Macron plus fort que l’opinion - avec Chloé Ridel, Thibaud Mulier et Antoine Léaument

chers amis je suis au regret de vous annoncer qu'on va pas pouvoir avoir Charles de Courson on devait l'avoir au téléphone mais c'est même pas une blague il a une connexion trop pourri voilà je peux vraiment pas vous mentir c'était vraiment la vraie raison désolé on pourra pas la voir sur le plateau de baxy On a tout essayé jusqu'au bout mais c'est pas grave on va enchaîner parce qu'on va continuer à discuter de cette réforme des retraites avec nos invités politiques et nous accueillons sur ce plateau de personnes extraordinaires quand accepté notre invitation et que je remercie on retrouve Chloé Ridel salut Chloé bonsoir salut salut ça va Chloé ouais super heureuse d'être de retour sur sur ce plateau de backside dans une autre position tu es devenu porte-parole du Parti socialiste de quelques jours qu'est-ce que c'est que ces conneries racontent c'est la réforme des retraites qui veut monter au cerveau je pense c'est la mobilisation dernier porte-parole du PS moi ça faisait plusieurs années que j'étais engagée dans le secteur associatif dans le monde des idées et donc je prolonge mon engagement autrement aujourd'hui au PS parce que c'est un parti qui s'est déjà ouvert au rassemblement des gauches Olivier non non mais c'est vrai j'y crois moi moi j'y crois à fond à ça je crois la démarche d'olivier et je crois je crois à l'esprit de coopération je crois en l'addition des forces et puis surtout je crois dans le projet du socialisme historique et un truc qui est moins qui est moins porte parole c'est que moi en fait je suis venu au socialisme par l'écologie parce que je pense que l'écologie ne peut être qu'un socialisme et le Parti socialiste a pas le monopole du socialisme d'ailleurs le socialisme historique c'est quoi c'est la socialisation des moyens de production le fait qu'on refuse que de laisser le monde vivant à la à la main libre du marché qu'on veuille réduire les inégalités tout ça c'est nécessaire pour mettre pour mettre en oeuvre le projet écologiste demain bon bah écoute bravo pour tes nouvelles fonctions j'espère que ton passage à Baptiste aura aidé là-dedans écoute très heureux du coup effectivement on te reverra moins sur le plateau de baxty de fait puisque ben voilà porte-parole de partie c'est un rôle particulier dans les médias et c'est à ce titre là qu'on t'invite ce soir tu n'es pas toute seule puisque tu es à côté de Thibault Mulliez bon sortie beau bonsoir merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de baxy merci à vous de m'avoir invité je suis ravi Thibault tu es professeur de droit constitutionnel tu es chercheur c'est ça à l'Université Paris 10 Nanterre à Paris Nanterre exactement très heureux de t'accueillir sur ce plateau merci merci d'être avec nous on voulait t'accueillir ce soir sur le plateau pour analyser avec toi la séquence de cet après-midi et même la séquence de ces dernières semaines puisque constitutionnellement on s'est pas fait chier on a eu un paquet de trucs et cet après-midi on a eu ce fameux 49-3 qui a été dégainé moi je je me tue à dire à tout le monde qui a plusieurs types de 49-3 qu'est-ce qui s'est passé cet après-midi c'est quoi ce 49-3 qui a été déclenché en gros on était dans une situation où le projet de loi de financement rectificatif de financement des de la sécurité sociale allez toucher à sa fin mais il fallait on est dans un bicamérisme donc il y a deux chambres qui doivent se prononcer à priori dans les mêmes termes sur tout projet de loi et se poser donc la question de il faut faire voter les deux chambres après cette nuit d'accord il y a une chronique précédemment sur la C et on est dans une situation où le Sénat le matin a voté et l'après-midi ce qui était peu étonnant et l'après-midi se poser la question du vote à l'assemblée mais l'assemblée est beaucoup plus clivée et il n'était pas certain que le la première ministre obtienne la majorité des voix nécessaires pour faire adopter le texte et finalement on a eu un une séquence politique assez intéressante puisque il y a eu trois ou quatre réunions à l'Elysée pour faire le comptage des votes et on a été placé dans enfin le gouvernement a été placé dans une situation très qui n'est pas la première sous la Cinquième République mais qui était un peu particulière pour cette fois-ci c'est je ne suis pas sûr d'avoir la majorité mais je veux faire passer ce texte et donc j'utilise alors certains utilisent la Grosse Bertha comme terminologie on utilise juste le 49 alinéa 3 c'est un terme qui peut qui peut s'entendre enfin c'est une image qui peut s'entendre mais il a un poids dans l'opposition dans l'opinion c'est pas rien cet article de la Constitution c'est pas un il a il a une histoire il a une cohérence la problématique qui se pose là c'est que on a un gouvernement qui défend la démocratie parlementaire la légitimité qui fait une déclaration d'amour au Sénat et qui fait un 49-3 Linéa 3 aujourd'hui et donc il dit que le Sénat finalement c'était pas vraiment ça n'a pas servi à grand chose enfin je caricature le propos mais on est dans une situation où on a un gouvernement qui défend la démocratie parlementaire et qui au moment de voter le Parlement il est caractérisé son mode d'opération de volonté c'est vraiment délibéré et là il lui dit tu ne délibarras pas particularité quand même de cette réforme des retraites à défaut d'adoption d'une motion de censure dans les 72 heures qui viennent la réforme sera adoptée enfin 24 pour le dépôt et 48 ensuite sur ma chaîne évidemment vous vous en doutez mais on se dirige à priori vers une motion de badmotion de censure adoptée compte tenu des des différences de vol on a fait déjà des calculs etc cette réforme cette loi n'aura jamais été votée par l'Assemblée nationale absolument même particulier ça et ça c'est fabriquant alors est-ce que c'est fréquent c'est le centième 49 alinéa 3 de l'histoire de la 5e de l'histoire de la 5e après des 49 aliné à 3 on peut les faire en première lecture et pas en 2e ou en lecture définie enfin dernière lecture au moment de du vote des deux chambres donc c'est quelque chose qui n'est pas inédit en soi le 49 aliné à 3 ce qui paraît quand même assez rare mais il y avait eu un 49-3 dans les années 90 pour instaurer la CSG ce qui ce qui est assez problématique en l'espèce c'est un projet qui n'a même pas été discuté deux articles sur 20 à l'Assemblée nationale dont la légitimité est un peu plus importante que celle des sénateurs alors les deux sont des représentants de la nation arctique droit de la Constitution mais quand même ça c'est un c'est un c'est un problème c'est que on a un parlement qui doit voter la Loire article 24 de la Constitution et il y a la moitié qui ne le votera jamais alors il y a souvent la critique c'est normal de poser la question on entend encore une fois les mots de dictatures est-ce que pour toi ce sont des mots qui qui sont valables oui alors c'est exactement juridiquement je fais pas si je l'ai si mes étudiants les mettaient dans les copies je sais pas si je serai tout à fait d'accord il faudrait apporter un propos nuancé il y a une forme de déni parce qu'on déni à l'Assemblée nationale son pouvoir de délibérer ouais mais c'est une disposition donc qui existe dans le texte constitutionnel encore une fois qu'il y a une histoire qui est assez détournée sous la dans la pratique de la Cinquième République mais qui pose enfin qui qui met au défi une question démocratique c'est à dire bon j'engage ma responsabilité sur le texte je donne aux député la possibilité de déposer une motion de censure et de me censurer et si je me censure pas d'adoption du texte et article 50 de la constitution des missions obligatoires du président de la République donc est-ce que c'est un déni démocratie c'est un déni de la délibération parlementaire pardon Premier ministre au président de la République non du j'ai dit j'ai dit président de la République et de son gouvernement qui doit être accepté qui sera a priori accepté par le président mais rien n'interdit par contre de renommer c'est ce qu'il avait fait c'est ce que de Gaulle avait fait en 62 pour à la suite de la motion de censure la seule qui avait été adoptée avec Pompidou donc pas déni démocratie on peut le discuter déni de la prérogative du pouvoir de délibérer mais bon il y a quand même une mise en cause de la responsabilité mais le problème final c'est que l'obtention mais tu l'as dit l'obtention avoir la majorité absolue là on l'espèce c'est 287 votes positifs une abstention ou un vote négative c'est considérée comme un soutien au gouvernement par un soutien émotion de censure c'est un mécanisme de rationalisation qui rend quand même très improbable la situation de la mention censure donc a priori oui il y a un problème de démocratie et notamment de délibération qui se pose claire là aujourd'hui on a vraiment l'impression d'avoir vécu une journée très particulière après votre regard nous permet de resituer ça historiquement dans un plus long terme mais est-ce que le parcours de de ce projet de réforme des retraites la particularité l'empilement de des instruments les plus brutaux du point de vue démocratique de notre Constitution est-ce que c'est assez pour caractériser une crise institutionnelle la crise institutionnelle je peux pas vous répondre précisément je pense qu'il y a une forme de crise est-ce que ça aboutit à une crise institutionnelle où le fonctionnement des institutions n'est pas possible et donc là en l'occurrence le président a des outils d'arbitrage qu'ils pourraient utiliser ça s'est posé à plusieurs fois comme quoi la dissolution le référendum par exemple je pense pas que des missionné ou invité à la démission et Elisabeth borne pour renommer un gouvernement soit une solution sortie de crise ce serait ce serait très minime comme sorti de crise mais il y a la dissolution où il y a le référendum c'est une question que c'était posée de Gaulle et sous l'influence de Pompidou finalement il avait dissout mais en 68 à l'issue des de la crise de Mai 68 donc c'est il y a des possibilités constitutionnelles de résoudre une crise institutionnelle là minima il y a une crise parce que on va pas rentrer dans des considérations sur la théorie de la représentation mais il y a un problème de représentation parce que là qu'est-ce que veut dire représenter ça c'est un problème éternel en théorie de la représentation mais il y a vraiment une difficulté c'est que on a une mobilisation depuis deux mois qui est important qui est constant et on a un pouvoir qui est assez fermé mais ça à mon sens c'est la faute je suis pas j'yne pas quand je dis ça mais on est le caractère dysfonctionnel de la Cinquième République c'est pas le Parlement quand on entend tous les gens critiquaient il s'est radicalisé c'est la bordélisation enfin ce terme n'a aucun sens franchement le problème sous la 5e c'est pas le Parlement le problème c'était le Parlement et c'est ce qui justifie la Constitution en elle-même de 58 certaines dispositions vous avez dit les les dispositifs un peu de de discipline et de domestication du Parlement mais ce qui est dysfonctionnel c'est l'exécutif ou le président de la République décide de tout enfin de tout il détermine au moins la politique de la nation et il en conduit une partie mais il ne rend pas de compte et de Gaulle au moins de Gaulle je passe nostalgie mais de Gaulle de Gaulle avait une pratique plébiscitaire qui considère je pose une question par référendum soit vous me suivez soit vous me suivez pas je m'en vais mais on n'a pas eu de référendum depuis 20 ans Chloé ça vous connaît vous les socialistes le 49-3 ouais mais alors c'est vrai qu'il y a eu alors déjà il y a eu 149,3 depuis le début de la 5e République là c'est le 11e 49-3 depuis juin 2022 mais c'est la première fois dans l'histoire où tu as une procédure parlementaire ou utiliser à la fois le 49.3 mais aussi l'article 47 1 pardon est un peu technique mais c'est l'article qui vise à compresser dans le temps les débats parlementaires et en plus l'article 44 1 au Sénat le vote bloqué donc là on a une procédure parlementaire qui cumule les obstacles et qui disent quand elle dit que le temps du débat a été très largement suffisant par rapport aux autres réformes des retraites par le passé qui avait duré moins longtemps mais bien sûr qu'elle a torture que en fait le gouvernement et le président ont tout misé sur ce qui est légitime c'est le débat au Parlement la mobilisation sociale la rue elle n'est pas légitime ce qui est par ailleurs je trouve insupportable à dire quand on sait que ensemble donc la coalition présidentielle et LR au premier tour des législatives 2022 c'est 16,81% des voix en % des électeurs inscrits donc on peut mettre tout ça sous le tapis et dire que tout ça voilà le Parlement est légitime et la majorité s'exprime etc le fait que c'est c'est deux groupes là ont eu une majorité des sièges à l'Assemblée dans un contexte de très forte abstention et de magie du scrutin donc on peut dire qu'il y a pas de problème mais il y a un vrai problème de légitimité démocratique et ça sert à rien d'opposer la légitimité du Parlement à celle à celle de la de la rue et donc quand on dit que on veut être garant de la bonne tenue de la procédure parlementaire mais que en fait on active le 47 1 le 44 1 et pour finir le 49 3 dans une espèce de mépris moi je suis révolté franchement de mépris total de toute la mobilisation sociale qui a lieu depuis deux mois avec une interseyndicale unie avec des gens qui sacrifient des centaines d'euros de salaire pour aller manifester c'est du temps et de l'argent de manifester c'est pas rien d'aller manifester franchement surtout dans les temps qui courent avec l'inflation et ça c'est comme si ça n'existait pas donc ouais c'est révoltant et je crois que le président en fait aujourd'hui on a compris qu'il était seul on savait qu'il était pas majoritaire dans le pays maintenant on voit qu'il est pas non plus majoritaire à l'assemblée puisqu'il n'a pas voulu aller au vote et donc il doit en tirer les conséquences et retirer sa réforme Malek oui une question pour pour Thibault pour vraiment approfondir le l'esprit de la naissance de l'article 49 3 dans la situation dans la Constitution est-ce qu'on est-ce que c'était conçu l'idée d'engager la responsabilité du gouvernement pour une réforme comme la réforme des retraites aujourd'hui [Musique] il faut un peu réhabiliter les 3e et 4e c'est pas des c'est tout n'était pas noir loin de là de grandes lourds ont été adoptés de grands dispositifs ont été adoptés mais il y a un traumatisme notamment chez les constituants et le premier d'entre eux de enfin les premiers d'entre eux de Gaulle et de Bray mais les deux ne sont pas très intéressés par le 40 heures enfin l'idée du 49 aliné à 3 de Gaulle sont des intérêts plutôt de des artistes que j'avais appliqué d'ailleurs et il l'a jamais appliqué et devrait était plutôt hostile vraiment c'était un régime parlementaire à la Britannique son modèle donc et puis on avait certains qui étaient dans dans le comité enfin dans le comité qui rédigeait qui participait à la rédaction de la Constitution film l'un et Guy Mollet et qui et eux étaient traumatisés de leur expérience de la quatrième de ne pas pouvoir faire adopter des textes importants notamment les textes budgétaires ou en tout cas de ne pas pouvoir mettre en oeuvre un programme politique du fait de l'instabilité gouvernement désinstabilité gouvernementales et aussi des coalition se faisait se défaiser sous la Quatrième République donc il y a une réflexion qui se fait en très peu de temps sur ce dispositif mais qui est là pour le 49 alinéa 3 tel qu'il va être adopté dans l'idée c'est pour deux choses un usage limité sans usage 11 rien que pour bonne ça fait même pas un an qu'elle est là et l'autre c'est c'est une situation où usage rare pour faire adopter des textes importants là on pourrait dire en tout cas le gouvernement c'est bizarre il a jamais argumenté là-dessus vraiment mais il pourrait dire c'est vital pour enfin si il a dit que il y a pas d'autres alternatives il peut venir à mon compte finance publique mais toujours est-il que on peut défendre que c'est indispensable pour mon programme politique etc mais l'idée c'était quand même de d'essayer de de faire adopter un texte quand ça votre majorité elle se disloque or les US les différents usages qu'il y a eu de la majorité du 49 alinéa 3 c'était tantôt pour contourner des des oppositions typiquement 2020 juste avant le confinement c'est son anniversaire aujourd'hui et bien Édouard Philippe contourne une obstruction parlementaire et là aujourd'hui il discipline un peu une majorité de circonstances parce qu'il essayait de forcer un peu la main au Républicain manifestement et à sa majorité aussi mais il est aussi c'est Denis va ranger dans un dans un article qu'il avait écrit dans dans blog c'est un moyen le 49 animateur en tout cas les 10 premiers de l'automne pour et bien se défendre d'une situation où les coalitions de circons enfin les oppositions feraient une coalition de circonstances en disant et bien on va voter négativement ce texte et on va te mettre sur le plan politique en difficulté Antoine je trouve qu'on est trop dur avec le gouvernement ça nous paraît quand même de réviser tous les articles de la Constitution qu'ils utilisent pour qu'au final il y ait pas de vin c'est une sorte de bingo quand même à quel point finalement c'était pas sur ce genre de texte typiquement qui aurait dû avoir un référendum mais moi je suis totalement d'accord je pense que en fait le référendum c'est un outil qui est très utile quand on a besoin de trancher dans le vif un conflit et qu'on peut pas le régler autrement et c'est ce que je disais tout à l'heure la rue le Parlement tout ça en fait on voyait bien que ça n'aurait pas suffi quelque part et que il avait besoin de cet outil de légitimation ultime quand on sait plus tellement où est la légitimité pour trancher le conflit le gouvernement aurait pu décider d'organiser un référendum j'ai pas l'impression que ce soit son intention donc en conséquence là on réfléchit au sein de la nups et puis notamment le PS a déposé un RIP un référendum initiative partagée et a lancé la procédure si encore une fois il y a pas d'abord de retrait parce que c'est quand même ça qu'il faut d'abord demander le retrait étant donné que vous n'avez pas de majorité vous retirez votre réforme ensuite la motion de censure mais on voit bien qu'il faudrait qu'il y ait au moins 30 députés LR qui votent la mention de censure pour qu'elle soit validée tu le disais Jean c'est ça n'arrivera probablement pas assez improbable et donc le troisième étage de la fusée le référendum le référendum d'initiative partagé ce fameux RIP je me tourne vers Thomas vertibaud mulliée pardon c'est un outil qui avait déjà essayé d'être qu'elle avait été mobilisé on se souvient de la privatisation d'Aéroport de Paris la principale le principal obstacle à cette à cette mesure c'est qu'il faut plus de 4 millions de signatures sur une pétition ce qui n'est jamais arrivé le record de France de la plus grande pétition de l'histoire c'est 2 millions de signatures le débat j'avais même moins bien le le la fin je crois que c'est de la cible donc du coup est-ce que c'est réaliste référendum initiative partagée moi je me suis dit [ __ ] c'est dégainé vachement tard quand même par la nuit peste le truc là c'est une vraie question parce que étant donné que je suis en retard dans la préparation de mes cours j'ai pas suffisamment creusé cet après-midi mais non non mais c'est un ça paraît tardif pourquoi le RIB c'est une innovation de la révision constitutionnelle de 2008 ça n'existait pas avant c'est l'idée que on partage entre parlementaires et une partie de la population l'initiative d'un référendum en gros un cinquième des députés 185 et sénateurs 185 parlementaires proposent un projet de loi mais qui pourrait être porté à référendum si c'est un cinquième de parlementaire soutiennent alors le Conseil constitutionnel va contrôler la constitutionnalité du enfin l'objet c'est surtout sur le contenu est-ce que ça peut porter est-ce que le contenu de la proposition peut porter sur un référendum a priori oui parce que tu peux faire un répondeur sur les questions économiques sociétales et environnementales encore que on n'est jamais à l'abri avec le Conseil constitutionnel faut pas attendre grand chose de cette institution à mon sens mais peu importe et ensuite si c'est bon alors s'ouvre la phase des signatures 9 mois sauf erreur selon la loi organique 9 mois où il faut récolter à peu près 10% du corps électoral soit 4,6 4,7 mais le problème c'est que même si on les obtient ce qui serait possible pardon Je te coupe le problème c'est que ensuite il n'est pas assuré qu'il y a un référendum parce que les commandes les assembler peuvent s'en servir saisir pour le rejeter ce n'est que si elle ne s'en saisisse pas que six mois après et bien le président de la République peut enfin normalement devrait le soumettre un référendum avec une une nuance c'est lui qui signe le décret de convocation d'un référendumer qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'on fait et un autre problème mais là c'est un problème de délai et là faudrait faire un calcul que je n'ai pas fait parce que je suis pas assez organisé et bien c'est que l'article 11 de la Constitution nous dit en gros on ne peut pas proposer par le rip une proposition de loi qui viendrait abroger une loi adoptée dans l'année précédente alors là en terme de délai ça va être assez court parce qu'il y a 9 mois pour récolter mais après c'est peut-être jouable de de faire traîner le rip jusqu'à au delà 12 mois mais quand même ça c'est une question aussi c'est un peu tardif le dépôt de ce rythme Chloé Thibault a dit que il fallait pas attendre grand chose du Conseil constitutionnel mais est-ce que la nupestre n'attend pas justement de la part du Conseil constitutionnel une censure de cette réforme des institutions tu parlais tout à l'heure des différents articles qui ont été mobilisés par le gouvernement certaines questions se posent pour les constitutionnalises de savoir si effectivement on peut avoir recours au 47 ans de cette manière etc même question que Jérôme Guedj est-ce que est-ce que le salut de la gauche viendra de Laurent Fabius j'adore cette question bah écoute peut-être peut-être parce que donc là il y a des recours constitutionnels qui permet de poser contre cette loi parce qu'il y a un certain nombre de cavaliers effectivement législatif le recours au 47 ans il faut qu'il soit motivé par un critère d'urgence qui l'a c'est difficile de voir qu'il est présent et puis il y avait le recours au PLFSS qui est un texte budgétaire pour une année donnée d'accord c'est annuel les textes budgétaires or ce projet de réforme des retraites il aura des conséquences budgétaires pas cette année mais à partir de je crois 2030 justement je crois que le gouvernement en tout cas c'est une des des arguments qui va être soulevés au bénéfice de secours pour contester effectivement l'utilisation du 47 ans et du PLFSS claire ouais moi j'avais une question qui revient au RIP là quand on vous entend on voit bien à quel point c'est très très difficile pour la population de faire bouger les choses une fois que que le tour de l'élection a été passé et c'est très très facile pour l'exécutif de faire taire une assemblée ou autre donc il y a un espèce de déséquilibre et est-ce que du coup je reviens à ma question de la possibilité de pérenniser la Constitution telle qu'elle est et ce qu'on n'est pas dans un moment de crise plus structurelle où il va falloir faire bouger des choses de manière plus structurelle pour arriver à apaiser à faire fonctionner et avancer les choses d'un point de vue du vote des textes et il y en a un qui est d'accord avec toi qui s'appelle Emmanuel Macron il prétendent vouloir horizontaliser l'esprit de nos institutions parce que c'est quelqu'un qui s'est construit par la verticalité qui a laquelle c'est quelqu'un enfin la cinquième il va comme un gant quoi je suis d'accord avec toi c'est pas le genre du bonhomme mais en tout cas de ce que l'on lit dans les différents articles qui ont été écrits par des gens bien informés Emmanuel Macron souhaite on va mettre du conditionnel partout une deuxième phase de son deuxième quinquennat autour de la question des institutions autour d'une réforme des institutions il a consulté Nicolas Sarkozy il a consulté autour de lui tout va bien c'est le dernier qui a réformé la Constitution je pense que si j'avais été réélu comme Emmanuel Macron l'a été en 2022 c'est-à-dire avec encore un vote contre Marine Le Pen avec des niveaux d'abstention record et je dis pas qui est responsable de l'abstention Emmanuel Macron qui augmente depuis 40 ans dans notre pays mais sous son mandat il y a eu quand même des records en abstention aux régionales 2021 on s'en souvient là il commence à être responsable voilà au législatives il y avait plus de 50% d'abstention en seconde tour je veux dire quand on a été élevé élu comme ça la première chose qu'on fait c'est une réforme des institutions je pense parce que on voit bien que la démocratie électorale et ça me fait pas plaisir de le dire et complètement malade donc on remet les choses à plat et on ne va pas pousser une réforme des retraites dont deux tiers des Français ne veulent pas y compris en poussant à la fin le 49-3 parce qu'on n'a pas de majorité dans son dans son assemblée qui est déjà qui a déjà une légitimité bancale du fait de l'abstention moi je pense qu'il faut pas mettre ce sujet sur le tapis il y a beaucoup de gens qui disent ah mais c'est dangereux vous remettez en question la légitimité du Parlement non je regarde les chiffres je constate que la majorité des sièges à l'assemblée sont détenus par des gens qui rassemble 16% des voix au premier tour et ça me pose un problème donc il faut qu'il y ait d'autres il faut réformer les institutions il faut penser à inclure des doses de tirage au sort il faut pouvoir mieux prendre en compte les intérêts des générations futures du vivant des animaux des végétaux il y a plein de choses à faire et plein d'idées la proportionnelle bon moi je défends le jugement majoritaire depuis des années vous le savez alors ça il faut aussi mettre la question des modes de scrutin sur la table bref et ça c'est pas en consultant Nicolas Sarkozy et François Hollande que on fait ça il y a il faut inventer un processus voilà une réforme de la Cinquième République en petit comité où on ressortirait le comité Baladur c'est vraiment là c'est si on n'est plus du tout dans cette époque là ce serait bien de passer à autre chose mais en tout cas moi j'étais agrément surpris de voir un certain nombre de prises de position Nicolas Sarkozy qui aurait soufflé Emmanuel Macron d'aller encore plus loin que 2008 dans les pouvoirs au Parlement ça m'a surpris de la part d'Emmanuel de Nicolas Sarkozy qui a toujours défendu l'idée qu'un exécutif or et un parlement fort ça pouvait aller l'un avec l'autre point de vue c'était pas sa pratique du pouvoir non mais c'est toujours c'est sous pardon mais c'est toujours le même problème sous la Cinquième on se focalise sur le Parlement on révise les dispositions du Parlement il y en a et il y a des éléments de révision de 2008 qui sont importants et il y a la question prioritaire de constitutionnalité mais le problème c'est de débattre sur est-ce qu'on veut un dispositif constitutionnel qui met tout sur l'efficacité de l'action gouvernementale le 44 alinéa3 sur le vote bloqué le 49 alinéa l'efficacité pure il faudrait un débat là-dessus donc pas un comité Balladur bis et ensuite il faudrait enfin il faut pas perdre de vue la pratique la cinquième si elle est si dysfonctionnelle c'est un régime parlementaire présidentialiste et ce qui est important c'est le présidentialisme c'est c'est là où la pratique je sais pas si en changeant toutes les institutions il faut voir en parler tout à l'heure sur la gazole promis des acteurs qui qui gouvernent Antoine je pense que sur ce point là le les représentants politiques ne prennent pas suffisamment en compte le fait qu'on a vraiment changé d'époque c'est à dire que il y a encore peut-être même une dizaine d'années ou une quinzaine d'années le fait de voter tous les cinq ans c'était considéré comme quelque chose de légitime et on pouvait laisser les représentants politiques s'occuper des affaires courantes pendant pendant cette période-là sans pouvoir donner son avis pendant ce temps pendant ce laps de temps maintenant c'est plus du tout le cas en fait les gens n'acceptent plus que ce soit des représentants politiques qui en toute circonstances puissent prendre des décisions qui sont majeures et qui s'imposent à eux et quand il y avait des micro-trottoirs qui étaient faits au moment de au moment de cette réforme de retraite dans les mobilisations et je me dis mais je comprends pas tous les sondages montrent qu'il y a 70% des gens qui sont contre pourquoi du coup le le texte va passer en fait il y a une volonté de reprise en main de la politique qui va complètement à l'encontre du discours sur la sur la démobilisation poétique du pays qu'on entend un peu partout il y a des gens qui posaient la question dans le chat c'est quoi la règle autour du comité belladieu oh [ __ ] vous avez raté un truc c'était extraordinaire la réforme de 2008 de la Constitution a été pondu par un comité qui était Président et voilà donc c'était typiquement la méthode qu'on avait pour réformer la Constitution on mettait des gens très intéressants autour de la table c'est pas le sujet il y avait des grands professeurs de droit dans cette danse comité et qui a couché d'une proposition de réforme de la Constitution on voit c'était ça le comité Balladur et c'est un peu à l'ancienne comme manière de faire de la politique Malek alors question pour vous deux mais différente mais sur le même sujet on arrête enfin là on voit en discutant que le problème c'est un petit peu cette constitution et la cinquième j'espère que Thibault va pas le prendre pour une offense pour un droit pour un prof de droit consigne j'espère que non non mais on voit même avec même avec le rip que en réalité bah à la fin ça peut aussi Emmanuel Macron décide de ne pas convoquer le référendum s'il peut rien il peut ne rien se passer donc la question 1 est-ce que la 5e c'est le problème ça c'est pour Thibault et la question pour Chloé maintenant qu'elle est porte-parole du Parti socialiste est-ce que il y a pas un travail de pédagogie de et même de de campagne populaire à faire sur sur un avenir sur les institutions et et la cinquième point d'interrogation voir la sixième je voulais pas plomber l'ambiance bah oui je pense parce que ce qui est inquiétant et ce qui transparaît aussi à travers les niveaux d'abstention qu'on connaît c'est un phénomène de pas de dépolitisation mais mais d'indifférence et de ça me concerne pas les institutions moi je fais de la politique en dehors des institutions moi je signe des pétitions je mets des statuts sur les réseaux sociaux je vais participer à des actions désobéissance civiles je vais manifester les institutions c'est c'est pas mon truc alors que quand même à la fin des fins si on veut que notre démocratie elle soit en meilleure santé il faut qu'on les réformes ces institutions il faut qu'on les améliore donc tu as raison il faut qu'on concerne les gens à ça et qu'ils aient l'impression d'être parti prenante pour l'instant ces institutions je pense qu'elles sont tellement verticales qui se disent bah j'ai pas mon mot à dire et de fait quand on voit que le président commence sa commission transpartisane donc son exercice de réforme des institutions en consultant ces homologues dans dans une salle à l'Elysée c'est pas du tout le processus qu'il faudrait moi je pense qu'il faut un processus beaucoup plus ouvert on pourrait penser à une convention citoyenne par exemple mais alors pas pas la version précédente avec pourquoi pas une sorte de loi qui garantisse qu'il y a un sans filtre ce qui existait pas pour la convention citoyenne pour voilà une convention tirée au sort pour y avoir aussi une commission avec à la fois des députés à la fois des gens tirés au sort à la fois des mères à la fin je sais pas mais quelque chose effectivement qui soit plus ouvert et puis qui a un débat dans le pays autour de ces autour de ces questions et pour ça en fait pour moi l'important c'est pas tant les chiffres est-ce qu'il faut passer à la 6 ou à la 5 enfin je pense je pense que ça avant je me disais bon bah c'est le contenu donc peu importe on n'a qu'à dire qu'on est toujours dans la Cinquième République et puis on pourra juste modifier ce qui a modifié dans la Constitution mais là je pense qu'on est arrivé à un tel point de besoins de une mise à plat que ça importe en fait de dire symboliquement que on lance un nouveau un nouveau régime et donc une sixième république Thibault et ensuite claire ok trois points je pense la première c'est peut-être trop français enfin je suis pas connaisseur suffisamment du reste du monde mais la Constitution elle pas tout là on voit qu'il y a quand même un problème dans les dans l'attitude du pouvoir politique de nos élites administratives et politiques dans ne serait-ce que la négociation etc enfin en criminalise encore une fois le le manque de débat parlementaire mais le problème originel il passe là-dessus il faut du temps pour réformer et il faut du temps pour délibérer deuxième problème avant même de réviser la Constitution c'est la pratique encore une fois on est dans un système qu'on pourrait dire qualifier d'hyperratique il y a trop de pouvoir et en fait quand il y a trop de pouvoir les le la pratique telle qu'elle est pratiquée c'est le cas de le dire avec les outils constitutionnels l'appui du fait majoritaire qui est relativisé depuis juin 2022 mais qui est toujours là et bien on a un président tout puissant qui n'est pas responsable politiquement de ses actes il peut pas être destitué comme ça enfin il y a des règles elles sont très très limitées et donc on a une pratique présidentialiste qui est complètement dysfonctionnelle où on a quelqu'un qui vous dit je reçois pas les syndicats je suis arbitre c'est bien Macron c'est dire dans la Constitution finalement on peut être satisfait et le lendemain et ben enfin le sur le lendemain il vous dit et bien 4 ou 5 réunions à inviter tous les ténors de son de sa majorité et la première ministre pour dire alors 49 alinéa 3 ou pas c'est qu'on n'est pas arbitre on est on est aussi capitaine pour reprendre le bouquin de Jean Massot arbitre récapitaine là c'est déjà réfléchir sur la pratique et donc les les personnes qu'on met au pouvoir et ensuite le texte peut contraindre une certaine forme de pratique et là il y a des choses à changer la délibération le temps de délibérer ça demande du temps et donc il faudrait plus l'assumer parce que la cinquième est caractérisée par une discipline du Parlement par le temps et aussi réfléchir sur les mécanismes de fonctionnalisation parce que bon on rationalisation ça renvoie presque un rationnel c'est pas ça le sens initial mais donc tout ce qui n'est pas rationalisation alors c'est un régime parlementaire qui serait irrationnel donc c'est la troisième et la quatrième il faut déconstruire cette ce discours là et cette idée-là mais il faut débattre elle est très ancrée notamment chez les 5e et ce qui pose le dernier point le dernier problème c'est comment on révise est-ce qu'on passe par la voix naturelle enfin la voix normale l'article 89 et donc on doit exiger que les sénateurs et les députés débattent ensemble et se mettent d'accord et pourquoi il changerait enfin les sénateurs ils ont pas l'air vu les discussions qu'il y a eu ils ont pas l'air de vouloir changer ils vivent leur meilleure vie en ce moment et sinon qui a besoin d'être d'accord pour être réformé ou sinon et bien de Gaulle recourt à l'article 11 pourrait former le Sénat parce qu'il sait très bien qu'il peut pas faire autrement ou sinon passer par une voie constituante nouvelle Dominique Rousseau un prof de droit que que que je salue et bien et avait proposé cela quelque chose avec une partie citoyenne et une partie aristocratique technique enfin avec des profs etc mais il faut débattre de ça et enfin on a une pratique du pouvoir Macron a rien inventé j'ai toujours à mes étudiants ce n'est pas quelqu'un très innovant dans la pratique institutionnelle en fait il a récupéré les clés d'une voiture qui enfin qui qui ronronnait déjà bien donc la pratique présidentialiste il l'a juste mis en application il faudrait du débat ils veulent pas débattre la loi retraite c'est vraiment l'illustration de on veut aller vite et on veut surtout éviter de débattre on sera en visio dans quelques minutes avec Antoine léoman le député de l'Essonne qui a accepté de venir réagir aussi au 49-3 sur notre plateau mais avant ça clair oui moi je voulais rebondir sur cette idée de changement d'air et de changement aussi de vécu du temps électoral par par la population et notamment pour tous ceux qui sont politisés autour de l'écologie le temps électoral en fait chaque année chaque mois compte ah il y a encore un rapport du GIEC qui va tomber lundi mardi et on va peut en parler du coup mais il y a ce ça change la nature du temps politique la question climatique et là-dessus ça c'est aussi un facteur d'inadéquation de notre Constitution par rapport à la manière dont on prend les décisions politiques donc je voulais bien vous profitez de vous avoir tous les deux sous la main pour vous entendre l'un et l'autre sur enfin comment vous intègreriez cette question climatique écologique environnementale à une potentielle nouvelle constitution désolé grande question le défi qu'il y a avec ce sujet c'est que si on veut respecter les limites planétaires il faut nécessairement planifier faire en sorte que on passe d'une économie qui ne m'oriente qu'elles nous vend que par est-ce que ça fera le maximum de profit à une économie qui centrée sur les besoins qu'on a en instant T et qui dit planification dit restriction de la décision démocratique puisque il faut essayer de ne pas remettre en cause ce sur quoi on s'est engagé dans le cadre d'un plan donc ça c'est le premier défi que je vois il faut qu'on arrive à accepter que il y a des objectifs qu'on va devoir se fixer collectivement et qui ne pourront pas être remis en cause par la démocratie ça c'est une vraie question dont on débat ensuite c'est aussi le sujet ma thèse je pense quand même que la démocratie comme disait Churchill et le pire des systèmes à l'exception de tous les autres et que moi je ne sais pas faire autrement pour faire en sorte que tu vois de goûts comment gouverner les biens communs comment gouverner les entreprises pour faire en sorte que ce soit pas quelques actionnaires qui décident pour tous etc je ne sais pas faire autrement que par la démocratie en entreprise que par la façon de gérer démocratiquement les biens communs et même si infinie on n'a pas la garantie que ça aboutira forcément à des décisions favorables à l'écologie je ne sais pas faire autrement et en tout cas si on est démocrate il faut être consistant et accepter accepter ça mais je pense que dans les institutions stricto sensuive ont déjà il y a la question de l'information on l'avait vu avec Donkey en fait c'est un sujet dont on parle très peu mais dont le CUP on dit c'est un film sur l'écologie moi je pense que c'était d'abord un film sur le système informationnel la façon dont on organise le débat public et aujourd'hui avec les réseaux sociaux et avec la hiérarchisation des contenus par le like on a une part belle qui est fait au contenu amusant divertissant et un chat qui secoue la tête sur une musique techno sera toujours plus retweeté que un rapport du GIEC donc ça pose une vraie question on a un problème de hiérarchisation des informations qui sont importantes on a un problème d'information et de la façon dont on organise je pense donc c'est ça pose la question de la régulation des réseaux sociaux et puis sur les institutions strictosensus il y a des idées Dominique Bourg parler de par exemple de chambre des générations futures qu'est-ce que j'ai une connerie non mais non mais du coup la tête je dis ça vous savez pourquoi parce que ce type de vidéo je suis accro je perds mon temps à regarder ça et au bout de 30 minutes j'ai regardé six vidéos je dis [ __ ] j'ai perdu un temps immense et alors j'aurais pu lire le rapport le rapport du GIEC bon voilà on a Antoine léoman qui nous a rejoint on donnera la parole tout à l'heure à Thibault Antoine léoman bonsoir Antoine député de l'Essonne député insoumis merci d'avoir accepté notre invitation un petit peu à l'arrache sur le plateau de backstits et c'est pas grave j'étais dans les coins de l'Assemblée donc pas de souci je suis à mon bureau stream donc alors c'est quoi l'ambiance à l'Assemblée ce soir après ce 49-3 qui a été déclenché en milieu d'après-midi est-ce que l'ambiance est un petit peu retombée on a vu que l'ambiance était particulièrement électrique sur les bancs de ton groupe la France insoumise ouais l'ambiance électrique mais c'est assez normal parce que en réalité ce 49-3 c'est un coup de force c'est un coup de force et en même temps un aveu de faiblesse coup de force parce que Emmanuel Macron parle bien d'Elizabeth borne utilise en gros l'article massue de la constitution de la 5e République pour faire passer en force Intex et puis en même temps à votre faiblesse parce que c'est la démonstration que Emmanuel Macron n'a aucune majorité pour faire passer cette réforme des retraites et d'ores et déjà un petit peu partout en France et là en même temps que je vous parle je vois les images de BFM il y a des rassemblements spontanés qui ont lieu un petit peu partout et qui sont des rassemblements spontanés qui expriment une forme de colère et la colère qui s'exprime un peu partout et je pense qu'il passe sans doute à travers un certain nombre des auditeurs de backside ce soir et bien c'est normal que elle transpire à l'intérieur de l'Assemblée nationale pour une raison simple c'est qu'on est toutes et tous des citoyens avant d'être des députés donc on partage la colère qui peut s'exprimer dans ses rassemblements un peu spontané vous allez déposer que signer voter certainement d'émotions de censure la semaine prochaine on se doute qu'ils ont peu de chance d'aboutir on en a fait l'analyse sur ce plateau ce soir est-ce que vous allez plus loin et ce que vous les insoumis vous demandez une dissolution de l'Assemblée nationale d'une manière générale les insoumis n'ont absolument aucun problème avec le fait de revenir aux urnes on est de toute façon entré dans une forme de crise politique maintenant c'est une évidence d'ailleurs c'était un des bandeaux de BFM aussi tout à l'heure donc on n'est pas la seule attirer cette analyse là mais on entre dans une crise politique d'une certaine manière aboutie parce que il y a d'un côté un pouvoir politique qui Sark bout pour faire passer une réforme des retraites dont une bonne partie du peuple français voire une très large majorité considère qu'elle est totalement illégitime et surtout pas nécessaire et que un gouvernement s'acharne a essayé de faire passer cette réforme des retrait je veux dire quand il y a 93% des actifs qui sont opposés à cette réforme des retraites ça veut dire l'intégralité du peuple qui travaille quoi donc nous ce que notre objectif mais notre objectif depuis le début aux insoumis même si ça peut être critiqué c'était d'empêcher Emmanuel Macron d'avoir une légitimité parlementaire sur ce texte c'est à dire nous on pense depuis le début que la stratégie d'Emmanuel Macron c'est d'opposer une légitimité parlementaires à la légitimité populaire qui s'exprime dans la grève dans la rue dans les sondages aussi d'une certaine manière qui disent une certaine opposition à cette réforme des retraites et donc nous notre objectif depuis le début et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle dans la première partie de l'examen du texte on s'est battu pied à pied pour empêcher que ne serait-ce que la partie recette par exemple du projet de loi de finance soit adopté de projet de loi de finance de la sécurité sociale soit adopté et bien nous notre objectif depuis le début c'est ça pas de légitimité parlementaire pour ce texte sur ce point là nos objectifs politiques à l'intérieur de ce qu'on pouvait faire à l'Assemblée nationale sont remplies ce texte à cette heure n'a aucune légitimité parlementaire claire donc pour nous la ligne c'est mobilisée jusqu'au retrait quoi alors encore par souci de transparence je vais tutoyer Antoine parce qu'on se connaît oui tu devais être j'ai sensiblement évité le tutoiement on peut se tutoyer c'est pas grave ok je voulais ton avis parce que tu devais être à Concorde tout à l'heure c'est aussi un moment où je pense où on sent ce qui est en train de se passer et l'ampleur que ça peut prendre dans les jours à venir donc qu'est-ce que tu as comment tu as ressenti les choses tout à l'heure à Concorde et sur ce que ça annonce pour les jours à venir parce que comme tu l'as dit on est dans un là clairement dans une crise par définition on sait pas trop enfin il y a une forme d'incertitude sur ce qui va se passer après ça dépend aussi beaucoup de ce qui va se passer dans la rue et voilà je voulais tout ressenti là-dessus ce soir alors assez assez mitigé parce que à la fois il y avait beaucoup de gens qui venaient puis qui repartaient parce que il y avait aussi très franc il y avait des pneus qui brûlaient et c'était franchement ultra désagréable d'un point de vue purement physique quoi c'est de dire c'est la première fois que je reçois du gaz qui fait tousser mais qui vient pas de la ranger ses restes donc il y a aussi des gens qui sont venus et qui sont repartis probablement pour cette raison là mais d'une manière générale ce qu'on je trouve ce qu'on est en train de retrouver dans les rues et pas que dans les rues de Paris et dans les rues partout en France c'est un peu un retour du de la gilet jauneisation des mouvements sociaux là il y a en ce moment des manifestations spontanées partout en France il y en a dans Paris et on est typiquement dans un moment un peu charnière c'est à dire un moment où bah spontanément les gens prennent la rue parce que ils considèrent que ça fait partie des modes d'action pour se faire entendre face à un gouvernement qui utilise l'acte d'autorité absolue permis par la Constitution de la Cinquième République et c'est juste fini cette idée là mais les moments comme ça c'est des moments qui sont toujours on sait pas où ils vont on ne peut pas savoir où ils vont moi je pense qu'il y a une chose à dire aujourd'hui c'est que la situation politique telle qu'elle s'exprime dans ce qui s'est passé aujourd'hui c'est une très forte force entre guillemets du peuple français dans la bataille Emmanuel Macron en réalité est extrêmement faible et l'utilisation de ce 49-3 c'est un aveu de faiblesse alors peut-être que de leur point de vue à eux ils se disent on fait ça ça va régler le problème mais sauf que ça provoque l'exact inverse donc d'une certaine manière à la fin des fins ils auront perdu sur tous les plans parce que ils seront obligés de retirer cette réforme des retraites mais en plus de ça ils auront donné l'acte d'autorité et donc pour répondre à la question posée Jean tout à l'heure la dissolution c'est une manière de sortir aussi pacifiquement de de cette situation là avec un retour aux urnes parce que il y aura d'un côté ceux qui disent bon ben Tranchon retraite à 64 ans ou bien en tranchant retraite à 60 ans puis après il y a ceux on n'a pas compris qu'ils ont en face de moi dans l'Assemblée nationale on sait plus ils sont contre la retraite à 60 alors justement en campagne il proposait jusqu'à 67 alors dernière question Antoine Léman est-ce que lundi ou mardi vous allez voter les notions de censure déposées par le rassemblement national alors nous on travaille à une motion de censure transpartisane parce que la manière de faire en sorte que cette motion de censure soit adoptée c'est que tout le monde s'y retrouve le rassemblement national dans cette dans cette ce moment réforme des retraites il a été globalement inexistant absent ils avaient déposé 200 amendements à tout casser le Marine Le Pen un des rares moments où elle a pris la parole c'était pour c'était pour s'opposer à nos amendements sur le rétablissement du SF donc c'est pour dire ma question est-ce que vous est-ce que vous allez voter la motion de censure l'hypothétique motion de censure non pas transpartisanes mais déposée par le RN parce que on en a pas discuté mais pour nous ce qui compte c'est justement qui a un travail trans partis des gens qui soient fait avant pour que tout le monde s'y retrouve et donc il y a des gens qui précisément ne veulent pas signer ou voter d'émotion du rassemblement national et qui sont pas forcément chez nous qui sont notamment chez Lyot donc la question est de savoir comment on fait pour battre Emmanuel Macron alors apparemment vous avez fait les comptes et ça n'a pas l'air possible moi j'ai toujours bon espoir que ça soit possible y compris parce que certaines personnes voyant ce qui se passent en ce moment peuvent se dire ok là maintenant il faut une sortie démocratique pour permettre un retour au calme d'une certaine manière donc il y a des gens qui peuvent évoluer d'ici lundi en se disant ou là quand même là ça commence à être beaucoup et nous notre objectif en tout cas c'est de faire une motion de censure qui puisse être qui puisse agréger très largement les députés à l'Assemblée nationale merci beaucoup Antoine léoman d'être venu sur le plateau merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de batterie et on suivra évidemment la suite de ces péripéties à l'Assemblée nationale en direction de ma chaîne abonnez-vous lundi prochain merci beaucoup faites des dons merci beaucoup Antoine le mot de la conclusion du coup pour Thibault puisque on n'a pas rendu ta réponse sur la question de la crise climatique dans la Constitution et ce sera le mot de la fin alors je suis pas spécialiste et j'ai des collègues bien plus spécialistes sur ça mais l'environnement toutes choses égales par ailleurs c'est un peu comme les retraites ça concerne tout le monde et donc il faut il faudrait envisager des mécanismes de participation directe donc réviser la Constitution potentiellement ou au moins abaisser le seuil des 10% du corps électoral qui ferait un RIP enfin qui qui pourrait faire participer à un référendum d'initiative partagé il y a quand même des dispositifs qui sont très discutables mais de démocratie dites administrative qui permettent de au niveau local de de solliciter des des administrés et donc qui qui n'exigent pas une révision de la Constitution il y a aussi dans la Constitution enfin on avait fait un bouquin collectif avec des des collègues Maxence Christelle Léo combrade et et mais on était on était sur le livre s'appelle réclamer en démocratie et ça venait d'une idée de Dominique Rousseau qui avait vu dans le préambule de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen que les citoyens peuvent réclamer et en fait ce serait bien aussi de réfléchir à une institutionnalisation de moyens de réclamation donc par le bas et contrer la verticalité le le fait que tous décide d'en haut sans nécessairement réviser la Constitution c'est à dire multiplier les voies de contentieux climatiques par exemple c'est une c'est quelque chose qui est très précis de pétition ou le rendement citoyen on peut imaginer plein de trucs mais ok mais parce qu'il y a un mais je pense et je suis pessimiste c'est que là on voit qu'il y a peut-être une crise parce que les institutions de canalisent pas la colère on ne vont pas réussir à canaliser la colère en tout cas ça a l'air mal parti mais dans des situations de crise il y a que il y a que Macron qui a considéré qu'on pouvait pas s'attendre au réchauffement climatique de cet été mais on est dans une situation de crise depuis un certain nombre et les situations de crise et bien il y a une demande quand même d'autoritarisme et ma question c'est est-ce que la Constitution de la Cinquième République ne pourrait pas être vu par certains pas par moi je suis assez critique mais mais par certains comme les outils autoritaires de discipline coffre la Constitution est-ce que c'est pas le bon plan pour et bah c'est en partie ce que disait pour répondre avant un problème parce que je finis sur Montesquieu c'est une expérience éternelle des choses que toute personne qui a du pouvoir est porté en abusé et la Cinquième République est le parfait exemple de cela merci beaucoup Thibault Mulliez il y a tes étudiants dans le chat qui veulent savoir s'il y a bien cours demain matin oui alors j'ai vu et bien rendez-vous à 8h30 si le style blocage de l'université est voté c'est la démocratie universitaire et donc il n'y aura pas cours mais si le blocage n'est pas voté et ben 8h30 on finit le président de la République c'est dans la République en ce moment ils étaient première année c'était les premières années on est courage et c'était ça qui était tombé à mon époque c'était le président de la République le sujet qui était tombé bon courage à vous merci Chloé Ridel merci pour les applaudissements merci beaucoup [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique]