseau qui l'a écrit et il définit l'état comme étant un moyen de faire vivre les fainéants au crochet des hommes utiles donc il oppose non pas les inutiles mais les fainéants et les hommes utiles donc à l'époque clairement l'inutile de l'abbé Seyès le fainéant de Rousseau c'est la noblesse et à la même époque Voltaire c'est un texte qui s'appelle l'homme aux 40 écus et donc lui il oppose le froc à la charrue les gens utiles c'est les gens qui sont derrière la charrue et les gens inutiles c'est les gens qui portent le froc donc c'est les religieux donc on voit bien au 18ème siècle les utiles c'est le tiers état et les inutiles c'est les religieux cette césure et cette catégorisation de la société à mon avis n'existe plus je pense en revanche qu'une des questions qui va se poser assez vite c'est est-ce que le progrès technique ne rend pas non pas des hommes inutiles mais des fonctions inutiles et donc ne menace pas un certain nombre d'individus qui se considèrent à l'heure actuelle comme utiles qui ont fait des efforts pour accéder à des niveaux de formation et de compétences qui correspondent à cette utilité ne va pas les menacer et les rendre inutiles et je pense que dans la société moderne le véritable enjeu et le véritable combat ça va être contre ce que j'appelle les ludites les gens qui ont la perception qu'ils vont devenir inutiles qu'à partir du moment ils vont être marginalisés parce que la société ne pourra pas continuer s'ils sont nombreux à les payer alors qu'ils sont inutiles et à ce moment-là ils vont lutter contre le progrès technique et donc je pense que l'enjeu utile inutile à l'heure actuelle dans la société ça va être le rapport au progrès technique et la capacité de réponse des gens de la société à l'angoisse des gens face à leur inutilité inutilité potentielle une réaction une réaction publiez à part et c'est le discours sur l'économie politique c'est pas l'état en général dont il est question chez Rousseau c'est l'état des privilèges c'est l'état avant la réaction oui mais du coup c'est quand même important parce que c'est pas une critique générale de l'état l'état chez Rousseau n'est pas à abattre de manière générale et donc en fait c'est un état particulier un état qui permet à l'époque c'est la noblesse mais aujourd'hui on pourrait en tout cas ce qui permet à des gens très privilégiés bénéficiant de privilèges de vivre au crochet du travail des autres et en fait c'était ça quand tout à l'heure je parlais de l'ancienneté de la critique de gauche contre les profiteurs ou les assistés etc c'est cette racine là en fait qui va critiquer des inutiles riches et du coup pour revenir sur la manière dont l'inutile peut marginaliser des gens enfin la manière dont la rhétorique de l'inutile peut marginaliser des gens alors elle est très présente déjà elle existe contre elle existe contre les rentiers par exemple chez Rousseau mais aussi de manière tout à fait contemporaine si on pense à des slogans comme taxer les riches etc les riches qui servent à rien qui sont des parasites les riches parasites on l'a entendu en début d'émission les riches sont pas forcément les rentiers c'est juste une question le rentier c'est quelqu'un qui a un revenu indépendamment de son travail c'est pas forcément quelqu'un qui est devenu riche c'est quelqu'un le rentier qu'on met souvent en avant et vous habitez en Italie ça a été un des grands combats de Mario Monti c'est le chauffeur de taxi c'est à dire que par le refus de la concurrence et par le numerus clausus on lui assure un capital au travers de son droit à exercer la profession de taxi qui ne correspond pas au travail qu'il fournit

vous me forcez tous les deux à passer un extrait de l'émission Striptease nous sommes en 1988 gâté comme je le suis je serais bien aveugle bien ingrat de ne pas croire dans le dieu ou dans la puissance qui a permis tout ça

vous êtes très reconnaissant d'être bien né assez aisé et riche

la réponse est évidente oui bien sûr oui la vie est tellement plus agréable quand on a des cartes plus sympathiques en main pour la commencer vous devez gérer quand même un peu comme il faut votre patrimoine vos affaires il serait criminel de rester aveugle sur tout ça il faut conserver l'oeil le plus attentif à tous ces détails et surtout maintenant dans cette période de crise où après le choc boursier du fameux lundi noir il y a eu pas mal de remous qui ont été apportés dans tous les patrimoines mais heureusement ce sont toujours les d'une part les terres qui restent le meilleur refuge et d'autre part les dépenses que l'on fait pour son plaisir je pense par exemple aux dépenses que l'on accorde pour les objets d'art je crois que si on choisit un objet d'art avec goût et vraiment avec coup de foudre tôt ou tard ça se révèle un très bon placement et on est donc en quelque sorte sauvé par ces coups de foudre sauvé par ces coups de foudre le rentier en 1988 c'était un extrait de l'émission de l'RTBF Striptease Léa Anthony Cellier alors ce sont des inutiles les rentiers de l'autre côté du spectre social

alors moi j'ai pas envie de m'ériger moi-même en censeur de l'utilité et de l'inutilité mais ce qui est sûr c'est que les accusations d'inutilité qui portent contre les rentiers de manière générale contre les plus riches elles leur portent pas vraiment préjudice dans le sens où ils en souffrent pas énormément voilà on entend le monsieur je pense que même si on l'accusait d'inutilité ils vivraient très bien avec là où la critique d'inutilité elle devient dangereuse c'est plutôt quand elle attaque les assistés les plus pauvres ceux que Robert Castel le sociologue appelait les inutiles au monde à l'époque donc au Moyen-Âge les vagabonds mais lui il utilisait ça pour parler des exclus du salariat de ceux qui sont les plus pauvres qui n'arrivent plus à rentrer dans le marché du travail etc mais même quand on accuse d'assistanat les gens qui bénéficient du RSA etc toute cette rhétorique de l'inutilité qui vise les plus pauvres qui impose aux bénéficiaires du RSA de travailler 15h 20h par semaine enfin 20h d'activité qui impose aux chômeurs de démontrer qu'ils font de la recherche d'activité etc on voit bien qu'en fait cette rhétorique qui est manipulée dans les discours politiques elle a un impact très concret en termes de précarisation et de marginalisation des plus pauvres donc en fait la critique elle est délégitimente dans les deux cas elle est délégitimente pour les rentiers et délégitimente pour les plus pauvres concrètement les effets ne sont pas suivis de la même manière parce que précisément l'État a choisi un certain angle et dans une certaine idéologie et s'inscrit dans une certaine idéologie qui est celle du néolibéralisme néolibéralisme qui favorise la concurrence entre les entreprises d'une part bien sûr mais aussi entre les individus et qui va imposer à ces individus de battre de vaincre dans cette compétition donc les perdants doivent payer et d'une certaine manière et les perdants c'est les plus pauvres

Jean-Marc Daniel par exemple cette mesure d'obliger 15 heures d'activité par semaine aux personnes qui bénéficient du RSA est-ce que selon vous c'est juste c'est-à-dire pour les rendre actifs qu'ils d'une certaine manière payent leur part ou est-ce que au contraire comme le dit Léa Antochinali c'est d'une certaine manière souligner leur inutilité

alors je trouve cette mesure ridicule écoutez on a supprimé la corvée il y a 250 ans c'était au mois de février 1776 je pense que toutes les mesures qui tendent à rétablir la corvée c'est-à-dire dire aux gens vous allez travailler parce que l'état va vous donner de l'argent donc vous allez faire toutes ces mesures sont totalement contraires à l'objectif de justice sociale et à l'objectif de réinsertion je pense que contrairement à ce qui a été dit je pense que le message libéral tel qu'il est incarné notamment par des gens comme Milton Friedman considère qu'à un certain niveau de richesse d'une société on doit pouvoir au travers des mécanismes d'impôt négatif garantir aux individus que la société ne les laissera pas tomber en revanche il faut effectivement faire en sorte que la société soit la plus efficace possible et donc les rentiers c'est pas forcément les gens les plus riches c'est les gens qui encore une fois c'est plutôt les parasites entre guillemets c'est-à-dire les gens qui se débrouillent pour avoir un revenu un statut un niveau social qui ne correspond pas à l'effort qu'ils accomplissent et la seule façon qu'on a de vérifier que quelqu'un fournit un effort c'est de le comparer à quelqu'un d'autre et c'est ça la concurrence dans l'extrait que vous avez diffusé le rentier en question entre guillemets donc il disait oui c'est agréable d'être riche c'est la célèbre formule il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade tout le monde est d'accord là-dessus mais à un moment donné il dit quand même oui mais enfin il y a eu le lundi noir la bourse a baissé parce qu'effectivement être riche quand on gère patrimoine ça suppose aussi normalement de faire des choix de l'arbitrer il y a des gens qui perdent beaucoup d'argent en bourse il dit la terre ne mange jamais mais c'est faux vous regardez un certain nombre de gens en ce moment surtout le grand drame entre guillemets c'est la production de vin c'est la consommation de vin et les domaines viticoles vous avez un effondrement du prix de l'hectare qui fait que les gens commencent à manifester à dire écoutez il va falloir qu'on nous aide parce que effectivement ils sont rentiers parce qu'ils détiennent de la terre entre guillemets et en fait ils sont en train de se ruiner en préparant cette émission

Léa-Anthony Celi vous nous disiez que le problème aussi était que cette logique de l'inutilité était entrée dans nos intimités c'est-à-dire dans notre manière d'évaluer le monde de penser nos amitiés

en fait moi l'impression que j'ai c'est qu'on est tous assignés le pendant de cette critique de l'inutilité c'est qu'on est tous assignés à une productivité permanente une performance permanente on est tous dans voilà qui fait du sport maintenant on fait plus juste du sport on met ses courses sur Strava il faut qu'on se compare les uns aux autres qui accourent plus longtemps ça va dans tout enfin voilà les réseaux sociaux etc en fait on est dans un truc de performance en permanente il faut montrer que telle amitié elle est utile on n'est pas amis juste parce qu'on est bien ensemble mais non c'est parce que machin m'apporte quelque chose etc etc donc en fait on voit que on a l'impression que chaque action de notre vie et de notre vie intime vous l'avez dit aussi elle est assignée à cette obligation de productivité finalement en fait le marché et la logique du marché je l'ai dit au départ on devrait s'attendre à ce qu'elle ne concerne que les entreprises déjà elle concerne aussi les politiques publiques qui sont elles-mêmes conçues sur le mode de la productivité ce qui est tout à fait critiquable à mon sens mais elle concerne aussi les individus qui eux-mêmes s'assignent à des buts de productivité et en fait comme si pour justifier et légitimer notre propre existence sur Terre on devait nous-mêmes être utiles en toute chose en fait on pourrait aussi envisager une existence qui s'autosuffie dont la finalité soit le simple fait d'exister disons le mot

une existence qui pourrait se revendiquer d'être inutile c'est un peu le droit à la paresse peut-être

peut-être oui ce serait le droit à la paresse mais je pense que assez spontanément les hommes sont plutôt enclin à se comparer à avoir envie de s'affirmer à faire fortune il y a une dynamique qui fait que les hommes sont plutôt dans une logique de marché de concurrence de compétition qui fait d'ailleurs la vie au quotidien

est-ce que c'est bien ou mal inutile parce que depuis tout à l'heure c'est peut-être la dernière question que je vous pose à chacun d'entre vous depuis tout à l'heure on parle de fonction on a parlé également de politique mais on n'a pas vraiment évalué la part morale intime de cette affaire est-ce que lorsqu'il vous arrive de vous sentir inutile Jean-Marc Daniel vous vous sentez coupable bien

mal le mot en lui-même est connoté de façon négative c'est d'ailleurs c'est une négation c'est inutile c'est le contraire de quelque chose qui est supposé être positif mais je maintiens on n'est jamais totalement inutile de même qu'on n'est jamais totalement utile il y a quelques fois où malgré soi on nuit à ce que l'on prétend résoudre

et vous Léa Antonicelli après une thèse sur le sujet vous vous êtes émancipée de ce devoir d'utilité

alors moi personnellement pas du tout mais je pense que ce serait une très bonne chose et que être inutile devrait être une position presque de résistance par rapport aux injonctions capitalistes et néolibérales qui nous incitent à toujours être productifs dans chaque aspect de nos vies

et bien merci à tous les deux pour ce débat passionnant Léa Antonicelli je rappelle que vous êtes chercheuse associée au Cébipof et que vous aviez fait une thèse sur l'inutilité dans le champ politique à Sciences Po Jean-Marc Daniel je rappelle que vous êtes professeur émérite d'économie à l'ESCP Business School je donne aussi le titre de votre dernier livre nouvelle leçon d'histoire économique c'était chez Odile Jacob merci également à toute l'équipe indispensable de questions du soir Louise Morfois à la programmation à la préparation Mathias Mégi Antoine Héraltine à Jung à la réalisation ce soir Colin Gruel accompagné derrière en régie par Vincent Thévenet et Léa Racine et quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission aujourd'hui consacrée aux plus utiles d'entre nous tous les abeilles sont-elles des ouvrières agricoles comme les autres ?

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