Chirac vs Balladur : la victoire surprise de Jacques Chirac en 1995 | Les débats de Débatdoc

Après deux échecs consécutifs, voilà 30 ans, Jacques Chirac était élu pour la première fois président de la République. Une victoire d'abord remporté au sein de son propre camp la droite parlementaire face à celui qui fut longtemps un compagnon de route, Édouard Baladur. C'est ce fameux duel fratricide qui marqua profondément la campagne présidentielle de 1995 que vient donc de nous remémorer ce documentaire réalisé par Jean-Charles Deaot.

Nous allons y revenir avec nos invités présents maintenant. sur ce plateau de débadoc en commençant par vous François Barouin. Bien, bienvenue.

Euh vous êtes maire de 3 depuis 1995, autrement dit depuis euh 30 ans. Euh vous avez été de nombreuses fois ministres sous les gouvernements Jupés, de Villepin et Fillon à la tête notamment des ministères de l'intérieur et de l'économie et des finances. Vous avez été député puis sénateur de l'Aude, président aussi de l'association des maires de France et puis en 1995, vous étiez porte-parole de la campagne présidentielle de Jacques Chirac puis porte-parole du premier gouvernement d'Alain Jupé.

Nicolas Domena qui est également avec nous. Bienvenue. On vient de vous voir d'ailleurs dans dans ce documentaire avec quelques années de moins puisque ce documentaire remonte à 2016.

Vous êtes journaliste politique, vous avez longtemps officié à l'événement du jeudi. Puis Marianne au côté de Jean-François Cann, vous avez été chroniqueur politique sur les chaînes du groupe Canal Plus puis BFM TV. Vous êtes aujourd'hui chroniqueur politique à l'hebdomadaire Challenge.

Vous êtes l'auteur entre autres avec Maurice Safran de ce livre de six bons amis publiés chez Plomb. Vous nous racontez justement ce qui a été ce combat euh fratricide mais aussi d'une biographie de Jacques Cherc toujours avec Maurice Safran en trois tomes et intitulé le roman d'un président. Et puis enfin Béatrice Souchard est parmi nous.

Bienvenue à vous Béatrice Souchard. Vous êtes journaliste politique. Vous avez couvert six campagnes présidentielles pour la nouvelle République du Centre-Ouest. la vie le parisien et vous êtes ancienne rédactrice en chef adjointe du service politique du Figaro.

Cette campagne vous l'avez vous vous aussi suivi euh sur le pour l'heomadaire la vie à l'époque. On va revoir l'image de la victoire. C'est une image qu'on voit au tout début du film que nous venons de voir.

Vous êtes juste derrière Jack Chirac, c'est la coue, c'est la victoire. Nous sommes à Yena, hein. Je crois que c'est ça.

Au pied du QG. Ouais. Ouais.

C'était là où était le QG de Jacques Chirac. Euh qu'est-ce qu'on ressent à ce moment-là ? Euh qu'est-ce que vous ressentez euh au moment où où cette image euh apparaît ?

Alors ça c'est un moment où Jacques Chirac revient de l'hôtel de ville, il y a l'image très connue, il sort de l'hôtel de ville, il est dans la voiture, il y a sa main géante, il y a Benoît Duken, je crois de mémoire qu'il suit en moto. Et donc il arrive, la foule est déjà présente, il doit déjà être peut-être 22h30 23h. Euh il faut savoir que Jupé qui est sur la photo, moi-même derrière, on s'était retrouvé autour de 17h30 à l'hôtel de ville.

On était 5, ceux qui l'avait accompagné depuis le point de départ. Puis moi, j'étais son porte-parole. Donc, il fallait aussi caler ce qu'on devait dire à 20h.

Et le souvenir que j'ai un souvenir assez fort en fait, surtout avant ce moment de foule qui a 19h20 quand son directeur de campagne l'appel et lui dit ça devrait plus bouger et j'ai nous on était en face debout sur son bureau, lui était assis et il se met les pieds sur le bureau, il met les mains derrière et dit "Ça y est, je suis président et on va prendre une bonne bière." C'était un moment extrêmement intense. On venait vraiment de très très loin.

Et puis l'autre souvenir c'est juste après. Donc là il y a cette foule, on arrive, c'est un immeuble avenue Dienna, on monte et puis quelques instants après, la Chera couvre un bureau, il me prend dans son bureau, il était très pote avec mon père, ils étaient à science po ensemble, donc ma mes relations étaient personnelles avant d'être politique avec lui. Tout à fait.

Et il m'a pris dans les bras, il me dit "Je pense à ton père, je pense qu'il serait heureux." et on se revoit dans la semaine et on s'est revu dans la semaine mais c'est un moment de d'intense d'intense force parce que là en l'occurrence c'est 2 ans de solitude. C'est un hiver qui dure 8 saisons effectivement des trahisons, des abandons, des douleurs, des souffrances. il montre rien et là il a ce visage, cette joie et puis quand même l'écriture du message qu'il adresse à ses parents et aux français, le message de son élection est également très puissant et dit de la construction de Jack Chirac de l'homme politique sur les 40 ans, mais dit aussi la construction de Jacques Chirac du candidat pendant 2 ans.

Jacques Chirac très tôt hein dans cette campagne. Ça a été rappelé d'ailleurs dans ce documentaire novembre 1994 à travers un entretien dans la Voie du Nord. François l'a dit, il revient de très loin.

Ouais, c'était vraiment des enfers, hein. Faut se souvenir quand même que il a subi une dépression après l'échec de 88 épouvantable dire au point que beaucoup ont cru qu'il était fini et qui ne reviendrait jamais d'ailleurs d' en grande partie les trahisons qui se sont multipliées et celles d'édouard Baladur. Donc on peut comprendre qu'il a été emporté de par la victoire après, mais que ça pas été simple hein de se retrouver abandonné par beaucoup, même par la plupart et donc de rebâtir une campagne que qu'elle il n'avait pas vraiment songé. au fond d'une certaine façon la trahison de baladure la lui a facilité puisque au fond il s'est mis en contrefeu.

Il s'est retrouvé lui-même d'ailleurs du coup contre certaine idée de la bourgeoisie quiincarnait Édouard Baladur et que Édouard Baladur est tombé dans sa propre caricature quand Jacques Chirac lui a trouvé une certaine vérité lui-même. C'était 700000 voix. 700000 voix entre le ils ont séparé au final entre les deux et dans les toutes dernières Oui.

Et dans les toutes dernières semaines, après l'inversion, le fameuse inversion des courbes de sondage fin février, hein, si je me trompe pas, où effectivement après avoir été quand même devancé 30 % pour Baladure, 15 % pour Chirak dans les dans les sondages. l'inversion du de des courbes de sondage fin février et ensuite ça se resserre et le le suspense demeure quand même un petit peu jusqu'au soir du jusqu'au soir du vous avez couvert six campagnes présidentielles, je l'ai dit dans votre présentation, celle-là, elle elle a une place à part euh alors elle a une place à part, elle était passionnante. Elle a pas été la seule à être passionnante.

Elle était passionnante. Moi, elle m'a beaucoup appris sur mon métier, sur la politique évidemment, mais ça m'a appris, j'étais encore une relativement jeune journaliste. Euh ça m'a appris à pas prendre les sondages pour ce qu'ils ne sont pas.

Ouais. C'estàd les sondages ne sont jamais des prévisions. C'est un l'état de l'opinion.

C'est une banalité de le dire mais malheureusement y compris chez les journaliste et la leçon a pas toujours été très bien très bien gardé depuis. Bon les sondages quand j'entends aujourd'hui des pronostics sur l'élection de 2020 de 2027, ça me fait un peu rigoler quoi les sondages d'aujourd'hui. Évidemment, ils disent des choses, ils nous disent des choses sur l'état de la popularité, la confiance pour les uns pour les autres.

Mais pour l'instant, ils ils ne nous disent rien 2027. Donc j'ai appris ça. Et l'autre chose que ça m'a appris, c'est que fallait toujours fallait pas choisir son camp.

Ça ça me paraissait une évidence comme journaliste. J'ai vu quand même des choses très étonnantes hein. Euh j'ai vu Chirac avec quatre ou cinq journalistes pendant qu'il y en avait 60 avec El Baladur tout début, je parle de ça début janvier, un souvenir très précis notamment d'un d'un déplacement à tour le lendemain le lendemain de la fameuse interview par Harlet Chabo où on est quatre ou cinq, il y a pas de télé, alors il y a pas de réseaux sociaux, il y a pas de chaîne d'info.

C'est c'est une autre époque aussi et où il y a pas de télévision, il y a pas de radio quand Chirac reprend le train à Saint-Pierre des Cor et et c'est lui qui va vers les gens dans la gare car personne ne vient à lui. Il est il est rayé de la carte quoi. Il n'existe plus.

Donc donc ça et puis et puis la preuve que dans une campagne un candidat peut renverser la table. Est-ce qu'il est au sommet de sa carrière politique Jacques Chirac en ce mois de mai 1995 ? C'est un vrai fauve politique et c'est sans doute pour ça qu'il a remporté ce fameux duel fraticide face à un Édouard Baladur qui lui n'avait pas du tout cette même expérience politique au final.

Oui, je enfin je crois que c'est plein de choses. C'est d'abord la vie d'un homme he qui est quand même secrétaire d'état sous de Gaulle dans les années 60, extrêmement jeune. C'est un enfant de Pompidou comme Baladur était aussi un enfant de Pompidou puisque Baladur a été secrétaire général de l'Élysée.

C'est quand même cette génération assez extraordinaire euh qui puis les deux fois battu 81 88 hein Nicolas Domag sur la vie d'un homme c'est quand même cette génération qui nous a beaucoup apporté qui est née avant la guerre qui grandit sous la guerre et qui se construit à l'amour de l'État sous le général de Gaulle. Donc c'est quand même cette puissance là et puis il avait été deux fois premier ministre. Il est vrai que après 88, moi j'ai pas connu cette période, j'étais trop jeune.

On a dit qu'il avait eu un creux mais il y avait la victoire de 93 où il a été le leader incontestable et il fait rentrer en force le RPA et l'UDF dans une union de la droite et du centre à 450 députés. Moi, j'arrive dans cette vague, je suis Benjamin de l'Assemblée nationale et Jacques Chirac effectivement pour lui c'était assez clair. Il se programme en 93 pour l'Élysée.

Ce qui change la donne c'est l'ambition, c'est l'entourage, c'est ceux qui avaient fait l'accompagnement après la défaite de 88 ou ceux qui l'avaient accompagné jusqu'en 88 à la défaite et qui n'y croyaient plus. Il y avait beaucoup de gens qui ne croyaient plus en Chirak et ça a été incarné chez Baladur. Et tous ceux qui ont continué à croire en Chirak, c'était les gens qui l'avaient vu personnellement dans toute sa vie politique.

C'est pour ça que c'est pas juste une séquence de la vie d'un homme pendant 3 mois. C'est une construction d'un homme politique et d'un homme d'état qui arrive à maturité pour prendre la direction de de l'Élysée. Et les sondages, moi j'ai en mémoire, il y en a un qui devait sortir en octobre où ça devait être dans le point, il devait être à 12 %.

Et quand Jacques Chirac me nomme porte-parole de sa campagne, ce qui était quand même un grand risque, d'ailleurs, je lui avais dit non, je lui dis "Vous avez pas autre chose" ou quelqu'un, il me dit "J'ai plus grand monde, il faut que tu t'y colles." Je m'y colle. Et en janvier, en janvier, il y a 80 journalistes au point de presse, la seule question pendant un mois, c'est quand est-ce qu'il jette l'éponge ?

Quand est-ce qu'il jette l'éponge ? Et quelques semaines plus tard, il est président de la République. Donc faut voir effectivement la distance qu'il faut avoir à l'égard des sondages.

Ça a structuré sa lecture évidemment des études d'opinion. Ça aussi à structurer beaucoup d'hommes politiques en se disant puisque Chirak l'a fait, nous aussi on peut le faire. Et dans ce dernier cercle des derniers soutiens à Jacques Chirac he il y avait bien sûr vous-même, il y avait Jacques Toubon, Jean-Louis Debré, Bernard Ponce qu'on a vu dans ce film aujourd'hui décédé, Philippe Seguin également décédé, Alain Madelin, Philippe Doublasi et puis Alain Jupé hein qui était lui ministre des affaires des étrangères dans ce gouvernement baladur.

Il y a il y a un homme dont on ne parle pas dans ce documentaire, c'est Jacques Deor. Et le renoncement de Jacques Delor en décembre 1994. Est-ce que ce renoncement de Jacques Deor en 94 du côté des socialistes, a constitué un formidable espace politique qui a su occuper Chirak ?

On en a vu d'autres he par la suite des espaces politiques comme ça se créer dire celui ce dont onont bénéficié Emmanuel Macron. C'est clair hein, c'est du même ordre he que mais c'est vrai que la gauche n'avait plus de de champion. c'était son champion amputatif euh qui disparaissait.

Maintenant euh juste une précision quand même sur les sondages. Tout dépend des de quel sondage on fait. Moi, je sais que j'avais compris que euh Édouard Baladur avait beaucoup moins de chance que ce que disaient les sondages officiels, notamment la Sfresse à l'époque et cetera.

Lorsque nous avions bah quand nous avons sorti le livre de si bons amis, quelqu'un a lancé ce sondage là de points ouvrez les guillemets, nous sommes poursuivis pendant la guerre chez qui vous réfugiez-vous les il y avait 38 personnes, je me souviens dans ce dans ce dîner de lancement, il y en a 37 qui ont dit on se réfugie chez Chirak dire c'était un autre sondage, tout dépend de la question que vous posez. dire, elle révélait une force humaine qui était perçue chez Chirac et pas chez Édouard Baladi. Un mot quand même suron de Jack de l'or, pardonnez-moi euh parce que il y a il y a un espace politique qui se crée là qui était assez inattendu à cette période là de la la campagne.

On a un Édouard Baladur sur une ligne, on va dire libérale de droite libérale et un Jacques Cherc sur une liste sociale gauliste, hein. En tout cas, c'est comme ça qu' a été un petit peu incarné, on un peu incarné les choses durant cette campagne. Vous avez un avis là-dessus ?

Est-ce que cet espace politique libéré après le renoncement de Jack de Lord n'explique pas aussi en grande partie ce qui a pu être même si cétait très très court cette victoire de Jacques Chirac Après, on peut dire aussi que la gauche, après le bah le trou d'air dans lequel elle se trouve avec le renoncement de de Jacques Deor, Lionel Jospin qui était qui qui avait pris qui avait pris du champ depuis sa défaite aux élections législatives de 1993, revient dans le jeu face à Henry Emmanuelli et à Jack. Voilà, c'est lui qui c'est lui qui devient qui devient le candidat à la suite d'une primaire. Et finalement, on l'a un peu oublié dans l'histoire, c'est lui qui termine en tête le soir du premier tour.

Donc finalement, il refait il refait tout le chemin en partant très tard. Je crois que son programme ça doit être le 6 ou le 7 mars. Donc vraiment très très tard et on donne pas cher de de sa peau à ce moment-là.

Il réussit quand même cette cette campagne là. Il réussira moins à la suivante mais celle-là il l'a il a réussi. Est-ce que Jacques Delor en campagne ?

J'ai l'impression qu'il avait les mêmes qu'il avait les mêmes défauts. C'est difficile, il l'a pas fait cette campagne. Les mêmes défauts qu'Edouard Baladur.

Je suis pas sûr qu'en campagne sur le terrain, il aurait eu cette cette force de conviction et cette volonté que manifestait Jacques Chirac. Oui, ça c'est à peu près euh certain puisque le à la fin il a annoncé allé d'ailleurs il y est pas allé et Jacques Cherc lui euh a continué et c'est d'ailleurs la détermination d'un homme. Enfin moi je je me souviens, je vous parlais de cet hiver qui dure 2 ans, je me souviens d'un moment avant Noël euh à l'hôtel de ville, c'était 5 6 mois avant son élection.

Il est très très seul. Le mois de décembre 94, il est très très seul. Et dit pourquoi j'arrêterai ?

Je vais y aller. Moi, j'aime les Français. J'ai un projet, j'ai une construction, j'ai une certaine idée de ce que je veux faire.

Vraiment la détermination, c'est le caractère d'un homme. Et sur de l'or, on peut aussi raisonner en creux. Si de l'or il était allé, est-ce que Baladur aurait fait un score aussi important ?

De l'or, il était dans la filiation de Chavant Minas. À l'origine, Baladur a occupé l'espace du Giscardis, mais au fond, c'était l'UDF avait un candidat avec Baladur et le RPR avait son candidat historique et traditionnel dans la filiation gauliste et popidolienne qui était Chirac. Donc tout ça, ça s'équilibre.

C'est difficile de refaire le match. Ce qui est sûr, c'est que ce match, il s'est joué sur la détermination d'un homme, celle de Chiarak. Alors, il s'est joue sur un programme bien sûr et une formule.

Réduire la fracture sociale. La fracture sociale, Nicolas Domenac, pour mémoire, ça vient d'où ? C'est c'est vraiment quelque chose qu'à imaginé Jacques Chirac, vous répondrez après hein, évidemment.

Non, bien sûr, ça a été tr diagnostic était bon. Le diagnostic était excellent. On peut même s'étonner, il était tellement bon.

Pourquoi il l'a pas poursuivi ensuite ? Pourquoi il a renoncé 3 mois plus tard ? Voilà.

Euh parce qu'il était vraiment Oui. Vous nous expliquerez vous nous expliquerez sans doute. Moi, je je mets toujours ce diagnostic avec manger des pommes, pardon, je veux dire ça allait l'un l'un avec l'autre. il y avait quelque chose, une volonté d'aller au peuple quoi et de de reprendre ce que le gaulisme social avait porté pendant des années et qu'il a à nouveau oublié ces dernières années, mais qui était vraiment quelque chose de fondateur du gaolisme et c'est en en renouant avec ça qu'il a retrouvé effectivement un programme alors qui qui dire le gaolisme social en était porteur, il s'agissait de le réanimer.

Moi je pense qu'il y en a d'autres, on cite souvent des noms, celui d'Emmanuel Tod et cetera. Moi, je pense que Philippe Séin, il était pas pour rien dans la dans l'inspiration et que aussi il a joué un rôle très important dans la campagne. Il veut dire que il a été un bûcheron pour des pour abattre, il manquait pas d'abattage Philippe Segin contre Édouard Baladur et qu'il a donné ce il a retrouvé ce sillon parce que on on se projette dans l'avenir avec Shirak à ce moment-là mais à partir d'un passé qui était un capital formidable quoi.

Quel contenu vous aviez mis à l'époque derrière cette fracture sociale ? Ça vous passait ça vous paraissait une simple formule un acte de communication ou c'était c'était aussi il y avait quelque chose d'assez concrèt derrière je pense qu'il y avait quelque chose de profond et qui correspondait bien à ce que à la personnalité de de Jacques Chirac sans doute aussi un peu de un peu de un peu de de communication et de et de clin d'œil à une partie de l'électorat de gauche d' il y a des gens de gauche je pense à des amis de François Mitteran notamment Pierre Berger ou autres qui ont été séduits par ce par ce discours. Je me souviens un jour de Philippe Séin croisé tout près d'ici dans les couloirs de l'Assemblée nationale et disant aux journalistes alors Séin faisant toujours beaucoup de de théâtre et nous disant ah je suis inquiet Chirc m'inquiète Chirac m'inquiète voyait le petit sourire au coin de l'œil on se doutait bien que c'était une une blague et il dit dans ces meeting il m'inquiète bientôt à la fin d'un meeting je pense qu'il va chanter l'international donc voilà façon de dire qu'il allait sur la gauche si on peut si on peut dire sur si on si on considère que c'est un discours de gauche la fracture sociale vous le permettez je pense qu'il fautes considérer que c'était un slogan ou emprunté un sociologue ou autre.

L'histoire de Jacques Chirac du point de départ de sa construction à sciences politique à sciences jusqu'à l'exercice de ses responsabilités montre qu'il a toujours eu cette fibre d'accompagnement des plus fragiles. C'est quelqu'un qui était capable de consacrer un temps fou pour rendre service à des gens démunis. C'est quand même celui qui a mis en place le SAMU social quand il était maire de Paris parce que quand il se promenait dans sa ville, il ne supportait pas de voir des SDF à la sortie des bouches de métro.

Il avait ça en lui, c'est cette construction. On peut dire que cette campagne a révélé cette partie de lui. On peut pas dire queil l'a emprunté à quelqu'un, sinon il n'y aurait eu aucune sincérité.

On peut aussi ajouter que pendant 2 ans où il est tout seul, il parcourt la France. Il y a pas qu'à Paris où il a vu des SDF, il en a vu un peu partout. C'est un pays qui à l'époque devait avoir 5 6 millions de pauvres euh alors que la gauche avait été au pouvoir sous Mitéran et que il n'a pas capté par cynisme électoral telle ou telle position. il a compris qu'il y avait une photographie du pays qui nécessitait de l'accompagner de manière un peu plus un peu plus euh vigoureuse.

Et c'est pour ça que quand il est nommé, il crée dans le gouvernement Jupé un secrétariat d'État à l'action humanitaire qui était Henri Emmanuelli qui était le fondateur Samu Social Xavier pardon Henry lui on l'a évoqué il a laissé sa place à Josepin du PS Emmanueli qui était un personnage tout à fait apolitique euh et qui a été un secrétaire d'état dont la mission a été de mettre en place un Samu Social à l'échelle national. Al, il va aussi falloir répondre à Nicolas Domenac parce que Nicolas nous a dit 3 mois après finalement la fracture sociale ne semblait plus à l'ordre du jour. La priorité était à la réduction des déficits, la réforme des retraites de la sécurité sociale, ça sera évidemment les la mobilisation de novembre 1995 dans la rue cette fois contre cette politique menée par le gouvernement d'Alin Jupé.

C'estàd que Ouais. 3 mois plus tard, c'est plus la même ligne qui est suivie. En tout cas, c'est pas l'impression qu'on a eu les c'est à peu près 3 mois puisque en fait les premiers arbitrages budgétaires, c'est au mois d'août et c'est euh le débarquement d'Ana Madelin qui était ministre de l'économie et qui avait du mal à formuler la proposition des deux points de TVA supplémentaires.

En fait, pourquoi il y a ces mesures budgétaires qui donnent le sentiment que on a fait campagne sur la fracture sociale et que on a oublié d'une certaine manière l'aspect budgétaire et qu'on a fait campagne sur lexisme budgétaire. En fait, tout était calculé par rapport à la qualification pour l'euro et les difficultés et les tensions notamment sur la problématique des retraites qui est la maire des réformes en matière de finance publique avait amené le premier ministre de l'époque Alain Jupé à proposer à Jacques Chirac d'accélérer le calendrier de cette réforme pour pouvoir être en situation de positionner la France en bonne posture sur la qualification de l'euro. Et au fond, ça a été un virage un peu comme Miteran l'a fait en 83 où là en l'occurrence sa politique allait dans le mur. il a fallu corriger le tir puisqu'il a fait même fallu bloquer les prix et bloquer un gis.

C'était pas de la même nature, je pense. Moi, j'ai tendance à considérer que la vie d'un homme ou d'un chef d'état, elle se mesure pas sur 3 mois ou sur 6 mois. C'est vraiment à l'ône de de son de de de l'exercice de son pouvoir.

Et cette fracture sociale, il s'était forcé tout au long de ces deux mandats de la réduire. Et à la fin, quand il quitte l'Élysée, à la fin de son 2è mandat, la dette française est à 63 %, il y a 3 % de déficit, le chômage est en baisse, les entreprises se créent par milliers et il y a une croissance qui est en hausse. Donc sur une forme de pointillisme, si on prend Chirac, président de la République dans un tableau, l'addition des tâches, même si elles sont pas dans le bon ordre, montre qu'il a toujours eu cela en cœur.

Mais juste un petit point quand même. Est-ce que le virage il ne remonte pas à la nomination d'Alain Jupé plutôt que celle de Philippe Segin ? Autrement dit qu'il y avait un choix là quand même qui n'était pas celui d'épouser complètement la fracture sociale aussi béante qu'elle.

C'est vrai qu'à l'époque on attendait surtout Philippe il sait il sait il sait très bien Jacques Cher qui avait besoin et de Séin et de Jupé. Jupé était au gouvernement, il était ministre des affaires étrangères. Jupé était un homme fort à l'époque, il était fort.

Shirac lui donne le RPR et je suppose que dans la négociation personnel, Shirac lui donne Matignon, mais il donne à ses gains l'absence de dissolution et il garde ses gains à la tête de l'Assemblée nationale. Mais si ces gains avaient été nommés, ce qui aurait été la logique pure de cette campagne de la thème princip, il a la logique pure et la logique pratique. La logique pure, c'est la nomination de Séin.

Philippe Segin aurait été confronté aux mêmes difficultés de qualification de la France pour l'Euro. Donc de toute façon, l'un ou l'autre aurait eu à prendre des mesures dont on aurait on aurait considéré que à la fin c'était orthogonal à la position de la fracture sociale. Il nous reste 2 minutes les conséquences de cette lutte fratricide.

Nicolas de Ménac dans les gouvernements d'Alain Jupé, on ne retrouvera pas de baladurien. Et pour retrouver des baladuriens au sein d'un gouvernement avec un président qui s'appelle Jacques Chirac, il faudra attendre 2002. Et donc la réconciliation a été très lente.

Autrement dit, cette lutte fraticide à laquelle on a assisté en en 95, elle a elle a laissé de très nombreuses traces dans la droite parlementaire française. Elle elle a laissé de très nombreuses traces et qui n'ont pas tout été comment dire ça ça pas été formulé complètement non plus parce que moi j'ai ressenti beaucoup dans cette droite là un affrontement de classe hein. On naime pas trop ça dans la droite évoqué ces questions là.

Il y avait entre le chirakisme de conquête hein et le baladurisme, il y avait deux mondes qui s'affrontaient et qui se regardaient. Il y avait une mésime des baladurien qui était une més de classe pour chaque Chirak qu'on avait repoussé comme un pecno hein, comme quelqu'un qui avait de la paille dans les dans les chaussures ou dans les dans les oreilles quoi. Enfin, on le regardait pas comme celui qui avait fait Lena qui était pourtant brillant qui avait épousé une chauderon de Courselle.

Non, il on le caricaturait en en mec qui avait pas de dimension spirituelle ni d'ambition réelle ni qui n'appartenait pas à la bourgeoisie alors qu'il en était aussi. N'empêche qu'il y a eu ça qui s'est prolongé. Alors, c'est vrai que tout ça ne s'est pas réconcilié complètement puisque l'aulisme, je vous le disais, a pas renoué avec ses ses fondamentaux.

En tout cas, jusqu'ici, peut-être que dans ces compétitions à venir, ça reviendra. Mais euh je pense que ça ça n'a pas été ça n'a pas été retrouvé cette matrice commune euh au au gaolisme. Même analyse même analyse et ça aboutira en en 2002 à la volonté de Jacques Chirac de regrouper euh les deux partis dans dans l'UMP sauf François Bairou qui euh qui qui restera de son côté.

François Bairrou qui doit être sauf erreur de ma part dans le premier gouvernement de 95 le l'un des seuls ou peut-être le seul soutien de baladure à à rester au gouvernement. Je crois qu'il y avait gouvernement. Oui.

Perben peut-être la massour aussi peut-être. Oui, enfin non, il y a eu quelques mais les Sarkozi Pasquais et cetera n'était pas dans cette versionlé volontaire de la part de Jacques Sher. Oui, il voulait laisser laisser le temps faire son 2002.

Malheureusement on connaît le scénario de cette élection. un autre scénario hein celui avec Jean-Marie Le Penour de la présidentielle, on attendait peut-être de Jacques Cher un gouvernement d'union nationale à la sortie de ce cette victoire de 2002, il aura fait un gouvernement d'union de la droite finalement il aura fait il aura en partie comblé Oui. Oui.

Mais enfin pardon he mais la gauche a une part de responsabilité énorme là-dedans. Elle était complètement éclatée. Il y avait Tobira, il y avait chevinement Josepin s'était effondré. vous prodquiez à gauche pour incarner une partie de la gauche alors qu'il venaient de gouverner pendant 5 ans et qu'ils étaient responsables d'une certaine manière du kérosen qui avait permis à Le Pen d'être présent au second tour de la présidentielle.

Donc c'est plus subtile que ça si je puis me permettre hein. En tout cas dans l'esprit de Chirac, c'était plutôt la France est très fragile, c'est de la porcelaine et il faut la manœuvrer de manière euh appropriée. Ça sera le mot de la fin pour avoir commémoré hein cette victoire éclatante victoire de Jacques Chirac en 1995 à l'issue de ce fameux comb fratici.

Pas seulement, on l'a dit aussi après ce documentaire de concernant cette fameuse victoire de 95 de Jacques Chirag. Merci à tous les trois. Vos réactions, ça sera sur hashtag desbadog bien entendu.

Ben nos invités pourront réagir aussi à ce que seront vos réactions sur ce hashtag débadog. Merci à féliciter Gavalda, Yasmine Benaissa qui m'ont aidé comme à l'accoutumé à préparer cette émission. Prochain débadoc, ça sera bien sûr avec son documentaire et son débat.

À très bientôt. [Musique] [Musique]