Iran-Israël : guerre et paix des États-Unis

Du risque d'escalade à l'annonce inattendue d'un cesser le feu, la guerre menée par Israël et les États-Unis contre l'Iran est pour le moins difficile à décrypter. Alors, les objectifs militaires ont-ils été atteints ? Que peut-il se passer maintenant en Iran ?

Quelles leçons la région et la communauté internationale devraient-elle tirer de cet épisode ? De touta, nous parlons ce soir dans le club le Figaro International. [Musique] Bonsoir.

Vous êtes politologue, esséiste, spécialiste du monde arabe contemporain et de l'islamisme radical. Vous êtes professeur émérite à l'université Paris, sciences et lettres, auteur d'une trentaine de livres dont le dernier s'intitule Le bouleversement du monde l'après 7 octobre qui vient de paraître en poche dans une version actualisée. Therryoville, bonsoir.

Oui, bonsoir. Vous êtes chercheur à l'IRIS, spécialiste de l'Iran sur lequel vous travaillez depuis plus de 20 ans, ainsi que sur l'économie du pétrole. Vous êtes l'auteur de plusieurs ouvrages dont le dernier l'Iran, une puissance en mouvement est paru en 2022.

George Malbrun, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes grand reporteur au service étranger du Figaro, spécialiste du Moyen-Orient, auteur d'une douzaine de livres, le dernier sur le prince héritier saoudien, MBS confidentiel, enquête sur le nouveau maître du Moyen-Orient coécrit avec Christian Chenau chez Michel Lafond en 2024.

Alors, la situation est fluctuante, on va dire, entre Israël et l'Iran. C'est ces temps-ci, on le président Trump a annoncé dans la nuit qu'il avait obtenu un accord de cesser le feu, un accord assez étrange où une des deux parties accepterait pendant 12 heures de subir les le feu de de d'Israël. En l'occurrence, l'Iran respecterait un un cesser le feu pendant 12 heures de manière unilatérale.

Est-ce que quel quelles observations vous avez retiré de Gill Képel de de de ces dernières annonces ? Et ça un côté un peu votre ville quand même ou puisque euh le président américain, le commander and chief euh qui est euh l'homme le plus puissant de la planète et qui euh au fond au moins depuis 1989, c'est-à-dire depuis la fin de l'Union Soviétique, euh dirigeait d'une certaine manière l'architecture de paix mondiale. Il y avait des domaines qui lui échappaient mais quand il disait quelque chose dans son domaine spécialité c'était quand même son Vous parlez du président en tant que fonction et lui non et c'est absolument enfin je oui parce que chaque mot qui sortait de la Maison Blanche était pesé au trébucher et engageait toute la puissance américaine.

Aujourd'hui, c'est un peu plus brouillant, on va dire. Il s'est exprimé avec des mots que la morale du Figaro m'interdit de reproduire même en anglais au micro. Euh ce qui est tout à fait stupéfiant, c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il n'est il n'est pas obéi.

Et euh et l'allié euh américain, pardon, l'allié israélien qui avait déjà euh tiré partie euh de sa frustration euh pendant les négociations américano-iraniennes sur le nucléaire, les Iraniens ne donnaient pas grand-chose comme concession. À ce momentlà, Trump a dit c'est ça va pas, on va utiliser la force. Immédiatement Netaniau a utilisé la force.

Ça a donné l'escalade d'aujourd'hui. Là, on a une arrivée, on a une arrivée des groupes aéronavales américains. La frappe massive, enfin on espère, on suppose massive mais on ne sait pas trop ce qu'elle résultat mais en tout cas, elle a été massive mais si elle a été massive et sans résultat, ça pose un problème encore plus grave.

Et euh et donc dit maintenant ça y est, c'est la paix, bravo à tout le monde. C'est truc c'est étonnant quoi. Et ce matin, il dit "Allez, c'est la paix et Nethaniaou va bombarder Trump l'appelle avec ses mots crus et une partie des avions fait demi-tour." Alors là, on était pas d'accord entre nous, on regardait tout ce qu'on pouvait pour avoir l'air intelligent durant cette émission.

On ne sait pas si les avions israéliens ont tiré ou si certains sont rentrés n'ont pas tiré. Les Iraniens ont tiré de l'autre côté et de tout ça, il reste que le président Trump qui vient en Europe apparemment dans un avion pour l'Europe. Oui.

Parce qu'il arrive ce soir à à à la pour le sommet de l'OTAN. Oui, ça va être ça va pas être triste. Il va arriver en pacificateur.

Voilà, c'est ça. Thicoville, comment vous regardez cet épisode ? C'est Trump le magicien ou ?

Oui, c'est compliqué de suivre. Bon, je pense que il y avait quand même quelque chose qui était en train de se jouer. Alors, je moi déjà j'ai assez de mal comme je dis d'habitude, j'ai assez de mal avec l'Iran.

Donc les autres pays, je laisse ça. Donc j'ai eu semblant, j'ai semblé comprendre que du côté d'Israël euh je crois qu'il y a une déclaration de Netaniou qui disait "On veut pas une guerre d'attrition." Hm.

Donc est-ce qu'il y a pas eu déjà des messages envoyés indirectement disant il disait ces derniers jours qu' que ils étaient proches de de d'avoir fini leur liste de de cibles. Ah pas du tout. Enfin j'ai compris hier aux États-Unis disant on est on est près de la fin de la guerre.

Oui. Enfin bon, ce n'est pas parce que quelqu'un a compris quelque chose que le fait que quelqu'un a compris l'autre contraire veuille dire que ce n'est pas vrai. On est quand même dans un on est dans un univers tr que je dire par là, c'est que ce que j'ai compris moi, c'est qu'effectivement, il y a eu l'entrée en guerre des des Américains mais euh les Iraniens ont réagi quand même assez calmement si on peut dire qu'on est quand même en guerre et cetera.

Donc c'est un peu la méthode iranienne. On évalue les dégâts. Ensuite, ils ont montré plusieurs options.

Donc j'ai eu l'impression déjà de revivre ce qui s'était passé après, je sais pas si vous rappelez l'assassinat de du général Rassem Soleimani début 2020. On sort des grands mots, on va on va sortir du traité de non prolifération, on va attaquer les bases américaines puis finalement on a Mais les actes sont prudents, bah ils ont ils ont fait une une réponse proportionnée. Par contre, ce que j'ai aussi compris, bon moi ma source he c'est j'écoute BBC Perant tous les jours, c'est que l'idée c'est que ils avaient déjà affaire à Israël.

Donc l'idée c'était de résister à Israël, ils avaient mis en place une stratégie. Ouais. Et que ils voulaient pas d'un conflit supplémentaire avec les États-Unis.

H donc ça je pense qu'ils ont envoyé le message ce que j'avais compris jusque là le message à Trump que il il l'a compris ce qui est aussi important parce queil a compris que il bombardait le Qatar mais ils étaient obligé de le faire quand c'était un peu un symbolique ces 14 missiles tirés hier soir Georgeem Bruno c'est exactement le même nombre que de missiles iranienes que les grosses bombes améin que les grosses bombes américaines. Je crois que l'Iran a cédé face aux Américains de peur d'avoir à être défit face à Israël et pour les pour les États-Unis, pour Donald Trump, je crois que après les frappes massives sur Fordaux, bien le raisonnement Donald Trump a été le suivant. J'ai réglé la question du nucléaire et de l'enrichissement.

Maintenant, on revient euh à pas business as usual, mais on reparle un petit peu, on revient à la table des négociations et pour les Iraniens, ça permettait aussi hein, toi qui on les connaît bien de de sortir un petit peu moins humilié, d'avoir euh à perdre de devant euh Trump qui d'une certaine façon règle la question de l'enrichissement qui était le principal différent au cours des dernières négociations entre Vitkov et Arakchi plutôt que d'avoir à à perdre devant l'ennemi israélien. Et donc et on voit bien quand même, c'était comme ça a été dit le le la frappe iranienne sur la base d'Alouded à Doa, c'est un c'est un monument de chorégraphie parce que deux canaux sont prévenus, deux canaux disent au Qatar et disent via le Qatar et au Mement aux États-Unis attention on va frapper la base est évacuée, les Américains vont dans les abris et et après donc et les missiles sont tous interceptés sauf les missiles sont tous interceptés. Le l'Iran appelle immédiatement après le Qatar pour dire attention, vous êtes un pays frère, ami et cetera.

Et pour cause, c'est qu'on apprend que dans la foulée, le premier ministre du du Qatar joue les intermédiaires entre la Maison Blanche et l'Iran. Et finalement, il y a cet accord surprise de cesser le feu qui Je vouis terminer, excusez-moi parce que j'ai la stratégie iranienne, ils savent de toute façon c'est le cauchemar stratégique qui arrive parce qu'ils ont pas d'aviation. Voilà.

Donc être attaqué par Israël qui a quand même les F35 et cetera. Donc c'est leur cauchemoir stratégique. Par contre là où je je dis enfin je leur stratégie d'après ce que j'ai compris, il y a eu un moment de surprise le premier jour parce que il faut reconnaître qu'il s'y attendaient pas du tout.

Ils étaient quand même en train de négocier. Enfin faut le rappeler quand même si alors là on parlera du jeu de Trump. Euh tout le monde nous parle de la limite de 2 mois ce qui est une fable.

Cétait pas vrai. Donc ils attendaient un 6e tour de négociation. Donc ils ont été déstabilisés.

Je pense qu'il est senti quelque chose par contre ensuite c'est pour ça que bon c'est pas parce que je connais l'Iran, mais je pense humilier c'est peut-être un peu fort parce que je pense que compte tenu de ce qu'ils ont subi une attaque israélienne leur grand ennemi, ils ont pas d'aviation, je pense qu'ils se sont ressaisis et c'est pour ça que je voulais en venir d'après ce que j'ai compris leur stratégie, ils ont compris, je pense qu'ils étaient prêts à un conflit long parce que quand on entendait du côté iranien, alors c'est ce qu'il disait mais ils voulaient pas avoir un conflit avec les États-Unis en plus. Ça c'est vrai. D'un autre côté avec Israël, l'idée c'est on accepte des pertes et on on je sais pas si vous avez remarqué, ils ont quand même tout d'un coup ralenti diminuer le nombre de missiles qui tirait par jour parce que on dit on les économise pour rester dans le temps et ils ont quand même compris aussi que un certain nombre de leurs missiles, ce qui était aussi un peut-être je savais pas s'il le savaient mais ils ont vu qu'ils testaient le fameux bouclier.

Voilà, ils ont vu qu'un s de missile passait. Donc je suis pas complètement d'accord sur le fait. Je pense qu'ils étaient prêts d'après ce que j'entendais.

Alors là, le conflit avec Israël ils considèrent que enfin on reviendra sur les sur l'impact sur le régime on va y concr leur perception le c feu il l'accepte mais ils considérait qu'ils avaient été attaqués, ils étaient prêts à répondre à On va revenir sur ce point un peu plus en longueur à ce stade. Je voudrais quand même qu'on essae de comprendre le la mécanique de se cesser le feu très très étrange qui a été décidé alors d'abord comment il a été négocié. il est sorti du chapeau presque miraculeusement en quelques heures négociés hein.

Il a été imposé par Trump dans sa formulation en tout cas. On va voir d'ailleurs la formulation de Trump. Geen l'a dit tout à l'heure mais la manière dont il a été formulé disons verbalisé si vous voulez c'est d'ailleurs c'est du Trump purgu.

Oui on on a on va afficher sur l'écran le parole. les États-Unis aujourd'hui n'a plus de valeur. Deux séquences de 12h.

Voilà, deux séquences de 12h. Alors, ça va commencer dans 6h. Il y aura une séquence de 12h à la suite de laquelle euh euh Israël commencera le cesser le feu au bout de 24 heures seulement.

Voilà. Mais l'Iran au bout de 12h. Qui qui a inventé ce c'est vraiment du Trump ?

C'est du brique et de broc parce que il y a il y a pas ça peut marcher ce trucl aujourd'hui. Ça n'a pas marché. Ça n'a pas marché mais il est en train de redresser le tir.

Si finalement les Israéliens sont sont rappelés à leur base. Je suis pas sûr que ça ne marche pas parce que on a vu Benjamin Netaniou faire une déclaration, il n'y aurait pas de d'autres frappes israéliennes sur l'Iran et l'Iran s'est engagé. Je vois pas l'intérêt de l'Iran d'aller continuer quand même.

Après comme ça a été dit, l'objectif de l'Iran, c'est de garder les Américains dans la boucle pour pouvoir négocier la fin de la la guerre. Je pense qu'on on s'achemile vers un rép. Euh ouais.

Alors, pourtant les Israéliens euh l'armée israélienne dit que le danger persiste, que alors je sais pas s'ils font allusion au danger balistique immédiat ou même au au risques nucléaires euh qui serait persistant parce que le problème c'est qu'on ne sait pas ce qu'on produit ces bombardements massifs euh non plus. Ce qui est de la grande surprise, une des grandes surprises de l'affrontement, c'est qu'on ne on ne savait pas de l'autre côté ce que les Iraniens avaient euh sous le l'accélérateur. Ouais.

Puisque euh il semble sur le plan nucléaire sur le plan Non, sur le plan balistique, je parle sur le contrôle de Koville de Thierry, pardon. Mais euh le je ne suis pas sûr que on imaginait de l'autre côté que l'Iran avait une telle quantité de missile. C'est quoi 2 3000 les estimations avant le tir 10 par jour ?

Donc faites le calcul monsieur. Oui mais les Israéliens en ont détruit pas mal. Ben non.

Alors ils ont détruit des lanceurs mais pas forcément des missiles la presque détruit des lanceurs mais il y a eu beaucoup il y a eu beaucoup de leur c'est ça qui qui sont partis d'Iran et qui ont fait en sorte que les arrows c'est-à-dire les engins balistiques du bouclier de fer ont aidé dépensé en pure perte et que aujourd'hui semble il semble he enfin bon je parle aucun de nous n'est vraiment militaire ici mais euh il semble que Israël se trouve précisément les trous dans le bouclier sont venus qu'il y a pas assez de missiles antimissiles H ce qui est ce qui indique quand même que le renseignement iranien dont on dit pique pendre pénétré par les Israéliens nuls et cetera, avait quand même un certain nombre de connaissances et les tirs qui ont été faits sur Israël ont été assez précisément ciblés quand on compare à la campagne de l'année dernière où il y avait même des missiles qui qui atterrissaient en 6 Jordanie. Ça n'a pas été le cas cette fois-ci. C'était en tout cas ciblé de manière à faire mal et à montrer à Bibi Netaniaou que de même que le après le 7 octobre, il avait été incapable d'assurer la sécurité d'Israël par son impéri parce qu'il croyait qu'en faisant financer Hamas par le Qatar et en faisant en sorte que il se réjouisse de la contrebande qui passait grâce à ça à travers les tunnels du Sinaï, Bibi pardon Sinoire aboirait entre guillemets mais ne mordrait pas catastrophe.

Ham 250 et là paradoxalement cette offensive qui semblait être destinée à montrer que après Hezbola, il pouvait de la même manière liquider les méchants iraniens est beaucoup plus complexe à gérer et surtout que de nouveau il y a des Israéliens qui sont tués par l'ennemi sur le sol israélien. Ceux du Ramas, c'était par le massacre qu'on a vu frontière avec à la bande des RS. Et là c'est par les cieux, ça ne s'est jamais produit avec cette ampleur en tout cas dans toute l'histoire d'Israël.

Et Netaniao se trouve quand même si aujourd'hui vous avez la population israélienne évidemment bombardée qui fait front, qui est solidaire, qui va aux abris. Néanmoins Israël qui est un pays où il y a une forte discussion politique sans concession considère que Netania après a quand même pris des risques. Il s'est mis entre les mains de des Américains en en obtenant en demandant et en obtenant le renfort de ces bombes euh massives de de 13 tonnes.

Est-ce que finalement il se il s'oblige lui-même à à écouter ce que dit Trump de Ren certaine manière lui sauve lui sauve la mise à ce moment-là ou puisque il envoie ses bombes ça mais après Trump considère bon maintenant ça y est les gars vous faites la paix les deux les deux Chenapans sont punis au coin tous les deux on tire l'oreille c'est fini tout va bien vous avez vu le communiqué d'hier soir tout à fait étonnant dans c je je ne caricature même pas et là aujourd'hui un des chenapans l'autre l'amour la paix la prospérité voilà c'est ça oui et Et donc on est dans une situation complètement étonnante où le faiseur de paix élu quand même Trump a été élu par la base maga mais que America Great Again plus d'intervention isolationnisme. Il est en train de devenir ce qu'on appelle en anglais un warmer, c'est-à-dire un fauteur de guerre. C'est une situation très étonnante.

Alors le le clou de tout ça, c'est l'arrivée à l'OTAN aujourd'hui dont il a quand même annoncé que c'était relevant. Et on peut on on parlera peut-être du du rôle des Européens, du non rôle des Européens dans cette crise, tout de même sur l'impact qu'ont eu ces bombardements et sur l'état actuel du programme nucléaire iranien. Est-ce qu'on a Est-ce que vous avez une idée des dommages qui ont pu être causés par ces bombardements ?

Oui, c'est pour ça que COVID, bon en tant que je suis économiste de formation donc moi quand on parle de politique, je dis quels sont les objectifs et j'essaie d'évaluer. Donc là, il y a deux grands objectifs d'après ce qu'on a compris de Tagous. Alors, c'est quand même détruire le la menace nucléaire.

Ouais. Donc, priori, c'était détruire les capacités d'enrichissement de l'Iran. Également changer de régime.

Il l'a dit dès le début hein, je un changement de régime. Il a appelé la population iranienne à se soulever et cetera. Oui, Netaniaou.

Tout à fait. Donc de ce côté, d'après ce qu'on sait, moi d'après ce que je sais parce que là je suis à Paris, il se trouve j'étais juste avant à Tran, j'ai eu beaucoup de chance que je suis parti un jour avant avant l'attaque. Mais mais la le site de Nathan, d'après ce qu'on sait le le en haut là, ça a été rasé.

Par contre, il y a tout ce qui est à l'intérieur. Comment savoir ? Alors les Israéliens disent on a un peu touché mais commence savoir parce que c'est quand même Et quand disent les Iraniens à leur population, je c'est un peu la méthode si vous voulez, ils sont toujours très calmes, ils répondent toujours de manière très rationnelle.

Fordau, c'est pareil. Ford on évalue. Vous avez vu tous ces camions qui sont partis la veille ?

Oui, mais c'est des camions ben c'est pas là-dedans qu'on transp des centrifugent des titres euh tu voulais dans la presse. Oui, c'est la panique et cetera. Moi, c'est pas du tout ce que je ressentais en écoutant les informations.

Le système a tenu effectivement il y avait l'idée, on tue un chef mais l'Iran c'est pas ça. C'est un état ou un vieil état. Donc on tue un un chef des passes d'argent, on le remplace peut-être par un jeune qui est encore meilleur.

Enfin, je veux dire donc ils ont remplacé les chefs, le système a continué de fonctionner. Et pour répondre à votre question, je pense que ça va être compliqué pour le nucléaire parce que euh si vous voulez euh déjà parce qu' ils sont au moins renvoyés quelques années en arrière. Un point important aussi que faut mettre en avant, la force de du problème nucléaire iranien, elle est dans les cerveaux.

C'est c'est des centaines mais des milliers de jeunes iraniens qui ont fait des doctorats en physique nucléaire. Ils sont quand même relativement bons dans ce domaine. Donc et donc l'élimination, on dit un/4 environ des des scientifiques clés du programme ont été tués.

Donc il en reste tr Jean-Mal Bruno, il en reste 3/4. Oui, il en reste beaucoup et je crois que la principale inconnue aujourd'hui sur le nucléaire, c'est les fameux 400 kg duum enrichi dont on ne sait pas où ils sont et visiblement ils ont été transférés et les Iraniens le savent et voilà. Mais comment le Mossade qui qui manifestement avait pénétré important, excusez-moi parce que je tiens bon je suis pas là pour je me retrouve j'ai jamais été juriste, bon et cetera mais là fa vérifier est-ce qu'on a le droit d'assiner parce que tout le monde prend ça pour argent comper enfin les c'est scientifique excusez-moi c'est quand même un point non c'est un point parce que tous les médias Oui.

Bah un scientifique qui a été tué et cetera, il y en a un qui a été tué dans le guilan je crois un cross scientifique. Bon est-ce que c'est scientifique ? Moi il se trouve que je vois un peu l'Iran.

Vous pouvez être scientifique en Iran parce qu'il y a un haut niveau de d'étude et cetera. Travailler parce que les gens sont très nationalistes travaillent pour le gouvernement. Vous êtes pas forcément copain avec la République islamique d'Iran.

Donc quand j'entends comme ça ouais bon on a tué un scientifique, on a tué un deuxième et cetera, je suis un peu gêné quand même. Je veux dire est-ce que c'est un but de guerre légitime ? Bah on tue du savoir-faire.

C'est d'accord. L'idée c'est est-ce qu'on a le droit sur le plan du droit international quand même pour poser le droit international n'a pas vraiment été épargné dans cette crise depuis le début. peut quand même rappeler, c'est une tradition israélienne depuis très très longtemps on peut quand même rappeler que à force de pas le respecter.

Non, mais le droit international existe, vous avez raison de de le rappeler. anné ont pas été le meilleur champion du reste depuis le c'est pas non plus c'est pas non plusage dans les ex je si à force de dire enfin à force de dire que OK ça compte plus moi je personne n'a dit que ça comptait pas mais on a mentionné comme un fait je rappelle aussi que les Iraniens ils ont quand même Saddam Hussein il les attaque en 1980 il dit qu'il y a une menace existentielle déjà avec la République islamique d'Iran qui va déstabiliser l'Irak et il y a 8 ans de guerre 500000 morts de chaque côté Ouais. Donc jamais condamné par le Conseil de sécurité des Nations Unies.

Donc à force de dire que le droit international ça compte pas, ben on va avoir des conflits partout. Chacun va dire que c'est une guerre préventive parce qu'il y a une menacé. Non mais c'est tout.

C'est pas c'est tout c'est tout. C'est pas tout mais c'est justement ça qui se passe. C'està-dire que on est sorti me semble-t-il depuis le 7 octobre d'où ce bouleversement du monde que vous avez gentiment rappelé tout à l'heure le 7 octobre est un vraiment est une ligne de partage des eaux.

H le système de 45 donc de l'équilibre entre l'est et l'ouest, l'équilibre de la terreur tombe en 1989 quand l'Union soviétique cesse d'exister mais on a une autre le pact de Varsovie, il y a plus de pâqu de Varsovie mais qui assure une espèce de nouvel ordre américain plus ou moins. avec du terrorisme, avec le 11 septembre et cetera, mais là véritablement avec le 7 octobre, l'ensemble de ces règles sont en train de de voler en éclat d'une certaine manière ce qui se passe aujourd'hui est la conséquence directe de du 7 octobre puisque Netaniaou d'une certaine façon est lui-même pris en terme de politique intérieure dans une forme de fuite en avant. Il liquide le ramasse pour satisfaire la population mais en même temps il est en train de d'exercer nikatombe à Gaza.

Ce qui fait que les amis d'Israël sont de moins en moins nombreux de ce fait-là. Est-ce que la destruction des proxies du esbola en particulier n'ont pas été un justement le la préparation nécessaire d'une certaine manière ? Ça encouragé bien sûr et personne n'a pleuré pour le resball. pas qui faisait un bateau pour Nastral si vous voulez pour dire les choses clairement.

H euh le régime de Damas n'a pas fait pleurer grand monde non plus, même si les suites sont peu compliquées. Et d'une certaine manière, Net spirale où il doit aller toujours un peu plus haut et comme l'a justement dit Théicoville, là euh c'est quand même c'est pas le même la même chose que c'est pas la même échelle. C'est un grand pays trois fois la France 90 millions d'habitants oui Benjamin Netaniao a remporté des succès tactiqu mais il y a il y a pas de stratégie derrière et puis je crois le Hamas a été disloqué militairement il est pas encore complètement anéanti à Gaza.

Le esboll a été aussi très affaibli militairement mais ça reste quand même la première force militaire au Liban et ils ont pas tiré une requête sur Israël à la faveur de cette crise. Je crois été vraiment sérieusement cogné. l'impression qu'ils n'ont plus vraiment les moyens même au Liban d'agir contrairement à ce qui se passe, les moyens ou la volonté, je sais pas.

Et l'Iran aujourd'hui, il faudra faire quand même le bilan après. L'État a tenu parce que comme ça a été dit, c'est un état, c'est un état. Les gardiens de la révolution, c'est plus de centaines de milliers de personnes.

Les les dirigeants qui ont été tués. L'autre jour, j'interrogeais un un diplomate iranien, il me disait "Oui, bah c'était un peu à l'image de des dirigeants du Esbola qui ont été tués." C'était des préretités et comme tu tu l'as dit, il y a une une capacité de renouvellement qui est qui est prouvée et donc de de ce point de vue-là, la victoire de Benjamin Netaniao est une victoire incomplète en Irant avec les réserves qu'on mettait sur le nucléaire.

Alors sur un point pour en finir avec cette ce cette question d'une de que reste-t-il du du programme nucléaire ? les 450 kg ou les 400 kg de d'uranium enrichi qui aurait été déplacé, vous croyez les uns et les autres que les espions israéliens qui ont quand même beaucoup d'informations sur ce qui se passe en Iran, qui ont pu localiser l'endroit où les généraux se retrouvaient dès les premières frappes pour établir les plans de la suite, euh on peut déplacer 450 kg de d'uranium enrichi sans que le Mossade de n un œil là-dessus. Cette question est importante, mais si vous voulez, je voulais dire par rapport donc le problème nucléaire iranien, il y a toujours ce qu'ils ont dans la tête.

Donc ça, on pourra pas leur enlever. C'est toujours là, ils peuvent très bien alors ça prend un peu de temps, ils savent comment fabriquer une bombe atomique, hein. Donc, ils ont plein de de scientifiques et cetera.

Je pense que si une des questions, c'est avant l'attaque, il y avait l'idée en Iran qui était discutée hein, parce que céit un débat, j'ai entendu plein de choses là sur les médias. euh il voulait devenir une puissance du seuil. Donc euh il faut être précis parce que on entend tellement donc c'est la différence, j'ai quelqu'un sur internet qui a dit c'est la différence entre le conditionnel et le présent quand même hein.

Donc hein une puissance du seuil, on a les capacités et il y a le l'ancien ministre d'Irania Ralazi qui est pas un rigolo. Il a dit je de ou 3 mois, il dit on peut faire une bombe atomique. Donc ce qu'a dit le ministre de la défense française enfin voilà les iraniens l'ont dit.

Par contre on n' pas pris la décision politique de le faire. Ouais c'était discuté. Par contre, je voyais de par hasard des types qui disaient "Oui, bon, on a réfléchi à un changement de doctrine." Ce qui en Iran n'est jamais innocent.

Donc pour répondre, ça veut dire quoi ? Pardon ? Ben ça veut dire que effectivement la force de dissuasion que représentait le soutien à l'axe de résistance, ils ont bien compris que ça n'existait quasiment plus par les milices chit en Irak et les outil.

Donc ils ont bien vu qu'ils étaient plus vraiment défendus, ils avaient plus ce qu'ils appelaient cette profondeur stratégique. D'un autre côté, ils ont commencé à dire "Mais si on a plus de force de dissuasion, regardez, Israël est quand même venu nous attaquer dans ses affrontements, est-ce que ce serait pas le moment de réfléchir ?" Alors, il disait un changement de notre dot nucléaire, ce qui voulait dire dans le langage codé iranien, est-ce que ce serait pas bon d'aller vers la bombe atomique ?

Ouais. Je pense que cette réflexion alors elle est plus que renforcée avec ce qui vient de se passer. Euh c'est un peu les vous les voyez prendre une trajectoire nord-coréenne, attention, passé à la clandestinité totale que la perception iranienne qui a existeré euh qui les a conduit vers la bombe atomique au milieu des années 80, c'est euh on est attaqué par Saddam Hussein, tout le monde aide Saddam Hussein et le droit international ne fait pas son boulot puisque le Conseil de sécurité des Nations-Unies n'a jamais condamné.

Donc on a besoin d'une force de dissuasion comme d'autres pays ont. Donc je veux dire que comme vous avez remarqué il y a 2 jours c'est un le conseil alors c'est une commission du parlement iranien sécurité qui a dit euh il faut sortir du TNP mais c'est encore un un message. Oui oui oui c'est pas une décision conseil voilà pour répondre mise en c'est une pas encore à la mise en garde au conseil suprême de sécurité nationale qui décide de ça fait partie des pressions que l'Iran pourrait exercer dans le cadre des négociations qui vont s'ouvrir.

Ça c'est des question. Non mais ça c'est des Thierryoville, vous nous dites que le régime est calme, que ils ont pas perdu leur ner et que ils sont quand même très très isolés. Internationalement, ils ont pas d'alliés, ils se sont tournés vers les Russes, ils n'ont rien obtenu.

Euh la population ne les aime pas beaucoup. On a connu mieux comme régime solide. C'est plus compliqué que ça si je peux me permettre.

Expliquez-nous. Alors isoler, vous savez, ils ont quand même un soutien diplomatique de toute la région, je crois, à part la Jordanie. Donc si vous voulez en attendant mais si vous voulez si vous attendez que et c'est une guerre quand même hein je suis pas militaire du tout mais c'est une guerre les autres pays réfléchissent avant de aider l'Iran parce que si s'ils aidaient l'Iran ils savaient qu'ils étaient aussi sur la ligne de mire donc bon ils sont pas vraiment surpris en plus je crois pas qu'ils aient demandé à leurs alliés régionaux euh on a parlé un peu du Pakistan mais ils attendaient rien de Par contre c'est vrai qu'il y a une déception en Ir mais ils sont soutenus par la Russie et la Chine.

C'est leurs deux grands alliés. C'est vrai que je lis des discussions d'Iran, il y a une certaine, vous savez entre alliés, on n'est pas forcément des grands amis, mais c'est des alliés stratégique. Il y a une déception en Iran.

C'est ils ont vendu des drones à la Russie. Ils ont aidé militairement la Russie dans sa guerre. Ils attendaient ce que je voulais dire, ils attendaient en échange des avions, ils les ont pas eu.

Alors, c'est sûr qu'en irran actuellement peut-être même des missiles hypersoniques ou des choses qui pour répondre à votre question. Par contre, je pense qu' on sait pas tout ce qui s'est passé. Je pense qu'il y a eu des contacts avec vous les trouvez pas un peu isolés quand même c'est un peu moi qui suis range peut-être depuis j'allais dire trop longtemps euh il il c'est que ça l'Iran depuis la révolution ils sont isolés donc si vous voulez quand on me dit ça me fait un peu rire c'est quand on me dit ah mais oui changement de régime demain c'est quand même les dirigeants iraniens alors il commence à être un peu je sais pas si vous voyez l'Iran des années 80 ils ont fait la révolution c'était la désorganisation ils ont décimé l'armée parce que c'était tous des traites qui avaient travaillé pour l'ancien régime et cetera Ils sont attaqués par Saddam Hussein qui est aidé par tout le monde, toute la planète.

Le conseil de sécurité des Nations Unies et y compris la France, Conseil de sécurité des Nations unies condamne jamais Saddam Hussein. Ils sont aidés par la Libye et la Syrie. On a quand même mieux comme allié à l'époque si vous voulez.

Ils avaient des bombes sur la tête tout le temps et ils tiennent. 8 ans de guerre, c'était donc ils ils ont pas vraiment froid aux yeux. Donc pour répondre question, c'est ce sentiment d'être isolé d'ailleurs, c'est un peu la psyché iranienne.

Enfin, je connais bien, c'est le ce sentiment que on a l'habitude d'être envahi dans ADN. C'est pour ça que j'étais les gens qui disaient ou envahi ils ont été dans leur regardez leur longue histoire. Moi j'ai Oui mais justement il soulligne le guide le guide a dit on n' jamais été conquis, on est une nation.

C'est pas vrai. Avant la avant la République islamique d'Iran, il y a eu bon sans rentrer sans embêter les gens mais je crois c'est l'an 800, il y a les Mongols qui on sont rentrés en Iran qui ont tout rasé. Donc oui, il y a eu des invasions mais l'idée l'idée de l'Iran, c'est dans l'ADN iranien, il y a je résiste à l'invasion étrangère.

Ça c'est vraiment dans l'ADN. Donc pour répondre aussi à votre question sur la population, je serais un petit peu plus sceptique. Il y avait une polarisation en Iran entre ceux qui le maga iranien donc tout ce que dit le guide, ils disent oui, ceux qui haïsent le régime depuis notamment 2022.

Et au milieu vous avez la classe moyenne iranienne qui est très éduquée, qui veut la démocratie mais qui veut surtout pas aller dans la rue. Ils ont vu ce qui s'est passé en Irak, en Syrie. Enfin, il y avait quand même beaucoup de monde dans les rues, les jeunes au moment du mouvement femme des libertés.

Moi, je j'écoute BBC Perant, voilà, mais c'est ma soin information. J'ai pas j'ai pas vu un seul mouvement de protestation depuis le début de la guerre, contrairement à ce que nous racon, contrairement à ce que demandé Netaniaou. Et on a plutôt pour répondre à votre question, on a plutôt le sentiment qu'il y a un nationalisme.

Et donc les Iraniens, juste pour vous dire ce que j'entendais, c'est "Je n'aime pas la République islamique d'Iran, mais c'est l'Iran qui a été attaqué." C'est pour ça on revient sur l'idée de c'est pas simplement la République islamique d'IR, c'est peut-être l'erreur qui a commis Netaniaou, c'est pour les beaucoup d'Iraniens, c'est Docheman, c'est l'ennemi qui a attaqué notre pays. Beaucoup de réactions quand même.

Effectivement l'agresseur aujourd'hui c'est pas le guide et et les basid qu' contre les jeunes filles, c'est Israël. Donc c'était difficile de créer comme ça un mouvement populaire d'adhésion en faveur du Donc on va trop vite quand on dit le régime est affaibli par ses frappes. En tout cas, il est sans doute très très aujourd'hui séparé de la société plus que jamais.

Il y a toujours eu dans le chisme ce qu'on appelle la Takaya ou le katman. C'est-à-dire que à condition de ne pas affronter en public le pouvoir, on peut faire à peu près ce qu'on veut. Moi j'ai souvenir Thierryoville qui est beaucoup plus sérieux que moi n'a peut-être pas les mêmes souvenirs mais les soirées intéir en or était absolument sans limite.

Lui oui connaît mais le euh mais leéraine de donner un bacchiche au gardien de la révolution qui était lilotier si vous voulez et c'était vraiment illimité parce que tant qu'on avait pas l'affrontement et au fond le système tenait aussi comme ça comme en ancien en ancienne Europe de l'Est dans la Tchécoslovaquie d'origine tout le monde était sous il passait son temps dans les partouses et comme ça le parti communiste pouvait gérer si vous voulez et là il y a un peu cette dimension là. Cela étant, on voit bien que par exemple, moi ce qui m'a beaucoup frappé, je sais pas comment vous avez vous étiez peut-être encore là tirer à ce momentlà, tous ces ces millions d'automobilistes qui ont fu sur ces immenses autoroutes style Los Angeles par que Teran et Los Angeles se regardent en permanence enfin dans un sens plutôt dans l'autre qui ont fuit vers le nord laissant la ville alors que donc ils ont pris une décision là c'était pas le régime qui leur a dit partez si et on sent bien que cette ce pacte que le régime a réussi à faire une manière grâce à Saddam Hussein parce que c'est l'agression injuste comme c'est écrit partout renfarci sur les murs de Saddam Hussein en 1980 jusqu'en 88 qui a fait que même les pilotes du chat dit la légende si c'est vrai mais qui était en la fameuse élorie prison des vines qui a été bombardé symboliquement par Israël du reste enfin je dis pas était vraiment bombardé mais comme somme le symbole que représentait de l'oppression Même les pilotes du chat qui étaient qui allaient être condamnés à mort ont demandé à reprendre leurs avions. Ils avaient encore des avions à l'époque pour aller bombarder les iraakiens.

Donc il y a ce sentiment nationaliste très fort. Le régime tout le monde s'en fiche aujourd'hui. Même les gens qui mangent un molat matin cuit dans du vin ne veulent pas vivre dans la hantise de la de la de la fragmentation du pays du chaos de la guerre civile.

Évidemment, Saddam Hussein et les suites d'H et cetera, mais même la grande utopie des révolutions arabes il y a 10 ans qui s'est traduit par la montée du terrorisme ou l'affirmation d'un régime autoritaire pire que ce qu'on avait vu avant. Donc il y a c il y a ça qui est présent. On n'a pas l'impression qu'il y a une opposition structurée et construite.

Ce qui ne veut pas dire à l'intérieur et encore moins à l'extérieur. Ce qui ne veut pas dire mon idée si vous pz que euh que le régime lui-même va continuer n varié tour parce qu'il a quand même un responsable de ce qui se passe aujourd'hui qui est le guide Raménéi 86 ans désormais qui a une vision du monde qui est quand même qui date il y a un certain temps. Euh il va bien falloir que quelqu'un euh il peut être remplacé.

Oui, la faveur de cette crise en tout cas il devrait pacifiquement pacifiquement sans doute pas mais le système n'est pas complètement euh homogène et surtout là il a été soumis à rue d'épreuve s'il s'en tire avec des expédients du fait aussi de l' caractère un peu particulier du président américain qui savent gérer sa sa bizarrerie néanmoins c'est qu'ils sont quand même très abîmés. Alors, je ne sais pas quel est l'état de destruction des sites, des infrastructures et cetera, mais euh il va falloir que le leadership iranien, quel qu'il soit change. Alors, on a bien vu du reste qu'ils ont fait élire le président PES qui n'était pas du tout la même considéré quand même plutôt mode.

Oui. Enfin, en tout cas, Haïti était celui qui avait dirigé lui-même la répression contre les femmes. Parmi les femmes que la racaille des bassides dans des nervies du régime allaient euh bastonner et cetera, vous aviez également des filles de gardien de la révolution.

Les pères ayant fait des fortunes dans l'immobilier, l'extion, si vous voulez. Les filles se sont modernisées, certaines sortent sans voile. Donc là, on avait quel des un certain nombre de contradictions qui apparaissaient si vous voulez puis regarde tout ce qui se passe en Arabie Saoudite pour l'Iranien de base, les Arabes sont des mangeurs de lézard.

Et là, tout d'un coup, on voit l'Arabie Saoudite où les femmes sont sur les plages. Qu'est-ce que nous nous avons fait République islamique pendant depuis 79 ? Le pays euh est dans une situation de blocage.

Donc on voit bien qu'il y a quand même un certain nombre de forces qui sont en bouillonnement. Certes, il n'y a pas d'opposition visible et mais ça semble très difficile d'imaginer que le régime reste tel qu'il a été après les épreuves qu'il est en train de subir. Un mot quand même sur l'opposition.

C'est quoi l'opposition ? Il y en a une. Bah il y a l'opposition en exil c'est quoi ?

C'est rapal vie d'un côté les mjahidines du peuple qui sont détesté par grande majorité des Ianiens qui ont collaboré avec Saddam Hussein qui ont collaboré avec Saddam Hussein. C'est le fils du chat Reza qui qui n'est pas une une comment dirais-je un leader extrêmement charismatique et soupçonné d'être d'être plutôt dans la main de des Israéliens lui aussi plus que soupçonné. il a fait il est discrédité par les Iraniens parce il est allé en Israël, il est il est allé prier au mur des lamentations, il a pas eu un seul mot pour les Palestiens.

Mais il y a une petite quand même nostalgie à chaque fois que je vais en en Iran de chez certains Ianiens de l'époque du chat, c'est pas énorme. Mais plutôt, excuse-moi, c'est plutôt le père du chat. Enfin, c'est le résan qui qui est considéréou ou donc mais il ne représente pas un avenir.

Donc ce qui fait que les Iraniens aujourd'hui euh se se disent "On n'aime pas ce régime mais on on a aucune visibilité. iranienne en particulier en France souligner que aucun changement ne pourrait venir de l'extérieur, n'était d'ailleurs souhaitable de l'extérieur et que c'était la société civile mais la société civile elle est pas structurée, si je peux me permettre simplement le régime là effectivement a montré une certaine résilience mais une guerre londe c'est pour ça que je je suis un peu en désaccordairait les centres de pouvoir pourrait à un moment donné encourager la population peut-être à sortir dans la rue. Et on se souvient d'avant 60 en 78 pourquoi le régime du chat est tombé parce qu'il y a eu la jonction entre la population et les forces de sécurité qui ont tourné Casac.

Là, jusqu'à maintenant, les gardiens de la révolution, les basides sont fermement loyaux, solidaires du régime. Mais à un moment donné, je sais pas si ça arrivera, mais le danger pour le régime, c'est s'il y a cette jonction entre la masse des iraniens qui sont silencieux aujourd'hui mais qui pourrait ne plus être demain et une partie des forces partie des gardiens ou c'est là qui en fait qui sont beaucoup plus jeunes qui ont maintenant leur légitimité religieuse mais le régime tôt ou tard pourrait être confronté quand même avec un risque de baisse d'influence des religieux au profit l'appareil sécuritaire avant de ça toujours bizarre de revenir parce qu'il y a un point important je pense qu'on commet une erreur parce que je l'entends beaucoup. Oui.

Séparer pas ce que tu voulais faire mais séparer complètement euh veux dire le méchant régime, la gentille société. Non, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Donc si vous voulez ces iraniens, c'est votre formulation est quand même étrange parce que la société a raison.

Non mais si vous voulez que j' un très bon journaliste suisse qui avait vécu en Iran qui m'avait il avait dit cette formule là et je pense que c'est très vrai parce que euh 80 % de l'économie par exemple appartient au secteur public au secteur paraplique. Oui. Donc la société elle travaille pour le secteur public. ces fonctionnaires qui tiennent la société et cetera, ils sont d'abord c'est je pense que ce qui tient l'Iran depuis un moment, c'est le nationalisme beaucoup plus que l'islamisme et ça fait un moment que c'est comme ça.

Ah oui ! Donc si vous voulez, il y a il y a il y a effectivement alors il y a une vidure iranienne qui est on dit jamais les choses directement. Donc c'est vrai que euh c'est quand même compliqué pour les dirigeants de la République islamique d'Iran de dire ben voilà, on est passé à autre chose et maintenant il faudrait que ils ont quand même fait la révolution.

On sait très bien quand on fait la révolution, on attend un petit moment avant de dire bon voilà les idéos révolutionnaires. Donc je veux dire c'est plus compliqué que ça et je pense que les Iraniens c'est il faut pas oublier aussi il y a un très haut niveau d'éducation. Moi je suis toujours frappé en Iran de la maturité politique des gens.

Par exemple, ce qui a fait échouer euh enfin échouer le mouvement de 2022 a été une grave crise politique, mais très clairement pourquoi les ouvriers sont pas allés dans la rue euh pourquoi les autres classes sociales ne sont pas ce que tu disais sont liées à ce mouvement c'est que du côté des iranens femme liberté je crois liberté et c'est que il ne voit pas une alternative qu'on a dit tout à l'heure mais c'est important quand même que les Iraniens ils veulent savoir ils ont fait la révolution en 79 ce qui leur est tombé sur la tête c'était pas vraiment ce qu'ils avaient pré Oui, ça avant de le c'est facile d'être ici et leur dire sortez dans la rue et c ils disent oui oui vous êtes gentil vous ils veulent savoir après ils veulent savoir ils veulent voir une alternative politique crédible et pour un milliard de raisons il la voi pas donc autre point important c'est queil y a eu les dernières élections présidentielles en Iran c'est vrai que alors c'est toujours pareil le verre à moitié vide ver à moitié plein il y a eu 50 % de taux de participation alors c'est le plus faible taux de participation aux élections présidentiell je crois depuis la révolution donc c'est vrai qu'il y a une crise de légitimité d'un autre côté il y a 50 % de gens qui sont allés voter pour pèer chiant. Parmi les gens qui sont allés voter, il y a peut-être des gens qui ont manifesté lors de de la la crise politique femme vie liberté. Ce qui veut dire que c'est plus compliqué, voyez, que des gens qui sont contre le régime.

Il y a des gens dans dans ces protestataires qui se disent bon pèesquant il représente une évolution. C'est peut être ça peut je vous dis simplement un jeune iranien, j'ai entendu personn j'ai trouvé ça formule pas mal. Bon euh avec euh PAN, si on vote pour on n'est pas sûr que l'Iran aille vers la Corée du Sud.

Par contre, si on vote pour Djalili, on est sûr que ça va vers la Corée du Nord, vous voyez. Donc c'est pour ça que jolie formule. Euh par élargissons un peu le le spectre, les voisins arabes euh dans la région, ils ont regardé cet épisode comment Gil et là sur l'exemple du Qatar et donc vous avez évoqué tout à l'heure est particulièrement frappant.

Euh le Qatar est quand même des pays des pétromarchies de la péninsule arabique, celui qui a été le plus proche de l'Iran. D'abord parce qu'il contrôle ensemble l'immense champ gazier du milieu que les uns appellent north south pars et l'autre northde. À part que les Ianiens peuvent pas tellement tirer dedans parce qu'ils n'ont pas le matériel.

Excuse-moi Sardar c'est les Iraniens qui l'appellent ça et les autres appellent Nordom. Oui, mais donc les Iraniens eux ben ils n'ont pas les instruments pour l'utiliser. Donc le Qatar le fort mais doit verser bien évidemment une solde compensatoire de l'autre côté.

Et par ailleurs, quand le Qatar a été considéré par Trump numéro 45 en lors de sa précédente tournée dans le golf euh comme un état terroriste avec l'aval des Saoudiens, des Égyptiens et des Émiratiers du Bahin, le blocus a fait que c'est l'Iran qui nourrissait le Qatar qui d'ailleurs payait très bien en légumes frais avec la Turquie aussi, l'axe frais rochéit de l'époque et au Aujourd'hui donc le Qatar qui est quand même assez proche des frères musulmans. Il faut rappeler que la révolution iranienne n'est pas seulement une révolution chite. Le Hamenei a traduit vers le persant les œuvres de Saided Kut, c'est-à-dire du principal idéologue sunnite des frères musulmans égyptiens.

Vous le sait pas comme les salafistes frères musulmans. Le la révolution islamique a donné une espèce de de pêche si j'ose dire à tous les révolutionnaires musulmans du monde entier chit ou sunnite. Je me rappelle en 1980 j'étais jeune à l'époque et j'étais en Égypte.

J'avais eu un interview avec le chef des frères musulmans. Pendant que je faisais antichambre, le chargé d'affaires iranien islamiste quià était arrivé parce qu'il a pas je l'ai rencontré beaucoup plus tard hierérar àan et donc donc à l'inverse un écroulement du régime iranien aurait eu aussi bien sûr impact si le régime s'écroulait c'est rien pour l'instant mais c'est vrai que ça va avoir un effet psychologique très important un peu comme disons la chute de l'URSS n'a pas entouré les régimes communistes al je sais pas ça a un effet sur la France insoumise ça Nous verrons mais euh le peut-être mais euh disons cette espèce de sentiment qu'il y a-pays où la règne le l'utopie islamiste ou communiste et cetera, si ça s'effondre, ça change un peu les choses. Et du coup les régimes les régimes de la région sont très inquiets.

D'un côté arabe et sunnite, il n'aiment pas trop la République islamique qui a fait des dont des des mandataires ont bombardé. le Hezboll iakien ou les Houtis ont bombardé les raffineries saoudiennes à Humcake dans le passé, l'aéroport d'Abou Dhabi et cetera. Mais un Iran qui s'effondre les inquiète beaucoup. blocage du trit d'ormouse.

Alors bon, la Chine en même temps important l'essentiel de son pétrole diront par le D3 d'Ormouse. Je pense à les moyens de dire avec comme dirait Trump dans son Rut langage that. Je ne dis pas ça au Figaro.

Et donc le mais ils sont extrêmement inquiets de cette déstabilisation. De l'autre côté, ils n'ont pas envie d'un Iran qui redeviendrait euh qui un Iran fonctionnel qui redeviendrait l'Iran qui avait la puissance du chat. qui était le gendarme de la région qui avait vérifié à ce que il y ait pas de révolution communiste au Daupar et cetera et qui à l'époque faisait qu'Israël était un interlocuteur sinon de second rang du moins n'était pas au-dessus de l'Iran par rapport aux États-Unis.

Vous voyez donc il y a toutes ces toutes ces toutes ces dimensions géopolitiques qui quand on regarde avec un tout petit peu de réconciliation saou sa saoudienne iranienne orchestré par la Chine ça ça tient toujours ça tient oui tient euh les Saoudiens ont une priorité c'est la stabilité donc ils ne veulent pas de de guerre c'est pour ça que le prince héritier Mohamed bin Salman a dit à Donald Trump de de d'y aller molo hein sur sur l'Iran. Donc il y a voilà. Donc il y a il y a pas de confiance parce que les Arabes du golfe soupçonnent à juste titre l'Iran encore de de d'avoir quelques visées déstabilisatrices.

Mais il y a un réalisme qui qui fait que on ne veut pas de guerre et l'Iran fait partie de notre voisinage et qu'on doit s'entendre avec lui. Donc donc voilà, c'est pour ça que hier dès l'annonce du cesser le feu, l'Arabie Saoudite, les Émirats sont félicités de cesser le feu parce que une guerre pour comme ça a été dit, c'est quelque chose qui n'est pas bon du tout pour eux. Un mot sur le l'absence totale, excusez-moi, parce que pour compléter ça, c'est que c'est vrai qu'on vit un moment clé parce que je pense moi qu'il y a quand même une certaine unité nationale du fait de cette guerre.

Bon, la question qu'on pose dans ces cas-là, c'est qu'est-ce que le pouvoir va en faire ? Et donc malheureusement, enfin malheureusement, il y a plusieurs options. Il faut savoir qu'actuellement en Iran, les services de sécurité, c'est pour ça qu'il y a un état, alors c'est pas l'état profond, c'est pas l'état profond iranien, mais il y a un état qui fonctionne des services de sécurité qui sont toujours très actifs.

Ils sont en train d'arrêter à tour de bras tous ceux qui considèrent comme donc un durcissement. Non, c'est pas un durcissement, ils considèrent que il y a eu quand même une pénétration du Mossade dans la société iranienne. Là, ils arrêtent plein de gens.

Ouais. Dans des provinces et donc vous avez Mais pourquoi vous passez un durcissement ? J'attends.

Non mais si vous voulez, c'est du côté iranien. C'est une réaction pour eux compte tenue de quand même la pénétration. Il faut voir quand même le Mossad savait où habitait tel chef des Passes d'A.

Donc on a appris est-ce que c'est vrai ou pas ? Vous savez, il y a une grffe des camionneurs juste avant l'attaque d'Israël. J'écoute BBC Perant.

Ah ben oui, comme ça le le président du syndicaliste a dit que la moitié des camionnaires grvistes étaient des agents du Mossade. Alors on commence à se dire ben la pénétration elle est quand même profonde. C'est du syndicat opposé.

S arrêtent tous ceux qui soupçonnent, ça va faire beaucoup de ce que je veux dire, ils peuvent utiliser ça, ça va être une chasse aux sorcières. Ils peuvent utiliser ça, c'est exact ce que je voulais dire. Ils peuvent utiliser ça effectivement, il y a pas qu'en dire, ils peuvent utiliser ça comme prétexte pour effectivement durcir encore plus si c'est possible.

Il y a une autre possibilité parce qu'il y a quand même deux mouvances en Iran qui s'affrontent. C'est la mouvance, on va dire, radicale avec les passes d'Aran, l'ancien candidat à la présidence malheureux Jalili et cetera. Ils existent, ils sont puissants mais ils représentent, ils ont perdu les élections.

Donc la majorité des gens veut la modération. Il y a les modérés. Est-ce que ça il va ça va se jouer ?

Vous savez le guide, il reçoit plein de gens, il écoute, il prend sa décision, ça va jouer autour du guide. Est-ce que les le pèch et les modérés, on parle de Roani aussi toujours actif, ils vont aller le voir disant bon profitez de cette période pour quand même vous avez des gens alors on peut en discuter mais qui vous ont soutenu. Ça a été dur. profiter de cette période pour il y a il y a plein de réformes internes également d'avoir un un de présent d'avoir une politique extérieure de de laisser tomber enfin laisser tomber c'est pas le bon mot parce que l'Iran dira jamais ça mais d'être moins sur l'axe de résistance et plus sur des relations ce que vous dis ce que vous disiez des relations normalisées vous voyez la possibilité d'une relative ouverture je vous dis que c'est actuellement en débat tant qu'il y a tant qu'il y a le guide suprême le Non non non mais le le je suis d'accord mais tout est tout est jamais direct en Iran leide je dans la presse.

Oui, le guide va changer, il y a un plan pour le remplacer. Moi, je serais quand même prudent. C'est un personnage central.

C'est pas aussi simple que ça. Si je puis dire, ce qui avant de la pauvre Europe, ce qui est important c'est que tout l'axe de la résistance a été liquidé. Enfin, à part les outils qui ne prennent plein parce qu'il faut bien voir à quoi servait le HBA. a attaqué préventivement Israël s' tentait que quiconque ait voulu Israël ou les Américains attaquer l'Iran.

Ouais. Et par parce qu'à l'époque avant 7 octobre qu'il y ait cinq morts en Israël, c'était une catastrophe nationale. Aujourd'hui, la jauge a changé.

Sino a massacré 1210 personnes et il a eu pris 250 otages et là il y a il y a pas énormément de morts mais il y en a quand même sur le territoire israélien. Mais surtout il n'y a plus de Hzbolla qui peut exercer de force de dissuasion. C'était l'arme de dissuasion iranienne.

Rés donc la République islamique est exposée de face dans sa dans sa population. Donc qui tout ce système c'est le système qui a été construit par le guide. avis.

Ouais, je vois mal comment ce régime peut euh durer. C'est-à-dire, je j'entends bien, j'entends bien j'entends bien Terry Thierry qui qui nous dit que il y a pas d'opposition bien sûr que la société est obéissante mais il ça il y a quand même des craquelures dans le voilà à l'intérieur de la logique même de l'ADN du régime a quelque chose qui n'est plus qui n'est plus gérable mais ça on le sait les affrontements réformateurs concert après la suite de par de l'Europe On arrive presque au bout. On ne va pas euh régler toutes les questions qui se posent pour l'Iran dans cette émission.

Mais il y en a une qui m'intéresse, c'est qu'est-ce que Trump a gagné dans cette opération sur le plan international ? est-ce qu'il montre en ayant en étant passé à l'action et en étant en ayant évité une un engrenage que finalement il est assez responsable, qu'il est décisif dans certaines circonstances. Est-ce que ça peut donner à réfléchir à à la Chine, à à la à la Russie de Poutine ?

Est-ce que vous pensez qu'il l'a marqué des points dans cet épisode ? Bizarrement, on peut poser votre question exactement la métion à l'envers si vous voulez. on a plus le temps.

Mais vous voyez et donc ça et ça ça marche ça marcherait aussi. C'est-à-dire que effectivement il a dit ce matin on arrête de jouer tous les deux dans son talon de cocher toutes les cases hein. Donc oui mais enfin qui ça ne marche pas et ça c'est quand même enfin je pense qu'il faut qu'on attende le la prochaine émission du F relif qui sera sur le sommet de l'OTAN si l'OTAN existe encore après le passage de Trump.

Bon alors on a vu que les Européens je voulais en parler mais il y a pas grandchose à en dire. Ils ont été complètement mis sur la touche. Il y a eu une réunion à Genève la semaine dernière et Trump a dit non mais on a pas besoin, il se des Européens, ils sont totalement inutiles et il a attaqué le lendemain.

Il y a pas de cohésion. On a bien vu que le Emmanuel Macron est le président allemand. Le président allemand disant que finalement le chancelier disant finalement que Netaniaou faisait le sale boulot pour tout le monde et Macron s'opposant à un changement de régime par la force.

Il y a pas de il y a pas de il y a pas de cohésion et en plus je pense pas que les Iraniens soient très demandeurs d'ailleurs d'une d'une participation européenne parce que les Iraniens historiquement traditionnellement veulent négocier avec les États-Unis et donc Vitkov il faut espérer et Arakchi espérons se retrouveront vous ne voyez pas les uns et les autres des leçons géopolitiques à tirer de cette que je peux dire c'est que les Iraniens sont euh ils retiennent ils oublient pas mais ils sont pragmatiqu Donc il faut voir que de leur point de vue, Trump les a trahi deux fois. Ouais. En mai av misé sur lui selon vous.

Oui. Alors si vous voulez, c'est ça que j'étais un peu surpris parce que moi aussi je me suis complètement trempé, on va dire parce que j'ai dit j'ai répété, on m'intervie pourquoi les Iraniens négocient parce que ils pensent que Trump ne veut pas la guerre et c'est ce qu'il a répété. Je veux pas la guerre donc je cens aussi les électeurs de Trump qui ont voté pour lui un peu déstabilisé mais d'ailleurs il vous il serait là, il vous dirait qu'il ne veut pas la guerre.

D'accord. Mais alors justement c'est pour ça que cette ambiguité parce que il a quand même alors je suis pas trop d'accord sur négociation n'avançait pas elles étaient compliquées parce que il y a un truc sur lequel justement ça c'est rédibitoire il faut pas que ce soit compliqué d'accord mais si vous voulez à partir on a mis 2 ans c'est engouffré dans dire on a mis 2 ans et demi pour avoir l'accord 2015 donc moi je veux bien qu'on ait un nouvel accord en de en de comme on disait en 2 mois oui mais là les iraniens ont manqué de psychologie il devaient savoir qu'avec Trump il fallait pas s'engager dans 2 ans et demi de négociation non mais pas 2 ans et demi mais ils tiennent a droit à l'enrichissement et il pensait qu'avec Trump négociant un accord avec un président républicain qui peut avoir euh l'accord serait beaucoup plus durable que en 2015. Donc c'est vrai que ils ont été ce que je dis, ils ont été très surpris et je pense qu'ils pensent qu'ils ont été enfin ils ont été tr fini c'est définitif pour vous en quand on connait culture iranien ils sont ils ont été trahis puis ils reviennent ils reviennent discuter c ils veulent d'ailleurs continuer avec c'est ce que Trump veut aussi non K vous ne croyez pas que Trump veut renouer avec les il est obligé aujourd'hui d'obtenir quelque chose qui ressemble à la paix ou il a les élections de terme qui viennent avant 2 ans, sa base déchirer complètement et ceux qui avaient voté en disant Trump c'est la paix pour l'instant ils n'ont pas eu beaucoup ou de récompense pour leur vote.

Je vous réinviterai à la à la veille du prochain sommet Trump Ramene. Merci à tous les trois pas sûr de revenir. Merci à tous les trois pour vos analyses.

Merci à vous de nous avoir suivi. Je vous retrouve la semaine prochaine. Très bonne semaine à tous. [Applaudissements] [Musique]