Gaspard Estrada : au Brésil, "une frange radicalisée du mouvement bolsonariste rêve d'en découdre"

Il est 6h20, que se passe-t-il au Brésil ? On a besoin de vos lumières, Gaspard Estrada, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur exécutif de l'Observatoire politique de l'Amérique latine et des Caraïbes, laboratoire qui dépend de Sciences Po Paris. Des partisans de l'ancien président Bolsonaro ont envahi hier soir le palais présidentiel, le Congrès et la Cour suprême à Brasilia. Ils ont saccagé les lieux, on en a déjà parlé dans tous les journaux ce matin. Aux dernières nouvelles, la police a repris le contrôle de ces lieux de pouvoir. Est-ce que vous avez les mêmes infos par vos contacts sur place ? La situation est désormais sous contrôle ?

Oui, la situation est désormais sous contrôle. Le président Lula a même visité le palais présidentiel, la Cour suprême avec la présidente de la Cour.

Oui, parce qu'il n'était pas sur place au moment des faits.

Absolument. Donc il est sur place, il est aujourd'hui à Brasilia. Il y aurait une réunion à 9h du matin avec les autres présidents des autres pouvoirs, c'est-à-dire le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Et le ministre de la Défense a annoncé la dissolution de toute forme de réunion de la part de ces manifestants qui demandent un coup d'État.

Comment ça s'est passé exactement ? Dans quelles circonstances ça a eu lieu ? Est-ce que c'est un mouvement organisé ou spontané ? Je ne sais pas, un rassemblement qui a dégénéré ?

Alors, depuis l'élection de Lula, un certain nombre de manifestants, plusieurs milliers, ont décidé de se regrouper autour des bases militaires, notamment à Brasilia, mais aussi dans le sud du pays, pour demander une intervention des forces armées et donc un coup d'État militaire. Jusqu'à présent, ces actes n'avaient pas débordé. En revanche, ce week-end, il y a eu une mobilisation de plusieurs milliers de personnes qui sont venues de plusieurs points du Brésil pour se donner rendez-vous à Brasilia.

Il était prévu qu'il y ait une manifestation, mais très clairement, il y a eu de la négligence de la part des autorités locales du district fédéral qui n'ont pas souhaité prévenir le gouvernement fédéral et surtout prendre des mesures lorsque ces manifestations ont commencé à déborder. Et de ce point de vue-là, il y a eu vraisemblablement une mobilisation.

Négligence parce que les autorités dont vous parlez sont des proches de Bolsonaro ou parce que vraiment, réellement, ils n'ont pas mesuré l'ampleur de la chose ?

Moi, je pense qu'il s'agit d'autorités qui sont proches de Bolsonaro qui, depuis déjà à plusieurs reprises, depuis plusieurs mois, font acte de négligence par rapport à ces manifestations au sein, disons, tout proche des casernes et des manifestations qui ont eu lieu, notamment dans le sud du Brésil, depuis le mois de novembre. Et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle un juge de la Cour suprême, Alessandre de Moraes, a limogé le gouverneur du district fédéral.

Et ces manifestants, ils sont entrés facilement ? Comment ça s'est passé avec les forces de l'ordre ?

Alors oui, des images qu'on peut voir, disons, à la télévision brésilienne et via les réseaux sociaux, on voit bien que les policiers ont très peu agi, ont certes tenté de stopper, dans un premier temps, la foule. Mais lorsque la police du Sénat a essayé, a demandé de l'aide et a essayé de repousser les manifestants, selon une journaliste de la Folia de Sao Paulo, Monica Bergamo, la police du district fédéral n'aurait pas prêté secours à la police du pouvoir législatif. Et donc, de ce point de vue-là, oui, il y a eu une complicité avec les manifestants.

Est-ce qu'il fallait s'y attendre, selon vous, Gaspard Estrada ? On le sait que les bolsonaristes n'ont toujours pas accepté la défaite et qu'ils manifestent depuis des semaines, des mois. C'était prévisible, malheureusement ?

Ce qui était prévisible, c'est que, très clairement, il y a une franche très radicalisée du mouvement bolsonariste qui rêvait d'en découdre. Donc, de ce point de vue-là, il s'agit d'une suite logique à ces formes de mobilisation autour des casernes, notamment. Cela étant dit, ce qui surprend davantage, c'est, in fine, ce manque de coordination et de préparation, puisqu'on voit bien qu'il y avait un problème de coordination et qu'il n'y avait pas non plus de force politique derrière. Les manifestants ont été expulsés des lieux de pouvoir.

Et aujourd'hui, je pense que le bolsonarisme sera encore plus fragilisé à la suite de ces manifestations, d'autant plus que son leader, Jair Bolsonaro, n'est même plus au Brésil, il a quitté le territoire brésilien.

Ça, ça a déplu, d'ailleurs, à certains bolsonaristes.

Absolument. Et donc, je pense que les événements extrêmement graves de la journée d'hier vont encore renforcer l'isolement de Bolsonaro.

Donc, pour vous, il n'est pas du tout pensable que Bolsonaro lui-même pilote en sous-main cette révolte. C'est d'ailleurs ce que dit à peu près Lula, qui estime que, dans ses discours, Jair Bolsonaro a encouragé ces événements.

Oui, je pense que Bolsonaro a encouragé ces événements. Il y a quelques élus proches de Bolsonaro, comme le sénateur Magno Malta, qui, de manière très ouverte, ont appelé à ce que ces manifestations aient lieu.

Mais ce n'était pas organisé par Bolsonaro lui-même ?

Disons que je n'ai pas d'éléments qui me permettent de le prouver. En revanche, ce qui est criant aujourd'hui, c'est que ce mouvement n'a pas réellement une coordination politique, puisque, aujourd'hui, on voit bien que ces manifestants ne sont plus dans ces palais et que, très clairement, il y a une reprise en main, heureusement, par les autorités publiques.

Ça veut dire que, Lula, les moyens de rétablir l'ordre, il ne faut pas s'attendre à ça pendant les quatre ans de son mandat ?

Il faut s'attendre à une situation extrêmement tendue. Il ne faut pas oublier que, durant cette campagne présidentielle qui vient de s'écouler, plusieurs militants du Parti des travailleurs ont été assassinés. Donc, de ce point de vue-là, il s'est agi d'une campagne extrêmement violente. Mais tout le défi pour le président Lula sera faire en sorte que son gouvernement permette au Brésil de retrouver un minimum de normalité démocratique.

Est-ce que la démocratie ainsi attaquée au Brésil, c'est inédit ? Ou ça s'est déjà vu par le passé ? Ce qui s'est passé hier soir ?

Ce qui s'est passé hier soir, c'est très clairement inédit pour la démocratie au Brésil. D'ailleurs, toute cette séquence politique liée au bolsonarisme est inédite puisque jusqu'à l'arrivée de Bolsonaro, de manière générale, le Brésil, les perdants reconnaissaient leur défaite et les élections n'étaient pas l'objet de contestations. Tout cela a pris fin avec toute cette séquence de ces dernières dizaines d'années de grave instabilité politique au Brésil.

On peut souhaiter qu'avec Lula, le Brésil retrouve cette normalité et je pense que, de ce point de vue-là, cet événement douloureux pourrait permettre au président Lula justement de reprendre la main et de prendre les mesures qui s'imposent.

Alors je sais que vous n'êtes pas dans la tête de Jair Bolsonaro, mais est-ce que vous pensez qu'il va revenir au Brésil ? Pour le moment, il est parti se réfugier, si j'ose dire, en Floride. En tout cas, il n'a pas voulu assister à l'investiture de Lula et il est parti aux Etats-Unis. D'ailleurs, aux Etats-Unis, il y a certaines voix qui commencent à s'élever pour lui demander de partir, notamment la députée américaine Alexandria Ocasio-Cortez qui dit que les Etats-Unis doivent cesser de donner asile à Jair Bolsonaro. Vous pensez qu'il va revenir ?

Le problème pour Bolsonaro, c'est que s'il revient au Brésil, il y a toute une série de procédures judiciaires à son rencontre et à l'encontre de sa famille qui vont s'accélérer. Et donc, moi, je pense que l'avenir, non seulement politique, mais surtout judiciaire, va s'assombrir assez rapidement.

Merci, Gaspard Estrada, directeur exécutif de l'Observatoire politique de l'Amérique latine. Vous étiez l'invité du 5-7 ? Gaspard Estrada

Gaspard Estrada