L'adaptation au réchauffement climatique "est une politique de long terme", pour Monique Barbut

France Inter. La grande matinale.

Il est 7h49 et la ministre de la Transition écologique est votre invité, Benjamin Duhamel.

Bonjour Monique Barbu. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Alors que la France a connu hier la journée et la nuit les plus chaudes de son histoire depuis que la mesure existe, on va bien sûr en parler. Mais ceux qui nous écoutent ce matin découvrent sans doute votre nom, le son de votre voix. Cela fait 8 mois que vous êtes au gouvernement et c'est votre première interview à la radio. Il aura fallu cette canicule Monique Barbu et ses records de chaleur pour que vous parliez au français ?

Alors ce n'est pas tout à fait la première fois mais effectivement...

Ah c'est la première à la radio ?

À la radio peut-être mais à la télé je suis déjà intervenue. Mais bon passons, le sujet n'est pas là. Effectivement j'ai une parole peut-être rare mais je l'apprends quand clairement j'entends un certain nombre de choses qui m'offusquent, qui me désolent et ramener le débat de l'adaptation au changement climatique qui devrait être celui qui devrait nous occuper aujourd'hui à une affaire de climatiseur ou de jour de congé, ça me paraît désolant.

On va en parler dans un instant mais ça veut dire que pendant 8 mois vous n'aviez rien à dire Monique Barbu ? Est-ce que vous dites au fond que vous prenez la parole quand vous avez quelque chose à dire ?

Non, non, j'ai fait beaucoup d'interviews, j'ai fait beaucoup de presse écrite, j'ai fait un certain nombre de choses.

Donc il n'y a pas de problème d'incarnation quand les français vivent autant de difficultés face à la canicule pour les publics fragiles d'avoir au fond une ministre qu'on ne connaît pas ?

Eh bien la preuve c'est que lorsqu'on parle de questions qui concernent les publics fragiles, les vrais problèmes qui vont concerner les français, je suis là.

Alors rentrons dans le vif du sujet Monique Barbu, un point de constat d'abord, on sait que les températures devraient commencer à légèrement décroître ce week-end tout en restant nettement au-dessus des normales de saison, il pourrait même y avoir un rebond de chaleur la semaine prochaine. Sur quel scénario est-ce que vous travaillez avec les informations que vous avez ? Est-ce qu'il y a par exemple un scénario d'une canicule qui durerait jusqu'à la mi-juillet ?

Alors qui durerait en continu, non, puisqu'on sait que la semaine prochaine normalement on devrait connaître une pause relative, mais effectivement Météo France nous indique qu'il y a de fortes probabilités pour qu'à partir de la semaine d'après, nous revenions à des chaleurs extrêmes qui pourraient effectivement nous amener jusqu'au 14 juillet.

Donc potentiellement une nouvelle canicule qui irait jusqu'à la mi-juillet, c'est-à-dire dans trois semaines. Exactement. Ce qui pose de façon encore plus aiguë, Monique Barbu, la question de l'adaptation au changement climatique. Et là les Français constatent depuis le début de cette crise le retard pris, les écoles transformées en études, des EHPAD, des hôpitaux qui pour certains ne sont pas climatisés. Qu'est-ce que vous dites aux Français qui constatent ce retard et se disent qu'alors que tout était écrit, analysé par les experts du GIEC, par les scientifiques, ce retard a été pris ? Qu'est-ce que vous leur dites ?

Alors, je leur dis plusieurs choses. D'abord, pendant des années, y compris dans les mouvements très écologistes, on n'avait pas envie de parler d'adaptation. Parce que parler d'adaptation, c'était dire aux Français, c'est pas la peine de faire des efforts en matière d'atténuation, puisque de toutes les façons, on a des solutions si le climat effectivement se dérit.

Monique Barbu, ce n'étaient pas les écologistes au pouvoir depuis 2017 ?

Non, non, non, mais ce que je ne veux dire pas...

Donc la question de l'adaptation, c'est celle des pouvoirs en place ?

C'est celle des pouvoirs en place et les pouvoirs en place, en l'occurrence, depuis 10 ans, ont commencé à organiser la parole. Quand Christophe Béchut a sorti la TRAC, l'un de vos prédécesseurs, exactement, le ministre de l'écologie d'il y a 3 ans, lorsqu'il a sorti la TRAC, qui est la trajectoire climatique de la France, ça a été un choc colossal. Ça a été le premier à dire, il faut construire une France avec plus 4 degrés en 2100.

D'accord, il y a la TRAC, il y a aussi la PNAC, on pourrait rentrer dans des acronymes. Simplement, il y a une réalité de parents, peut-être d'enfants, qui nous écoutent ce matin et qui vivent dans des écoles où il fait 35 degrés. Donc vous pouvez expliquer que depuis 10 ans, des choses ont été faites, mais force est de constater que ça n'a pas été suffisant.

Mais c'est clairement pas suffisant. L'adaptation, c'est une politique de long terme. Il y a énormément de choses à faire. Il faut par exemple revoir tous nos réseaux urbains, il faut revoir nos réseaux d'eau, il faut revoir nos réseaux SNCF. Je veux dire, ce n'est pas des choses qu'on va faire ni en 5 ans, ni en 10 ans. Mais il faut les inscrire dans la durée. En même temps, il y a des urgences. Et vous parlez des EHPAD, vous parlez des écoles. Par exemple, dans les EHPAD, il n'y a plus un EHPAD en France où il n'y ait pas une salle qui soit au moins climatisée.

Une salle, vous avez raison, mais pas tous les EHPAD. Prenons l'exemple très précis des écoles et de la rénovation thermique des écoles. En 2023, Emmanuel Macron dit à horizon 10 ans, il faut que 40 000 écoles soient rénovées. Est-ce que vous pouvez nous dire ce matin, Monique Barbu, combien d'écoles ont été rénovées trois ans plus tard ?

Alors, avec l'appui de l'État, parce qu'il y en a certaines qui l'ont fait sans appui de l'État, nous avons déjà rénové 6 500 écoles à date.

Alors ce chiffre, pardon, je crois, est inexact, puisque c'est 6 500 rénovées ou en chantier. C'est-à-dire qu'en réalité, vous incluez dans ce chiffre à l'État de projet. Je crois qu'on est très, très, très loin de ce chiffre s'il s'agit de savoir quelles écoles ont été intégralement rénovées.

Alors intégralement rénovées, peut-être pas, mais en tout cas, rénovées suffisamment pour que les enfants puissent être accueillis dans des conditions acceptables, oui.

Et quand bien même ce serait ce chiffre ? Si l'horizon, c'est 40 000 en 2033, vous voyez bien que là, le rythme, c'est totalement inatteignable comme objectif.

Je ne suis pas d'accord, mais ça veut dire, attendez, ça veut dire simplement, qu'il va falloir accélérer un certain nombre de choses. Et très clairement, il faut bien se dire qu'on a un mur d'investissement devant nous. Un mur d'investissement. Et comme vous le savez très bien, le mur d'investissement, il doit aussi se voter au Parlement.

Vous me fournissez une transition parfaite, Monique Barbu. Un mur d'investissement, ça implique d'enfoncer une porte ouverte de l'argent. Si l'on parle du fonds vert, qui notamment a pour objectif de financer la rénovation thermique des bâtiments, son budget a été divisé par trois en trois ans. Et en mai dernier, c'est-à-dire il y a quelques semaines, vous étiez donc ministre, 162 millions d'euros de ce fonds vert ont été gelés pour faire des économies. Vous n'arrivez pas à défendre votre budget comme ministre de la Transition écologique ?

Alors, 162 millions ont été gelés, mais comme on l'avait dit avant même cela, comme vous le savez, on a connu des municipales cette année. Ce qui veut dire que les programmes de demande des collectivités territoriales, puisque le fonds vert les accompagne, a pris du retard. Et en réalité, nous recevons à peine les premières demandes. Et aujourd'hui de disponibles, il reste 800 millions de fonds verts sur l'année.

D'accord Monique, mais la réalité, c'est que les budgets qui sont notamment dévolus à la rénovation thermique des bâtiments, baissent. Est-ce que ça, comme ministre de la Transition écologique, et notamment en vue des discussions budgétaires pour l'année prochaine, vous pouvez l'accepter ? J'ai lu par exemple votre entourage dans le Figaro qui dit il faut que ce fonds vert soit préservé ou augmenté. Est-ce que si ce n'est pas le cas, vous démissionnerez ?

Alors, je sais qu'à chaque fois qu'on me pose une question, la fin de la question, c'est est-ce que vous mettez votre démission en jeu ? Moi, ce que je veux, c'est des vrais budgets pour l'adaptation. Et le fonds vert, ça restera, même si on le reporte à 1,5 milliard ou à 2 milliards, c'est anecdotique par rapport aux besoins.

Est-ce que vous pourriez être la ministre d'un ministère et d'un budget qui baisse ? Non. D'accord, donc ça veut dire que vous en tirerez les conséquences ?

Oui, mais il n'y a pas que le fonds vert dans mon budget.

Monique Barbu, en début d'entretien, vous évoquiez un débat qui, selon vous, n'était pas à la hauteur entre, disiez-vous, ceux qui veulent imposer la climatisation partout et d'autres qui veulent des congés. Vous faisiez sans doute référence aux écologistes et à Marine Tondelier qui proposent un congé climatique. Pourquoi est-ce que ce n'est pas à la hauteur ? Ce sont deux mauvaises décisions, vouloir mettre de la clim partout et vouloir un congé climatique ?

Ce qui me gêne dans la façon dont ces choses sont présentées, c'est qu'en réalité, c'est une mesure qui va emporter toute la question de l'adaptation. Ce n'est pas parce que vous allez climatiser massivement les logements, par exemple, que la France…

Mais c'est une bonne chose de vouloir installer massivement de la clim ?

Oui et non. Ce que je veux dire par là, c'est que tous les experts vous disent qu'avant d'installer la clim, il y a des mesures à prendre sur les bâtiments. Je veux dire, votre voiture, elle est climatisée. Ceci étant, quand il fait chaud, vous essayez de la garer à l'ombre. D'accord ? C'est un peu la même chose sur les logements. Il faut d'abord installer des volets, il faut installer des stores, il faut avoir des bâtiments isolés, il faut avoir des ventilateurs.

Ça prend du temps d'isoler des bâtiments. C'est des réponses de court terme.

Ces mesures-là, ça vous fait baisser de 10 degrés l'intérieur d'une maison. Donc, et bien entendu, en complément, vous pouvez aussi avoir la clim. Ceci étant, la clim, c'est en même temps aussi un faux débat. Parce qu'aujourd'hui, comme vous le savez, le gouvernement a décidé au moment de la guerre du Golfe d'augmenter massivement le financement, par exemple, des pompes à chaleur. Ces pompes à chaleur, pour l'essentiel, elles sont réversibles. Ça veut dire que la climatisation, elle est dans ces pompes à chaleur. Donc, il y a déjà un programme qui est mis en place.

Et par ailleurs, j'attire l'attention quand même sur les questions des climatiseurs, c'est que derrière les climatiseurs, il y a des notes d'électricité. Et que quelqu'un devra les payer.

Et d'un mot sur ce congé climatique de Marine Tondelier ? C'est une bonne ou une mauvaise idée ?

Je comprends l'idée, mais on ne va pas mettre la France sur pause à chaque fois qu'il y a une vague de chaleur, lorsqu'on sait que ces vagues de chaleur vont se reproduire de plus en plus. Et donc, il faut adapter les conditions de travail.

Merci beaucoup Monique Barbu, qu'on aura donc entendu pour la première fois à la radio ce matin sur France Inter.

Et merci Benjamin Diamet.