Bernard Cazeneuve, candidat en 2027 : "Je prendrai cette responsabilité si nécessaire"

[Musique] bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans sens politique l'émission qui prend le temps de connaître un invité pour décrypter avec lui son parcours son engagement et sa personnalité au rythme de l'actualité à l'image de ses costumes vert anglais de son mouchoir qui ressort de ses vestes quand elles ne sont pas rouges et autrichiennes notre invité du jour est un pur produit de l'Ancien Monde élevé dans les années 60 par un père instituteur socialiste il assiste à son prier meeting à l'âge de 10 ans miteran qui descend de la tribune et lance qui est cet enfant qui est-il cet enfant qui deviendra 50 ans plus tard ministre de l'Intérieur et éphémère Premier ministre qui est-il cet enfant qui choisira à 18 ans le Parti radical socialiste avant d'embrasser le socialisme dans la roue de Laurent Fabius parachuté dans le côentin à 27 ans il y fait toutes ses classes politiques conseiller général de la Manche maire d'Octeville puis de Cherbourg Octeville pendant 15 ans député et vice-président de la Région bass Normandie des allers-retours avec le PS il en est encore question aujourd'hui après avoir présidé le comité de soutien d'an dalgo à la présidentielle il claque la porte de son parti après 35 ans de militantisme en cause l'accord avec LFI et la nupes aujourd'hui avocat d'affaires et directeur d'un master de droit à Exen Provence il a bien failli être Premier ministre à la place de Michel Barnier comment les choses se sont passées ou plutôt ne se sont pas passés il nous dira tout bonjour Bernard cas bonjour Merci d'avoir accepter notre invitation et d'accorder votre premier entretien à France Culture pour la radio après cette longue période de silence médiatique et merci à vous de nous écouter comme chaque samedi nous sommes ensemble jusqu'à 13h30 comment interprétez-vous Bernard casenuve la décision d'Emmanuel Macron de dissoudre l'Assemblée nationale le 9 juin dernier cette décision n'était pas inscrite dans la rationalité la logique et on sortait d'une élection européenne dont le président de la République lui-même avait dit qu'elle serait sans conséquence nationale en raison de sa singularité et au soir du scrutin tournant le dos à tout ce qu'il avait pu dire avant l'élection européenne il décide de dissoudre l'Assemblée nationale et était-ce là la manifestation d'un d'un dépit d'un caprice en tous les cas cette décision a eu de lourdes conséquences et au moment où elle a été prise j'ai du mal à en percevoir à la fois l'intérêt le sens en même temps que j'en percevais tous les risques qu'elle faisait sur peser sur le pays cont tenu du du score que venait de faire le rassemblement national vous le lui avez dit ça quand vous l'avez vu le 2 septembre dernier j'ai dû avoir l'occasion de lui dire avant de le voir le 2 septembre dernier à l'occasion d'une conversation que nous avons eu autour de la dissolution au téléphone au téléphone je crois oui parce qu'il vous a appelé juste après juste après nous avons eu l'occasion de conversation pour des raisons personnel qui tenait au drame auquel j'avais été confronté personnel et à ce moment-là nous avons eu je me souvient le temps d'un échange rapide sur ce sujet alors s'en suivent les élections législatives anticipé des 30 juin et 7 juillet une victoire du RN au premier tour un front républicain avec une participation record au second le nouveau front populaire qui arrive en tête mais loin de la majorité absolue quelle leçon tirez-vous de ce scrutin vous Bernard casenuve la première leçon que je tire de ce scrutin c'est qu'il est très rare et scutin législatif l'a confirmé que un mois après une élection qui a donné un résultat net l'élection suivante puisse donner un résultat fondamentalement différent et ce que nous avons constaté au premier tour de l'élection législative c'est une poussée du rassemblement national qui en raison du caractère national de l'élection et du risque que faisait peser sur le pays un gouvernement à Ren a conduit un front républ républicain se constituer pour éviter que le rassemblement national ne parviennent à son but et ce front républicain a conduit des électeurs de gauche à vooté pour des candidats de droite et des candidats de des électeurs de droite à voter pour des candidats de gauche pour éviter ce dont on ne voulait à aucun prix c'est-à-dire un gouvernement dirigé par Jordane Bardella est-ce qu'Emmanuel Macron aurait dû à votre avis nommer Lucy Castel à Matignon je pense que euh il aurait été logique que les hypothèques fussent levées comme on disait sous la 4e République c'est-à-dire qu'il nomme celle que le groupe qui était arrivé en tête avait désigné comme pouvant exercer la responsabilité du gouvernement il est fort probable que elle aurait été censurée mais nous aurions éviter d'avoir à vivre le sentiment que beaucoup de Français ont en partage c'est-à-dire celui du détournement du résultat de de l'élection puisque nous sommes aujourd'hui face à un gouvernement qui est dirigé par un homme pour lequel j'ai considération et respect qui a des qualités de compétence et de sérieux mais qui est issu du du parti qui n'a pas accepé de s'inscrire dans le Front républicain qui est le parti qui a à l'Assemblée nationale le plus petit nombre de députés et qui gouverne sous la surveillance du rassemblement national c'est très loin d'être de correspondre au message que les Français ont voulu envoyer en créant le Front républicain et en se mobilisant pour éviter la victoire du RN est-ce que les socialistes ont raison de vouloir censurer Michel Barnier la semaine prochaine à l'Assemblée je pense que comp tenu de ce que je viens de dire du décalage qui existe entre le résultat des élections et la pente du gouvernement on peut comprendre que les socialistes a fait le choix de la censure il faut cependant faire attention à ce que ce choix-là ne traduise pas la préférence pour les postures systématiques d'opposition à la démonstration qu'il doit faire les socialistes comme la gauche de gouvernement de la conscience qu'ils ont de la difficulté de la tâche parce que Michel Barnier confronté quand même à beaucoup beaucoup beaucoup de sujets comme le pays d'ailleurs augmentation de déficit une dette importante une situation internationale très préoccupante une fracturation du pays et tout cela doit conduire l'opposition à s'opposer mais à s'opposer avec esprit de responsabilité et surtout en faisant la démonstration qu'elle est capable de présenter une alternative crédible mais si vous vous aviez été député déjà où siègeriez-vous Bernard casnaav et est-ce que vous l'riez voté cette motion de censure mais moi je suis socialiste donc si j'avais été député j'aurais siégé au groupe socialiste et j'aurais essayé dans ce groupe de faire entendre une voix différente de celle qui domine parce que je suis fidèle à mes convictions c'est précisément dans la fidélité à ma famille et à mes convictions que j'essaie de faire en sorte que mon parti auquel je demeure attaché bien que je l'ai quitté empreinte une autre voie que celle qu'il a choisi depuis 2022 et qui me paraît en terme de positionnement funeste parce que précisément très loin des de la crédibilité de la responsabilité nécessaire donc pour bien comprendre bonne idée ou pas de voter la censure c'est c'est en tous les cas logique cont tenu de ce qu'est l'orientation du gouvernement et ce qui est la position de la gauche et contenu de la manière aussi dont elle a été traitée mais voter la la censure ne suffit pas à tracer un chemin politique censurer c'est pas c'est un acte d'opposition que l'on exprime à l'égard un gouverneun gouvernement dont on ne partage pas l'orientation mais ça ne dégage en rien un chemin de crédibilité d'espérance de responsabilité s'opposer c'est bien mais proposer c'est mieux alors le lundi 2 septembre à 8h45 vous vous présentez à l'Élysée pour un rendez-vous d'unh30 avec le chef de l'État que vous dit-il que lui dites-vous ben le chef de l'État me fait part de l'analyse qu'il a de la situation notamment me rappelle les raisons pour lesquelles il a procédé à la dissolution la conviction qu'il avait que à un moment donné le les institutions seraient bloquées le fait que le blocage ne pouvait pas intervenir au moment du vote du budget cont tenu des enjeux liés à la situation des déficits et de la dette cont tenu aussi de la nécessité de prendre des décisions dans un contexte qui reste pour le pays je le répète encore une fois très difficile il évoque l'mettement du paysage politique et les chemins possible en m'indiquant que il y a une hypothèse politique qu'il voit plutôt au centre gauche et une hypothèse technique et il évoque quelques-uns des profils qu'il estime susceptible d'exercer la responsabilité du gouvernement si le choix d'un gouvernement technique devait être fait Thierry baudet non il me parle pas de Thierry baudet il me parle de d'autres profils mais pas de celui de Thierry baudé mais moi je sais que au moment où il m'en parle que thier baudé a été approché donc vous quand vous sortez de ce bureau vous pensez qu'il va vous nommer à Matignon ou vous dites comme vous comme on peut le lire dans la presse comme vous l'auriez dit à Carole dalga ou Lucy castec en réalité il vous n'avez pas le sentiment qu'il a l'intention de nommer à matigon quelqu'un de GO écez moi je suis un esprit rationnel et j'ai une analyse clinique des situations je je ne réagis pas sur les questions politiques de façon affective é motive ce que j'ai constaté depuis 2007 c'est que la gauche n'est pas la direction vers laquelle Emmanuel Macron spontanément s'oriente le plus volontiers ça m'a pas échappé du tout et depuis 2017 les gouvernements successifs se sont marqués de plus en plus à droite de même que la politique qu'il menait ça ne m'a pas échappé donc je le vois la deuxième chose c'est que j'ai le sentiment que le président de la républi et son entourage immédiat souhaite pouvoir continuer à gouverner autant que faire se peut j'en ai l'intuition et puis la troisième chose ça a été dit par le Président de la République donc je n'ai pas besoin d'en avoir l'intuition c'est une information qui m'est donnée par lui et qui a été diffusée par voix de presse ne veut pas qu'on touche aux réformes qu'il a engagé ce qui d'ailleurs relève d'une conception très singulière des institutions de la démocratie parce que une alternance ou une modification de la configuration à l'Assemblée nationale conduit généralement à remettre en cause des politiques mises en œuvre par les gouvernements précédents précisément parce que le peuple en s'exprimant a souhaité qu'on en change donc je je trouve cette idée curieuse mais elle est exprimer et par conséquent elle dicte là aussi une orientation une volonté donc je ne pense pas que le Président de la République soit spontanément enclin à nommer un Premier ministre de gauche qui en raison de ses convictions de sa personnalité voudra changer le cours des choses mais je pense en même temps que si la gauche sort du de la posture qu'elle a prise sous l'impion Jean-Luc Mélenchon au soir du des résultats d'élection légisativ c'estàdire si dit nous voulons appliquer ce qui peut l'être dans le cadre d'un compromis avec les forces politiques euh républicaines qui siègent au Parlement alors le président de la République ne sera pas en situation d'éviter euh ce que spontanément il n'a pas envie de faire et donc euh il dépendait de la gauche de l'esprit de responsabilité de ses dirigeants notamment des dirigeants du Parti socialiste de rendre possible ce que le président de la République spontanément ne voulait pas mais ils ne l'ont pas fait et on a une question d'ailleurs sur Instagram à ce sujet de Aurélien estimez-vous que c'est le PS ou le nouveau front populaire qui a empêché votre nomination à Matignon ou Emmanuel Macron lui-même ben je pense que Emmanuel Macron pour toutes les raisons que je viens d'indiquer spontanément ne considérait pas cette nomination comme l'hypothèse de son choix et et je pense que lorsqu'il a interrogé les socialistes sur le fait la direction du Parti socialiste sur le fait de savoir si je serai censuré ou pas ils ont eu grand tort d'apporter au président de la République la réponse qu'ils attendaient d'eux et comme la direction du Parti socialiste a parfois tendance à dire enfin souvent tendance à dire que cette histoire de nomination d'un Premier ministre de gauche ou de centre gauche était une fable B la morale de la fable c'est quand un adversaire te pose une question qui est un piège évite de tomber dans le piège en lui apportant la réponse qu'il attend c'est ça la morale de la fable encore moi sur ce rendez-vous est-ce que vous dites clairement à Emmanuel Macron que avec vous ce sera la cohabitation je lui dis en tous les cas que si pour des raisons qui tiennent à la conception que che des institutions de la 5e République ça j'ai pas besoin de lui dire il le sait mais je malgré tout je l'ai exprimé le Premier ministre issu de la dissolution doit respecter le président de la République dans ses prérogativ moi je suis très loin de toute cette agitation sur la destitution de T de cette volonté de créer les conditions d'une tension extrême dans la relation avec les institutions et le président de la République mais je dis malgré tout que le scrutin qui vient de se produire appelle trois modifications une réorientation de la politique générale une réorientation de la gouvernance du pays puisque la légitimité est au Parlement et une réorientation de la relation avec les Français parce que l'intuition que j'ai c'est que la la verticalité du pouvoir les FA vous ne parlez pas du SMIC ou de la réforme des retraite je parle bien entendu de la nécessité de convoquer une conférence sociale pour faire en sorte que les préoccupations des Français sur le pouvoir d'achat et sur la question des retêtes soi prise en compte je dis également que comp tenu de la configuration politique au Parlement et de l'absence de majorité il faut que cet objectif de de correction de la politique du gouvernement dans le sens davantage de solidarité de justice sociale fasse l'objet d'un compromis entre les forces parlementaire et que personne n'est en situation de façon unilatérale d'imposer sa volonté et contrairement à ce qui a pu être diffusé je n'ai jamais parlé d'une abogation unilatérale de la réforme des retraites de sa suspension pour la bonne et simple raison que je pensais que la meilleure manière de corriger les inégalités les injustices de cette réforme c'était de trouver un compromis avec les forces représenté au Parlement pour y parvenir et en ça sur la réforme de Tra qu'est-ce qui vous dit enite ce qu'a pu annoncer Michel Barnier qui veut proposer aux partenaires sociaux de réfléchir à des aménagements raisonnables mais il faut dire quels sont ces aménagements moi ce j'aurais dit au Parlement si dit que c'est l'usure professionnelle l'égalité femmes les retraites progressives bien oui le problème c'est qu'on a mis en place un H pivot sur la retraite qui conduit les gens qui ont commencé à travailler tôt et qui sont dans les métiers les plus pénibles à partir tard et épuisé or c'est la question de l'âge pivot le problème donc vous leriez changé sa t j'aurais dit très clairement que l'objectif de la discussion qui devait s'engager était pour ceux qui avaient commencé tôt dans les métiers les plus pénibles de pouvoir bénéficier de de d'un départ en retraite dans des conditions qui leur permettent de profiter de cette [Musique] retraite je suis venu ici avec les convictions qui sont les miennes mais je suis venu ici aussi à votre rencontre comme d'autres l'ont fait avant moi je pense à Jacques Delor à Michel Rocard dont on ne pouvait pas émettre de doute sur l'endroit à partir duquel il parlit ni sur les convictions qui jalonnaient et qui avaient toujours jalonné leur chemin mais qui avait à l'esprit que PS ne voulait pas dire posture pour le P et sectaire pour le S c'est votre voix qu'on entend Bernard casen à Guidel dans le morbill dernier pour la rentrée du MoDem est-ce que c'est peut-être pas ça le problème c'est que vous êtes applaudi par le modem et pas par la gauche mais c'est pas vrai du tout que je ne soit pas applaudi par la gauche faut pas confondre la gauche la masse des électeurs de gauche avec ceux qui dirigent des appareils qui par ailleurs ont témoigné du de de leur état de fatigue je distingue totalement euh les électeurs de gauche de ceux qui dans les appareils envoi de la gauche une image qui finit par effrayer ces mêmes électeurs et ce qui me frappe lorsque je vais sur le territoire national je vais entamer une tournée du du pays dans quelques semaines c'est le décalage qui existe entre le recroocvillement sectaire la dureté d'un certain nombre de postures cette idéologie de de la radicalité qui stérilise tout parce qu'elle n'est rien d'autre que la matérialisation de la soumission de la gauche de gouvernement à la famille qui domine c'est-à-dire LAF fille tout cela est très très loin de ce à quoi aspirent les électeurs de gauche sauf que dans la situation politique des dernières élections législatives Bernard casenu le nouveau front populaire c'était une alliance de quatre partis et le la très large participation 66 % des Français qui sont se sont déplacés et qui on et qui ont mis en tête cette alliance là bah forcé de constater qu'il y a dedans les insoumis et tout ce que vous décrivez comme comme sectaire et dans des postures comme vous av dire Guidel non mais la politique c'est une affaire de conviction l'élection législative je l'ai dit tout à l'heure c'est passé dans un contexte particulier qui est le contexte d'un risque majeur se présentant au pays de basculement du pays vers l'extrême droite à ce moment-là on a vu beaucoup d'électeurs de droite voter pour les candidats de gauche je le redis et on a vu beaucoup d'insoumis voter pour des par exemple Elizabeth borne ou euh Gérald Darman très bien ça contrasté avec la position qu' qu'avait prise Jean-Luc Mélenchon en 2017 en 2022 sont contentant de dire aucune voix ne doit aller vers Marine Le Pen sans jamais dire pour quiil fallait voter afin d'éviter son son élection bon mais là nous étions dans une situation particulière donc qui s'est produit cela chacun en a bénéficié y compris d'ailleurs le bloc central qui a vu ses candidats bénéficier du report sur leur nom de suffrage qui n'était pas spontanément enclin à à à les soutenir donc nous sommes dans une situation très particulière pendant le scrutin législative qui est une situation où des électeurs en ombre craignant que le rassemblement national ne gagne porte leur voix vers des candidats qui ne sont pas ceux de leur choix et il votent pour ces candidats qui ne sont pas ceux de leur choix pour éviter ce dont ils ne veulent à aucun prix et donc c'est cette dynamique là qui a permis finalement aux trois blocs de se retrouver dans cette situation de minorité relative à la gauche d'être en tête mais en même temps personne ne pouvait gouverner seul donc il faut bien comprendre que la dynamique de l'élection législative n'est pas simplement une dynamique d'union de la gauche c'est une dynamique de front républicain et lorsqu'au soir du du second tour des élections législative alors même que la dynamique a été celle du Front républicain on voit Jean-Luc Mélenchon arriver à la télévision avant tous les autres pour dire on appliquera l'intégralité du programme tout le programme tout seul et si le président de la République ne NME pas un premier ministre on le destituera on est dans une stratégie qui est une stratégie de refus de gouverner qui est une stratégie d'organisation de la confrontation de l'affrontement avec les institutions avec ceux qui d'ailleurs issus du Front républicain pourrai prendre la responsabilité de gouverner et ça je redis que c'est irresponsable de la même manière que les positions que j'ai prises concernant la France insoumise elles sont dictées là aussi par des principes auxquels je tiens auquel la gauche s toujours référée qui inscrivent la gauche dans la grande Histoire euh de l'universalisme et de l'humanisme et qui sont sur la laïcité sur le refus du communautarisme sur le refus de la violence politique la brutalisation du débat publi sur le respect des institutions sur la lutte constante en faveur des démocraties contre les dictatures la gauche c'est tout cela et la gauche ça n'est pas l'antisémitisme ça n'est pas le communautarisme avec cinisme électoral ce n'est pas l'insulte des adversaires qui ne pensent pas comme soi et cetera et cetera quand mais quand dans une tribune le 26 juin juste avant ces élections dans le monde avec ellisabeth badintar ou manuel Vals vous parlez d'un prétendu Front populaire vous appelez au Nini ni à la fille ni à r au premier tour de l'élection l peut-être que c'est pour ça que derrière ils ne vous ont pas souten au premier tour de l'élection législative j'ai effectivement pris cette position et d'ailleurs je ne regrette pas d'avoir pris cette position au premier tour d'élection législative pourquoi parce que il était indispensable que euh pour le second tour on puisse voter pour le maximum de candidats républicains et d'ailleurs s'il y avait eu suffisamment de candidats républicains beaucoup plus de candidats républicains euh au second tour de l'élection législative présent au Parlement nous aurions eu beaucoup moins de difficultés à trouver les chemins d'un compromis donc pour vous il fallait pas faire ce nouveau front populaire il ne fallait pas il fallait faire l'union de la gauche mais le front le nouveau front populaire avec Alfin non et j'ai cette position depuis 2022 je pense que l'alliance avec la France insoumise est une alliance qui conduit la gauche dans une impasse parce que la France insoumise prend des positions tellement outrancière tellement antagonisante tellement contraire à ce qu'est la volonté des Français de voir le débat politique s'apaiser et la France retrouverver son unité son indivisibilité que elle fait fuir une partie des électeurs de gauche vers d'autres horizons et ça c'est très préjudiciable quand on est de gauche si l'on veut que la gauche gagne alors on va en parler de l'avenir de la gauche mais d'abord cette question de Sarah sur Instagram elle nous écrit de Maison Alfort dans le Val de Marne on a bien compris que vous aviez des désaccord important avec Alfi mais force de constater que les candidats la France insoumise représentent l'électorat de banlieu est-ce une carence importante au sein du PS et aimeriez-vous tenter de le représenter cet électorat mais ce qui est fait par la France insoumise à l'égard de l'électorat des Bonlieu et d'un cyisme absolu mais ce qui n'est pas fait par la gauche que vous représentez non non mais il faut à partir de ce moment-là déconstruire le discours de la France insoumise et tenir au banlieu un autre discours que celui que la France insoumise tient à ceux qui quielle essayé de transformer en un électorat captif pourquoi est-ce que je suis attaché à la laïcité pourquoi est-ce que je suis attaché à l'universalisme parce que je pense que le devoir de ceux qui à gauche s'inscrivitent dans cette tradition c'est de faire en sorte que la promesse républicaine puisse vivre et donc de pouvoir dire à tous ceux qui vivent dans les territoires dit oublier de la République que en dépit de leur appartenance religieuse en dépit de la couleur de leur peau en dépit de leur parcours social la République doit leur donner une chance et que elle ne peut en aucun cas et à aucun moment accepter qu'il soit de quelque manière que ce soit discriminé que cette promesse reste intacte et que on ne peut pas si on est de gauche les entretenir dans l'idée que par construction la République serait hostile à ces populations que par construction elle créeraiit les conditions de leur excommunication de l'espace républicain que par construction la police tuerit qu'elle serait par construction raciste et violente et cetera et cetera et donc ce qui importe aujourd'hui c'est de créer les conditions pour que la République puisse prendre dans ses bras tous ses enfants d'où qu'ils viennent quel qu'ils soi et qu'en contrepartie de cela elle demande à tous ses enfants de respecter un minimum de règles la laïcité les principes d'ordre publi pour faire en sorte que nous puissions continuer à vivre ensemble et rendre ce chemin possible faire en sorte que l'ordre républicain la justice le refus de la discrimination se conjugue et le discours qu'on doit tenir au banlieu si on veut faire en sorte que ceux qui vivent y croient de nouveau et reviennent à la République sauf que si on prend la période où vous avez été au pouvoir Bernard casen peut-être aussi que cet électorat de gauche il se souvient par de la déchéance de nationalité mais la déchance de la nationalité est a été une erreur une erreur funeste mais dans le même temps ce gouvernement a créé 60000 postes dans l'Éducation nationale pour faire en sorte que dans les quartiers les plus défavorisés où l' chèque scolaire était important il y ait parfois dans les écoles plus de mtres que de classes pour pouvoir faire en sorte que des enseignants soient mobilisés dans la lutte contre l'échec scolaire quand on crée 12000 policiers en 5 ans 12000 postes de policiers en 5 ans pour faire en sorte que la police de proximité qui avait été détruite sous le quinquen Nicolas Sarkozi puisse de nouveau renaître qu'on remet en place une direction centrale de la formation de la police nationale pour faire en sorte que la police soit formée au principe républicain et que le sentiment de la discrimination dans ces quartier s'efface c'est une politique de très long terme très vite très vite on détruit la police très vite on remet en cause ces principes lorsque on abîme euh le le le ministère de l'Intérieur en prenant des décisions aussi absurdes que la révision générale des politiques publiques ou lorsqu'on supprime comme ça a été le cas en 2009 la direction de la formation de la police mais nous nous avons remis tout ça sur le donc pour répondre à la question de Marie êtes-vous F du bilan de votre ancien parti au pouvoir la réponse est oui il faut donc remettre en perspectif ce qui a été fait l'expliquer plutôt que de longer les murs lorsque l'on doit rendre compte de l'action qui a été menée à ce moment-là et avoir le courage de dire la vérité sur ces sujets et la vérité c'est bien entendu beaucoup plus difficile à assumer que les outran l'instrumentalisation des populations les plus en difficulté pour en faire un électorat captif alors justement on va parler de cette social-démocratie qui semble être en train de se reconstruire mais d'abord une question de Hussein à Strasbourg serez-vous candidat au poste de premier secrétaire lors du prochain congrès du PS moi je ne suis pas membre du parti vous ne voulez pas y retourner dans votre parti j'y retournerai absolument le jour où C ligne aura changé pourquoi ne pas y aller pour changer la ligne parce que j'en suis sorti à cause de la ligne qui a été déterminé que je pense que il y a beaucoup de militants socialistes qui ont quitté le parti socialiste à cause de cela et qui se retrouve à la convention à place publique et le travail que nous avons va faire aujourd'hui me semble-t-il c'est de faire en sorte que ceux qui sont restés à l'intérieur du parti pour que la lig en change et que ceux qui sont à l'extérieur pour faire en sorte que la famille s'élargisse au-delà des périmètres du Parti socialiste puisse converger comme ça a été le cas en 1974 avec les assit du socialisme pour recréer une grande force de gauche de gouvernement dans la perspective des échéance électorale qui se présente à nous vous n'avez pas été convié ce weekend à l'aréole près de Bordeaux pour la rentrée politique de Raphaël gluxman comment l'expliquer vu qu'il faut poser la question moi je je n'en prends pas au bras je n'ai pas de tristesse par rapport à cela je vais partout où on m'invite j'été à Braham je me suis rendu chez Caro dalga j'ai soutenu l'initiative prise par karimamran hier à saint-tois je n'ai pas pu m'y rendre puisque j'été pris par un engagement que que j'avais décidé d'honorer depuis très longtemps au Conseil constitutionnel où il y avait un débat sur le droit et la démocratie sujet au combien d'actualité si on est socialdémocrate et qui implique mobilisation si Raphaël guusman m'avait invité bien entendu je me seraai rendu moi je l'ai invité à toutes les manifestations que j'ai pu organiser mais en même temps je ne prends pas ombrage de tout cela ce qui compte c'est que 1000 fleurs s'épanouissent mais qu'à un moment donné on parvienne à faire de toutes ces fleurs qui s'épanouissent un bouquet et c'estàdire qu'on fasse en sorte que euh toutes ces chapelles qui se constituent avec des gens talentu à leur tête qui ont des ambitions légitimes permettent euh de faire un édifice qui est la solidité des cathédrales et qui puisse accueillir en son sein le plus grand nombre possible de euh d'acteurs pour créer les conditions de dynamique politique qui permettent de gagner les élections et d'éviter l'extrême droite parce que l'objectif c'est d'éviter l'extrême droite et ma conviction profonde c'est que si la gauche reste sur la domination de LFI euh nous aurons une machine à gauche qui fabriquera des des votes rassemblement national dans des proportions industrielles et si on veut éviter ça et donc si on veut éviter l'extrême droite il faut une alternative à gauche qui sera rendu possible par la convergence de tous ces acteurs sympathiques mais qui doivent à un moment donné comprendre qu'une force est nécessaire est-ce qu'il ferait un bon candidat social-démocrate en 2027 Raphael gluxman oui bien sûr comme comme d'autres il y a beaucoup talent bien entendu il il a beaucoup de qualité et moi je vous savez moi je reconnais la qualité de euh des des femmes et des hommes politiques qui ont du talent parce que j'ai bien vu les travers de la politique depuis quelques années lorsque quelqu'un a des qualités du talent une compétence par petites phrases des petites méchancetés proféré parfois par les uns et les autres on cherche à réduire l'hypothèse si elle n'est pas soi-même si elle ne conduit pas la convergence et forces autour de soi-même bien moi je suis dans un tel esprit exactement inverse c'està-dire que je soutiendrai toute hypothèse qui permettra à la gauche de sortir de l'ornière et d'éviter le rassemblement national et bien entendu si à un moment donné c'est à moi de prendre cette responsabilité je la prendrai avec la plus grande détermination parce qu'on ne refuse pas de sauter l'obstacle lorsqu'il est difficile de le sauter France Culture sens politique Astrid de Villen je crois que c'est avec l'espérance quand même avec l'effort avec la volonté qu'on peut bousculer le monde et résister moi je suis optimiste mais il faut quand même faire quelque chose si on doit revoir monsieur giscardestin ou monsieur Chirac et bien croyez-moi la France découragée profondément découragée baissera les bras ou alors on nous donnera du papier parce que j'ai amené ça pour le faire voir aux françaises et aux Français hein j'ai le livre de Monsieur Giscard desestin l'état de la France piteuse état en vérité après 7 ans et bien il nous dit parmi C réalisation j'ai fait des rapports au cours du sept ces rapports je les ai là il y en a 58 n'est-ce pas ça va du rapport sudro sur l'entreprise on a rien fait lettre mort ce rapport maillou sur le développement des initiatives financières les banques don parler lettre morte et puis on peut continuer le rapport Richard lettre mort c'est une entreprise de fabrication de papier une entreprise de pompe funèbre pour enterrer les entreprises la 5e République c'est le petit rapporteur ça vous fait rire Bernard cas vous avez reconnu cette voix oui absolument c'est la voix de Michel crpau qui anami maire de La Rochelle pendant 28 ans président du Mouvement des Radicaux de Gauche ici interviewé par George de cône pendant l'élection présidentielle de 1981 où il est candidat et vous vous votez pour lui au premier tour en 1981 il fait 2 % des voix non je vote pas pour lui en 1980 pu alors on a de mauvaise information non ça V sont moins bien faites que Cell du ministère de l'Intérieur non non non je ne vote pas pour lui en 1980 pour la bonne et simple raison que je n'ai pas l'âge de voter au moment où l'élection présidentielle se produit ah bah pardonnez-moi c'est une erreur de notre part euh alors la politique Bernard casenu vous êtes tombé dedans quand vous étiez petit votre père est socialiste je le disais en introduction il vous emmène à un meeting de François mitteran à creille et miteran vous aurait dit qui est cet enfant Vous vous souvenez cet épisode oui bah je me souviens très bien de cet épisode c'est un meeting qui se tient en 1973 c'est le dernier meeting de la campagne de 1973 des élections législatives je j'insiste auprès de mon père que pour pour qui m'emmène à spting il est pas très très enclin à le faire puis finalement j'obtiens de lui qu'il cède et eu François mitéant doit commencer le meeting à 20h30 à 23h il n'est toujours pas là il arrive à 23h30 la clôture de la campagne est à minuit il fait une demi-heure de discours absolument euh époustouflant et puis il descend de la tribune il voit un enfant au premier rang il dit qui est cet enfant je lui je lui indique que je suis le fils de de mon père et il se tourne vers mon père en dis mais qu'est-ce qu'il vous a pris d'emmener cet enfant à cette réunion à cette heure-là c'est pas du tout sa place et c'est pas là qu'il doit se trouver et miteron pique ce que doit faire un enfant de 10 ans à cette heure-là c'est-à-dire dormir c'est là de là vous pensez que N votre engagement non j'étais très impressionné par ce moment parce que c'est un moment qui avait beaucoup de force on était 2 ans après le congrès d'épiné à un moment où François mitéron était en pleine ascension et où il mettait tout son talent et toute sa force à convaincre les Français de de changer le cours des choses il avait une très forte présence il avait une rhtorique absolument exceptionnelle et moi j'étais très impressionné par cette soirée je n' CIT d'ailleurs après ce meeting de 1973 d'écouter les émissions de de suivre son parcours et bien entendu je pense que la personnalité de François mitteron dans les choix qui ont été les miens a été très déterminante sens politique l'archive de l'invité en vérité la cohésion la discipline intérieur du gouvernement de la France doivent être tenu pour des choses sacrées et sous peine que la direction même du pays ne soit bientôt impuissante et disqualifié et comment cette unité cette cohésion et cette discipline serait-elle maintenu à la longue si le pouvoir exécutif procédait de l' autre pouvoir auquel il doit faire équilibre et si chaque membre du gouvernement lequel est collectivement responsable devant la représentation nationale chaque membre du gouvernement en était à son poste que le mandataire d'un parti le général de Gaulle le 16 juin 1946 à baayot dans le Calvados il faut rappeler peut-être le contexte de dans lequel se déroule ce ce discours année 46 fondatrice de la 4e République les Français viennent de rejeter la première constitution ils viennent de voter pour une nouvelle Assemblée constituante qui doit rédiger une nouvelle constitution celle-ci sera adoptée en septembre et le général de Gaulle en ce mois de juin essae de donner ses grandes orientations pourquoi avez-vous choisi cette extrait Bernard casenuve j'ai choisi cet extrait parce que le discours de Bau pour moi est l'un des très grands discours politiques du 20e siècle qu'il est un discours qui porte exclusivement sur la nation et sur la France et c'est un discours duquel le général de Gaulle semble absent en tant que personne il ne parle que des institutions il ne parle que de la vision qu'il a de la France et ce que ce discours révèle à mes yeux c'est cette conviction qui semble avoir ou cette conviction ou ce trait de caractère qui semble avoir animé le général de Gaulle tout au long de sa vie politique et y compris lorsque il partit seul pour essayer de faire en sorte que la France de meurt c'est cette conviction profonde que la France est plus grande que lui que il n'est que son serviteur et qu'il le sera dans les circonstances historiques les plus sombres les plus incertaines qu'il le sera au moment où il faudra déterminer par des choix fondamentaux pour le pays un destin lui donner des institutions et cette idée que la France est plus grande que soi qu'il faut la servir avec la plus grande abnégation que ce que nous sommes en en tant que personne ne vaut en politique que dès lors qu'on se met au service est une idée qui me paraît sêtre un peu effacé pour ne pas dire beaucoup effacé derrière le processus de narcissisme ou de narcissisation ou d'égotisme auquel la numérisation de la communication politique a pu conduire une question de Richard sur Instagram est-ce que la France est entrée dans une instabilité chronique pour un long cycle je pense que nous avons vécu vous avez là donné un extrait du discours de baayux des périodes contrastées sous la 4e République et à travers le discours de baayux le général de Gaulle le pressent et presque le dénonce par avance les institutions sont mauvaises parce qu'ell donneent au système des partis un rôle qui va lui permettre de tout bloquer au nom d'intérêt particulier d'intérêt de leader souvent médiocre qui cherche pour eux-mêmes euh des positions ou euh euh une longévité je je renvoie au bloc NOOC de François moriac qui décrit très bien ces personnels de la 4e République qui sont arqueboutés à la volonté de garder le pouvoir moriac parle concernant le MRP d'un d'un tramoou nommé pouvoir donc il y a sous la 4e République espèce d'abaissement autour du système des partis que le général de Gaulle pressend et ces institutions habîment beaucoup de talent empêche beaucoup de talent celui de Pierre mandez France qui gouverne 6 mois mais qui en 6 mois de gouvernement donne une image étincelante de ce que peut faire un gouvernement lorsqu'il est dirigé par un homme de courage d'honneur et de détermination il y a François mitteron il y a Chan Delmas les institutions de la 5e République elles sont d'un équilibre parfait permettre d'affronter bien des crises permettre d'affronter des alternances des cohabitations des guerres des épreuves mais euh elle tombent parfois entre les mains de groupes qui euh euh finissent par les abîmer par des comportements des tempéraments et Chang est-ce qu'il faut les changer ces institutions de la elles ont été changé et aujourd'hui face à C TR ét changé à mon avis elles ont été changées de telle sorte qu'elles se sont s'en sont trouvé affaiblies en 2008 je pense que le quinquena était une mauvaise idée je pense que euh beaucoup de euh de réformes qui sont intervenues je pense y compris à la limitation du cumul des mandats tel qu'il a été conçu ont affaibli les institutions de la 5e République et que nous sommes désormais dans une situation où l'esprit de la 4e les mauvaises habitudes de la 4e sont venus pervertir les institutions de la 5e République et cette idée et c'est la d'ailleurs l'une des raisons d'opposition au président de la République ou à la conception qu'il a pu avoir de d'institution de l'État que les corps intermédiaires les partis politiques doivent être systématiquement dénigrés affaiblis parce qu'il serait un obstacle à l'efficacité technocratique à la verticalité tant chérie et valorisée tout cela aboutit finalement à chandruine c'estàd que le nouveau monde qu'on nous avait promis c'est quoi bah c'est le retour de l'ancien dans ses pires travers et on a bien vu la fin de l'Ancien Monde mais l'émergence d'un nouveau monde on l'attend et il aurait pu procéder d'une modernisation des institutions d'une modernisation du dialogue social d'un rôle nouveau confié au corps intermédiaire de la mise en place de dispositifs de démocratie directe donnant de la respiration aux institutions de la 5e r donc il faut l'changer à vous entendre Bernard instition faut les faire évoluer mais il faut les faire évoluer en faisant en sorte que l'aspiration des citoyens des organisations de gouvernemental de la société civile a participer plus amplement à la vie de la cité soit entendu et organisé et là il y a un travail de modernisation considérable de la même manière que la relation des collectivités locales à l'État central doit être repensé davantage contractualisé mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue c'est que dans un pays où l'État a prèexist à la nation où la nation c'est toujours incarnée dans l'état il faut que l'autorité de l'État la capacité à gouverner la reconnaissance des prérogatives de de l'État dans la possibilité d'orienter les grandes politiques industriels productiv et cetera soit de nouveau euh reconnu et possible et sur la proportionnelle est-ce que vous y êtes favorable Bernard cas9 comme le demande le RN les écologistes ou le modem je suis euh euh politiquement et intellectuellement très défavorable à la proportionnelle mais je pense que nous n'avons plus d'autre choix que de la mettre en œuvre pour permettre la recomposition du paysage politique donc je suis pas favorable intellectuellement mais pragmatiquement je reconnais aujourd'hui il faudrait mettre en place un système assez comparable à celui qui avait été mis en place en 1986 c'estàd un scrutin départemental qui permett de ne pas couper le lien entre les représentants du peuple et les citoyens de faire en sorte que ce système de proportionnel n'empêche pas la gouvernabilité mais si aujourd'hui nous ne mettons pas en place un système proportionnel nous continuerons à voir les blocs les plus extrémistes et les plus populistes dominer la vie politique française en empêchant tout compromis à un moment précisément on vient de le voir avec les élections législatives où la France aurait besoin de sagesse de compromis de pondération et de capacité de dialogue entre les forces politiques constituées vous a-on proposé Bernard casenve un poste de ministre sous Michel Barnier oui vous l'avez refusé oui pourquoi pour les raisons que j'ai indiqué tout à l'heure c'estàdire que moi je peux pas participer à un gouvernement dont l'orientation est aussi à droite et qui me paraît aussi loin des résultats du scrutin je ce serait contraire à la fois à la conception que j'aiintitution et mes convictions personnelles c'était quel poste bon on n a pas discuté j'ai refusé le principe on na pas eu à rentrer dans les détails merci Bernard kazenov d'être venu ce samedi dans sens politique vous pouvez retrouver cette émission et toutes les autres sur franceculture.fr et sur l'application Radio France merci à Lucas Liberati qui m'a aidé à préparer cette émission à la réalisation Luc Jean Renault à la technique aujourd'hui Alex Dang et à la vidéo Vincent Renet à samedi prochain