Budget : Bayrou va-t-il suspendre la réforme des retraites ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans sens public comme tous les jours à 18h et 22h on donne du sens à l'actualité avec nos invités experts et les journalistes de la rédaction de Public Sénat et au sommaire de ce 8 janvier le Premier ministre qui discute avec les partenaires sociaux le ministre de l'économie qui reçoit les chefs de parti tout le monde prépare le budget mais tout tout le monde parle de la réforme des retraites suspendre abroger redonner la main aux partenaires sociaux François baillerouge ou-il sa survie politique avec la réforme emblématique du second quinena Macron quelles seraient les conséquences économiques et institutionnel d'une suspension on en débat dans une minute et puis c'était il y a un mois le 8 décembre 2024 date historique la chute de Bachar alAssad [Musique] la fin de 54 années de dictature des Assad père et fils et un espoir vous l'avez entendu pour des millions de Syriens le nouveau pouvoir islamiste peut-il respecter le caractère multiconfessionnel et multiethnique du pays faut-il lever les sanctions contre la Syrie que faire des djihadistes français qui ont combattu qui combattent encore là-bas on répond à toutes ces questions ce sera dans trois qu4 d'heure mais d'abord les discussions pour tenter d'obtenir de la gauche hors LFI un accord de non censure Marion delpèche geler ou suspendre la réforme des retraites jusqu'à présent la porte semblait fermée à double tour mais après des consultations lundi à Bercy les socialistes dont les 66 députés peuvent décider de la du gouvernement ont entamé des discussions approfondies pour l'instant on n pas de rideau métallique fermé à ces propositions voilà nous a indiqué que elle continu à être examinée mais il faut bien qu'il comprenne que on pourra pas échanger leur stabilité au gouvernement contre notre responsabilité sans aucune avancée aujourd'hui les communistes et les écologiste que le gouvernement aimerait associer à ce possible accord était à leur tour reçu à Bery on reste un peu sur notre fin dans la mesure où c'est pas encore clair les marges de manœuvre nouvelle qui pourrai exister il n'y a pas de fin de non recevoir objectif parvenir à un accord global pour cela le gouvernement n'écarte aucune piste mais pour la droite sénatoriale la réforme des retraites est loin d'être la priorité l'heure est suffisamment grave pour ne pas jouer aujourd'hui on n plus dans un état d'urgence budgétaire je pense qu'on est dans un état d'extrême urgence budget Buire il vous a pas échappé qu'on est en train de parler du projet de loi de finance il faut d'abord terminer ce projet de loi de finance si la France insoumise n'a pas souhaité se rendre à ber le rassemblement national devrait être reçu dans les prochains jours avant la déclaration de politique générale du Premier ministre attendu le 14 janvier François Baou va-t-il suspendre la réforme des retraite on en débat avec franc Morel bonsoir secrétaire national du Parti horizon sur le travail et ancien conseiller social édard Philippe à Matignon vous êtes également expert à l'Institut Montaigne et avocat associé chez flichi Granger stéphaners bonsoir bienvenue à vous économiste conseillè économique à PwC France Pablo P Vivien bonsoir bienvenue vous êtes rédacteur en chef de la revue regard et puis cette semaine dans sens public vous le savez 10 ans après les les attentats contre la la rédaction de Charlie Hebdo on a décidé de soutenir les dessinateurs de presse comme Éric Truant bonsoir Éric bienvenue à vous je suis ravi de vous accueillir pour la première fois sur sur ce plate vous êtes donc dessinateur de presse et membre de Cartooning for Peace et je signale la parution tiens de tenir la ligne 40 dessins pour Charlie on voit la la la une et la et la der de ce de ce recueil de dessins qui vient de paraître dans la collection tract de galimar vous allez croquer lactu en direct pour nous pendant cette cette émission c'est une première pour moi dans sens public donc c'est super parce qu'on va être dans l'impro vous et moi et j'attends ça avec avec impatience alors sur ce de dossier il y a une triple dimension qui est politique qui est économique qui est constitutionnelle aussi on y viendra peut-être sur l'aspect politique pour commencer Franck Morel est-ce que finalement si on réduit l'affaire François Baayou joue sa survue politique sur la réforme des retraites en ce moment ben ce qui est certain c'est que l'arithmétique est implacable si et l'ensemble de la gauche et le rassemblement national vote à nouveau une motion de censure le gouvernement Beron va tomber comme le gouvernement Bernier comme le gouvernement Barnier donc à partir de ce moment-là il y a deux options possibles soit François berou cherche à obtenir du RN qu'il ne vote pas la censure ce qui est toutu évident comme l'expérience l'a montré effectivement et avecis de faire monter les enchères indéfiniment le petit jeu auquel a joué Marine Le Pen avec Michel Barnier donc pour l'instant c'est plutôt la carte côté Parti Socialiste François berou essaie d'obtenir d'une partie de la gauche et en l'occurrence plutôt du Parti socialiste une forme de neutralité enfin en tout cas de non opposition toute la question ensuite est de savoir euh jusqu'où les uns et les autres sont prêts à accepter quelque chose qu'est-ce qui relève du bluff qu'est-ce qui relève de la véritable exigence puisque si on raisonne d'un point de vue extrêmement rationnel mais la rationalité on a souvent pu voir que c'était pas forcément le bon la bonne boussole hein dans un certain nombre de cas mais si on raisonne d'un point de vue purement rationnel le Parti Socialiste n'a pas intérêt aujourd'hui à ce qu'il il y ait une séquence qui débouche sur après une nouvelle censure sur une présidentielle anticipée donc on pourrait imaginer que rationnellement mais avec toutes les précaution là aussi d'usage il n'est pas intérêt à censurer à partir de là en revanche pour ne pas censurer il faut que le gouvernement soit en capacité de lui donner des arguments de ne pas censurer et toute la difficulté va être de savoir quelle peut-être justement la ligne de plus grande pente et notamment sur la question des retraites a pas la question des retraites on y viendra plus tard il exactement je pense qu'il y a une vraie question à se poser c'est est-ce que ça se limite uniquement à la question des r vous voulez bien on y viendra on y viendra un peu plus tard sur le plan économique cette fois-ci cette dimension là Stéphanie Viller si on regarde l'équilibre du système d'un point de vue comptable ça aurait quelle conséquence de suspendre d'abroger c'est pas tout à fait la même chose mais la réforme des retraites déjà si on on conserve en l'État c'est-à-dire tel qu'elle a été tel que la réforme a été votée en 2023 on sait déjà qu'on est en D équilibre en 2030 pour une raison purement démographique hein c'est que notre système repose sur le nombre d'actifs et que on a un taux de fécondité qui baisse donc on a de moins en moins d'actifs donc quand on a moins d'actifs aujourd'hui en fait pour pour payer un retraité il y a 1,7 cotisants donc on se doute bien que c'est trop sur le le poids de des de des actif donc ce qui explique que notre système est déficitaire et que l'État s'ans dette donc revenir en arrière ça serait encore creuser les déficits le corps nous dit que en l'état d'orientation des retraites pardon en l'état en fait en 2030 on a déjà à peu près un déficit de 14 milliardsin si on on retourne en arrière vraisemblablement on fait encore plus de déficit on y reviendra au détail aussi dans un instant mais là je pose le décor déjà une première fois avec avec vous Pablo P dans cette équation politique j'y reviens il y a quand même une dimension très importante qui est presque de l'ordre du psychologique c'est le bilan d'Emmanuel Macron c'estd Emmanuel Macron peut-il accepter de voir sa réforme phare peut-être la seule réforme de ce second quinquena être remise en cause alors du côté d'Emmanuel Macron évidemment c'est un symbole en fait cette réforme des retraites c'est plus qu'un symbole comme ça a été rappelé tout à l'heure c'est sûrement aux yeux de beaucoup de libéraux beaucoup de de personnes qui appartiennent à à à cet espace politique là duoup on peut dire ça de deux façons différentes ça c'est ça ce sont vos mots euh ves et les mien non c'est moi j'ai pas de lucide vous dit vous dites libéux moi je dis lucide tout à fait euh et donc c'est quelque chose de très important c'est aussi très important pour de nombreux Français et Françaises il y a de comme ça a été rappelé à l'envie au moment où cette réforme a été débatue je rappelle pas voté au au Parlement et bien vous aviez plus de une énorme majorité de français et de françaises qui étaient contre cette réforme des retraite vous aviez énormément de corps sitier qui était contre cette réforme des retraites je pense notamment au syndicat de salariés qui dans leur entièreté s'opposait à cette réforme d'ailleurs encore aujourd'hui Sondag là pardon vous interromp FM TV ça ça donne des arguments ça vous donne des arguments 62 % des Français qui sont pour revenir au 62 ansis exact et donc là il y a il y a un problème c'està-dire que à partir du moment où vous avez un homme qui ne veut pas revenir sur cette réforme parce que c'est quelque chose qu'il considère comme étant vraiment ce qu'il va ce qu'il va léguer finalement à à à au au à l'avenir et d'un autre côté un peuple français et des forces d'opposition qui aujourd'hui lorsqu'elles sont coalisées sont majoritaires à l'Assemblée national qui s'oppose aussi à cette réforme des retraites on a on a un problème mais j'aimerais revenir juste sur ce qu'a dit Monsieur Morel parce que en vérité je suis à peu près complètement d'accord avec tout ce que vous avez dit la façon don vous avez présenté les choses à ce si près que vous avez dit rationnellement le Parti socialiste voilà ne devrait pas alimenter la politique alors il y a quand même un autre problème c'est que le Parti Socialiste n'a pas non plus tellement d'intérêt à rejoindre un un un paacbo qui est le pquebo macronist qui est plutôt en train de sombrer que d'avoir de de belles heures devant lui et le Parti socialiste a mis énormément de temps à se relever du quinquena François Hollande à se r à redevenir de gauche à rentrer dans l'opposition et à réussir à aussi à reconstituer un un pôle à l'Assemblée nationale aujourd'hui ils ont 70 députés et je suis pas certain que voilà ça soit rationnellement ça soit très intelligent de rejoindre ce ce bateau à ce momentl un mot de réponse de Franck Morel puis après on rejoint un autre Morel Benjamin Morel pour parler de l'aspect constitutionnel à vous non réponse rapide parce que le l'interrogation que vous soulevez est beaucoup plus vaste qu'elle en a l'air puisqueen réalité c'est une interrogation sur le pôle d'arrimage du Parti socialiste est-ce que c'est un pôle d'arrimage à sa gauche ou est-ce que c'est un pôle d'arrimage alors je vais pas dire forcément à sa droite mais en tout cas d'autonomie effectivement et toute la question est là ce qui semble certain en tout cas c'est que un pôle d'arimage à sa gauche ne lui garantit pas la possibilité d'exister réellement dans une élection présidentielle et d'être en réalité une force d'appoint ce qu'il ne souhaite pas forcément et donc d'où du coup la position que j'ai exprimé tout à l'heure l'analyse que j'ai exprimé alors la dimension institutionnelle constitutionnelle comme promis Benjamin Morel constitutionniste auteur de le Parlement temple de la République aux éditions passé composé bonsoir Benjamin merci d'avoir accepté de prendre quelques minutes pour pour répondre à à cette question de votre point de vue évidemment de constitutionnaliste qu'est-ce qui se passe si on suspend la réforme des retraites est-ce que c'est si simple non c'est pas si simple qu'est-ce que c'est qu'est-ce que ce serait suspendre la réforme des retraites bah ça peut pas être suspendre une loi parce que noi par définition elle s'applique dès lors qu'elle a été votée on peut imaginer revenir sur certains décrets d'application mais revenir sur certain décret décret d'application si ces décrets sont déjà en application et si les remettre en cause signifierait remettre en cause l'application de la loi c'est pas possible selon la jurisprudence le Conseil d'État arriverait derrière et désengrait vos annulations de décret donc il y a une voix tout de même quand la gauche proposait ça c'était pas une voix qui était totalement impraticable la voix ce serait de faire ce qu'on appelle de la délégalisation parce qu'il faut voir que l'âge de la retraite notamment l'âge de la retraite c'est pas de manière évidente une du domaine de la loi historiquement c'est plutôt du domaine du règlement on a eu des évolutions organiques depuis mais on a de la jurisprudence qui laisse à penser que c'est plutôt du domaine du règlement or vous avez dans la Constitution un article 37-2 qui vous permet de faire la la délégalisation en d'autre terme un gouvernement qui dirait là ce truc qui est dans la loi en fait la loi en parle mais n'a pas en parlé c'est du domaine réglementaire donc ça m'appartient à moi si jamais c'est le cas le gouvernement peut aller toquer à la porte du Conseil constitutionnel et lui demander de délégaliser de transformer ce qui est dans la loi en disposition réglementaire après quoi il peut le modifier par par décret on pourrait faire ça on pourrait envisager de faire ça c'est très incertain d'un point de vue constitutionnel tout bêtement parce qu'on n pas sûr encore une fois que ce soit du domaine du règlement que l'âge de départ à la retraite si c'est le cas on peut avoir une suspension mais il faut bien comprendre encore une fois que un c'est très aléatoire et que de bah ça ne règle pas tout à fait le débat politique donc ça peut être uniquement quelque chose de temporaire avant de probablement s'intéresser à la question des lois et tout ce qui a été évoqué j'ai suivi un peu vos débats auparavant en terme de compensation financière bah là ça impliquerait de toute façon un nouveau texte ouais ben restez avec nous hein Benjamin Morel parce qu'il y a une autre question sur le l'avenir du budget tel qu'il a été discuté dans quel état il a été laissé au Parlement et est-ce que on le reprend en l'état c'est une question importante euh tiens on va voir votre premier dessin Éric Truant qui qui met en scène ben les les discussions qui ont eu lieu aujourd'hui entre entre Éric Lombard il est facilement reconnaissable hein il est facile à caricaturer Erric Lombard c'est un c'est un plaisir euh B la classe actuelle la classe politique actuelle sont des sont des sont des plaisirs à caricaturer oui euh donc là effectivement on voit un dessin avec les les négociations actuelles dans un contexte qui n'a rien à voir mais qui est le contexte de la commémoration de des attentat du 7 janvier 2015 où on se demande effectivement si on est Charlie oui mais non mais et donc là la question qu'on se pose aujourd'hui c'est peut-on critiquer la réforme de retraite oui mais euh non mais euh répond éc Lombard tout est dans le tout est dans C intercice entre le 8 mai et le 9 mai ouais effectivement et c'est c'est cette substilité là et c'est aussi cette incertitude merci beaucoup erriic vous vous avez carte blanche hein vous intervenez vous me faites signe et c'est parti je vous donne la la enfin pas si la parole et le crayon surtout cette incertitude là je voudrais bien vous entendre làessus Stéphanie Viller qu'est-ce que ça représente pour les chefs d'entreprise pour pour et et leurs salariés d'une certaine façon alors l'incertitude globale de pas avoir voté et un budget sachant que c'est totalement dit ce qu'il faut savoir c'est que les Français que que ce soit les entreprises ou les ménages ont horreur de perdre leur repère pourquoi parce que ils aiment bien un certain un certain cadre une stabilité politique par exemple pendant des années c'est autre chose il s'étent habitué à ne pas avoir d'inflation l'inflation était 2 % c'était c'était pas un problème à partir du moment où ça resurgi et bien les acteurs économiques ménages et entreprise ont pris peur les ménages ont arrêté de consommer et là en fait le risque on est dans une période où beaucoup de ménages épargnent voilà on est dans dans une forte éparne bah le le normalement en fait sachant que l'inflation n'est plus un problème en économie les entreprises s'attendaient à une reprise en fait ça y est les consommateurs devait revenir dépenser davantage le pouvoir d'achat était en train de se se ressaisir et bien là les entreprises on voit à travers le climat des affaires le le le moral est en train de se se dégrader fortement on voit que les investissements des entreprises est est plus qu'à l'arrêt il chute et ça en fait c'est c'est très mauvais présage en fait ça va avoir des conséquences économiques je dirais même que si ça continue en fait ça peut entraîner l'économie française en en récession he si les deux moteurs qui fonctionnent jusqu'à présent qui donneent de la croissance qui sont la consommation des ménages et l'investissement des des entreprises si ces deux moteurs sont à l'arrêt c'est évident que nous allons rentrer en récession alors le vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure en quelque sorte le bilan de la réforme qui a été voté en 2023 on va l'évoquer tout de suite avec Alexandre Poussard pour la première chronique de ce sens public bonsoir alexandreue à vous donc cette réforme des retraites 2023 qu'est-ce qu'on peut en dire est-ce qu'elle va réussir Stéphan a commencé à en parler à combler le déficite de notre système de retraite et bien la réponse est non c'est même pas un nom mais c'est un nom catégorique si on regarde l'évolution financière de notre système des retraites qui est dessiné par le dernier rapport du Conseil d'orientation des retraites qui date de juin dernier et bien les comptes de nos de notre régime de retraite plonge dans le rouge à partir de l'année 2024 avec un déficit à hauteur de 0,2 % de la richesse nationale soit 5,8 milliards d'euros et à l'horizon 2030 la situation se complique encore puisque le déficit des retraite devrait atteindre 0,4 % du PIB soit 14 milliards d'euros l'ironé de l'histoire c'est que ce scénario est le même qu'en 2022 c'est-à-dire avant que la réforme des retraites d'Emmanuel Macron ne soit engagée et ce qui est encore plus enquiétant c'est que ce déficit devrait s'aggraver davantage par rapport à ces prévisions qui datent quand même de juin dernier regardez ce que dit le président du Conseil d'orientation des retraite il y a 2 jours dans une interview au journal Les écho la situation conjoncturelle est maintenant plus défavorable que celle envisagé lors de ces projections ce qui va peser à court terme sur les recettes le déficit du système de retraite devrait donc se creuser sauf bien sûr nouvelles mesures législative ou réglementaire mais elle a quand même eu cette réforme un effet des effets sur notre système de retraite et bien oui mais ces effets sont à nuancé et là encore c'est le président du Conseil d'orientation des retraites qui le dit la réforme d'avril 2020 23 aura infin un impact réduit sur le financement à moyen et long terme du système de retraite car elle s'est accompagné de dispositions sociales par exemple sur les petites pensions et les carrières longues des dispositions qui augmentent les dépenses et puis avec le report de l'âge de départ à 64 ans et bien les Français vont cotiser plus longtemps les pensions de retraite vont donc mécaniquement augmenter et les dépenses du système de retraite également et certains estiment même qu'à long terme et bien cette réforme de 2023 pourrait coûter de l'argent aussi système de retraite mais bon attention pour l'ensemble de nos finances publiques il est plutôt certain que cette réforme va faire rentrer de l'argent dans les caisses avec un taux d'emploi qui augmente et en cascade et bien augmentation du PIB et des recettes fiscales et puis on le rappelle le coût d'une abrogation de cette réforme de retraite de 2023 est estimée entre 15 et 20 milliards d'euros merci beaucoup Alexandre alors 15 milliards d'e€os supplémentaires ça veut dire qu'il fautit été trouver ça rajouter au 50 milliards d'économie ou 60 je sais plus c'est 5 50 pour le gouvernement baayrou c'était 60 pour le gouvernement Barnier est-ce que c'est pas complètement irresponsable j'ai posé la même question à tous les trois je commence avec vous Pablo P suspendre la réforme ça coûte 15 15 milliards ou 20 milliards il faut déjà en trouver 50 alors j'ai bien compris que vous vouliez être lucide et trou très for très imp rle exement exactement moi je pense Alexandre a dit quelque chose de très intéressant au bout d'un moment il a rappelé le un contexte un peu plus large il a rappelé que dans le contexte de de la dépense publique en général ça allait plutôt dans le dans le bon sens cette cette réforme alors que si on regarde juste ce que produit la réforme sur le système de retraite alors là on là on peut on peut discuter un peu plus loin moi je pense qu'il faut aussi raisonner encore plus largement et il faut le il faut aussi comprendre qu'on est aujourd'hui à un moment où il y a une sensibilité de la population française aux questions des inégalités qui est très importante et moi je pense que c'est une bonne chose c'estàdire que par rapport à a 100 ans où on on considérait que il y avait des inégalités de fait dans la société vous naissiez pauvre vous alliez mourir pauvre peut-être que vous alleiez monter un peu dans les dans l'échelle sociale mais globalement tout le monde était tout le monde acceptait son sort aujourd'hui on n'est plus du tout dans la même configuration et vous avez des gens qui trouvent insupportable de se dire mais attendez nous moi j'ai travaillé toute ma vie au SMIC je vais avoir une toute petite retraite on est en temp on est en train de me dire que je vais aller travailler 2 ans de plus alors même que dans le même pays il y a des gens qui sont soi-disant maises égau et qui sont des milliardaires qui voyagent en jet qui passent leur temps à aller aux quatre coins du monde tout ça parce qu'ils ont hérité de leur fortune et donc ça c'est insupportable et ça c'est aux politiques de répondre à cette question les milliardaires qui VoyaG en jet n'ont pas hérité de leur fortune mais bref t pas tous vous avez raison pas tous modulo Epsilon comme dirait l'autre en revanche vous avez il y a quand même le politique n'arrive pas à apporter de réponse en fait à cette colère qui est grandissante et c'est pour ça que vous avez Emmanuel Macron un gouvernement qui parfois ne comprend pas en fa ce qui se passe dans la société moi je ne dis pas que les uns ou les autres moi je suis plutôt d'accord avec les réponses qui sont apportées par la gauche mais ça va même audelà de ça il faut y répondre et aujourd'hui on a un gouvernement qui depuis 8 ans enfin plusieurs gouvernements qui s'enchaînent qui qui ne qui qui ferme les yeux qui ont des ill en fait sur cette question là et tant qu'ils aont tant qu'ils l'adresseront pas je pense qu'ils seront à côté de la plaque et continueront à susciter de la colère est-ce que c'est mentir à ces Français qui effectivement ont ce sentiment de d'inégalité ont ce sentiment peut-être plus la génération d'aujourd'hui des parents notamment que leurs enfants vivront moins bien que ce quiétait pas le cas de la génération est-ce que c'est leur mentir de dire il y a une autre option que de travailler plus longtemps de pousser l'âge de départ à 64 ou même 65 66 ce qui existe dans d'autres pays je pense qu'il y a deux choses qu'il faut avoir à l'esprit d'abord il faut avoir à l'esprit un certain nombre de réalités vous en avez cité un certain quelquesunes sur le plan financier après je ne ni pas les je dirais les besoins les demandes les attentes que vous avez pu que vous avez pu exprimer tout à l'heure mais là où je suis en désaccord c'est sur la manière d'y répondre euh parce que je pense qu'il peut y avoir véritablement un débat sur la manière d'y répondre alors d'abord les réalités les réalités c'est que les 15 milliards qui ont été cités tout à l'heure je peux donner un ordre de grandeur parce que les chiffres on se balance des milliards à la figure entre guillemets les chiffres 15 milliards c'est plus par exemple que le budget une année donnée du ministère de la Justice de tout le ministère de la Justice voilà pour pour avoir une pour se faire une idée de ce que ça représente présente c'est pas rien c'est pas rien du tout ensuite deuxième élément la réforme des retraites elle a commencé à être appliquée en ce début d'année 2025 ça n'est plus 62 ans l'âge légal de départ en retraite on est déjà passé à plus de 62 ans et demi je crois qu'on on va rentrer dans l'année 25 à 62 ans et 9 mois quelque chose comme ça donc ça veut dire qu'en plus si on était dans une posture de de gel ou de remise en cause ça veut dire qu'on on reviendrait en arrière par rapport à un certain nombre de choses qui ont été faites ou alors on créerait des inégalités une usine ég quelque chose de extrêmement compliqué à gérer ensuite je reviens sur ce que disait Benjamin Morel tout à l'heure il y a effectivement dans le décret d'application de la réforme des retraite le phasage de montter en puissance progressive de la réforme donc on peut imaginer que ce phasage on peut toucher à ce phasage c'est-à-dire que le passage de 62 ans et 9 mois à 63 prennent un peu plus de temps que ce qui est prévu par le décou entre guet la ré adoucir la pente mais dans ce cas-là c'est pas un gel c'est juste le fait d'intervenir sur la pente et c'est pas neutre financièrement c'est quelque chose qui va avoir un impact alors il y a deux choses aussi qu'il faut avoir à l'esprit quelque chose qui est totalement contreintuitif mais qu'il faut bien mettre en avant c'est que l'amélioration du taux d'emploi des seniors est en réalité l'un des principaux apports de la réforme des retraites et et nourrit effectivement la durabilité de la réforme des retraites et du régime de retraite on a eu sur la seule année 2023 une augmentation de plus de deux points du taux d'emploi des des seigneurs c'est dû à quoi c'est dû simplement à ce qu'on appelle excusez-moi du jeu de mot l'effet horizon l'effet horizon c'est le fait que les acteurs économique à partir d'un âge légal donné vont adapter leur comportement en ayant cet horizon en ligne de mire et donc du coup les acteurs économiques les entreprises les actifs vont adapter leur manière de se positionner sur le marché du travail pour rester plus longtemps dans l'entreprise ça veut pas dire que tout est résolu et que tout va bien dans le meilleur des mondes bien évidemment il y a encore plein de choses à faire sur l'emploi des seniors mais c'est quand même un élément fort alors il faut avoir tout ça en tête parce que si on touche à cet édifice on est aussi on va aussi produire des effets collatéraux qui vont être redoutables vous l'avez cité tout à l'heure sur le plan financier dans un contexte je va finir là-dessus comme l'a rappelé le président du corps où la situation économique se tend plutôt et étant plutôt à poser plutôt la question dans l'autre sens en savoir est-ce qu'il va pas falloir compléter avec quel levier ça le débat est ouvert mais en tout cas compléter l'actuelle réforme des retrait alle tiens on regarde un deuxième dessin d'éc Truant tout de suite on la reconnaît tout de suite c'est ma banau on parlait deè Pablo parlait de il y a quelques instants effectivement on a l'impression que tout le monde a ses ses propres ill et ses propres tunnel de de discussion ou de non discussion et donc j'ai j'ai illustré celui-là qui est j'ai l'impression un peu un peu du du style je sensure d'abord et je discute ensuite effectivement on peut dire qu'en tout cas dans dans le climat actuel c'est c'est la stratégie LFI moi quand je merci beaucoup quand quand je je je je vois cette séquence je sais pas si vous êtes sur cette ligne là à Stéphan mais ça me fait penser au destin de l'éphémère Premier ministre britannique listrus qui a qui a qui a qui est arrivé qui a proposé un un plan de réforme et qui finalement a tenu je crois que c'est moins de 40 oui un peu plus 4 mais au moment où elle elle a présenté son son budget effectivement de jours et et pourquoi parce que il y a eu quoi il y a eu les marchés financiers qui ont envoyé des des messages les partenaires européens s'ils étaient encore dans l'Europe qui qui qui marchés financiers qui ont dit c'est pas jouable c'est pas tenable voilà à partir du moment où on dépend de créancier il faut il faut arriver à les convaincre et alors là c'était l'istus pourtant et proposait une vaste enfin des des baisses d'impôts massifes ça aurait dû convaincre les marchés financiers il sont plutôt libéraux donc ça mais non pas du tout parce qu'en fait il voyait que la feuille de route allait pas tenir que ça allait bloquer l'économie bah que ça effectivement que ça allait certainement pas relancer la croissance et ça ça allait générer encore plus de de déficit donc ils n'ont pas voulu financer donc le risque c'est qu'un jour hein et bien que les marchés financiers sanctionne hein le le le train de vie de la France puisque en fait si on on fait des déficits c'est essentiellement parce que les dépenses sociales et la moitié des dépenses sociales c'est dépenses de retraite on on finance ces ces ces dépenses par l'emprunt et donc à un moment sachant que dans les autres pays vous voyez les investisseurs ils regardent global il voit que que dans les autres pays on part en Allemagne à 65 67 ans en Italie pareil en Espagne pareil on dit pourquoi les Français sont pas capables de travailler à 64 ans même veulent revenir à 62 ans bon après quand même il fautand le mod social français a toujours été une exception euh oui une exception si elle se finançait tout tout seul le modèle marchait très bien mais quand on demande aux autres de se financer c'est normal qu'ils ont quelque chose à dire pour le coup il y a des proposition alternatives encore une fois les propositions de la gauche on en pense qu'on veut hein on peut dire c'est c'est c'est pas valable et cetera il y a plein de gens qui considèrent aussi que les propositions faites par les le groupe du socle commun les groupes du socle commun ne sont pas valables non plus y compris parmi des économistes libéraux donc on va il faut accepter vous dites que Madame trust était était prise par ses financiers par ses créanciers et vous avez raison il faut faire il faut aussi parler à ses créanciers il faire attention mais il faut rappeler aussi que elle est avant tout elle doit rendre des comptes à son peuple au peuple britannique et c'est exactement la même chose pour aujourd'hui François berou le gouvernement d'abord rendu compte au marché parce qu'elle a démissionné non pas parce que le peuple avait petit problème mais ça c'est un petit vous avez tout à fait raison et je pense qu'il y a un grave problème démocratique lorsqu'on énonce ce type de chose mais vous avez raison c'est ce qui s'est passé je reprends la M parceil y a encore plein de thèmes à aborder et je voudrais poser comme promis une une seconde question à à Benjamin Morel on va revenir parce que c'est quand même le point de départ des discussions qui on lieu en ce moment à matigon François Baou ou au ministère économie avec avec Éric Lombard c'est la question du budget de ce budget 2025 qu'il faut voter Benjamin Morel est-ce qu'on peut reprendre le texte exactement là où les parlementaires l'avaient laissé juste avant la la chute de Michel Barnier est-ce que c'est le même texte que l'on reprend bah la chute d'un gouvernement ça ça implique pas la caducité des textes la caducité c'est la disparition des textes et pour ce qui est d'un texte à l'Assemblée nationale ce qui le fait disparaître c'est la fin de la législature d' le fait Queau moment de la dissolution bah il y a des tests comme ce par exemple sur la fin de vie qui ont tout d'un coup disparu se sont évaporés au Sénat il faut qu'il soit qu'il qu'il est passé 3 ans dans les tiroirs c'est pas le cas des deux budgets les de budgets ont peut-être été enterrés pour le PLF et rejeté mais uniquement dans sa version CMP pour le PLFSS mais il reste en discussion et un texte en discussion peut toujours être repris la question ensuite c'est une question d'opportunité politique mais ce budget il est encore au stade de la première lecture vous pouvez donc l'amender le transformer on a une question en revanche beaucoup plus sur l'application potentielle de ces budgets par voie d'ordonnance c'est pas tout à fait fermé parce qu'aujourd'hui on a dépassé les délai et donc théoriquement on pourrait imaginer qu'un gouvernement utilise cette voie làà politiquement ça signifierait probblement qu'il serait censuré dans l'heure mais malgré tout ça ferait que on aurait un budget alors on n pas tout à fait certain parce que là les cadres sont extrêmement flous on n pas de jurisprudence préalable mais pour ce qui est de la reprise des textes en revanche ça pose pas de vrais vrais problèm parz vraiment un dernier mot rapide Benjamin PLFSS projets de loi de financement de la sécurité sociale c'est là-dessus que tombe Michel Barnier he ne l'oublions pas là aussi on peut le reprendre au même au même stade hein c'est bien ça qu'est-ce qui s'est passé avec le avec le PLFSS le PLFSS a été adopté à l'Assemblée il a été il a été rejeté à l'Assemblée il a été adopté au Sénat il y a eu une commission mixte paritaire conclusive c'est revenu à l'Assemblée nationale où il a été rejeté qu'est-ce quelle est la règle à partir de là et bien le texte du Sénat celui qui est le dernier adopté par l'Assemblée nationale et on peut reprendre les débats sur ce PLFSS issu du Sénat à l'Assemblée nationale en l'amendant en le transformant ensuite il repart au Sénat et une fois qu'il sera reparti au Sénat on pourra avoir une nouvelle CMP et là ben on verra si les mêmes C produisent les mêmes effets merci beaucoup Benjamin Morel pour ce cet éclairage constitutionnel sur ce débat à à trois dimension politique économique et et institutionnelle allez on reprend un dessin de d'ériic Truant tout de suite qui qui qui n donne la l'effet listrus la valeur du baayrou c'est ça la valeur du Barou effectivement est-ce que ça va se finir par une sanction une sanction économique en tout cas la menace la menace est bien là oui avec un on imagine un financier très très très très zen il vendit voilà c'est vend la Val de Baou c'est ça ti ça pose la question de la la méthode Baou Pablo pivien et peut-être de sa marche de manœuvre on est au cœur de ce du débat de de de ce soir là sur notre plateau mais de cette semaine avec les partenaires sociaux et les forces politiques vous avez tout à fait raison et tout à l'heure franc Morel a comment on dit dit les termes c'està- direire que il a il a un choix il a une alternative face à lui c'est soit il va du côté essayer de donner des gages au rassemblement national je pense que c'est une impasse complète et et totale d'abord quand on regarde le parcours de de François Berrou je suis pas sûr que ça soit là qu'il est envie d'aller euh mais je pense que toutes les façons le le coup près du rassemblement national tombera quand il devra tomber quand Marine Le Pen décidera qu'il tombe et elle décidera la censure et voilà euh où il peut aller du côté du côté gauche mais là et d'ailleurs ça me permettra aussi de répondre à Monsieur Morel à ce qu'il disait tout à l'heure c'est que le le le Parti socialiste ça fait un petit bout de temps ça fait maintenant bah depuis la démission de Michel Barnier que il il fait des propositions vers d'abord Emmanuel Macron lorsqu'il y avait pas de gouvernement après à François berou lorsqu'il avait pas encore nommé ses ministres la proposition d'abrogation et puis finalement de gel de la réforme des retraites ça date vraiment du du premier jour où François berou est arrivé à Matignon et pour l'instant c'est quoi la réponse quelle a été la réponse du Premier ministre nietet genre rien du tout on ne je je on ne bougera absolument pas sur C sur cette question là alors après il peut essayer de l'emballer et de dire alors c'est il a il a pour moi il a il a joué une carte qui était très intéressante dans son interview euh à la à la télévision il a il a répondu il a avancé il a remis sur le tapis la question de la réforme à point et ça moi je trouve ça très malin parce que lorsqu'il dit ça il va chez qui en fait ça ça ça dit quelque chose à la CFDT la CFDT c'était leur proposition la première réforme des retrait celle d'eddouard Philippe Le Laurent Berger et la CFDT étaient plutôt favorable parce que cette réforme à point alors après il y avait la question de l'âche pivot qui qui qui fâchait Laurent Berger et la CFDT mais et d'ailleurs sur cette question de l'âge pivot il a même dit là j'ai pas de j'ai pas de tabou peut-être que ça peut ne pas être 64 ans et cetera c'estàd que là il avance et il essae à mon sens il va essayer de prendre le parti socialiste par la CFDT en récupérant la CFDT intéressant intéressant sur la stratégie et effectivement ça ça donne cette idée d'une porte ouverte entreouverte en tout cas c'est ce que disait tout à l'heure le secrétaire national du Parti communiste français juste après son entrevue d'uneh et3 avec le ministre de l'Économie éc Lombard une porte centrebas il nous dit Fabien Roussel nous ce que l'on est venu ici dire c'est que on ne peut pas se retrouver avec le même budget que Monsieur Barnier que nous avons censuré parce qu'il était mauvais et et donc on veut avoir un budget de changement on veut avoir des mesures pour le pouvoir d'achat pour les salaires pour nos services publics pour notre industrie et et et donc on voulait connaître les marges de manœuvre donc nous avons de demander à ce qu'il y ait de réelles négociations euh elle reste ouverte et comme une porte qui s'entrebail et nous voulons mettre notre pied dedans et pouvoir continuer de la pousser est-ce que vous voiez une méthode baayerou à à l'œuvre c'est un peu c'est un peu tôt pour le dire ce qui est certain c'est que on peut être interrogatif quand même sur la possibilité de mettre en en musique un certain nombre de de Marg de manœuvre que que vous avez évoqué je vais commencer par la retraite à point Marie Lise Léon la la patronne de la CFDT elle-même a dit il y a peu que c'était un système qui supposait quand même pas mal de temps de latence pour passer d'un point A à un point B c'està-dire pour passer du système actuel un système cible donc si vous me permettez l'expression entre guillemets on n'est pas rendu on n'est pas rendu et mais ça peut être l'objectif de de François B de justement sauf que sauf que la difficulté si vous voulez c'est que on attendant la vie continue et en attendant la question se pose de savoir quel est le système qu'on applique et soit on applique la réforme actuelle et il semble que ça soit un casusbelli pour le Parti socialiste soit on la suspend et dans ce cas-là on a des affres financières à gérer puisque ça coûte 15 milliards donc la difficulté c'est les questions suivantes peuvent se poser 1 est-ce que il peut exister des marges de manœuvre à système constant c'est-à-dire est-ce que ce qu'avait tenté de faire Michel Barnier on peut essayer d'explorer des voies de consistant à toucher un certain nombre de curseurs alors c'est un petit peu compliqué parce que le système des carrières longues par exemple qui existe il y a eu un certain nombre d'études récentes encore qui ont montré que c'était pas forcément un système très juste contrairement aux idées qu'on peut s'en faire et qui qui sont souvent mis en avant d'ailleurs euh donc est-ce qu'il y a des curseurs qui peuvent être utilisés sur la pénibilité par exemple on avait augmenté on avait réduit pardon le nombre de nuit nécessaire pour bénéficier de points supplémentaires sur le compte pénibilité en matière de travail de nuit bon est-ce qu'on peut toucher à ce genre de paramètres c'est marginal mais politiquement c'est quelque chose qui peut faire sens autre question qu'on évoquait tout à l'heure au début de de notre échange est-ce que l'équation se limite au sujet des retraites est-ce que pour obtenir une forme de statu co ou quelques légères améliorations sur les retraites on peut pas aller chercher vous savez on a souvent dans dans les dans les système de casse-etê on pose souvent la question comment relier ne9f points sans lever le stylo et la réponse est sortir du cadre voilà est-ce qu'on peut sortir du cadre et essayer de trouver un moyen oui mais le PS demande des des concessions remarquables alors ça serait quoi et ben voilà donc c'est toute la question alors il y a la question du SMIC qui a été posée à un moment donné est-ce que le SMIC c'est quelque chose qui peut qui peut suffire qui peut être regarder d'un point de vue économique c'est pas forcément la meilleure la meilleure décision à prendre il y a eu plein d'études là-dessus mais bon si on a un choix à faire entre le SMIC et et la question des retraites après il y a le couple d'armanin retaillot à à la justice à l'intérieur qui pose aussi énormément de problème à toute la gauche Parti socialiste compris alors sur d'autres domaines là que le domaine économique et social on dans un are un ououi non mais out of the BO déjà dans le champ économique et social écoutez je ou ça ça je pense que c'est pas pour tout de suite tiens la méthode la méthode Baou on a on est en train de voir apparaître je pense que on peut voir on peut voir le dessin le dessin d' est très bon comme comme les précédents on voit apparaître notre superhéros la méthode Baou il faut pas mal de de souplesse mais on voit que ça tremblotte un peu entre les entre les économies la S c'est le superhéros local en echo avec la métaphore qu'avait utilisé Eric Lombard je crois sur l'Himalaya et le fait qu'il se sentait comme un comme un comme un super-héros et exemplairement comme comme Spider-Man donc effectivement ça demande beaucoup de beaucoup de souplesse et il y a un dernier point si vous me permettez c'est on les a assez peu évoqué pour l'instant mais les part sociaux ont aussi une carte à jouer Patrick Martin le le président du MF a fait un interview ces derniers jours où il a mis en avant la question de la capitalisation par exemple de la retraite par capitalisation qui est quelque chose qui a été assez peu regardé et qui est peut-être une réponse assez intéressante alors je sais pas si à court terme c'est quelque chose qui peut être mobilisé mais en tout cas sur une perspective de de moyen terme je pense que c'est quelque chose vraiment à regarder et puis Patrick Martin attendu une perche en disant de donnez-nous la main donnen M ilose vous vous parliez des merci de me tendre cette pa justement des partenaires sociaux euh et on va les écouter tous les deux vous avez cité Marie Lise Léon la secrétaire générale de la CFDT on on l'écoute c'était un extrait c'était à l'issue justement de son entretien avec le Premier ministre à matigon marieise Léan pour la CFDT on est toujours sur la même ligne l'idée que les 64 ans ça n'est pas la solution à résoudre la question des carrières professionnelles et que c'est une disposition totalement injuste que c'est profondément un lien avec en lien pardon avec les enjeux du travail et que le sujet doit être réouvert avec tout ce qui peut être possible imaginable en matière de financement le Premier ministre nous a confirmé qu'il n'y aurait aucun tabout et que tous les sujets tous les dossiers enfin toutes les thématiques afférentes aux retraites y compris l'âge légal était sur la table voilà pour la CFDT vous parliez de Patrick Martin le président du MF lui veut saisir l'opportunité puisque la situation est réellement critique puisque le Premier ministre exprime et je je sais que c'est de bonne foi et que c'est avec beaucoup de conviction sa confiance dans les partenaires sociaux euh et bien euh saisissons cette opportunité pour aller très au-delà d'un simple raffistolage de ces régimes qui sont disons les choses à bout de souffle Stéphanie vers dans dans dans un monde idéal les politiques gouvernement et opposition devraient laisser travailler les partenaires soci soci parce qu'il y a il a il y a l'envie exprimé par les uns et les autres oui et d'autant que en fait les partenaires sociaux qui gèent les retraites complémentaires privé à GIR Carco c'est c'est un système qui marche très bien he qui n'est pas déficitaire au contraire qui a une belle réserve de 60 milliards c'est pour ça qu'en fait la retraite par point qui avait été évoqué en 2017 par Emmanuel Macron arrivait à point nommé mais a été mal vendu parce que Emmanuel Macron en même temps voulait récupérer l'ensemble des réserves mis précieusement par le secteur privé hein 60 milliards vouz mettre la main DESS voà pour éponger les les dettes du secteur public donc c'est pour ça aussi que ça avait ça avait bloqué je pense que si on met ça à part je pense que c'est sur le temps long qu'on qu'on met en place la retraite par point ça va pas se faire en une année n'empêche que ça permet beaucoup plus de flexibilité sur l'âge de départ à la retraite parce que finalement plus vous accumulez de points donc plus vous travaillez plus en fait votre retraite est élevé mais ça veut dire plus vous partez tard mais vous pouvez partir plus tôt c'est un choix en fait si l'opinion publique considère que 64 ans c'est absolument pas acceptable et bien laissons les Français plus libres dans leur choix mais avec bien sûr cette contrainte si vous voulez partir plus tôt bah vous et bien bien sûr votre retraite sera moindre mais c'est votre propre choix ensuite ce la partie de retraite par capitalisation il faut explorer ce champ là parce que je pense que les Français ne comprennent pas la retraite aujourd'hui notre système de retraite par répartition ils ne comprennent pas que aujourd'hui les actifs payent pour les retraités ils disent mais c'est pas normal les retraités disent c'est pas normal qu'on m'augmente pas j'ai cotisé toute ma vie B vous avez cotisé toute votre vie pour les autres pas pour vous-même donc c'est ça montre bien en fait que les les Français avant tout ont envie de penser à eux envie de penser à leur propre retraite et se mettre de côté et et ça se voit d'ailleurs parce que vous savez les plans d'éparne de retraite qui ont été mis depuis une vingtaine d'années ont eu du mal en fait à performer et on voit que là de plus en plus grâce au soutien des entreprises euh privés qui qui viennent abonder he ces systèmes non de plus en plus de salariés comprennent tout l'enjeu notamment les jeunes qui voient bien que le notre système arrive aussi à à bout desou donc je pense qu'en fait plutôt que aller jouer croire qu'on va pouvoir rafistoler le système actuel je pense que au contraire faut faut véritablement le revoir en profondeur un mot mais très rapide parce que le le cette partie du débat est quasiment de l'émission est quasiment terminée sur le finalement donner la main aux partenaires sociaux on a bien compris je suis d'accord avec vous Pablo pu bien qu'il y a une part de stratégie de de François Baayou si s'il faisait ça mais ça serait aussi une vraie logique même démocratique d'une certaine façon je suis d'accord bon la première des logique démocratique ce serait peut-être de donner la main au Parlement je rappelle que cette réforme des retraite n'a jamais été votée à l'Assemblée nationale que c'est qu'elle est passé par 493 et que s'il s'agit de parler de démocratie peut-être qu'on pourrait commencer par dire bon bah tiens à l'Assemblée nationale de de la constitution de la 5 républiqueètement d'accord je suis complètement d'accord la censurei en je dire a plein de choses qui sont des tils de la 5 pour autant il y en a qui sont un peu moins démocratiques ou un peu plus antiémocratiqu que d'autres donc commençons par faire voter l'Assemblée nationale après vous avez tout à fait raison on peut redonner la main aux partenaires sociaux trouver un un moyen de les associer à ces décisions publiques trouver un moyen de les associer avec notamment les forces en présence à l'assemblée nationale je rappelle que nos institutions elles s'équilibrent les unes les autres nos espaces démocratiques effectivement ça peut pas re réduit à l'Assemblée nationale mais par contre on peut pas juste dire bon bah tiens si cétait au partenaires sociaux de faire la loi non c'est pas au partenaires sociaux de de faire la loi en l'occurrence c'est de ça dont on parle d'une loi merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat et le mot de la fin va être pour pour Éric Truant oui finissons sur une note un petit peu positive on a trouvé un retraité heureux depuis depuis hier en la personne de d'ID Deschamps merci la méthode horizon très bien alors il est pas encore enfin il a annoncé sa RET Ann rraite c'est ça c'est pas mal ça lui lui lui il sait exactement à quelle date pas tout à fait exactement ça dépend ça dépend si l'équipe de France d'abord se qualifie pour le Mondial et va très loin est-ce que ça va jusqu'à la finale ou pas c'est tout ce qu'on lui et tout ce qu'on nous souhaite merci encore et et à bientôt sur sur public sc