Grand entretien sur la culture avec Hervé Juvin, député européen du Rassemblement national

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner. Bonjour Hervé Juvin. Bonjour.

Vous êtes député européen sur la liste du Rassemblement National, groupe Identité et Démocratie, conseiller régional des Pays de la Loire et conseiller de Marine Le Pen. Et si vous êtes notre invité aujourd'hui, c'est pour poursuivre cette série consacrée au second tour de l'élection présidentielle, comme avec le candidat Emmanuel Macron. Ce lundi, nous allons parler avec vous du programme en matière de culture et d'idées au sens large du Rassemblement National.

Mais avant, je suis obligé de vous faire réagir à ce débat d'hier soir. Qu'en avez-vous pensé Hervé Juvin ? Je viens d'entendre ce qui vient d'être dit avec beaucoup de talent lors du billet du jour.

J'ai pensé, parce que j'ai été organiste toute une partie de ma vie, au titre d'un des chorales les plus célèbres des offices protestants, que Jean-Sébastien Bach a merveilleusement mis en musique, « My Gott ist ein Festburg ». Et je considère que Marine Le Pen a été une solide forteresse. Elle a été face à quand même beaucoup d'arrogance, quelquefois du mépris, beaucoup d'affirmations fallacieuses, mensongères.

Et elle a tenu, je crois qu'elle a tenu sur un discours qui rassure les Français. Je crois qu'elle a tenu sur un discours qui tend à unir des Français qui ont été terriblement divisés au cours du quinquennat passé. Et donc je pense que Marine Le Pen est apparue très clairement comme la présidente de l'Union des Français et la présidente d'une France apaisée et d'une France réconciliée avec elle-même.

Pourtant, il y a eu des moments où, lorsque celle-ci exposait son programme, ou lorsqu'elle fut interpellée par exemple sur la question du voile, sur la question de la priorité nationale, eh bien on aurait pu parler plus de division que de rassemblement, Hervé Juvin. Je ne suis pas sûr, la priorité de Marine Le Pen, notre priorité à tous, ça devrait être d'abord de réconcilier les Français avec leur France et ça devrait être d'abord de rebâtir l'unité nationale. L'unité nationale, c'est d'abord l'unité des citoyens entre eux.

Et cela veut dire que la nation fasse une différence entre ceux qui sont citoyens français et ceux qui ne le sont pas. Il est parfaitement légitime de l'établir parce que c'est la condition même de la solidarité nationale et des mutualités nationales au cœur de notre pacte de protection sociale. Donc je pense que Marine Le Pen, très clairement dans ce domaine, a rétabli la citoyenneté française dans ce qu'elle doit être.

Un Français, la France le préfère. Le débat d'hier soir, c'était un débat, selon vous, Hervé Juvin, entre l'extrême droite et l'extrême centre. Je ne vois pas ce que vous voulez dire aujourd'hui avec l'extrême droite.

Je reprendrai simplement les propos de Marcel Gaucher. La droite, et je ne suis pas sûr qu'on peut l'appeler la droite, le mouvement patriote que représente Marine Le Pen, aujourd'hui, s'apparente davantage à la naissance du gaullisme. Il s'apparente davantage.

Là, je pense qu'il y a un glissement sensible avec ce que Marcel Gaucher a dit. Marcel Gaucher a dit qu'aujourd'hui, il y avait un positionnement du Rassemblement national qui était moins à droite que certains gaullistes lors de la fondation du gaullisme, sachant qu'à mon avis, aujourd'hui, Pierre Messmer n'est pas sur l'échitier politique. Hervé Juvin, sauf erreur de ma part.

J'en suis bien d'accord avec vous. Ce que je voulais signer, c'est que la demande d'indépendance nationale, la demande de solidarité nationale, la demande d'une France, tout simplement, qui souhaite douce aux citoyens français, qui leur assure cette France apaisée, calme et réconciliée que j'évoquais, je pense que Marine Le Pen, aujourd'hui, la représente. Et j'ai vraiment du mal à coller le mot d'extrême droite à cela.

Mais alors, si on prend par exemple la priorité nationale, qui est probablement l'une des questions qui peut distinguer justement ce que l'on appellerait un programme d'extrême droite, est-ce que l'on peut dire que c'est l'unité contre une minorité, l'unité contre des différents ? Ma réponse va être très simple. Est-ce que vous croyez qu'être citoyen américain partout dans le monde, ça ne veut pas dire qu'on est défendu par l'État américain et que partout dans le monde, on va bénéficier de privilèges dont ne disposent pas les autres citoyens ?

Est-ce que vous croyez que d'autres pays dans le monde, que ce soit la Chine, que ce soit l'Inde, ne préfèrent pas leurs citoyens ? Eh bien, c'est tout à fait naturel, parce que c'est la condition même de l'État-nation qui est la forme politique de la modernité. L'État-nation, c'est que chaque nation préfère ses citoyens.

C'est à eux que s'adresse la solidarité nationale. C'est pour eux que l'État assure la sécurité. C'est pour eux que l'État tient les frontières.

Et il s'agit de tout simplement de rétablir la nation dans ses droits et dans ses fonctions vitales au service des citoyens français. Mais rien de moins et rien de plus. Certaines femmes voilées sont des citoyennes à part entière.

Elles sont françaises, Hervé Jubin. Vous avez bien entendu Marine Le Pen dans sa rencontre avec cette femme portant le voile, âgée, disant qu'elle a porté toute sa vie. Et vous avez entendu que Marine Le Pen était réaliste sur ce point-là.

Je vais vous donner un exemple qui date de ma vie professionnelle. J'ai longtemps travaillé dans un bureau, dans une tour de la défense, à côté de la tour totale. Est-ce que l'on va demander aux femmes qui viennent d'Arabie Saoudite, qui viennent des Émirats, qui viennent d'ailleurs dans le monde et qui portent le voile, je pense notamment à la Malaisie, est-ce qu'on va leur demander d'enlever le voile quand elles arrivent à l'aéroport ?

Je ne le pense pas. Je crois simplement que dans ce domaine, Marine Le Pen adoptera une position pragmatique. Avec les problèmes de sécurité que nous connaissons, il ne s'agit pas de mettre des policiers dans la rue pour verbaliser les femmes qui portent le voile.

Mais alors pardonnez-moi, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Je veux dire que je n'arrive pas à comprendre s'il va y avoir une loi, si Marine Le Pen est élue, une loi qui va donc interdire le voile, si on va demander aux policiers, je ne sais pas, d'apprécier au cas le cas, parce que la loi, ou bien elle est la même pour tous, Hervé Juvain en l'occurrence pour toutes, ou bien elle n'existe pas. Ce qui a été annoncé de manière précise par Marine Le Pen, c'était l'interdiction du port du voile pour les fonctionnaires et pour les personnes au service du public, c'était l'interdiction du port du voile, par exemple, dans les bureaux administratifs ou dans les services, et au-delà, et je rejoins ce que vous dites, au-delà c'est une appréciation de situation.

Vous savez très bien que le métier de policier, comme d'ailleurs celui de gendarme, c'est en permanence une appréciation des situations. C'est en permanence une appréciation des situations qui fait que l'on agit selon le contexte, on agit selon le lieu où se trouve, on agit selon les populations avec lesquelles on est confronté, etc. Le maintien de l'ordre, c'est en permanence une appréciation des situations.

Il est bien clair que dans l'état sécuritaire de la France aujourd'hui, les policiers et les gendarmes ont autre chose à faire que de verbaliser des femmes qui portent le voile. Même chose sur la question de la priorité nationale dans les logements sociaux. Hervé Juvin, s'agit-il donc de réserver les logements sociaux à venir aux citoyens français ?

Ou bien est-ce que les étrangers qui seraient aujourd'hui locataires dans le parc social vont être, je ne sais pas, évincés ? Là aussi, pragmatisme, il n'y aura pas d'expulsion, il faut cesser d'agiter le chiffon rouge et de faire peur. Nous sommes face à une situation que beaucoup de Français nous évoquent.

J'ai entendu cela tout récemment, j'étais dans les pays de la Loire, où je siège au Conseil régional. J'ai entendu cela, mais enfin, tout est fait pour eux. Les nouveaux arrivants, ils ont les transports gratuits, on leur trouve des logements, éventuellement d'ailleurs pour des familles polygames.

On leur trouve des logements, ils sont assistés, ils bénéficient de toutes les faveurs et de toutes les douceurs de la République et nous, nous n'avons rien. Nous nous survivons avec 800, avec 1000 euros par mois, on n'y arrive pas. On a travaillé toute notre vie, on est obligé de vivre dans une... une caravane.

J'ai entendu cela sur un parking de supermarché dans la banlieue de Chelet. Comment est-ce qu'on peut faire ? Comment est-ce qu'on peut y arriver ?

Alors que eux, toutes les facilités...

Alors en expulsant une famille détrangée...

Vous voyez avec les établissements et avec les infrastructures collectives en Seine-Saint-Denis, je n'ai rien contre les facilités données aux habitants de la Seine-Saint-Denis, dont beaucoup sont de nouveaux arrivants, mais je constate l'injustice qu'il y a à ce que des habitants de villages en Lozère, de villages en Normandie ou de villages dans les pays de la Loire ne disposent absolument pas des mêmes faveurs de l'État. Mais alors, c'est ça, parce que le problème, c'est que le logement est un bien non fongible, c'est-à-dire qu'un logement en Lozère, ce n'est pas la même chose qu'un logement en Seine-Saint-Denis. Philippe Ballard, membre du Rassemblement National, a dit qu'à l'issue du bail des locataires dans le parc social, eh bien, ceux-ci seraient expulsés.

Or, il n'y a pas de bail, en fait. C'est un bail à vie. Alors, on ne comprend pas, en fait, ce que le Rassemblement National cherche à faire.

Ce que vous dites, dit justement qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir. Celles et ceux qui sont en situation régulière en France n'ont pas à s'inquiéter d'une éventuelle expulsion de leur logement. Le programme du Rassemblement National, dans son esprit, vous publiez un livre qui est un livre extrêmement référencé, intitulé « Chez nous pour en finir avec une économie totalitaire », aux éditions de la Nouvelle Librairie.

C'est un panorama extrêmement impressionnant. Une bonne partie des sciences sociales françaises et étrangères y est convoquée dans cet ouvrage, Hervé Juvin. Est-ce que c'est la Bible économique du Rassemblement National ?

J'ai essayé de reprendre un certain nombre de points qui font référence. Je vais me permettre d'en citer deux ou trois. Le plus important pour moi, c'est le changement de nature, de ce qui s'est appelé économie libérale, de ce qui s'est appelé le capitalisme libéral, qui nous a conduits à un degré inouï de prospérité, de confort, de satisfaction de nos besoins, et qui est en train de devenir totalitaire.

Je suis extrêmement inquiet par la fuite en avant de la technologie. Tout se passe comme si la technique devait résoudre tous les problèmes que la technique a posés. Je suis extrêmement inquiet sur le contrôle que le numérique et l'obsession des écrans numériques a sur nos vies.

Obsession qui va jusqu'à Marine Le Pen, puisque hier soir, elle disait qu'il n'y avait pas assez de numérique et qu'il fallait en finir avec les zones grises. Ce que dit Marine Le Pen, c'est qu'on doit reprendre le contrôle du numérique. Et je pense que ce sera un des très grands enjeux de nos démocraties dans l'avenir, reprendre le contrôle de la technique sur nos sociétés, sinon la technique va dévorer nos sociétés.

Mais vous êtes tout de même, Hervé Juvin, vous êtes tout de même un homme assez paradoxal, puisque vous avez une carrière extrêmement réussie de consultant, vous êtes un investisseur avisé, vous avez des actions d'Amazon et de Google, et aujourd'hui, vous êtes contre le numérique. Je ne suis pas contre le numérique, je suis contre cette obsession du numérique qui est en train de dévorer nos vies. Amazon et Google, vous en êtes actionnaires.

Je les connais justement à cause de cela. Je les connais justement parce que je m'intéresse aux sociétés, dont d'ailleurs mon épouse est actionnaire. Donc je suis attentivement ce que font ces sociétés.

Je vais vous dire simplement deux choses. C'est un intérêt qui n'est pas complètement désintéressé. Je constate que des entreprises comme Google deviennent essentiellement des entreprises qui gèrent des portefeuilles de droits et des entreprises qui posent des pH partout.

C'est une économie de la rente, ça n'est plus une économie de l'innovation. Je constate que des entreprises comme Amazon, comme Google et comme d'autres ont établi de véritables monopoles. Ça veut dire que nous sortons totalement de l'économie classique, la concurrence, le choix du consommateur, etc.

Nous sommes dans une économie qui est en train de devenir totalitaire. Vous savez très bien que...

Et c'est l'un des points majeurs de ce livre. Aux États-Unis, par exemple, la question de casser les monopoles, on n'y parvient pas, mais en tout cas c'est un dogme important dans le libéralisme. Donc en fait, vous voulez plus de libéralisme pour casser les monopoles.

Alors les États-Unis ont abandonné leur prétention à casser les monopoles à cause de quelqu'un qui a failli être juge à la Cour constitutionnelle qui s'appelle M. Bork et qui a dit du moment que c'est bon pour le consommateur, même si c'est un monopole, il n'y a pas d'importance. Il faut revenir là-dessus et il faut s'en prendre au monopole que représentent les GAFAM, d'autres.

Les monopoles chinois sont tout aussi considérables. Simplement là-bas, ils se heurtent à une action résolue de l'État. Le second point, si vous me permettez, important de ce livre, c'est que la nation est ce qu'on ne voit pas derrière l'économie.

J'essaye de démontrer que la majorité des grands économistes d'Adam Smith à Keynes, en passant par Ricardo, ont d'abord été des nationalistes au service de l'intérêt britannique. Et on oublie, on nommait totalement dans ce qu'on appelle l'économie classique, théorique, abstraite, hors sol, cette réalité. Les grands économistes ont d'abord été au service de leur intérêt national.

Ça se traduit notamment par la fausse querelle autour du libre-échange. Le libre-échange, c'est tout simplement la manière du plus puissant et de la puissance commerciale la plus importante de dominer le monde. Ça a été le cas de la Grande-Bretagne au 19ème.

C'est aujourd'hui le cas des États-Unis. Le libre-échange ne sert que la puissance dominante dans le monde. Mais alors, ça c'est quand même étonnant parce que, encore une fois, je le répète, c'est un ouvrage extrêmement impressionnant, énormément de références, mais on pourrait revenir sur chaque page puisque quand vous citez par exemple Adam Smith, on se dit que c'est le père des avantages comparés et que celui-ci...

C'est beaucoup plus compliqué que ça. Adam Smith était d'abord un moraliste. À l'époque, il n'y avait pas de professeur d'économie.

Non, plus compliqué que ça, je vous l'accorde volontiers, mais c'est quelqu'un en tout cas qui avait montré...

La main invisible...

S'il avait montré une seule chose, c'est qu'un pays n'était pas une île et ne pouvait pas demeurer isolé. Vous le savez bien, Hervé Jupin. Et vous savez bien que la main invisible pour lui, c'était la main de la Providence.

On en a fait la main du marché anonyme, abstrait, résultat de force que nul ne contrôle. Dans la réalité, dans la tête d'Adam Smith, ça avait beaucoup plus à voir avec la Providence. Ce qui m'a frappé en faisant les recherches qui ont abouti à ce livre, trois ans de recherche, et en essayant de décortiquer la vie et la pensée des grands-pères de l'économie, je le répète, la plupart étaient nationalistes.

Adam Smith était un Écossais au service de la puissance de son pays. Et on lui a fait dire, de même que David Ricardo, on leur a fait dire beaucoup de choses qui n'étaient pas dans leur idée. Leur idée, c'était la puissance de la Grande-Bretagne.

C'était la Grande-Bretagne au fait du progrès dominant les nations et d'ailleurs dominant l'Europe. Et on leur a fait dire beaucoup de choses qui n'étaient pas dans leur esprit. J'ai essayé d'éclairer ça et j'ai essayé d'en revenir à la réalité.

Les économistes, comme tous, on défend d'abord l'intérêt national. C'est ce que je souhaiterais que fasse le futur ou la future présidente de la France, l'intérêt national avant tout. Mais alors vous êtes par exemple très critique contre Hayek.

Pourtant Hayek a servi des régimes autoritaires comme Pinochet, qui ont été loués par le Front National en son temps. Alors vous séparez par exemple d'Hayek, qui a pourtant été le serviteur d'un certain nombre de régimes autoritaires. Hayek est un très grand penseur, très au-delà de l'économie.

Mais Hayek fait partie de cette école du Mont-Pèlerin, qui a été une école à la formidable postérité, puisque plus de la moitié des prix Nobel d'économie sont plus ou moins en relation avec la société du Mont-Pèlerin, avec ensuite Friedman, avec l'école de Chicago, etc. Et que dit Hayek ? Hayek en gros dit que l'économie n'a rien à voir avec la morale.

Hayek va être lié au fondateur de l'eau en économie, que c'est la doctrine économique qui dit que le droit doit être subordonné au plus grand avantage économique. C'est Richard Posner qui lance cette doctrine, et cette doctrine a des effets ravageurs parce que la loi américaine l'applique. Celui qui tire le plus fort rendement d'un bien, il est légitime qu'il se l'approprie.

C'est la légitimation de la colonisation, c'est la légitimation de l'expulsion des indigènes, c'est la légitimation de tous les sinistres écologiques auxquels on assiste. Et je crois que la pensée d'Hayek dans ce domaine qui est d'une incroyable brutalité, qui a été reprise par Milton Friedman et par beaucoup d'autres, c'est d'exclure toute préoccupation sociale du champ de l'économie. Je pense que c'est très grave, et c'est ce qui donne au capitalisme financier actuel son tour totalitaire que je dénonce.

Mais alors, justement, c'est ça, parce qu'il y a une autre tradition d'extrême droite, Hervé Juvin, qui consiste à vouloir ou à prétendre sortir de l'économie telle qu'elle existe, pour revenir, je ne sais pas, à des systèmes de corporation, à des systèmes traditionnels qui, eux, n'existent plus. Est-ce que c'est à cette tradition-là que vous vous rattachez ? Certainement pas.

Je pense que ce livre est très clair. Nous avons vécu un moment de bonheur économique. Nous avons vécu un moment de bonheur économique où le capitalisme était un capitalisme au service de tous.

Je pense à tout ce qui s'est appelé l'économie sociale de marché. Je pense au grand projet du général de Gaulle de la participation, parce que, pour le dire ainsi, le capitalisme occidental avait le canon sur la tempe. Le canon sur la tempe, c'était l'Union soviétique et la menace communiste.

Et donc, le capitalisme comprenait très bien qu'il fallait augmenter les salaires, qu'il fallait partager les bénéfices, et qu'il fallait en gros promettre à tous les salariés que leurs enfants vivraient mieux qu'eux. On a rompu avec ça. On a rompu avec ça parce que dorénavant, c'est ce que nos amis russes ont appelé le drame de la dissolution de l'Union soviétique, le capitalisme s'est cru seul maître à bord après Dieu, et le capitalisme a rompu les amarres.

Dorénavant, nous avons un enrichissement sans cause. Les Russes n'ont pas rompu avec le capitalisme. Au contraire, dans les années 90.

Le capitalisme est beaucoup plus sauvage en Russie, aujourd'hui encore. Dans les années 90, les Russes sous influence américaine ont été voués au capitalisme le plus sauvage qui soit. Donc aujourd'hui, on a un capitalisme qui a changé de nature.

C'est un capitalisme de rente, assuré par ces intellectual property rights, qui permettent de placer des péages partout, et qui est le vrai secret de la richesse des entreprises américaines. Nous avons un capitalisme qui n'est plus de concurrence, nous avons des monopoles ou des oligopoles partout. Ça va être le drame de l'alimentation mondiale qui est tenu par quelques oligopoles.

Nous avons un capitalisme qui est devenu de plus en plus prédateur. Le capitalisme aujourd'hui est en train de s'emparer des terres de France. Il est en train de réduire l'agriculture française à des robots, du numérique, des manipulations végétales.

C'est une vision assez caricaturale, mais bon, c'est votre droit de faire de la politique. Relisez le programme d'Emmanuel Macron en manière agricole, robotisation, numérisation, sélection végétale et biotechnologie. La numérisation, Hervé Juvin, évite le recours à certains pesticides.

Alors c'est possible en effet, ce qu'on appelle l'agriculture calculée, l'agriculture de précision, mais en revanche, tout confié au numérique, c'est à la fin confier à Google ou à d'autres le contrôle des terres de France et le contrôle des cultures en France. Et c'est extrêmement grave. Mais alors, dans ce cas-là, pourquoi ne pas essayer, par exemple, de construire ou bien des concurrents à Google ou bien d'avoir tout simplement une législation contre les monopoles que l'Europe fait ?

C'est le grand projet du cloud français ou européen. Européen, puisque c'est Margaret Vestager au niveau européen qui le fait. Dans ce domaine, l'Union européenne incontestablement est utile.

L'Union européenne est en tête sur la protection des données personnelles. L'Union européenne, malheureusement jusqu'ici, n'a pas réussi à aboutir sur un cloud européen. Et l'Union européenne est en tête sur le fait que les GAFAM doivent payer l'impôt.

Remarquons que quelques-unes des sociétés les plus riches du monde n'ont pas payé d'impôt pendant des années. Ça situe bien le nouveau capitalisme totalitaire que j'évoque. Hervé Juvin, on se retrouve dans quelques instants.

Je rappelle que vous êtes député européen sur la liste du Rassemblement national. Et votre ouvrage, Chez nous, pour en finir avec une économie totalitaire, est publié aux éditions Nouvelles Librairies. Il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Et nous retrouvons notre invité Hervé Juvin, député européen sur la liste du Rassemblement national. Nous allons évoquer avec vous le programme Culture et Idées du Rassemblement national. Mais avant cela, je souhaitais savoir si vous vouliez réagir à ce que vient de dire mon camarade Frédéric Seys.

Il a terminé par un mot « produire du commun ». Je pense que c'est un mot essentiel de tout projet politique pour l'avenir. Vous savez que j'ai co-créé avec Andréa Cotarac, ancien de la France Insoumise, le mouvement des localistes.

C'est à partir du plus proche du terrain qu'on va recréer du commun. En clair, d'où qu'ils viennent, quelles que soient leurs religions, leurs attaches, les Français partagent leur quartier, leur cœur de village, leur ville, et ils sont attachés à leur territoire. Vous savez que dans le monde, les Français se distinguent par un attachement tout à fait particulier au territoire, à la ruralité, mais aussi au paysage de France et à la qualité de l'environnement.

Ça, c'est la base de mon engagement écologique, mais c'est aussi la base d'un projet politique. Il faut repartir du plus près, du plus concret, du plus quotidien des Français. C'est ça qui refera du bien commun, et je pense que c'est la cause principale de tout projet politique pour l'avenir.

Une question sur le programme Culture du Rassemblement National. Hervé Juvin, vous l'avez entendu, les chiffres de France Culture sont très bons. Nous avons plus d'auditeurs.

Bravo. Votre mouvement, Marine Le Pen, qui est donc candidate à la présidentielle, se propose de privatiser le groupe Radio France et plus généralement l'audiovisuel public. Est-ce que ça n'est pas dommage de privatiser, en l'occurrence des radios, puisque ici c'est cela qui nous intéresse, qui sont écoutés par de plus en plus de Français ?

Je le dirais pour France Culture, je le dirais aussi très volontiers pour RFI, Radio France Internationale. Nous avons besoin d'une voix de la France, ou de voix de la France, de voix de la France dans le domaine culturel, parce que oui, il y a une culture française, n'en déplaise à M. Emmanuel Macron.

Oui, il y a des traits singuliers à la culture française, et d'ailleurs la France doit une grande partie de son rayonnement dans le monde aujourd'hui, pas seulement à la francophonie, mais à la culture qu'elle incarne et que porte une radio comme la vôtre. Oui, la voix de la France doit être entendue, et je suis souvent témoin, parce que j'ai beaucoup travaillé sur ce continent, je suis frappé par la portée de Radio France Internationale dans tous les pays africains, pas d'ailleurs seulement les pays francophones. Donc d'une manière ou d'une autre, il faut que la voix de la France continue à être portée, et j'ai envie de vous rassurer, elle le sera.

Qu'il puisse y avoir des aménagements de capital, parce que tout ça coûte quand même très cher, qu'il faut des aménagements de capital, qu'il puisse y avoir participation d'actionnaires privés, pourquoi pas. Mais j'ai envie de dire, et je vous félicite pour les succès dont la présidente vient de témoigner, la voix de la France doit continuer à être portée, et la voix de la France ne peut pas être seulement portée par des intérêts particuliers et par des actionnaires privés. Justement, juste pour que l'on comprenne bien Hervé Juvain, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

Ça veut dire que nos camarades de France Inter, par exemple, seraient vendus, tandis que France Culture ne serait pas vendue, et alors on partagerait la maison de la radio entre une partie privée, une partie privée ? Je ne comprends pas en fait comment les choses peuvent se faire. Les choses peuvent tout simplement se faire par ce qu'on a appelé la respiration du service public ou la respiration des entreprises nationales.

On peut ouvrir le capital. Je ne doute pas que beaucoup d'investisseurs seraient intéressés à participer à ce capital. Vous savez que nous mettrons, et c'est le cœur de mon livre, nous mettrons l'intérêt national au cœur de notre projet économique.

Nous créerons un indicateur, le RNTE, la responsabilité nationale et territoriale des entreprises, et nous déciderons et nous inciterons les investissements, le grand fonds souverain de France, à investir en priorité dans les entreprises qui servent à l'intérêt national. C'est tout le sens de ce que j'ai appelé la respiration. Cela peut avoir un sens que ceux qui portent la voix de la France disposent d'un capital et de moyens accrus, parce que nous avons une grande ambition à la fois pour porter la culture française, porter la vision française du monde, une vision non-alignée, et cela peut expliquer ce projet de privatisation que j'appellerais plus volontiers un projet de respiration.

Je ne vois pas très bien comment cela peut se faire concrètement. Hervé Juvin, plus largement, il n'y a pas de programme culture du RN, il y a un programme patrimoine. Pourquoi n'y a-t-il pas de programme culture ?

Parce que la culture, elle est partout. Je mets la culture au cœur, par exemple, du projet écologique. Le projet écologique, c'est quoi ?

C'est d'abord la joie des Français de vivre dans un environnement sain, bienveillant, et c'est la joie des Français de vivre dans des traditions, de vivre dans des modes de vie auxquels ils tiennent, et qui font tout simplement la joie de vivre au quotidien. Cela fait partie de la culture. Je peux vous suivre, mais il y a par exemple des endroits qu'on appelle des théâtres, ou bien des salles de concert, puisque vous êtes organiste, j'imagine que vous y êtes sensible, le programme du RN n'en parle pas.

Marine Le Pen a évoqué à plusieurs reprises le fait que les intermittents du spectacle n'avaient pas à craindre pour leur statut. Marine Le Pen a évoqué à plusieurs reprises son grand projet pour redonner vie et force à la francophonie. Marine Le Pen a évoqué aussi des projets qui consistent à aider, peut-être davantage, la création.

Tout ceci forme une politique qui a trait à la culture, mais je n'aime pas beaucoup le mot de politique culturelle. Le mot de politique culturelle a pour moi une teinte étatiste, a pour moi une teinte autoritaire, et je crois que le projet culturel que nous portons, vous le retrouvez dans toutes les composantes de notre projet politique, puisque, soyons très clairs, une partie essentielle de notre projet politique, c'est très précisément de renouer avec le rayonnement de la France, c'est très clairement de renouer avec ce rayonnement qui fait que, par exemple, des enfants de Xi Jinping, président chinois, apprennent le français, qui font que, par exemple, le français va redevenir, grâce à l'Afrique, une des langues dominantes dans le monde, et c'est au service de ce projet qui, vous voyez, dépasse très largement la seule étiquette culturelle que nous intégrons la notion de politique de culture. Non, mais ça, je veux bien que le mot culture ait différentes exceptions, mais, par exemple, la programmation des théâtres, elle vous convient, les systèmes d'aide au cinéma vous conviennent, bref, vous ne touchez à rien de l'existant, vous n'avez pas d'ambition culturelle spécifique, Hervé Juvain ?

Vous me permettrez de revenir à l'histoire, c'est grâce à la France, et c'est grâce à la mobilisation extraordinaire de la communauté culturelle française à l'Union européenne qu'on a sauvé l'exception culturelle. Et évidemment que nous allons...

C'est la deuxième fois que vous donnez un satisfait-cite à l'Europe depuis le début de cet entretien, donc...

Contrairement à ce que voulaient les Carrel de Gouste et autres, qui nous accusaient d'être protectionnistes et d'être en gros des conservateurs dépassés, c'est largement grâce à la France que l'Union européenne a accepté la notion de protection culturelle qui font que nous gardons cette extraordinaire industrie cinématographique, qui font que nous remportons des succès achevés dans le domaine des séries, y compris aux awards américains. Bref, c'est grâce à cette exception culturelle. Ça, c'est au cœur évidemment de notre projet politique, que la création en France, que la création des créateurs français, puisse vivre en France, évidemment s'exporter partout dans le monde et devenir une référence partout dans le monde.

Le monde de la culture est inquiet. Des artistes, des cinéastes, des chanteurs ont signé une pétition contre le Rassemblement national Hervé Juvin. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Rien. Que des chanteurs, que des comédiens prennent une position politique, si cela leur chante, tout à fait bien. Simplement, ce ne sont pas, comme j'entends quelquefois dire, les chanteurs, les sportifs, les comédiens.

J'ai suivi évidemment de manifestations d'amitié, de sympathie dans tous les corps de la société, en particulier dans le monde du livre, dans le monde des arts, dans le monde du cinéma, pour considérer que des artistes ont parfaitement le droit d'exprimer leur opinion politique. Ce ne sont pas les artistes qui expriment leur opposition. Mais vraiment parce que ces personnes qui vous témoigneraient de leur amitié, pas à titre personnel, mais à titre politique, bien sûr, Hervé Juvin, elles sont quand même très silencieuses ou très discrètes.

Par exemple, le seul intellectuel du Rassemblement National, c'est vous, c'est pour ça qu'on vous embête souvent sur France Culture. Mais je suis ravi, embêtez-moi, je suis ravi. Vous avez publié un livre qui est indéniablement un livre qui témoigne d'un grand nombre de lectures chez nous, aux éditions Nouvelles Librairies.

Mais en dehors de vous, en dehors de cela, on ne voit pas très bien qui sont les intellectuels et les artistes qui sont en faveur du Rassemblement National. Le Rassemblement National, c'est un parti. Le projet que porte Marine Le Pen va bien au-delà du Rassemblement National.

Le projet que porte Marine Le Pen, c'est tout simplement un projet d'amour de la France, c'est un projet de restituer aux Français leur joie de vivre en France, dans la sécurité, dans l'idée de transmettre une France plus belle, plus riche et meilleure. Et ça, c'est évidemment un projet qui peut rallier tout le monde. Je vais me permettre d'évoquer un souvenir personnel sur votre antenne.

Je l'ai découvert en compagnie d'Alain Finkielkraut, dans cette émission qui ralliait tant d'auditeurs et qui a dû contribuer au succès de la chaîne. J'ai retrouvé France Culture, notamment avec Pierre Nora. Je ne vais évidemment pas les embrigader dans un parti, mais il est très clair que quand je parle de la culture française et de son rayonnement dans le monde, quand je parle de tout ce qui a fait les trésors sur lesquels nous continuons de vivre, je pense naturellement à ce monument qu'a érigé Pierre Nora au patrimoine français, au patrimoine intellectuel, au patrimoine politique, à travers ces lieux de mémoire.

Tout cela, ce ne sont pas des gens que je vais embrigader dans un parti, ce sont évidemment des gens qui participent du combat que je cherche à mener pour garder la France non alignée, pour garder la France que nous aimons, une France qui rayonne dans le monde, une France qui parle à tout le monde, et une France qui a sa place singulière que nul autre n'occupe dans le monde. Vous avez prononcé le mot de mémoire. Hervé Juvin, si Marine Le Pen est élue, dimanche prochain, le 16 juillet prochain, ce sera les 60 ans de la commémoration de la rafle du Veldiv.

En 2017, Marine Le Pen a déclaré que la France n'était pas responsable de cette rafle, ce qui est un point de vue, dirais-je par euphémisme, largement discutable. Aujourd'hui, quelle est la position du Rassemblement national sur ce point ? Je ne commenterai pas la position du Rassemblement national sur ce point.

Vous savez quelle était la position du général de Gaulle. La position du général de Gaulle a consisté à dire que la France qu'il incarnait était à Londres et que ceux qui s'étaient arrogés le pouvoir de traiter avec l'ennemi et de s'accommoder de l'occupation ne représentaient pas la France. Je m'en tiendrai volontiers là.

Je dirais autre chose à ce sujet. J'étais témoin des brutalités commises à l'encontre des Gilets jaunes. Ce n'est pas une page glorieuse de l'histoire de France.

Parce que c'était la même chose, ce qui a été fait contre les Gilets jaunes et contre les Juifs. Excusez-moi, le préfet Maurice Grimond en 1968 a dit clairement qu'un policier qui frappait des manifestants à terre devrait avoir honte de son métier. J'ai envie de dire que la répression incroyablement brutale à laquelle on fait face les Gilets jaunes n'est pas une page de gloire dans l'histoire de la République et c'est une tâche sur le quinquennat d'Emmanuel Macron.

Je suis obligé de vous reposer cette question, M. Juvin. Est-ce que ce qui a été commis contre les Gilets jaunes, les violences policières, est-ce comparable à la rafle du Veldiv ?

Certainement pas. Merci pour cette précision. Dans ces conditions, est-ce qu'il est possible, par exemple, d'avoir votre opinion éclairée sur les discours que Jacques Chirac a prononcés et où il reconnaissait la responsabilité de la France puisque ce n'est pas ce que le général de Gaulle disait là-dessus, François Mitterrand, mais il y a un fait, les autobus étaient français, ils appartenaient à l'ancêtre de la RATP, la SNCF était française et les policiers étaient français.

Mais dans ces conditions, comment ne pas reconnaître la responsabilité de la France dans cette rafle ? Je vous répète ce qu'était la position du général de Gaulle. Mais le général de Gaulle n'est pas dans cette pièce.

Moi, j'ai Hervé Juvin en face de moi. Non, la position du général de Gaulle consistait à dénier toute légitimité. Dans ce cas-là, les ancêtres du Rassemblement National ont commis toute une série de choses à l'encontre du général de Gaulle.

Vous pouvez le ressortir lorsque cela vous arrange, mais vous savez bien que le Front National a été très largement anti-gaulliste. Pour ma part, je reconnaîtrais volontiers, vous m'y poussez et vous m'y sollicitez, je reconnaîtrais volontiers une responsabilité des institutions françaises, et notamment de la police française dans la rafle du Veldiv. La responsabilité est écrasante.

Quant à la responsabilité de la France en tant que personne morale, vous me permettez d'être réservé. Je pense qu'à ce moment-là, la France était à Londres. Et je pense qu'à ce moment-là, la France était ailleurs que sous le régime de Pétain et de Vichy.

L'une des spécificités de votre pensée, Hervé Juvin, c'est que vous essayez de penser l'écologie dans une optique qui est celle du Rassemblement National, puisque c'est le parti auquel vous appartenez. Comment les deux choses sont conciliables, alors que l'écologie est souvent considérée comme relevant d'une pensée de gauche ? Je ne me pose vraiment pas la question des étiquettes.

D'abord, l'écologie, c'est notre survie. Ce n'est pas seulement le problème du dérèglement climatique, c'est le problème sanitaire. L'alimentation hyper-industrielle cause des maladies.

L'alimentation industrielle cause l'obésité, cause des cancers. Il va falloir sortir d'un modèle d'industrialisation de l'alimentation qui ne nous conduit nulle part. L'écologie, ça devrait être la réconciliation des hommes et des femmes avec la nature dans laquelle ils vivent.

L'écologie, c'est une obligation puisque dorénavant, nous produisons notre monde. C'est le sens de l'anthropocène. Et au cœur de mon combat, il y a tout simplement ce fait de retrouver l'écologie de la joie de vivre.

Ce n'est pas banal. Un environnement beau et pacifié et vivant, ça donne quelques-unes des plus grandes satisfactions que la vie humaine puisse nous donner. Sortons des écrans que tous nos enfants grandissent avec un animal, un arbre, une plante et voient que la vie, c'est plus important que les écrans.

Ça, c'est au cœur de mon combat écologique. Le dernier élément de mon combat écologique que je voudrais évoquer, puisque vous me posez la question, il n'y a pas deux écosystèmes pareils. C'est la grande supercherie du dérèglement climatique.

Oui, c'est un problème mondial. Oui, c'est un problème dorénautique. Mais il ne se pose jamais de la même question.

Il y a d'ailleurs des régions dans lesquelles le dérèglement climatique, ça va se traduire par du refroidissement et plus de pluie. Là ou ailleurs, ça va se traduire par un réchauffement qui peut mettre en cause la vie humaine. Il n'y a pas deux écosystèmes pareils, ce qui veut dire qu'il n'y a pas deux réponses identiques.

On ne va pas répondre aux dérèglements climatiques de la même manière dans les Alpes que dans les Landes ou que dans ma Bretagne, confrontée à la mer, aux tempêtes et aux événements climatiques extrêmes. Je ne suis pas sûr de vous suivre. Est-ce que vous voulez dire qu'il y a des dogmes scientifiques sur le réchauffement climatique qui mériteraient d'être révisés ?

Ah non. Alors, l'idée qu'il y a des règlements climatiques, que nous allons faire face à des événements extrêmes, est évidemment prouvée et plus personne ne peut s'y opposer. J'ai peut-être joué un petit rôle là-dedans, convaincre tout le monde, dans le parti que vous évoquez, qu'il y a bien des règlements climatiques.

Donc vous n'êtes pas climato-sceptique ? Absolument pas. Ce contre quoi je m'oppose, c'est l'idée que les solutions vont être partout les mêmes.

C'est l'idée qu'en créant des marchés, c'est l'idée qu'en trouvant des solutions globales, on va porter remède à un problème global. Les effets du réchauffement climatique ne sont pas les mêmes sur deux écosystèmes différents. Et ce que je souligne simplement, c'est que les écosystèmes ne continuent de vivre et de nous produire ces services écosystémiques qui sont à la base de la vie que s'ils sont relativement séparés.

C'est un point sur lequel j'insiste beaucoup. Un écosystème qui est ouvert à tout dépérit et meurt, un écosystème doit lui aussi, c'est souvent la distance géographique, ce sont les écarts de relief, un écosystème doit se protéger. C'est la même chose pour les sociétés humaines.

C'est pourquoi j'ai développé la théorie d'une écologie humaine dans le livre qui s'appelle « La grande séparation ». Nous devons savoir que des écosystèmes ne vivent que s'ils ont un certain degré de séparation. C'est tout simplement la phrase de Claude Lévi-Strauss.

Une société humaine dépérit si elle est fermée à tout échange extérieur et naturellement qu'il faut échanger, mais elle dépérit et elle meurt aussi si elle est indéfiniment ouverte à l'extérieur. Et vous voyez là que l'écologie rejoint le problème des migrations, vous voyez que l'écologie rejoint le problème des frontières, et vous voyez que l'écologie finalement nous enjoint à retrouver la citoyenneté, cette citoyenneté qui doit faire que les Français vivent bien chez eux, entre eux, en France. Alors ça, effectivement, c'est votre rapport, Hervé Juvin.

Vous avez fait en quelque sorte un prisme, une superposition des questions écologiques et des questions humaines en enrégimentant non seulement Lévi-Strauss, mais aussi Philippe Descola, qui à mon avis serait très étonné d'être embrigadé dans votre combat politique. Tout simplement parce que l'idéologie, ou en tout cas la manière de voir d'un anthropologue, c'est évidemment les différences culturelles, puisque c'est cela. Le métier d'un anthropologue, c'est de souligner les différences culturelles.

Mais le propre d'un responsable politique devrait être de rassembler les hommes. Vous n'êtes pas anthropologue, vous êtes politique. J'irai au-delà, si vous me permettez.

Le propre des anthropologues, et puisque vous me le reprochez, je ne citerai pas de nom, vous les jugeriez vite complices, sinon coupables. Non, je ne citerai pas de nom. Je connais bien Philippe Descola et je pense qu'il est très, très éloigné.

Moi, j'admire le travail de Philippe Descola. Vous me permettrez d'admirer le travail de Philippe Descola. Bien sûr, et je partage cette admiration.

Ce que nous montrent les anthropologues, c'est que le vrai trésor de l'humanité, c'est la diversité des sociétés humaines. Il nous démontre autre chose, et là, elle ne peut plus me le reprocher. Margaret Mead, notamment, le démontre très bien.

Deux sociétés humaines placées dans à peu près les mêmes conditions climatiques et naturelles, si elles sont libres, vont développer des cultures différentes. Elles vont développer des mœurs, elles vont adopter des lois, des modèles de gouvernement qui sont différents. Tout le travail, notamment des anthropologues dans les îles du Pacifique, a montré ça.

Des communautés humaines, si elles disposent de ce bien qu'est la liberté politique, elles vont développer des modes de vie différentes. Et c'est ça qui fait le trésor de l'humanité. Au même problème, la faim, la soif, la chaleur, la maladie, l'amour, la mort, nous ne répondons pas de la même manière.

Les collectivités humaines développent des réponses différentes. C'est notre trésor, et c'est ce qui fait que, dans le livre que je viens de publier, le principal ennemi, c'est la globalisation, parce que l'uniformisation du monde conduit à une seule chose, c'est à la guerre et c'est au malheur. Mais vous voyez bien qu'aujourd'hui, justement, on sait que les sociétés primitives ne sont pas des sociétés sans histoire, qu'elles ont une histoire, une évolution.

La France a évolué et elle est loin d'être globalisée. Il y a un certain nombre de distinguos politiques, culturels. Par conséquent, il n'y a pas en fait péril d'uniformisation de la France, Hervé Jubin.

Il y a des pressions considérables à l'uniformisation de la France. Je suis frappé dans le parcours de ma vie, d'avoir vu les paysages des entrées de ville, par exemple, d'avoir vu les modes de vie français, tout simplement la disparition du repas familial. Le repas familial, qui était une institution française, évidemment liée à la gastronomie, mais liée aussi à la transmission, liée au lien entre les parents, les enfants, les petits-enfants.

Vous savez que le repas familial est en train de disparaître. Il a été classé au patrimoine de l'UNESCO, on le protège tous. Justement, on essaye de le protéger parce que chacun va dans le réfrigérateur prendre ce qui lui va au moment où il regarde une série à la télé.

Et alors le Rassemblement national va réglementer les réfrigérateurs ? Vous allez vous mettre devant chaque frigo ? On va s'attendre pour voir la gastronomie.

Vous me posiez la question du projet culturel, la gastronomie du cœur du projet culturel. Je vous embête parce que je ne vois pas très bien ce qu'un politique veut faire. Avec des produits locaux, nos terroirs, et si possible, produits récoltés dans les manières traditionnelles de faire de nos régions.

Je dis ça avec un grand sourire, mais il faut évidemment aller plus loin. Non, les pressions de la globalisation sont extrêmement fortes. Et à ces pressions de globalisation, je constate, et j'en suis fort heureux, que la France est un des pôles de résistance en Europe.

Tout simplement parce que les Français sont attachés à leur territoire, les Français sont attachés aux fruits et légumes de leur terroir, aux modes de faire et de vivre de leur terroir. C'est quand même quelque chose qu'Emmanuel Macron a singulièrement attaqué. La désertification des campagnes progresse, la volonté d'uniformiser, notamment là sous l'influence délétère de l'Union européenne, se poursuit.

Et pour ma part, je souhaite retrouver une France qui soit une France différente, qui soit une France ancrée dans ses territoires, dans ses régions, dans tout ce patrimoine extraordinaire de nos diversités régionales et locales. Et c'est le sens de mon combat politique. Dernier élément important à aborder, Hervé Juvin, la manière dont vous vous représentez la mondialisation, mais pas cette fois-ci du point de vue de la concorde, du point de vue de la guerre, la guerre en Ukraine.

Que vous inspire-t-elle ? Un constat d'abord. Nous sommes attachés à la souveraineté des nations et à leur identité.

Et nous savons qu'une nation, ce n'est pas une signature au bas d'un traité ou d'un accord. Et ce qui est en train de se passer en Ukraine, qui explique probablement la résistance inattendue auxquelles font face les envahisseurs russes, c'est la naissance d'un sentiment national en Ukraine. Et évidemment, nous le salvons.

Dans le second temps, et je le dis avec beaucoup de sérieux, je suis inquiet de la perspective d'une guerre mondiale. Tout simplement parce que les uns et les autres, prêts à se battre jusqu'au dernier ukrainien, ne parlent que de livraison d'armes, de crédits pour acheter des armes, etc. Sans mesurer que nous sommes face à la première puissance nucléaire du monde, et que nous sommes face à une guerre que Vladimir Poutine ne peut pas perdre, parce que pour lui, c'est l'existence même de la Russie, de l'orthodoxie, de tout ce à quoi il croit qui est en jeu.

Donc, mon expérience des relations internationales me conduit à dire que nous vivons une période extrêmement dangereuse dans un état d'inconscience qui me fait penser aux origines de la guerre 1914. Permettez-moi de le dire, j'ai passé plusieurs heures sur le pont de Sarajevo à partir duquel est partie la guerre de 1914. Personne ne croyait qu'une guerre était possible quand l'archiduc est tué.

Il n'est pas aimé par les cours d'Europe. On va tous à ses obsèques et ensuite on part au zoo. Le Kaiser allemand part faire des régates à Hambourg, bref.

Et deux mois après, l'un des pires épisodes mondiaux, la première guerre mondiale, éclate. Je suis très inquiet d'une situation, parce que nous sommes dans une situation d'humiliation. L'Union européenne est en train de payer l'humiliation infligée à la Grande-Bretagne à l'occasion du Brexit.

J'ai entendu à l'Union européenne des gens dire, il faut les faire payer. Eh bien, on n'humilie pas une grande puissance comme la Grande-Bretagne. Eh bien, de la même manière que John Fitzgerald Kennedy, lors de la crise des missiles de Cuba, avait dit, on n'humilie pas l'Union soviétique, attention à ne pas humilier la Russie.

C'est un grand pays. Il faut évidemment aller vers un accord de paix. Il faudrait revenir aux accords de Minsk, qu'entre parenthèses, le président Zelensky n'a pas respecté à l'égard de ces minorités hongroises comme de ces minorités russophones, mais que l'on arrête cette guerre.

Nous sommes face à la première puissance nucléaire du monde. Nous sommes en train d'être entraînés dans une guerre qui n'est pas la nôtre et qui peut avoir des conséquences incalculables parce que la fin de l'Union européenne est en jeu. Mais alors, attendez, parce qu'il y a un agresseur, un agressé.

L'agressé, je le rappelle, à toutes fins utiles, c'est l'Ukraine. Et il y a des livraisons d'armes. Marine Le Pen les approuvait hier.

Que faire de plus à cet égard si Vladimir Poutine ne veut pas de la paix ? Il est de notre devoir de venir en aide aux Ukrainiens. Venir en aide aux Ukrainiens, certainement, mais tout faire pour qu'on en arrive à des accords de paix.

Or, je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, nous ne soyons pas en fait dans une guerre entre l'OTAN et la Russie, dans une guerre dans laquelle la puissance américaine...

L'OTAN n'est pas belligérante, vous le savez bien. Vous savez très bien que l'OTAN est belligérante de fait, avec des livraisons d'armes lourdes. Il faudrait le dire à Vladimir Poutine, parce que dans ces conditions, il a menacé l'OTAN d'un certain nombre d'escalades qui ne viennent pas, parce que l'OTAN n'est toujours pas considérée comme co-belligérante, heureusement, ai-je envie de dire.

Les livraisons d'armes partant des pays à l'est de l'Europe font de certains des membres de l'Union européenne des co-belligérants de fait. C'est pourquoi, je vous le répète, je considère la situation extrêmement dangereuse, et je trouve que nous avançons dans cette situation avec une inconscience collective qui me sidère. Nous devrions consacrer tous nos efforts à trouver un accord de paix, un accord de paix qui repose, je l'ai dit, sur le retour aux accords de Minsk, dont la France et l'Allemagne étaient garants.

Mais faisons attention, ce conflit qui est en train de se dérouler a des conséquences incalculables et qu'aujourd'hui, personne ne semble s'attacher à mesurer. Mais par la faute de la Russie, pourquoi défendre ce régime ? Pourquoi considérer que c'est possible ?

Nous avons vécu l'inverse de la crise des missiles de Cuba. En 1963, le président Kennedy considère intolérable, et il a raison, l'installation de missiles nucléaires russes à Cuba à quelques centaines de kilomètres des côtes. Il va obtenir le retrait de ces missiles sans humilier la Russie.

À de maintes reprises, que ce soit...

Parce qu'il s'était trompé juste auparavant avec la baie des cochons, et fort de cette aventure qui peut très bien rappeler celle de Vladimir Poutine aujourd'hui en Ukraine, il avait appris la sagesse. C'est probablement un conflit que Vladimir Poutine ne peut pas gagner. C'est pourquoi, et vous le savez bien, il y aura comme la baie des cochons, mais il devrait apprendre la sagesse, et aujourd'hui, ça n'est toujours pas le cas.

Il faut espérer qu'il apprenne la sagesse, mais je le dis, il faut espérer que l'on trouve rapidement une solution de paix, parce que sinon, une nouvelle guerre mondiale rôde à nos portes. Merci beaucoup, Hervé Juvin, d'avoir été avec nous ce matin, chez nous, pour en finir, avec une économie totalitaire, aux éditions Nouvelles Librairies.