Protection de la planète : un sujet qui fracture ?

climat une guerre américaine un film est signé cédric tourbe avec nous pour prolonger la réflexion sur ce paradoxe américain gérard longuet bienvenue vous êtes mineur à l'ère de la meuse premier vice-président de l'opex l'opex et l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques damien carême bienvenue à vous également vous êtes député européen les verts et vous avez aussi était le maire de grande synthe dans le nord pendant 18 ans nicole bacharan et également avec nous bien venu vous êtes historienne et politologue spécialiste est des états unis et denis olivennes est avec nous bien venu vous êtes directeur général de libération essayiste et vous êtes l'auteur d'un étrange renoncement chez albin michel merci à tous les quatre d'être avec nous ce documentaire pointe un paradoxe américain qu'on n'avait pas forcément tous observés en tout cas moi je ne l'avais pas observé les états unis à la fois grands pollueurs et grands investisseurs dans la recherche sur le climat est-ce qu'il est réel ce paradoxe nicole bacharan est-ce qu'on est dans une forme de schizophrénie américaine je sais pas si c'est de la schizophrénie mais oui c'est tout à fait la situation telle qu'elle existe il ya une passion de la nature aux états unis depuis toujours et c'est quelque chose d'ailleurs qu apparaît très clairement dans le documentaire il ya un prolongement scientifique à ça qu'ils sont toutes les recherches sur les énergies renouvelables sur le climat sur la manière de capturer les gaz à effet de serre sur la protection de la nature si vous voyez la côte californienne par exemple il n'y a pas l'ombre d'un bloc de béton donc c'est sont pas des choses qui n'existent pas et par ailleurs vous avez un mode de vie ultra consommateurs en électricité moi j'ai grandi dans des états unis eau moore est froide et qu'on rentre et on plaît en plein été dans un shopping mall ou autres les sens évidemment pas cher les distances très grande avec les voiles les voitures très lourdes vous n'y voyez pas un paradoxe vous disiez je fasse une schizophrénie sait quelque chose mais les deux ne vont pas très bien je ne vont pas très bien senties quand on regarde mais les deux vivent ensemble il ya aussi aux etats-unis cette mentalité de chercheurs d'or qui n'a pas changé de cette idée que la fortune état à porter mais quand je vivais au texas est vrai que les pétroliers c'était d'anciens rangers où le voile alors noir avaient surgi du sous sol et quand tu as quand a surgi là toute la sphère des gaz de schiste moi j'ai ressenti que rien n'empêcherait un développement maximal parce que il y avait des américains avec la fortune sous leurs pieds il n'y renonce pas mais les deux vivent même temps vivent plutôt mal il ya des choix des choix à faire et je chante hermine l'assumé il ya énormément de régions des états unis très gravement victimes du dérèglement climatique et donc là ça change le dialogue et ses abords des d'ailleurs dans le documentaire gérard longuet ce paradoxe américain vous l'aviez observez vous parlez moi on observe en l'observant politique mais en l'observant politique internationale en politique étrangère des états unis il y avait au moins deux cultures très typé très contrastées assez conflictuelle pour des rêves hérité ce qui n'interdit pas légions d'avoir des passions communes mais il ya une élite américaine qui est en porte-à-faux deux d'une base américaine alors ça on passe de boma matrone dont on peut penser que ils sont vraiment aux antipodes ont la différence électorale n'est pas spectaculaire et dans cet afflux le film que j'aie par écouter le crayon à la main quand même remarquablement fait pour montrer justement les différences de comportement les différences de culture je voudrais évoquer juste une idée l'attesté les états unis sont un pays très fédéral où les gens qui vivent sur un sol ont vraiment l'impression d'être propriétaire de ce vol on le ressent danse déconsidère voilà et considère que ce qui vient de loin et en particulier washington est forcément une agression stupide conduits par des irresponsables incompétent et hostiles ou dans le meilleur des cas ces deux européens quand quelle crise et j'ai le plus loin je parlerai de rapports mystique à la nature cette nature que finalement dieu leur a donné dont il peut le faire absolument ce qu'ils veulent donner une prime oui mais je voulais revenir un instant sur votre idée du paradoxe que ce paradoxe n'est qu'apparent ans c'est à dire que aujourd'hui face à l'urgence climatique si on exclut les climato sceptiques je les laisse de côté il ya deux façons de réagir à l'urgence climatique sont nés chez matisse en extrême il ya ceux qui considèrent et c'est une vieille tradition intellectuelle malthus au 19e le club de rome années 70 que puisque la croissance démographique la croissance du pib sont des facteurs d'émissions de co2 là la seule réponse efficace et urgente c'est de stopper cette croissance et la croissance zéro c'est la décroissance et il ya ceux qui considèrent ils sont plutôt disons de l'école schumpétérienne enfin des économistes de marché qui considère que jusqu'à présent l'humanité a toujours fait face à ces défis par l'innovation et la technologie et l'intelligence humaine voilà exceptionnalisme américain la fameuse formule des écologistes il peut pas y avoir de croissance infinie avec des ressources finies et contournée par ce qu'ils disent il ya une ressource infinie c'est le cerveau humain et sa capacité d'innovation et donc pour éviter la catastrophe il faut pas arrêter la croissance il faut en changer le régime et il faut en gros que cette croissance consomme moins d'énergie et que cette énergie soit moins carbonée et pour ça il faut investir massivement dans l'innovation dans les technologies donc voilà c'est explique pourquoi on a à la fois un pays qui continue d'émettre du co2 et de l'autre qui cherche une voie qui ne serait pas celle de la croissance zéro d'abord sur le documentaire que j'ai trouvé très bien le documentaire parce que effectivement ça apprend des choses sur le parallèle entre l'histoire des états unis la préservation de l'environnement tels que l'équivalent de la france en parcs nationaux protégés à aux états unis ce qui est immense et puis cette à côté ça ce poids de cette on s'accroche aux libertés individuelles et donc je préserve l'environnement si ça vient pas empiéter sur mes libertés individuelles et avec à l'arrivée ce qu'on voit que c'est sur les républicains ou démocrates qui arrivent au pouvoir ils sont pro clima ils sont contre le climat on a vu cette alternance sur moi sur les derniers présidents aux états unis mais aussi tout au début tout début des premiers présidents aux états unis et on nous voit aussi le poids des lobbys george bush vilain de l'industrie et son vice président de l'époque on le voit sentido documentaire vient de l'industrie pétrolière et il ya donc ce poids extrêmement important dans une société très libérale aux états unis et 12 sas sas à jouer c'est ce qui fait ce paradoxe pour moi entre les libertés individuelles et de préservation championnat le mans sud la nature on a l'impression sera pas un peu orgueilleux et c'est facile de dire ça vient de dieu comme on l'entendait dans un documentaire mais au mieux on a le droit d'avoir une arme pour tirer sur n'importe qui et que ce qu'est ce que dit dieu dans ce problème là derrière un autre paradoxe américain peut-être vous nicole bacharan je voudrais juste ajouter que dans ce paradoxe américain dans cette schizophrénie américaine que vous citez il y en a il y en a une autre qui fait partie de toute la configuration que vous avez décrite c'est que dans les états les plus conservateurs qui votent donald trump dès qu'ils en ont l'occasion je pense au montana l'alaska et c'est leur rapport à la nature est certes très fort mais il est aussi il relève du mythe du fantasme ce sont effectivement des états où il met en avant la liberté individuelle je suis chez moi on va pas m'apprendre comment je fais face aux grizzlies et les élites de washington n'y comprennent rien etc sauf que ce sont des états extrêmement subventionnés et dont le mode de vie rural le mode de vie de la chasse dépens sans arrêt de l'argent que c'est plus du tout un mode de vie naturel et n'en a plus que donc il ya crise il ya une forme d'hippocampe je pense qu'à une infinie de de dénis d'ignorance volontaire si on va dire assez l'heureux trappeur ou descendants des trappeurs aujourd'hui qu'ils dépendent en grande partie de washington et que ça coûte beaucoup d'argent à la collectivité je pense qu'il ne le croirait pas cette indépendance là elle est quand même illusoire je pense qu'il ya un autre débat que vous avez touché du doigt je disais tout à l'heure des croissants souvint technologie un autre débat c'est que chez nous peut-être moins aux etats-unis en tout cas de manière beaucoup plus minoritaires il ya une écologie qui veut changer la société et mais dans quel ado projet elle a un projet de lutte contre le climat mais aussi elle a un projet politique idéologique appelons le comme on veut de sortir de la société de marché de sorcières de la société de consommation d'un d'un monde plus frugale enfin elle plus radical en tout cas oui à une utopie comme il ya eu au nom de l' de la lutte contre les inégalités sociales doit partir du 19ème siècle utopie du monde communiste il ya l'utopie d'une autre société pour lutter contre le climat et puis avant d'occuper le changement le chantre le changement contre le régime aux etats unis c'est presque aux états unis il ya un peu ça mais il ya beaucoup de grosses parties du mouvement en faveur de l'écologie on vient de le citer c'est sait comment changer le climat sans changer de société oui on comment produire plus avec moins et il ya même dont les appelle les échos aux modernistes il ya même des gens qui sont très militant sur ce sur ce thème là chez nous en europe c'est plutôt l'inversé on va y venir les lélés l'avenir j'espère bien intéresse c'est d'avoir cette comparaison entre l'écologie française et l'écologie allemande je voudrais revenir sur quelque chose qui me paraît importante dépression d'ailleurs de madame une femme formidable universitaire madame masson delmotte qui est connue puisqu'elle et l'animent le le premier groupe du giec et les vice présidentes c'est une française qui aime notoriété internationale je suis pas sûr d'être son meilleur porte parole mais j'ai retenu quelque chose de très important il n'ya pas d'inertie du climat c'est ça qui est important ça veut dire que le jour où on arrête de produire 40 gigatonnes de co2 dans anthropique par parents le la situation redevient assez normal il y à une inertie dans certains domaines mais qu'ils sont minoritaires ça veut donc ça donne raison à ceux d'isis pour investir maintenant parce que on peut s'en sortir je me tais c'est que la france est un pour cent de la population mondiale c'est d'ailleurs un pour cent des émissions mondiales on sent un petit peu petit quand on sait que la chine l'inde et les etats-unis tous les trois c'est la moitié des émissions on comprend bien dans le film en tout cas c'est que la protection de la nature a d'abord fait consensus au sein des camps républicain et démocrate puis la crise pétrolière a frappé et les camps ont commencé à diverger les premiers poussant à l'exploitation du pétrole les second appelant à la sobriété énergétique et même à des taxes sur l'énergie regarder sous l'impulsion du vice président al gore des démocrates proposent de faire sauter un tabou taxes et enfin l'énergie consommée par les américains afin de les inciter à plus de sobriété bill clinton dévoile le projet de taxe énergie en février 1993 mais cette proposition va rendre les américains fou de rage jusque dans les rangs démocrates et le président clinton doit finir par l'abandonner trop tard toutefois pour éviter de subir une raclée mémorable aux élections de mi mandat damien carême c'est fou d'entendre ça alors que nous venons de vivre une crise d gilet jaune qui est parti à partir d'une taxe sur l'énergie ça veut dire qu'en fait ce paradoxe cette ambiguïté par rapport à la nature on veut tous la protéger mais dès qu'il s'agit de payer de mettre la main au portefeuille a plus personne c'est pas complètement ça en fait quelle était la situation des gilet jaune je suis allé en voir sur les ronds-points à côté de chez moi et donc j'ai discuté avec eux en fait sont des gens qui ne pouvaient plus vivre dans les villes où les loyers devenait exorbitants donc qui ont été poussés dans les banlieues donc ils ont dû prendre une voiture parce qu'on a aussi abandonné les transports la puissance publique avait moins de transports publics on a fermé des gars dans les petites villes on a fait il ya moins de transports en commun et du coup ils prennent leur voiture dont ils sont déjà une première peine où ils sont à l'extérieur des villes et une deuxième peine parce qu'on augmente le coût de l'eau de l'essence donc c'était une mauvaise mesure et sans compensation pour ces personnes et vous entendez dans le documentaire quand je vois qu'il ya une taxe c'est une mauvaise en france est encore frais aux etats unis c'est vrai aussi chez nous à cette trouille des impôts moi j'aime bien les impôts je pense que c'est bien les impôts faut payer des impôts parce que si on veut des infirmières si on veut des policiers si on veut des routes en bon état si on veut un certain nombre de chennai et des châteaux comment on les a même pas en niveau de qualité d'autres choix derrière donc il faut l'augmenter les augmentations de l'énergie va se faire coup par deux par deux biais c'est de l'énergie qu'on extrait qui va devenir de plus en plus cher parce qu'elle plus en plus difficiles à trouver quoi quoi quoi qu'on en dise et puis les taxe qu'on va mettre dessus qui vont s' est donc comment on accompagne ces mouvements là comment ne pénalise pas les populations qui sont les plus en difficulté qui souffrent le plus de ça c'est comme augmenter l'énergie et c'est un projet dans en europe en train de discuter sur projet qui arrive au niveau européen de taxer effectivement le chauffage est d'augmenter donc sur la taxation sur le chauffage est sûre et sur les carburants très mauvaise idée qui sont ceux qui vont payer plus bas que ceux qui vivent dans des passoires thermiques dans des hlm qui sont pas isolés et c'est eux qui vont voir leurs augmentations de facture chauffage donc il faut des politiques publiques derrière qui accompagne de manière gigantesque et qui relance économique du bâtiment local productive derrière qui crée des emplois pour isoler ces bâtiments et c'est comme ça qu'on arrivera à éviter des sprays nature ou gilet jaune et ces mesures répondent plus aux états unis avec entre ses représentants qui perdent leurs sièges parce qu'ils ont défendu l'idée d'une taxe énergie parce qu'ils ont perdu leur siège sur les sur une taxe sur l'énergie au moins au parti républicain ils sont pas allés vers on va organiser ça d'une manière plus harmonieuse et on va dire le réchauffement climatique n'existe pas et il ya des tas de gens qui ont envie d'entendre ça parce que c'est tellement c'est tellement plus simple al gore le dit d'ailleurs très bien c'est tellement énorme on va dire qu'on peut rien y faire et où même que ça que ça n'existe le retour du dernier mais voilà et ça quand même beaucoup nourri la campagne de donald trump en 2016 et en 2020 il a fait un score absolument éblouissant mais je pense que dans tout le débat que l'on a il ya une dimension qui est essentiel aux états unis importante en france peut-être un peu moins c'est que on a on a besoin de proposer des projets qui font rêver et pas et est annick centrale et consommer moins punis et être plus petit et et renoncer à ceci et cela ça ne porte pas une société et c'est vrai que ce que devenir comme on lirait disais à l'instant tout 7,7 il faut reporter l'énergie verte afin l'énergie humaine veut dire le la capacité d'invention montauzier verbal à l'enthousiasmé ziti vers des projets alors technologique ou autre même des grands projets de protection de la nature mais qu'il fasse un peu rêver c'est vrai qu'on entend beaucoup de critiques sur le levant ce pays six des landes masse parce que ça coûte extrêmement cher et qu'il ya que des milliardaires qui peuvent y avait une jeune femme qui n'était pas milliardaires mais ça fait rêver c'est comme la station spatiale internationale on peut pas porter une jeunesse en leur disant ben il faut laisser tout n'allait plus prendre l'avion n'est plus mais la protection de l'environnement évitez le discours un peu négatif qui ne faisait pas rêver d'une allumette je crois qu en tous les cas on va au devant de grosses difficultés parce qu'il faut pas se cacher la vérité on n'a pas osé le dire jusqu'à présent mais maintenant les analyses économiques le monde tue encore un rapport de jean pisani-ferry la transition écologique telle qu'elle est prévue là va être brutal aujourd'hui on a déjà en europe un prix de l'électricité qui doit être quatre à cinq fois supérieur à celui des etats-unis et il va encore augmenter sous l'effet de l'augmentation du prix du carbone fade et des taxes co2 il va encore augmenter donc qui va augmenter pour les ménages et on sait pas d'ailleurs très bien les effets redistributifs il va augmenter pour les industries donc il va broyer la compétitivité des industries où on parle de désindustrialisation on va accélérer la désindustrialisation est le seul effet que ça va produire à mon sens c'est de jeter les populations européennes dans les bras des forces les plus extrêmes est tout à fait climato sceptiques donc moi je suis plutôt partisan de tout à l'heure dans le le le les options je donnais entre arrêter tout essayé de mener des actions qui sont compatibles avec la croissance je suis plutôt partisan des actions qui sont compatibles avec soin elle suppose de faire des choses inattendues on les a faites par exemple quand on a regardé ce qu'on a fait des sacrifices ou pas parce que dès que vous parlez de taxes je passe je sacrifie sauper non pas des sacrifices des changements de comportements 10 ans ne sont pas nécessairement des sacrifices je pense pas que l'heureux je pense pas qu'il faille que ayez que l'on choisit les choses pas crois pas qu'il faille qu'on a une stratégie de duty pendre du temple solaire mais mais mais je mets quand je vois comment on a été capable de mobiliser des milliards pour accélérer la sortie des vaccins en quelques mois pour une urgence l'idée milk je me dis que nous sommes nous capables de faire ça pour un milliard de d'arbres dans la foule d'euros pour la reforestation pour enfin pour augmenter la puissance des puits de carbone l'océan les sols de la forêt pour accélérer l'innovation là on pourra organiser la transition et les changements nécessaires de comportement des industrielles du transport et des consommateurs d'une manière qui ne soit pas brutal et qui ne conduisent pas aux effets inverses de ceux de ce que pour cela c'est un discours positif effectivement il ya un problème européen moi je suis très européen de conviction et j'aimerais profondément qu'il y ait une action une présence de l'europe aux blancs mondiale puisque j'évoquais tout à l'heure le fait que l'inde la chine les etats unis font la moitié les émissions de co2 le jour où l'europe a une position très solidaires et très strictes ça fait bouger les partenaires les chinois bougeront d'ailleurs parce que c'est leur intérêt de survie dirais presque de santé mais ils bougeront pas très vite or actuellement et jeu car elle ne pourra que le confirmer nous sommes en france à la fois peu émetteur de co2 je crois c'est 7 tonnes par habitant mais gros consommateurs de co2 parce que nous importons des produits l'acier chinois par exemple des véhicules d'asie du sud est qui sont lourdement chargés en co2 et donc l'hypothèse de faire un rappel à l'ordre aux frontières pour les produits qui qui qui repose sur le co2 ce soit du ciment ou de l'acier un bras c'est bien vu impérieux ça serait c'est bien vu sauf que l'allemagne n'est pas vraiment convaincu parce que l'allemagne un excédent sur la chine et ne veut pas compromettre ses relations commerciales avec la chine comme en plus pour des raisons que je comprends philosophiquement elle est très anti nucléaire c'est lié à l'histoire et à sa densité de population elle nous apporte de gaz russe tant mieux pour les russes ils le vendent mais le gaz russe c'est quand même une machine à faire du co2 par kilowattheure et ils veulent en plus que nous fassions nous fassions plus de nucléaire ou là on est 40 fois moins émetteurs que le gaz est 100 fois moins que le charbon donc l'europe devrait balayer devant sa porte avant de donner des leçons au monde entier on arrive à cette taxe carbone européenne elle était présentée par la commission européenne cet été dans le plan fife forte fifty-five taxes européennes carbone aux frontières mais non la définirait des békés et puis on a des liens du groupe politique l'a défendu on a déjà nous fait un rapport d'initiative sur la peña rapport d'initiative les parlementaires et pourra s'adresser à la commission pour donner des orientations dans ce qu'on pense qu'on voudrait de ce texte et on n'a pas voté les écologistes parce qu'il y avait l'histoire des puits de carbone et on n'est pas d'accord avec des puits de carbone pourrait on pas d'accord parce que c'est une technologie qui marchent pas et c'est une fuite en avant enfin nous on dit il faut résoudre continue à émettre du carbone on capte ce carbone qu'on aimait et on l'enfouît quelque part et c'est des techniques qui sont pas ses efforts et des océans de ces taxes carbone vous disiez protégeant notre industrie parce que je trais réagir à ce que la question vous avez posez c'est est ce qu'on va nous punir est ce que est ce que ça va être punitif le monde attendait la france c'est le pays qui consomme le plus de psychotropes dans l'industrie on a perdu deux millions deux cent mille emplois depuis des années 80 les jeunes ils sont ils sont dans un état psychologique à une légende qu'est sorti donc là on va pas bien on va pas bien alors que pour l'instant on a fait un business aux yeux jeunes donc oui mais peu de l'écologie c'est aussi refaire projet de société a une capacité de rêver en proposant bsca 6 mai mais est ce qu est ce que rêver c'est de prendre l'avion si oui bien sûr que c'est important mais forcément il ya des règles simples il ya un débat se faire du vélo mais si vous lisez ces l'anc ouvrage qui s'appelle un étrange renoncement gameplay on va on va mal parce qu'on a renoncé à la croissance depuis 40 ans et est le cinquième pays du monde par sa richesse par habitant ya 40 ans on est le 25e et ça continue donc c'est un sujet et si on accroît encore cette décélération on va pas améliorer ni la situation des banlieues ces réactions du chômage ni celle des classe moyenne celle du pouvoir d'achat ni celle des fonctionnaires les ressources du service public ni le ras-le-bol fiscal parce qu'on fera objet d'augmenter les impôts et on va même accélérer l la crispation identitaire parce qu'on n'est pas capable d'intégrer des populations quand on est à croire à 0,1 de l'écologie ne fait pas rêver c'est ce que vous êtes tous en train de dire à damien carême elle devrait d'ailleurs soit jamais mise en application pendant vingt ans dans une ville pauvre 28 % de chômage 33 % de gens sous le seuil de pauvreté et ça marche et des gens étaient heureux on a recréé société et j'ai organisé j'ai créé un camp de migrants de migrants je suis le seul maire européen à avoir ouvert un camp pour accueillir les syriens en 2015 qui arrivait sur ma commune ils étaient 2500 pour une ville de 23 mille habitants et ben on a radié le front national ils ont ils étaient même pas aux élections municipales en 2020 ils n'ont pas été capables de faire une liste et j'ai pas eu de mouvement dans la population et on a rendu du pouvoir de vivre aux gens on a on a recréé société parce que les gens font leurs produits ménagers eux mêmes parce que les gens cultivent l'enfer parce qu'on leur ment pas c'est possible à l'échelle nationale sont montés possible de bien sûr bien sûr culture du quick halal autour de la table on est tous en faveur mais on est aussi passion pour les territoires [Musique] mais c'est possible à l'échelle nationale ne pas penser aux avions moins polluants à toute sorte de rêve plus grand que être plus petit consommer moins vous dites à kelowna prochain 1 c'est pas forcément un rapport direct avec l'environnement mais c'est une ouverture sur le monde c'est un projet qui va au delà de soi même je crois que c'est une des choses qui manque en france c'est des projets qu'ils soient pas juste soi même et ils sont tout petit monde donc effectivement les réfugiés c'est un accès à ce monde là et avoir envie d'explorer la planète et même d'aller plus loin et massa fait partie des rêves qui l'interdît pas j'ai eu des mesures vélo aux médias des deux mais non c'est pas vrai en france pourquoi on regarde les vies antérieures alors qu'on a des idées qui nous met de centre-ville à centre-ville et d'habilitation à la mairie mais c'est commençons par là que je veux dire c'est que l'avion pollue c'est vrai alors pourquoi on ne réfléchit pas les avions qui épaulent j'y réfléchisse un avion hydrogène sont chers nous emmène loin en fait il a posé tellement de questions force qui nous on est très très loin vous en éloigner mais je vais vous dire amener alors que joe biden vient vient d'annoncer vous le savez peut-être un renforcement des aides aux pays les moins avancés pour faire face aux dérèglements climatiques le film lui se termine justement sur un doute autour des intentions écolo du nouveau président américain même lui le démocrate n'irait peut-être pas aussi loin qu'il le faudrait regarder joe biden a promis de faire revenir les états unis dans les accords de paris sur le climat mais il a également fait la promesse qu'il n'interdirait par l'exploitation des énergies fossiles par fracturation des sols il c'est que l'amérique ne peut pas s'en passer nicole bacharan c'est intéressant il est passé au look ça où il est pragmatique il suivait pas perdre les présidents des états unis et il a il à 300 millions de l'américain derrière lui et des intérêts contradictoires ça nous ramène au début la taxe carbone il ya un moment vous avez toute une partie du pays qui vit des énergies fossiles et c'est extrêmement difficile de trouver le moyen de changer l'industrie le mode de vie les revenus c'est des salaires s'était dit on y voit presque est ton nom écolo pour pouvoir plaire à sa population est convenu dans l'accord de paris l'avait promis ça il l'a fait je crois que ses intentions sont pas ne sont pas suspecte mais c'est juste extrêmement difficile extrêmement difficile à organiser ce qui pousse aux états unis ce sont les catastrophes annuelles la californie qui brûlent les glissements de terrain les ouragans qui se multiplient la floride est un super conservateur on souffre tellement que néant il ya un mouvement quand même dans la population avait même dans la frange disons des chrétiens très très conservateur un mouvement pour dire dieu nous a légué la planète faucon la tranche mme est en bon état à nos enfants donc les choses peuvent bouger mais c'est entre ça et elle a échangé un mode de vie qui a été fondé tout l'expansion est fondée sur l'énergie peu cher c'est très difficile parce que quand même ceux qui payent le plus fin pour ceux pour qui c'est le plus douloureux ce sont les populations les plus modestes les populations plus fortunés elles peuvent se débrouiller même si le prix l'énergie change denis olivennes tout cela donne l'impression que tout est entre les mains du politique est seulement du politique alors que le citoyen peut faire bouger les choses la justice peut faire bouger les choses bah les citoyens jouer les les lcc venu à la conscience des politiques parce qu'il ya eu un mouvement des citoyens moi je suis j'ai plein de désaccord avec les verts je pense qu'ils se trouvent dans leur scénario parce qu'ils sont trop obsédé par le changement de société mais en revanche on doit le reconnaître que c'est leur prescience leur combat avant que quiconque s'en occupe qui a poussé la planète à bouger en tout cas le monde riche donc aujourd'hui les écologistes sont en route nord et les gains les plus forts qu'on puisse faire sont au sud donc ça pose un problème et je veux fermer cette parenthèse mais met donc non c'est les citoyens qui pousse ensuite il faut great attenberg par exemple a joué un rôle décisif dans dans l'urgence dans le lait prise de conscience de l'urgence climatique mais je trouve qu'elle pose les bonnes questions mais qu'elle apporte de mauvaises réponses donc après il faut que les pouvoirs publics et c'est d'élaborer des réponses qui rendent compatible l'exigence de faire face aux risques climatiques et l'autre exigence qui est de continuer de développer une activité qui permet de générer du pouvoir d'achat de l'emploi etc etc c'est à dire continuer à faire plus mais avec moins d'énergie et moins de carbone beaucoup moins d'énergie et beaucoup moins de carbone et c'est cette voie ça c'est le rôle des politiques et des experts mais en revanche la société civile doit continuer à pousser pour que les solutions soient prêts sinon c'est l'inactivité ou l'inaction qui sera la règle gérard longuet vous avez le sentiment vous qu'il ya ce décalage entre un mouvement citoyen une envie citoyenne une évolution des mutuelles des mentalités au niveau des citoyens plus qu'au niveau des responsables politiques moi je peux parler que de la ma famille politique je reconnais qu'elle n'a pas investi intellectuellement suffisamment dans la réponse dans la solution à l'inquiétude climatique elle n'a pas pris position dans le scepticisme l'a épousé les idées convenues mais jacques chirac était parfait sur ce terrain la maison brûle et on détourne son regard mais elle n'a pas apporté comme les investisseurs américains privés le montre aujourd'hui la démonstration qu'on pouvait faire quelque chose parce que d'abord on avait une assez bonne conscience à juste titre parce que notre énergie électrique et est décarbonée et puis la désindustrialisation a fait qu'on a repoussés ailleurs des difficultés qu'on aurait dû gérer chez nous aujourd'hui moi je j'attends vraiment de ma fille politique avec ses a priori avec ses préférences avec son choix pour la libre entreprise pour l'investissement privé une certaine méfiance sur les dispositions trop de rang général à compatible de d'apporter de d'avoir cette attitude d'écologie de développement d'écologie de solutions et 13 solution bon il faut être lucide la transition coûtera de l'argent et ce que l'on investira à gauche on ne pourra pas le dépenser à droite c'est une certitude mais ce qui est intéressant c'est que ce n'est pas un comble c'est pas la guerre de cent ans nous ouvrons s'il ya un effort massif c'est un effort d'une génération c'est ça sera beaucoup moins long que la le mur de berlin il rideau de fer on s'est tapé de 45 à 90 c'est à dire pendant 45 ans il s'est tapé une division bi polaires du monde avec l' angoisse permanente d'une guerre nucléaire là on se fait 40 ans d'efforts on diminue et surtout à partir le monde la tendance est bonne on diminue l'inquiétude et on recrée de l'espérance damien carême s'avoue préfet presque plaisir d'entendre que un homme de droite disent bas effectivement à droite on a peut-être été un petit peu lent alors on a créé la non mais on avait un argument fort bidasses xv le premier ministre de l'environnement c'est pompidou qui l'a mis en place tels l'excellent monsieur jarre au maire du creusot je crois et qui était comme le maire de grande synthe un très bon maire local il est peut-être passé à côté de la dimension des enjeux damien carême non mais c'est mieux que ce soit quelqu'un de ma famille politique il avoue que moi qui le 10 mai mais voilà je pense que c'est on est en retard et moi je pense que les citoyens sont plus en avance que les décideurs politiques sur les décisions à prendre on l'a vu avec la convention citoyenne et ce qui nous attendait la convention citoyenne c'est une map les entrées fait moins de plaisir faire respecter le parlement dont vous faites par ab lui non mais je reste ou non mais je sais pas moi qui ai créé l'exercice suit l'ont fait suite au conflit des gilet jaune il a été décidé de faire cette expérience entre guillemets enfin ceux de cette mise en place comprend 150 citoyens qui sont pas qui ressort au sort parmi les volontaires n'ont qu'en allemand sort moi je connais des gens qu'on aime non non je connais des gens qui ont écrit sur qu'ils savaient pas qu'ils allaient gadret et encadrer sa conviction trésor est certain il n'était pas concerné par l'écologie et quand ils sortent à la fin d'un vol à skis bon moi je me dis que quand on fait cette approche là comme j'ai pu le faire moi comme je le fais à travers la france quand je vais intervenir un peu partout pour parler de ça les citoyens se demandent des choses même sur la question des migrations quand je vais partager l'expérience que j'ai vécue localement moi je suis pas sûr des français qui sont aussi le même quand les gens de l'extrême droite dans la salle il ne m'agresse pas parce qu'ils n'ont pas ils n'ont pas de prise sur ce qu'on dit parce qu'on le on l'a vécu on l'a fait et je pense qu'on peut les citoyens français sont beaucoup plus en attente de solutions qui vont entraîner pas des pas des sacrifices moi si je vois pas ça comme des sacrifices un autre mode de vie mais un autre mode de vie qui soit joyeux mois les collègues pour moi l'écologie c'est les joyaux comment ah ouais vous les citoyens sont très vite d'autres à partir du moment où les politiques prennent les bonnes décisions c'est à dire qu'elle laisse personne de côté comme c'est le cas où il ya des gens qui sont de plus en plus pauvres citoyens qui est bien pour moi excusez moi mais qui est jeu léger et merdes enfin président de l'association des maires des villes et banlieues de france donc partout en france où ça va mal j'ai voilà on était les maires on réfléchissait avec un comment on s'en sort de ça quelles sont ces villes là c'est des villes de relégation où les gens il souffre de la malbouffe du mal logement d'aidé mauvais transports publics etc eh ben il ya un effort à faire considérable dans ce secteur là pour enfin voilà pour rendre à ces personnes-là de la dignité rangs du pouvoir ce que j'appelle pas du pouvoir d'achat mais du pouvoir de vivre c'est à dire que oui ça rend parce que quand on fait une rénovation énergétique dans son logement eh ben on a baissé facture énergétique et à alès des moyens pour faire autre chose à ces familles là mais ça préserve aussi notre environnement et ça génère de l'emploi derrière il ya plein de choses à faire qui nous permettent de mieux vivre en bonne santé aussi parce que quand on mange mieux quand on vit pas dans des passoires thermiques qui causent des maladies derrière tyson politique pour manger mieux est ce que ce n'est pas une question ah bah oui parce qu'il y en a quand même des politiques agricoles et de gaz ils sont là qui colle comme une épreuve qu'il te faut qu'ils m'aideraient de savoir et loriot qui on oriente les subventions du tueur et de préférence moi je suis en effet c'est en ne sait pas on apprend qu'on transmet pas de bons comportements de vie parce que la france s'est déraciné pendant les trente glorieuses on est passé d'une population qui était rurale et agricole dans les années 50 à 40% aujourd'hui c'est 4% le monde urbain que vous évoquez c'est un monde nouveau qui n'a pas de tradition qui n'a pas de culture qui n'a pas encore de complètement de savoir vivre les petits pavillons loi loucheur ça existe mc ultra-minoritaire les grandes bandes de la caisse des dépôts cdc km en ce moment et on les jeunes saumons ne savait pas comment vivre et on n'a pas su parce que dès qu'on a pu les kits et on les a quittés un tout petit mot pour conclure denis olivennes puis nicole bacharan peut-être sur esque de toute façon on s'en sortira sans les etats-unis denis olivennes je crois pas qu'on s'en sortira sans les états unis je pense que les états unis vont rejoindre progressivement de mouvement j'aimerais claque commises que lequel l union européenne soit à la tête d'un mouvement de mondialisation du sujet donc deux programmes marshall parce que j'insiste sur un point je finis à la dessus il faut penser qu' il ya des milliards d'êtres humains sur la planète qui n'ont pas accès aux routes qui n'ont pas accès aux hôpitaux qui n'ont pas accès ou un revenu minimum et cela si on casse la croissance on l'est on les livre on les condamne définitivement et eux leurs aspirations première c'est celle là est donc notre première priorité devrait être d'agir de 2,2 de consacrer des sommes considérables des pays du nord vers les pays du sud pour leur permettre eu de se dé carbonée rapidement ce qui aurait un effet de levier énorme sur le niveau d'émission de co2 et qui leur permettra en même temps d'enfin qui éviterait de les exclure du banquet entre guillemets du monde actuel donc et les états unis à mon avis partis participeront de cette opération mais je vois que c'est l'europe qui devrait en prendre le leadership parce qu'elle a plus conscience sans doute que les états unis aujourd'hui de cette nécessité nicole bacharan oui je pense que c'est tout à fait juste et en même temps je ne vois pas comment on pourrait s'en sortir sans les états unis et sans la chine mais il faut aussi ces deux géants et de l'industrie et de la pollution ne suivent pas le mouvement je ne vois pas comment on peut vraiment avoir des mesures efficaces et je pense que 1 des difficultés contre 100 en france mais dans le monde entier sait que c'est vrai que citoyens sont tout à fait prêts à changer un certain nombre d'habitudes tout à fait demandeurs mais ils savent bien que l'essentiel du problème c'est d'être un problème industriel c'est la pratique des industries et c'est là qu'on a besoin de mesures qui soient internationale pour qu'il n'y ait pas sans arrêt le problème posé à mais oui mais je vais désavantagés mon industrie - industrie locale c'est vraiment au niveau industriel que ça doit bouger parce qu'en effet les citoyens ils ont depuis longtemps rejoint le mouvement même si on n'est pas tout à fait d'accord dans la manière de le faire oui il faut changer certains comportements et les gens le font et on s'arrêtera là merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette émission je rappelle le titre de vos livres un étrange renoncement que vous avez déjà cité veniez olivennes aux éditions albin michel est le vôtre les grands jours qui ont changé l'amérique le vôtre ainsi que de dominique simonet aux éditions perrin merci beaucoup fin de cette émission se retrouve très vite sur public sénat [Musique] [Musique]