En quoi les pôles Nord et Sud sont-ils un enjeu pour la France ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Le 3 décembre dernier, le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères a présenté une révision de sa stratégie polaire adoptée en 2022. Intitulé « Équilibrer les extrêmes à l'horizon 2040 », ce rapport d'une quarantaine de pages rédigées par Olivier Poivre d'Arvor propose de penser conjointement l'action diplomatique française en Arctique et en Antarctique. Il s'articule autour de trois axes environnemental, géostratégique, scientifique. Mais quelle est la légitimité de la France à s'intéresser, à intervenir même dans les pôles ? Que risque-t-elle à penser conjointement l'Antarctique et l'Arctique ? La France a-t-elle les moyens de ses ambitions polaires ?

Deux invités ce soir pour en discuter, pour en débattre, même Alexandre Tête. Bonsoir. Bonjour, Quentin l'a fait. Vous êtes chercheur à la Fondation pour la Recherche Stratégique et coordinateur de l'Observatoire de l'Arctique. Avec nous et à distance, depuis les pôles même, Olivier Poivre d'Arvor. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes écrivain et diplomate, ambassadeur pour les pôles et enjeux maritimes au ministère de l'Europe et des Affaires étrangères. Vous êtes, par ailleurs, on le souligne, ancien directeur de France Culture. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Bien, vous savez que pendant toute ma vie, j'ai parcouru le Sahara. Donc, je suis un habitué des peuples nomades. Après, j'ai été voir les peuples nomades en Laponie. Et maintenant, je voulais voir les derniers peuples qui vivent encore de leur chasse, c'est-à-dire les peuples chasseurs, la première forme de la civilisation humaine.

Et pour cela, il fallait aller dans le Grand Nord canadien, qui est certainement des régions arctiques, la région la moins parcourue. Sous les allées de minuit, j'ai découvert une communauté d'esquimaux réfractaires de 20 à 30 individus qui venaient d'hivernés. C'était quand même au mois d'avril, c'est encore l'hiver là-haut, c'était sous le 76e parallèle, avec les femmes, les enfants et les gosses. Des images merveilleuses, c'est les images de Jacques London. Nous avons chassé l'ours avec les esquimaux, nous avons vécu sous leurs iglous d'hivernage, nous avons traqué les beaux musqués. Deux mois et demi à moins 40 à peu près.

Mais enfin, on a fait 2000 kilomètres en traîneau à chien, dans les glaces de l'Arctique, et je vous avoue que même pour des chamoniards comme Pierre Théras et moi, ça a été très dur. La voie superbe de Roger Frison-Roche, c'était en 1967. Et avant d'entrer de plein pied dans le débat, je voulais vous demander quel était votre rapport au pôle, votre rapport à cet espace qui est devenu votre espace de travail. S'agit-il d'un rapport d'émerveillement, de fascination, Olivier Poivre d'abord, ou bien, au fond, c'est devenu un espace de travail presque comme un autre ?

C'est impossible que ce soit un travail comme un autre, parce qu'on ne peut pas le faire si on n'a pas les moyens de le faire, pour aller en Antarctique, où j'ai passé trois séjours assez longs, plusieurs semaines. Pareil en Arctique, dont je m'approche actuellement. Et donc, c'est vraiment un rapport d'aimantation et d'aimants. Ces pôles sont deux aimants, ils sont très différents. Mais je suis tombé sous le charme de ces aimants-là.

Vous êtes aimanté également, Alexandre Tête. Vous demeurez aimanté ? Bien sûr. C'est à la fois de l'émerveillement et un sentiment de fragilité. En Antarctique, vous avez devant vous des paysages absolument sidérants, avec des reliefs qui sortent de l'eau jusqu'à 1500-1700 mètres, et des quantités d'eau sous forme de glace de manière impressionnante. Et en même temps, vous savez, grâce aux études qui sont publiées, que ces volumes d'eau gigantesques sont en train de disparaître extrêmement rapidement. C'est fragile. Et puis, le Grand Nord, c'est une terre de contraste, parce qu'il y a vraiment des Arctiques, il y a des régions de l'Arctique.

Et puis, il y a aussi des populations qui habitent, qui sont dépendantes et qui sont très vulnérables. Je voudrais qu'on commence par penser, justement, d'une manière conjointe, l'Arctique et l'Antarctique. C'est ce que vous faites, Olivier Parvodervor, dans cette feuille de route que vous avez dessinée et fait paraître le 3 décembre dernier. Y a-t-il une cohérence à penser ces deux pôles ensemble, à les rapprocher comme vous le faites ?

Oui, il y a une immense cohérence et même rapprocher peut-être d'un troisième pôle dont je pourrais dire un mot. En fait, quand j'ai pris mes fonctions fin 2020, en succédant à Michel Rocard, Ségolène Royal, je me suis dit que c'était apparemment un portefeuille politique qui avait été confié à des politiques, mais qu'il fallait essayer de ne pas faire de la politique et s'intéresser au fond des sujets.

Et le fond du sujet, c'est que penser l'un et l'autre séparément, quand on est un pays et qu'on veut être un pays puissant, ça n'a pas de sens pour une simple raison, c'est que même si nos explorateurs ne sont pas forcément les premiers, mais ils ont découvert de part et d'autre une partie de ces territoires, les Français, je veux dire, c'est important de bien préciser pour les auditeurs que le pôle Nord et le pôle Sud, pour autant qu'ils existent, d'ailleurs, de cette forme géographique fixée, c'est évidemment des mondes extrêmement différents, mais on a affaire à deux extrêmes qui sont, par les effets du changement climatique, maintenant sont rapprochés par la préoccupation et la pression qu'elles exercent sur l'ensemble du monde, des territoires qui peuvent être des territoires insulaires extrêmement lointains.

Dans le fond, Groenland-Antarctique, même combat, d'un côté c'est 6 mètres d'élévation au niveau de la mer, si jamais tout le Groenland fond, si par contre c'est l'Antarctique, ça sera 64 mètres. Donc ces deux pôles-là, qui ont fasciné pendant des siècles et qui étaient inaccessibles, qui paraissaient vraiment à l'autre bout du monde, sont devenus aujourd'hui presque une forme de centralité, et c'est pourquoi j'ai voulu les traiter ensemble. Et le troisième, je vous le dirai tout à l'heure, c'est les glaciers et c'est ce qu'on appelle le troisième pôle, notamment l'Himalaya, l'Inde de Couche.

Cela vous paraît cohérent, Alexandre Tête, d'aborder deux fronts, ces deux extrêmes, pôle nord et pôle sud, même combat, comme disait Olivier Pavard d'Arvor ? En fait, il y a deux sujets, c'est-à-dire que sur le plan de l'environnement, bien sûr qu'il y a une complémentarité. Monsieur Pavard d'Arvor évoque la cryosphère, avec toutes les formes solides que peut avoir l'eau, que ce soit les glaciers continentaux, la glace de mer ou la neige. Et donc évidemment, il y a des dynamiques communes, on voit que les deux pôles sont très touchés par la changement climatique.

Après, effectivement, il y a la question dont on pourra discuter, c'est est-ce que c'est un objet identique qu'il faut rapprocher, en sachant qu'il y a un contexte géopolitique extrêmement différent au pôle nord et au pôle sud ? C'est la question que je me posais aussi en vous écoutant, Olivier Pavard d'Arvor, la cohérence environnementale, on la perçoit bien, vous la décrivez d'ailleurs parfaitement, mais du point de vue géopolitique, est-ce que ces deux espaces ont beaucoup en commun, pôle nord et pôle sud ?

Oui, en ce que les grandes puissances se les approprient ou se les déchirent et que, dans le fond, ce qui se passe en Arctique annonce ce qui va se passer, ce qui se passera probablement d'ici une vingtaine d'années en Antarctique, c'est-à-dire une forme de prédation par trois, quatre grandes puissances. En tout cas, on est à peu près assuré que la Chine, la Russie et les Etats-Unis seront au rendez-vous, comme ils le sont déjà en Arctique.

Dans le fond, ce qui aujourd'hui agite au sens le plus trivial du terme, l'opinion publique et qui fait qu'il y a une conscience de ce réchauffement climatique, des urgences, de l'importance des pôles, c'est plus forcément la vision de l'ours blanc qui dériverait sur son morceau de calotte glaciaire, c'est véritablement le fait que la guerre n'est pas si loin que cela de nous.

C'est une guerre des ressources, c'est une guerre des fossiles, c'est une guerre du transport maritime, et tout cela pourra assez facilement, et il suffit de réfléchir un tout petit peu, et ayant beaucoup passé de temps avec Michel Rocard, qui m'a donné envie un jour d'occuper cette fonction, il avait perçu ça aussi très bien, puisque lui, quand il était Premier ministre, il avait réussi à mettre en place ce qu'on appelle le protocole de Madrid, qui protège en gros le traité de l'Antarctique, et qui fait que cette région est une région dédiée à la paix et à la science.

Parce que la menace à l'époque, c'était une menace d'exploitation minière, et donc de transformation de nouveau de ce paysage. Les mêmes histoires qui se passent aujourd'hui en Arctique, se passeront probablement dans 20-25 ans, avec les mêmes acteurs. En Antarctique, la grande différence étant les populations, qui évidemment se trouvent aujourd'hui uniquement dans la partie nord, dans l'espace arctique.

Vous êtes d'accord, Alexandre, au fond, ce qu'on observe aujourd'hui en Arctique, c'est un laboratoire de ce qui se passera en Antarctique dans un quart de siècle ? Alors, d'abord, j'espère que ce qui se passe actuellement en Arctique, où le conflit ukrainien a des répercussions directes sur l'activité militaire dans l'espace arctique, ce ne sera qu'une parenthèse, j'espère qu'on trouvera à nouveau une voie de coopération qui a été quand même ce qui a caractérisé l'Arctique depuis la création du Conseil de l'Arctique, maintenant, il y a plus d'une trentaine d'années.

Alors après, j'ai envie de dire que les conditions naturelles du pôle sud le protègent, à mon avis, quand même d'une exploitation à tout craint. C'est-à-dire que ça reste un espace quasiment impossible d'accès par la mer pendant plusieurs mois par an, y compris avec des brise-glaces extrêmement puissants. Il y a quelques endroits qui sont accessibles par avion, mais qui sont à la limite du cercle polaire, qui ne sont pas si au sud que ça, finalement. Donc la prédation vous semble impossible ?

Alors, en tout cas, pour être saisonnière, mais en fait, c'est tellement cher et compliqué d'aller en Antarctique exploiter durablement en espérant être rentable que j'espère qu'au moins au-delà des 20 ans évoqués par M. Poivre d'Arvor, il y aura une sorte de moratoire technique, ce sera trop compliqué.

Maintenant, à la limite, ce que je crains, plus peut-être même que les Etats-Unis ou la Chine, c'est que des initiatives de richissimes hommes qui sont obnubilés par la technologie comprennent que c'est plus facile d'aller en Antarctique que sur Mars, sans doute, et que là, ils brisent un petit peu ce consensus très fragile qui a été évoqué à l'instant de coopération et de protection de l'exploitation et ouvrent la voie, en fait, à d'autres pays.

On va revenir évidemment sur le détail de tous ces enjeux géostratégiques, mais une question au préalable, une chose qu'il faut nous expliquer, Olivier Poivre d'Arvor, quelle est la légitimité de la France de s'intéresser au pôle et même d'y intervenir, alors que la France, par exemple, est dépourvue de territoire arctique ?

Oui, alors on peut toujours dire que Saint-Pierre-et-Miquelon, c'est du sub-arctique. D'abord, si on ne veut parler que de la partie arctique, en effet, c'est tout près de chez nous. La preuve, je suis parti ce matin pour rejoindre Helsinki et je m'approche du golfe de Finlande et je vais retrouver la station Tara, la station dérivante Tara. Donc, c'est l'Europe. L'ensemble des pays du Conseil de l'Arctique dont parlait Alexandre est aujourd'hui quand même en demi-sommeil. Il ne se réunit pas. La Russie n'en est pas un acteur reconnu, en tout cas reconnu, elle l'est, mais elle n'est pas présente. Et les États-Unis sont ce que vous savez qu'ils sont aujourd'hui.

Donc, les restes, c'est l'Europe, c'est les pays européens, c'est la Suède, c'est la Finlande, c'est l'espace européen avec la Norvège, c'est le Danemark, c'est l'Islande aussi, l'espace européen. Et quand on est allé, il n'y a pas très longtemps, avec le président de la République au Groenland, ce n'était pas pour porter une voix uniquement française, même s'il y avait légitimité. La cabane de Paul-Emile Victor, et Dieu sait si les recherches au Groenland et d'autres, malheureusement, ont été importantes. Mais nous sommes venus porter une voix qui était une voix européenne. Donc, ça se passe dans un espace qui est européen, où il y a encore peu, nos entreprises avaient des intérêts.

Donc, on a cette légitimité, à la fois historique et à la fois, évidemment, géopolitique, que nous donne l'Arctique. Après, on a aussi, tous les pays du monde ont une légitimité à s'intéresser à ces sujets, par le fait du réchauffement climatique. Et pour certains, c'est le cas chez nous, par la dimension scientifique. Car à nos scientifiques, il faut parler d'eux, et d'eux, et d'eux, et encore d'eux. Parce que c'est eux qui sont en danger, en quelque sorte aussi. Et quant à l'Antarctique, comme vous le savez, du Mont-Durville, en 1840, a reconnu une terre qui s'appelait la Terre Adélie.

Et nous avons, nous, Français, au moment de la discussion sur le traité de l'Antarctique, qui est le vrai sujet. Le rendez-vous du traité de l'Antarctique, c'est 2048. Ce traité peut être revu s'il y a une majorité de pays qui le souhaitent. Ce traité protège cette terre qui paraît aujourd'hui protégée. Elle l'est, en vérité, très peu. Moi, il y a 4 ans, ou 3 ans, quand j'ai pris mes fonctions, on me disait jamais, aucun bateau ne passera, aucun porte-conteneur ne passera par la route arctique, la route du Nord. C'est le cas depuis cet été. Tout va très vite. Les hommes d'affaires, ils sont déjà en Antarctique. M. Musk a équipé de son réseau Starlink tout l'Antarctique.

Donc l'Antarctique est accessible. Mais quand les pays, et c'est pour ça que la France est une puissance d'équilibre, nous avons la capacité, je pense, en étant à la fois des grands pays polaires, ayant des bases à la fois en Arctique mais aussi en Antarctique, ayant une légitimité dans la construction du traité de l'Antarctique, nous sommes un des rares pays d'équilibre qui avons à la fois ce double regard, Nord-Sud, et puis la capacité d'annoncer pour prévenir, j'espère. Mais je ne veux pas trop espérer, dans Zomen, je pense que tout ce qui a été montré ces dernières années est vraiment au-delà de ce qu'on avait pu imaginer.

Donc je préfère qu'on ait une vision, pour moi, objective quand on parle de ces sujets.

Je reviens un instant, Alexandre Tête, sur cette question de la légitimité, surtout sur cette légitimité d'intervenir en Arctique, au Pôle Nord. Est-ce qu'il y a une légitimité française, selon vous, ou bien c'est une légitimité universelle, comme le disait Olivier Poivre d'abord ? Au fond, tous les pays du monde ont intérêt à s'intéresser à l'Arctique, puisque c'est un sujet, au fond, qui touche l'ensemble du globe. Au Pôle Sud, la France est une légitimité incontestable. Effectivement, parce que c'est un des États positionnés, c'est celle qui a participé avec 12 autres États, en 1959, à la signature du traité sur l'Antarctique, parce qu'on a des territoires subantarctiques.

La France y est implantée. Y est implantée, on a des chercheurs, on a aussi une expérience logistique très importante à travers l'Institut polaire français, qui est un vrai savoir-faire dans cet endroit-là, qui est en plus renforcé par le fait que la France est reconnue comme un acteur très protecteur de l'environnement dans cette partie du Sud. Elle s'appuie sur cette légitimité pour renforcer une légitimité au Grand Nord, qui est moins évidente, parce qu'on n'est pas directement possessionné.

Alors après, effectivement, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas indésirable ou qu'on n'y a pas des choses à faire, notamment, par exemple, par la recherche, puisqu'on participe, en fait, à une petite ville scientifique qui s'appelle New Orleans Sun, où on a un pavillon, et un pavillon estival également.

Et puis, ensuite, il y a la question de la sécurité qui est rentrée dans le débat, avec l'OTAN aujourd'hui qui est devenue le premier acteur sécuritaire du Grand Nord avec l'adhésion de la Finlande et de la Suède, en fait, la France devient un acteur encore plus légitime puisqu'elle fait partie de l'OTAN et que l'Arctique est devenu un espace de manœuvre depuis 2014 et l'annexion de la Crimée, notamment pour tout ce qui est lutte anti-sous-marine, par exemple. Sept des huit États arctiques sont membres de l'OTAN actuellement. Tout à fait.

C'est vrai que là, ça a été un petit peu une révolution dans cet espace où les tensions étaient quand même très nettement contenues où la collaboration prévalait. Alors, effectivement, moi, je n'ai pas très peur de l'ouverture des modes de révision du protocole de Madrid qui interdit toute forme d'activité autre que la recherche concernant les ressources naturelles parce qu'en fait, la procédure va être très compliquée. C'est-à-dire qu'il faudra dans un premier temps les deux tiers des parties consultatives en 1991 et ensuite, pour que ça rentre en vigueur, l'unanimité, ce qui ne sera jamais le cas.

En revanche, on voit bien qu'un pays comme la Chine en fait, sapent souvent les institutions de gouvernance auxquelles elle n'a pas été à l'origine et notamment le système onusien qu'elle propose à un moment donné des alternatives et aujourd'hui, ce qu'on voit, mais c'est aussi vrai pour la Russie, c'est qu'il sabote un petit peu le fonctionnement par de la mauvaise foi, par de la recherche qui est parfois instrumentalisée ou expliquer qu'il n'y a pas assez de recherche, par exemple, sur le manchon royal qui est un des sujets les plus connus. Pour retarder, je vais prendre un exemple, la création de nouvelles armées latines protégées.

Emmanuel Macron, président de la République, il s'exprimait depuis le Groenland dans ce déplacement que vous avez mentionné, Olivier Poivre d'Avors, c'était le 16 juin dernier. Le Groenland a été replacé au cœur des enjeux géopolitiques dans le contexte actuel et cette vocation pacifique et scientifique de l'Arctique est aujourd'hui menacée. Le territoire autonome du Royaume de Danemark en raison de son positionnement stratégique au sein de la zone arctique et de ses ressources naturelles est devenu un espace convoité et l'objet d'ambitions prédatrices.

Je veux avant toute chose adresser un message de solidarité européenne et de soutien de la France à l'égard du Danemark, du Groenland et du peuple groenlandais. Comment caractériser la menace, les menaces géopolitiques, géostratégiques, Olivier Poirot d'Arvor ? S'agissant pour commencer de l'Arctique, on a le sentiment qu'il y a désormais en particulier depuis un an une triple menace qui concerne cet espace. Menace russe, on la connaît, menace américaine et notamment les vues de Donald Trump sur le Groenland et menace chinoise à travers l'usage des routes maritimes.

Il a dit clairement, s'agissant du Groenland, qu'il y avait une menace américaine. Alors, elle a son historique depuis un siècle, cette menace. Mais en même temps, là, elle est réaffirmée régulièrement avec la création d'un poste d'envoye spécial pour le Groenland par les Américains. Donc, dire qu'ils y arriveront, je ne pense pas parce que les Groenlandais savent ce qu'ils veulent et les Danois aussi. Et la solidarité qui s'est manifestée à cette occasion-là peut être une forme de résistance. Mais quand même, la menace est très directement exprimée. et donc, je rappelle que le Groenland, c'est 50 000 personnes environ et il doit y avoir, j'imagine, deux tiers d'électeurs.

Donc, 25 à 30 000 personnes votant, dans les circonstances aujourd'hui d'organisation des votes et des élections, on peut toujours manipuler. Donc, il y a quand même un risque majeur et c'est ce qu'on a voulu rappeler en allant au Groenland en juin de cette année. Le risque russe, ce n'est pas un risque d'une certaine manière. Les Russes sont chez eux en Arctique. 17, 15, 16, 17 % de leur PIB vient des ressources de l'Arctique. Les énergies fossiles qui sont pour eux vraiment une ressource essentielle, y compris pour faire la guerre, sont là et sont loin d'être épuisés. Et d'ailleurs, intéressent aussi les Américains et intéressent aussi d'autres pays de la région.

Donc, il n'y a vraiment aucune raison de leur faire le procès de s'intéresser à l'Arctique. La route du Nord, c'est là où les choses vont beaucoup plus vite qu'on l'imagine. Et je crois que, de toute manière, je ne dis pas que notre émission sera dépassée dans quelques mois, mais elle pourrait l'être. Il y a une précipitation, évidente, géopolitique, climatique, précipitation aussi de la difficulté pour les scientifiques de travailler ensemble. Et cette précipitation fait probablement que cette route dont on pensait qu'elle ne serait pas utilisable va l'être. Donc, les Russes, ils vont la défendre. Donc, ça ne va pas être une route pacifique. Ça va être une route qui va être contrôlée.

Quant aux Chinois, ils se présentent comme un pays quasi-Arctique country, un pays quasiment Arctique. Évidemment, leur intérêt est économique. Il est celui de pouvoir passer par cette route et qui dit qu'il n'y aura pas à un moment donné un bataillon russo-chinois ou sino-russe qui s'occupera de gérer, de sécuriser l'Arctique. En tout cas, notre marine nationale qui est présente pour apporter le sentiment non pas de dissuasion mais du fait que ces territoires sont accessibles à tous, que nous sommes observateurs du Conseil de l'Arctique. Cette place d'observateur, elle est ce qu'elle est mais elle peut prendre de la place.

C'est cette route maritime du Nord, Alexandre Tête, qui selon vous cristallise effectivement les menaces, les dangers à venir ? Moi, je ne pense pas. C'est-à-dire que la route maritime du Nord aujourd'hui, elle prend consistance parce que l'Arctique russe est pour la Russie une priorité nationale. C'est là qu'elle va développer ses ressources naturelles, que ce soit déjà aujourd'hui du gaz naturel, que ce soit du pétrole dans des quantités vraiment très impressionnantes et en fait, elle a besoin de domestiquer cette route maritime du Nord pour pouvoir sortir vers l'Asie ou vers l'Europe ses ressources.

Parce qu'aujourd'hui, sur la centaine de navires qui ont emprunté ces deux dernières années la route maritime du Nord, vous n'avez que 12 l'année dernière et 20 cette année portes containers à rapprocher avec Malacca où on doit être à 110 000 bateaux par an. Donc bien sûr que ça ne cesse d'augmenter mais en fait, l'essentiel de ce trafic, c'est la Russie qui sort des ressources de son propre territoire pour le vendre à l'étranger.

Et d'ailleurs, on pourrait espérer que dans le futur ce soit une espèce de tempérament des tensions parce que si le détroit de Béring est fermé et si l'Europe est fermée pour des questions de conflits intenses avec la Russie, etc., la Russie ne pourra pas vendre ce qu'elle sort par bateau aujourd'hui.

Ensuite, on voit que la présence militaire chinoise, à mon avis, est quand même une ligne rouge au-delà du détroit de Béring parce que pour l'instant, il n'y a eu que des exercices conjoints entre Russes et Chinois donc les Chinois montent en compétence comme on le fait d'ailleurs dans le nord de l'Atlantique Nord avec notre marine nationale mais sans doute que les Russes imposeront un accompagnement on peut l'espérer et ensuite peut-être facteur un peu plus optimiste c'est-à-dire que les Etats-Unis et l'URSS à l'époque ont réussi à survivre à la guerre froide avec une frontière maritime commune qui était le détroit de Béring et qu'en fait les gardes-côtes des deux pays avaient appris à gérer cette situation d'extrême niveau de tension et concernant peut-être le Groenland c'est vrai que tout le monde a été absolument sidéré de la brutalité des propos et comment un allié pouvait être ainsi maltraité et d'autant plus que cette séquence américaine depuis janvier on va dire c'était fin décembre est apparue inutile parce que les américains étaient déjà en train de négocier de futures possibilités d'exploitation de ressources ce qui aujourd'hui est beaucoup plus compliqué il a vraiment heurté le sentiment national de Groenlandais et Danois et Européens j'ai envie de dire et aussi sur le plan militaire en fait ils ont un accord assez ambigu qui a été réitéré en 2004 qui leur permet en fait d'étendre à volonté leur base de pitoufique voire même de créer de nouvelles installations donc j'ai envie de dire ils avaient déjà beaucoup de cordes en main sans froisser ce sentiment national Vous décriviez Olivier pour avoir une menace montante des risques de plus en plus grands notamment dans cette route maritime du nord qu'est-ce que la France prévoit de faire pour contrer cette menace en tout cas pour s'y préparer

Peut-être pour préciser on est moi je passe autant de temps dans ces endroits extrêmes qu'aux Nations Unies à New York et on voit bien y compris aux Nations Unies qui sont censées être des endroits où on discute et les guerres dont on parle ne sont pas des guerres classiques ce sont des guerres de ressources donc ces guerres de ressources font que qui sont les leaders d'aujourd'hui ?

ce n'est pas les leaders politiques ce n'est pas les chefs d'état-major ce sont les leaders économiques et quand vous avez des pays où les leaders politiques sont en même temps des leaders économiques ce qui est le cas aujourd'hui vous avez avec Poutine un homme qui pense le monde en fonction de l'économie de son pays c'est logique mais en l'occurrence du business ce qui n'est quand même pas encore le cas de nos leaders occidentaux et de la même manière le président chinois ou le président américain et donc je n'excuse pas que ces pays se mettent d'accord sur un deal sur un partage de l'Arctique qui sera un partage de ressources et c'est celui-là qui fera peut-être qu'en Antarctique en 2048 il y aura une rediscussion alors qu'est-ce qu'on peut faire nous là-dedans ?

on peut en européen j'insiste vraiment sur cette dimension nous pouvons rappeler des règles les règles du droit les règles de l'équilibre les règles du multilatéralisme même s'ils ne s'appliquent pas directement à ce Conseil de l'Arctique et c'est nous sommes un pays entendu nous sommes membres du Conseil de sécurité nous faisons une stratégie polaire c'est pour ça que le président de la République a souhaité qu'on publie une stratégie polaire qui est la première à ma connaissance en tout cas quand il a été publié sa première version en 2022 à penser les pôles ensemble et prochainement nous allons penser les trois pôles ensemble c'est-à-dire la cryosphère et en effet les glaciers ça peut paraître idéaliste de vouloir s'intéresser à la fonte de la glace aujourd'hui je pense que les conséquences sont telles qu'on s'apercevra très vite que c'est peut-être du pragmatisme

Alexandre Tête une réaction courte parce que je voudrais qu'on parle également de science et de recherche sur l'aspect économique bien sûr c'est-à-dire que avant j'ai envie de dire l'ère Trump les questions de ressources étaient se limiter finalement aux zones sous souveraineté maritime ou terrestre et qu'il n'y avait pas vraiment de tensions frontalières c'est-à-dire que l'arrivée de Trump aujourd'hui remet des tensions entre les Etats-Unis et le Canada sur la frontière maritime en mer de Beaufort il y a l'épisode vraiment un petit peu sudérant du Groenland et qui est d'ailleurs sans doute porté par des industriels de la tech américaine qui lorgne sur ces matériaux absolument indispensables à la transition technologique écologique etc alors en revanche effectivement sur l'aspect compatibilité de la vision française avec le reste du monde c'est-à-dire que j'entends bien les arguments et le positionnement politique que la France choisit de prendre comme puissance d'équilibre et en même temps on voit par exemple que sur un sujet qui peut paraître de consensus c'était l'appel de Paris pour les glaciers et la cryosphère en fait tous les Etats-Arctiques du Conseil de l'Arctique se sont abstenus n'ont pas signé le texte ce qui montre que ce rapprochement et ce lien politique et le positionnement français ne va pas forcément de soi et en fait ils ne veulent pas peut-être qu'un Etat non-Arctique s'impose comme un acteur justement polaire et que ce soit le Conseil de l'Arctique alors tout malade qui soit aujourd'hui évidemment qui garde une préséance on verra dans le futur La science et la recherche donc les scientifiques actuellement l'Hexagone est un leader mondial de la recherche polaire la stratégie que vous avez dessinée Olivier Pauve d'Arvor vise la mise en place d'un plan de financement de la recherche de 100 millions d'euros sur 10 ans une demande de la communauté scientifique 100 millions pourquoi faire ?

pour s'ajouter à des dépenses qui existent déjà aujourd'hui le financement de la recherche polaire c'est l'entretien de stations donc une station franco-allemande au Svalbard une station franco-italienne au coeur du pôle du pôle sud en Antarctique et une autre station française du Mont-Durville Concordia étant la station avec les Italiens du Mont-Durville étant la station que nous avons sur la partie orientale de l'Antarctique donc ces stations évidemment qui sont ouvertes toute l'année sont une action qui implique des scientifiques en permanence des allées-venues des transports de la logistique et donc des investissements très importants en plus de ceux qui ont été évoqués dans les îles sub-Antarctique je pense à Kergelen et aux autres îles donc il y a déjà un investissement extrêmement important notamment à travers ce qu'on appelle les terres australes et antarctiques françaises où les scientifiques viennent documenter ce qui se passe notamment pour la biodiversité je pense vraiment qu'aujourd'hui l'Antarctique doit être mieux documentée qu'elle l'est parce qu'il y a une précipitation qui va et qui vient mais quand même elle s'affirme d'un réchauffement du continent antarctique il faut essayer de savoir ce qui se passe en ce qui concerne les glaciers et nous sommes globalement nous européens mais aussi les australiens les nœuds-zélandais tous les pays qui sont concernés par l'Antarctique un patient de pouvoir avoir un vrai programme et pour avoir un programme qui ne sera pas un programme français il faut pouvoir mettre ensemble beaucoup de millions millions d'euros ou de dollars comme on veut pour pouvoir comprendre ce qui se passe et les programmes qui sont sur 10-15 ans et donc c'est ces programmes européens que je souhaite qu'on puisse porter il faut savoir que pour ce qui est de la science aujourd'hui on est quand même dans une situation enfin les scientifiques sont dans une situation très complexe puisque notamment en Arctique ils ne travaillent plus avec les scientifiques russes avec lesquels ils avaient d'excellentes relations on a fait beaucoup dans l'histoire polaire avec les russes et nous allons travailler de moins en moins avec les scientifiques américains pour les raisons qu'on sait de l'interdiction qu'ils ont de mentionner le moindre effet du changement climatique dans leur rapport donc évidemment il y a un isolement de la recherche c'est pour ça que je plaide vraiment pour cette recherche européenne Bruxelles peut avoir une stratégie arctique elle l'a à vrai dire mais elle doit pouvoir mettre des financements encore plus importants il faut aussi qu'elle ait une stratégie antarctique et je crois que c'est ce qui est prévu au mois de juin prochain normalement Bruxelles devrait sortir une stratégie polaire qui nous permettra j'espère de disposer de toujours beaucoup moins de crédits que ne sont destinés à la recherche spatiale mais un peu un peu pour documenter le désastre quand même s'il vous plaît messieurs les députés et les élus

Sur l'isolement de la recherche Alexandre Tête c'est une chose que vous constatez constatez une tendance à laquelle vous êtes confronté présentement Ah oui oui bien sûr écoutez oui il y a le cas de séminaires post-Trump pré-Trump où des scientifiques se sont exprimés parler de changement climatique et lorsqu'il faut rendre des papiers quelques mois plus tard en fait il y a quasiment de la négation du changement climatique dans les papiers on passe vraiment d'un extrême à l'autre et voilà moi qui travaille sur les Outre-mer aussi on voit qu'aujourd'hui il y a des problèmes sur la projection des ouragans des cyclones dans toute la partie Atlantique Ouest voilà alors effectivement la question du financement de la recherche aujourd'hui c'est le cœur de la guerre parce qu'on a aujourd'hui avec cette mise à jour de la stratégie française et il y avait déjà le premier document qui était sorti en avril 2022 qui était vraiment dédié presque à la recherche qui avait montré ce besoin là simplement l'argent n'est pas venu et malgré aussi les annonces faites par Emmanuel Macron par exemple au One Planet un milliard d'euros oui alors c'est une somme très sincèrement en fait même les acteurs polaires n'étaient pas au courant de cette somme quelques jours et c'est une manière de parler avant l'événement ça a vraiment un petit peu étonné tout le monde d'autant qu'un travail transpartisan à l'Assemblée nationale avait évalué les besoins entre 2023 et 2030 à environ 450 millions d'euros donc aujourd'hui les 100 millions j'imagine qui viennent d'un rapport de prospectif scientifique polaire qui a été rendu l'été dernier et qui parle de l'urgent mais évidemment que ce budget ne permet pas de faire durer l'outil de recherche voilà M.

Pavard d'Avoir l'a évoqué avec les infrastructures en fait la rénovation des bases vous voulez dire il va falloir rénover voire reconstruire on va voir un peu les choix qui vont être fait du Mont-Durville qui date de de l'année géophysique internationale c'est à dire à la fin des années 50 donc elle date de 55-57 et qu'on dit très polluante aujourd'hui alors polluante parce qu'elle est dépassée elle a plus de 60 ans Concordia qui va avoir ses 25 ans qu'il faudra sans doute également rénover d'ici quelques années et là on est sur des budgets bien supérieurs à ce qu'annoncé aujourd'hui le simple fait de rénover le quai qui permet au bateau polaire français l'Astrolab qui amène toute la logistique à du Mont-Durville va être entre 50 et 60 millions d'euros voilà donc c'est des sommes absolument considérables qui va faire l'affaire d'autant aussi qu'on n'a pas aujourd'hui par exemple de brise-glace de recherche d'Etat le seul petit navire d'Etat brise-glace en fait il ne fait que de la logistique entre Aubart en Tasmanie au sud de l'Australie et du Mont-Durville plusieurs fois par an pendant l'été là-bas et le reste de l'année il fait de la patrouille de souveraineté dans l'océan indien voilà donc on n'a pas du tout la même ambition par exemple que nos voisins on pourrait citer bien sûr les Allemands on pourrait parler du budget de fonctionnement de notre agence polaire par exemple qui est trois fois plus grand pour les Allemands ou encore le futur brise-glace polaire allemand qui fonctionnement compris va s'élever à 1,2 milliard d'euros aujourd'hui on essaye de trouver un budget pour un petit brise-glace français de recherche qui serait autour de 60 à 70 millions d'euros mais est-ce que la solution ne réside pas comme l'énonce Olivier Pavard d'Avore justement dans une articulation des budgets et des financements européens alors sans doute bien sûr et là-dessus je pense qu'il faut accompagner l'effort de l'Union Européenne qui s'est imposé comme un élector arctique malgré plutôt l'effet de frein des autres pays polaires arctiques pardon donc oui oui c'est une des pistes effectivement je suis impatient de voir ce que donnera le futur document normalement l'été prochain Un mot Olivier Pavard d'Avore sur ce troisième pôle que vous avez mentionné à plusieurs reprises dans cette émission ce troisième pôle constitué des glaciers qui traversent le monde vous le pensez là aussi en articulation avec les deux autres pôles le pôle nord et le pôle sud

oui d'abord juste les moyens sont là ils n'ont pas été énoncés comme ça pour faire plaisir ils sont là ils sont étalés sur 8 exercices de 2022 à 2030 ce milliard et ils sont déjà dépensés c'est le coût de fonctionnement de toutes les stations vous savez ça coûte quelques dizaines de millions d'euros par station Alexandre Autet c'est une moue

dubitative

oui oui mais parce qu'il ne connait pas c'est pas son boulot et il fait ça très bien ce qu'il fait mais moi je sais qu'on est en train de lancer dans quelques mois le Michel Rocard qui c'est le bateau le petit brise-glace dont parle Alexandre qui coûte 85 millions d'euros donc il faudra bien quand on finance Tara qui est aujourd'hui dans la mer c'est 15 millions d'euros et puis le Polar Pod c'est idem quand on finance la rénovation du Mont-Durville qu'on estime aujourd'hui à pas loin de 120 ou 130 millions d'euros peut-être ça sera financé mais ça sera financé le jour où les études seront prêtes et le jour où commenceront les travaux donc il faut vous rassurer la France est quand même un pays sérieux et même malgré ses sujets de dette aujourd'hui le milliard annoncé par Emmanuel Macron est tout à fait réel je pourrais vous fournir le détail des dépenses évidemment sur le troisième pôle là nous n'allons pas refaire le monde simplement je pense que le sujet qui unit l'ensemble de ces questions c'est en effet le sujet de la cryosphère et c'est ça que nous avons voulu porter à la connaissance du reste du monde en permettant qu'une décennie donc des mondes polaires et glaciaires donc de la cryosphère soit lancée aux Nations Unies vous savez c'est pas fréquent c'est en 2024 en août 2024 il y a eu une quasi unanimité des membres des Nations Unies donc elle a été retenue cette décennie pendant dix ans à permettre qu'on traite la chose ensemble et c'est le meilleur moyen de réconcilier tout le monde très justement Alexandre disait que nous sommes regardés par le monde arctique le conseil de l'article comme étant non pas des étrangers mais des observateurs seulement mais c'est pas une raison pour ne pas mettre le pied à travers la porte tout ce qui se passe en arctique a des conséquences ailleurs donc on peut très très bien aller voir ce qui se passe en arctique et on peut s'occuper aussi des pôles et des glaciers les glaciers c'est une réalité française européenne importante et leur disparition je ne veux pas avoir l'air sombre mais là les chiffres une fois de plus qu'ils soient financiers ou qu'ils soient se projetés en termes d'environnement sont là les glaciers vont disparaître pour des dizaines de milliers d'entre eux d'ici la fin de ce siècle et donc il y a urgence il y a urgence à mettre des moyens il y a urgence à penser globalement ce sujet de la glace qui n'est pas un sujet uniquement lié à l'émerveillement à la beauté à ces mondes extrêmes mais qui est un sujet tout à fait existentiel pour plein de pays je pense notamment aux petits états insulaires pour qui la fonte du Groenland le vélage des glaciers en Antarctique alors qu'ils sont à des milliers de kilomètres signifie quelque chose

Alexandre Tête un mot sur ce troisième pôle alors en fait pour conclure moi j'aimerais bien peut-être attirer l'attention sur deux choses donc sur les glaciers en fait vous avez un énorme glacier en mer d'Amunsen dans la partie de l'Antarctique occidentale aujourd'hui qui va disparaître de manière certaine c'est-à-dire qu'en fait son coefficient entre sa recharge qui est extrêmement réduite en Antarctique il n'y a quasiment pas de précipitation vous avez des endroits à McMurdo où il n'a pas neigé depuis un million et demi d'années voilà et la manière d'antiphon parce que en fait l'océan austral se réchauffe et qu'il glisse progressivement vers l'océan bien rien que ce glacier on est certain qu'il va disparaître dans plusieurs siècles ça peut être 3 siècles 5 siècles peut-être un peu plus mais il fera augmenter le niveau des mers de 5,3 mètres ça vous montre l'étendue des changements des bouleversements qui sont initiés et peut-être le deuxième point moi c'est vraiment un appel au soutien aussi de la recherche en sciences sociales sur les pôles et notamment bien sûr en Arctique aujourd'hui c'est quand même le parent pauvre vous n'avez pas de poste à l'université et je pense notamment à tous les jeunes chercheurs qui ont soutenu des très belles thèses récemment et qui n'ont aucun poste dans la recherche publique française donc ils partent à l'étranger c'est très bien mais du coup on a vraiment des jeunes prêts à travailler sur ces questions-là également Merci à vous deux d'avoir mis la lumière sur ces pôles d'avoir participé également à cette dernière émission de l'année Olivier Pavard d'Arvor Alexandre Tête Olivier Pavard d'Arvor Bonvent vers le Grand Nord et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Maud Yaïch Louise Mourfas Diane Devancet Louise Cognard à la réalisation François Richer et aux manettes ce soir Dalia

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