Les termes du débat · Tragédie

Cette ouverture, hors de la tragédie. Il ne s'agit ni de dénoncer une tragédie, ni de rester dans l'immobilisme. Cette tragédie doit s'arrêter. France Culture. Voilà pourquoi dans le titre de cette émission, j'ai employé le mot « tragédie ».

Les termes du débat. On pourrait aussi citer un autre exemple, la tragédie. La tragédie qui depuis Echille jusqu'à Nietzsche a été le cérémonial le plus grave de tout le langage de l'Occident. Emmanuel Laurentin. Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat spécial, celui du vendredi. Les termes du débat, une émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, tragédie.

Depuis un mois et demi, les massacres du Hamas dans le sud d'Israël, l'enlèvement d'otages emmenés à Gaza, les bombardements et les milliers de morts qu'ils ont provoqués dans la bande de Gaza, le terme de « tragédie » du Moyen-Orient est revenu à la une de tous les journaux. Mais à quoi ce terme de tragédie renvoie-t-il ? Est-ce à notre héritage grec classique ? Et dans ce cas, comme le pense un de nos invités, William Marx, professeur au Collège de France, lire les classiques aiderait-il peut-être à comprendre, voire à résoudre ce qui se déroule dans le monde contemporain.

Pourtant, une certaine école de la Grèce à la française vous avait averti de l'inquiétante étrangeté de cette Grèce antique dont nous nous pensions pourtant les héritiers. Et que signifie de faire appel aux références antiques quand elles sont de moins en moins partagées ? William Marx dialogue ce soir dans cette émission des Termes du Débat avec Florence Dupont, spécialiste de l'Antiquité grecque et romaine.

Connaissais-tu l'interdiction que j'avais faite ? Évidemment, tout le monde la connaissait. Et tu as osé passer outre à mes lois ? Oui, car ce n'est pas Zeus qui les a proclamées, ni la justice, compagne des dieux d'en bas. Ils n'ont jamais fixé de telles lois pour les hommes. Et tes interdictions, crois-moi, sont peu de choses à côté des lois naturelles et immuables des dieux. Ces lois que tu prétends fouler aux pieds, toi, un mortel, elles ne sont pas d'hier ni d'aujourd'hui. Elles existent depuis toujours, au point que nul ne sait quand elles sont apparues. Et il faudrait que moi, par peur d'un homme, j'aille risquer le châtiment des dieux.

Un jour ou l'autre, je mourrai, même sans tésédit, et j'ai tout à gagner, à mourir avant l'échéance. Car lorsqu'on vit comme je le fais, au milieu de malheurs sans nombre, on ne peut que gagner à mourir. Subir ce sort, pour moi, n'a rien d'intolérable. L'intolérable, c'était de laisser pourrir sans tombeau le corps de mon propre frère. Oui, c'est dès cela, pour moi, l'intolérable. Mais à présent, ma conscience est en paix. Tu penses que je suis folle, mais le vrai fou en vérité, c'est celui qui me traite de folle.

Bonsoir, Florence Dupont.

Bonsoir.

On vient d'entendre un extrait d'Antigone de Sophocle, traduit par Jacques Lacarrière, avec Claire Lannes, qui jouait le rôle d'Antigone, Georges Clès, celui de Créon, Jean Le Vray, celui de Thérésias, réalisé par Georges Pérou sur France Culture en 1997. Quelle est cette justice qu'évoque, justement, Claire Lannes en tant qu'Antigone dans cette Antigone ? Ce mot de justice est double, pourrait-on dire, dans la Grèce antique ?

Oui. Dans Antigone, cette justice, en fait, il y a un déséquilibre qui est créé par Antigone elle-même, puisqu'elle célèbre la mort, elle ne se rattache qu'à la mort, elle veut imposer une culture de la mort. Et c'est vraiment, puisque vous parlez d'Antigone, une tragédie du déséquilibre, déséquilibre du côté d'Antigone, déséquilibre du côté de Créon. Et comme vous savez, tout le monde meurt à la fin.

Et il faut rétablir l'équilibre dans cette tragédie ?

Oui, mais je pense qu'elle n'est pas... Justement, dans Antigone, il me semble qu'elle n'est pas rétablie, puisque c'est vraiment la dévastation générale. À la fin, non seulement Antigone meurt, mais Aimon, le fils de Créon, et son épouse. Et à la fin, il y a Créon seul, au milieu de la cité.

Et pourtant, vous faites appel, en tant que spécialiste de littérature, vous faites appel, William-Marc, bonsoir, à cet exemple d'Antigone et à d'autres exemples de la Grèce antique, quand vous lisez l'actualité du Proche-Orient, et vous dites, on peut aller y voir, en tous les cas. Qu'est-ce qu'on va y voir, quand on va y voir ?

On va y voir ce qu'il est impossible de voir lorsqu'on est sidéré par une actualité aveuglante, c'est-à-dire des images extrêmement fortes, d'une énorme brutalité, et qui nous empêchent, en vérité, de penser. Et il m'a semblé que, dans les textes anciens, il y avait la capacité d'un détour, qui permet de revenir par d'autres modèles, et de penser cette réalité qui nous aveugle.

Bud Dylan donnait, oui, mais en 1966, Bud Dylan donnait le mémorable Royal Albert Hall concert. Ah, je crois qu'il y a un mélange de studios, vous pouvez continuer. Excusez-moi, je pense que nous sommes sur France Musique, on est sur France Culture.

Non, mais il y a effectivement, il y a le heurtre entre deux voix, en quelque sorte, c'est ce mélange que j'entends, c'est-à-dire deux voix opposées, et la question, c'est toujours, quelle voix suivre, lorsqu'il y a deux adversaires qui ont une double, qui ont chacun sa propre légitimité. Or, il se trouve que dans l'histoire de la pensée européenne, occidentale, il s'est élaboré, à partir du XVIIIe, XIXe siècle, dans la philosophie allemande, une réflexion sur l'antinomie, sur l'impossibilité de penser, deux impératifs opposés, et cette pensée-là, il s'est élaboré avec Hegel en particulier, avec Schelling, autour de la tragédie grecque.

Et donc, reprendre Antigone, c'est-à-dire l'opposition d'un droit, d'une religion, alors, de la volonté de faire droit à la piété familiale d'un côté, avec Antigone et de l'autre, aux droits de l'État, à la force, à la raison d'État, avec Créon, pour simplifier, c'est une manière de penser d'une antinomie, et d'essayer de trouver, peut-être, à terme, une solution. Florence Dupont. Alors, William, à juste titre, a rappelé l'importance, dans la philosophie occidentale, de ce modèle tragique. Mais là où j'ai une légère divergence, c'est que...

Enfin, je ne sais d'ailleurs, ce n'est pas ce qu'il dit exactement, je ne sais pas quel est son avis là-dessus, mais il ne faudrait pas en faire une dimension métaphysique de la condition humaine. Parce que, si je prends un autre point de vue sur la tragédie grecque, qui n'est ni meilleure, ni moins bonne, mais qui est autre, qui est celui des anthropologues, ce qu'on constate, c'est que la tragédie, ce qu'elle montre des conflits, en particulier dans l'Oresti, pour prendre un autre exemple auquel William s'est référé, ces guerres incessantes, en fait, renvoient à ce que un anthropologue comme Pierre Clastres a appelé la culture de la guerre. C'est-à-dire que...

Donc, à ce moment-là, le conflit éternel, ou le conflit sans solution, on le limite à une culture. Et il n'est pas une composante de la condition humaine.

De la commune humanité.

Oui. Donc, à ce moment-là, quelle est la solution ? C'est de sortir de cette culture de la guerre. Et je pense que cette culture de la guerre, elle est présente de façon contemporaine. C'est pour ça que prendre le modèle de la tragédie est extrêmement intéressant. C'est la culture de la guerre et c'est celle des identités qui ne... Aujourd'hui, il semblerait qu'affirmer son identité se fait toujours plus ou moins par l'affrontement jusqu'à la guerre. Et dans l'histoire du XXe siècle, on a comme ça plusieurs nations qui ont affirmé leur identité par la guerre et puisqu'on est dans la Méditerranée, on peut évidemment penser à l'Algérie qui s'est créée par la guerre.

Et cela, justement, vous pensez que cela nous rapproche ou cela nous éloigne justement de ces références et de ce monde antique ou est-ce que d'une certaine manière, comme je le disais en ouverture, il faut penser l'étrangeté de ces références antiques même si elles ont été rôtissées par l'histoire contemporaine depuis l'Antiquité jusqu'à nous ?

Je pense que en fait, oui, elles sont très fortes ces références antiques. Donc, elles permettent de comprendre, je crois, certains aspects des cultures contemporaines. est-ce que c'est

le cérémonial de l'Occident comme le disait Foucault dans cette ouverture que nous avons mise en générique, cette référence à l'Antiquité ? Alors,

la référence à l'Antiquité, il ne faudrait pas en faire seulement la propriété de l'Europe ou de l'Occident. Elle est aussi la référence de tous les peuples méditerranéens. Elle est aussi présente dans le Moyen-Orient.

Et cela, justement, c'est intéressant parce que ça peut faire une grammaire de compréhension commune, William Marx, selon vous, justement ?

Je le pense et je le pense d'autant plus que c'est précisément parce que, alors dans la Grèce antique, comme l'a très bien dit Florence Dupont, il y a eu cette culture de la guerre que les textes qui sont issus de cette culture de la guerre peuvent me donner des moyens de la pensée. Parce que, alors, les textes ne sont pas seulement l'expression d'une culture, mais ils sont aussi parfois une réflexion, une manière de prendre une distance vis-à-vis de cette culture.

Et c'est vrai que si on peut trouver cette culture de la vengeance dans Antigone ou dans l'Orestie des Chils, en même temps, ces textes essaient de trouver une solution par ce qui se passe à la fin de l'Orestie dans dans les Hominides où effectivement tout ce cycle de la vengeance prend fin par s'arrête grâce à l'intervention d'Athéna, d'une déesse, d'un tribunal, l'Aréopage fondé pour l'occasion à Athènes et par l'intervention d'une puissance extérieure.

Ou bien, c'est comme dans l'histoire d'Édipe où Édipe qui est là aussi pris dans un cercle de la vengeance et de crimes qui ont été prophétisés au bout du compte sortira de ce cycle-là et sera justifié par les dieux eux-mêmes dans Édipe à Colonne. Donc, les textes sont l'expression d'une culture mais ils sont aussi une manière de discuter cette culture et c'est cela qu'il faut aussi voir dans ces textes antiques.

C'est-à-dire à la fois être dedans et faire le pas de côté d'une certaine manière pour le regarder de l'extérieur aussi, Florence Dupont ?

Absolument, mais jusqu'à un certain point puisque aucune enfin les cités grecques ont continué à se faire la guerre indéfiniment jusqu'à ce qu'elles soient intégrées dans l'environnement où là, la paix romaine

qui est une autre condition. Je vous vois venir effectivement.

La paix romaine a amené une solution dont on pourra parler qui est effectivement là, on est sorti de la culture de la guerre.

Cette culture de la guerre elle est si présente dites-vous dans cette culture de la Grèce antique Florence Dupont qu'elle nous oblige à penser la question du meurtre, la question du sang, la question du guerrier aussi en permanence. Comment cette question était-elle réglée selon vous dans ces cités antiques qui n'ont cessé de se faire la guerre ? Elle a été réglée par quels moyens ? Est-ce que la tragédie, est-ce que le spectacle de la tragédie servait à cela d'une certaine manière ou pas du tout ?

Je ne pense pas. Elle n'est jamais réglée cette question de la guerre. Elle n'est jamais réglée.

Elle est toujours recommencée.

Elle est toujours recommencée. C'est comme disait William, c'est une façon d'en parler mais ce n'est pas une façon de la régler. Et en même temps, cette culture de la guerre, excusez-moi, elle ne peut pas être réglée sans que tout le système s'effondre. C'est pour ça que je parlais de Pierre Clast et il explique que les communautés qui se font la guerre, c'est aussi une façon de garder une distance et de garder ce qu'en Grèce, excusez-moi de sauter de Pierre Clast à la Grèce. Pierre Clast,

il faut rappeler, c'est un grand anthropologue qui a travaillé sur des terrains africains en particulier, pas simplement.

Oui, pas simplement et aussi sur l'Amérique du Sud. Donc, en fait, ce que les Grecs appellent la liberté qui est l'autonomie, c'est le fait que chaque cité est totalement indépendante, ne se soumise justement à aucune règle extérieure qui permettrait de ramener la paix. Donc, en fait, le système, il est quand même vraiment très, très coincé, enfin, selon moi, puisqu'il faut toujours, toujours refaire la guerre.

Oui, et d'ailleurs, ce système, il a permis de penser à certains moments ce qu'était l'Europe du XVIIIe, l'Europe du XIXe ou l'Europe du XXe siècle puisque nos élites politiques ont souvent fait référence à ces cités antiques faisant référence tantôt à Sparte, tantôt à Athènes pour pouvoir justifier tel ou tel système politique moderne.

Est-ce que c'est cela qui vous intéresse aussi, William Marx, c'est-à-dire de vous dire, tout compte fait, ces références à l'Antiquité, ces façons de se plonger dans cette Antiquité avec une culture classique qui était partagée par la plupart de nos élites politiques et intellectuelles tout au long du XVIIIe, XIXe et XXe siècle puisque la Révolution française était plongée dedans, mais aussi la Troisième République, mais aussi les républiques suivantes. Est-ce que cela, c'est intéressant pour pouvoir se dire qu'il y a quelque chose à aller chercher de ce côté-là ?

Je crois que l'histoire des usages de l'Antiquité classique dans la civilisation européenne moderne permet de dépasser l'opposition entre l'approche anthropologique de l'Antiquité grecque et l'approche herméneutique qu'ici je défends, même si par ailleurs dans d'autres textes, il m'arrive aussi de défendre l'approche anthropologique de la tragédie. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Je veux dire qu'au bout du compte, lorsque il y a des... lorsque les savants, les intellectuels, les hommes politiques font appel à la Grèce et à Rome dans l'histoire européenne, c'est toujours pour faire intervenir une altérité. C'est toujours pour se distinguer de leur temps présent.

C'est-à-dire, c'est à la Renaissance, on va se distinguer du Moyen-Âge en allant retrouver d'autres modèles. À l'époque de la Révolution française, on va trouver à Rome ou à Sparte ou à Athènes effectivement de quoi mettre à bas l'Ancien Régime et fonder un nouveau Régime. À Berlin, c'est... on fait... on reconstruit Berlin dans une image très... issue des Lumières et de la Raison au début du XIXe siècle sur le modèle antique. Et cela... Et donc, en fait, la réinterprétation, elle est toujours... cette altérité, elle est toujours au cœur des usages de...

Ça veut dire que ça n'est pas simplement une filiation, cette réinterprétation, c'est une mise à distance et en même temps, considérant que le présent n'est pas le passé. C'est toujours

une mise à distance critique du présent. Et c'est ça qui est assez fabuleux avec l'héritage antique dans son histoire, c'est-à-dire qu'il est au cœur en quelque sorte du noyau culturel de la fondation de l'Europe depuis l'Empire romain, si on dit les choses très très grossièrement, très grosso modo. Il est dans... On l'enseigne à l'école ou du moins on l'a enseigné à l'école, on n'enseigne plus trop malheureusement et c'est un vrai problème aujourd'hui. Mais dans ces textes classiques que l'on lit, en fait, il y a une altérité qui est là toute présente. Et il suffit d'aller la chercher.

Et c'est ce qu'on fait, les philosophes, c'est ce qu'ont fait, c'est ce qu'ont fait les penseurs, c'est ce qu'ont fait les hommes politiques. Donc on a, avec ces textes qui sont au cœur de la culture européenne, on a l'altérité toute puissante. Il suffit d'y aller chercher. Florence Dupont. Oui, je suis tout à fait d'accord et j'ajouterai non seulement c'est une distance critique mais peut-être c'est une distance qui va permettre d'inventer des nouveaux systèmes politiques et culturels. Parce que là, on était pris dans la culture de guerre dont il s'agit de sortir. On voit très bien. Et sûrement pas avec des identités auxquelles on va permettre d'exister mais en continuant à s'opposer.

Et c'est pour ça que je faisais allusion à la paix romaine. Je sais bien qu'elle n'a pas toujours une bonne image mais la paix romaine c'est précisément la fin de la culture de guerre. C'est-à-dire qu'en Rome fait la guerre c'est fini après. Puisque comme d'ailleurs les grecs le disent les vaincus d'hier sont les romains de demain et presque même d'aujourd'hui. C'est-à-dire que c'est fini. Et il y a une chose peut-être qui n'est pas bien connue qui est la colonisation romaine. On prend ce terme de colonisation au sens moderne. Or en fait qu'est-ce que c'est qu'une colonie romaine ? Je prends l'exemple de Paestum par exemple.

Certes Rome va faire de la cité vaincue ou bien qui s'est rendue assez facilement ce qui est le cas de Paestum va faire une colonie romaine c'est-à-dire que tous les habitants c'est-à-dire les romains qui s'installent et les gens qui sont sur place vont avoir tous le même statut. C'est-à-dire qu'un citoyen romain qui quitte Rome pour aller à Paestum il perd son statut de citoyen romain complet et il va être un citoyen latin comme on perd de même que les gens qui étaient là. Donc en fait il y a un amalgame qui se fait sur place et comment voulez-vous que Paestum se révolte puisque Paestum maintenant est une cité romaine ? Mais néanmoins c'est un amalgame

fruit d'une conquête où on peut le noter donc effectivement cette paix romaine c'est le fruit de conquêtes successives qui ont fini par faire la paix romaine.

Je ne m'allure pas c'est une conquête parce qu'en fait ils ne conquèrent rien du tout. Je veux dire conquérir c'est on a une idée on arrive on chasse les gens et on s'installe. Là absolument pas ce sont des colonies qui sont souvent faites à partir de villes qui existaient. Alors bon je prends l'exemple de l'Italie du Sud où les Italiens du Sud n'ont absolument pas résisté d'ailleurs ils étaient déjà romanisés. Il y a quand même

d'autres endroits qui ont résisté ou qui ont tenté de le faire.

Mais après il n'y a pas eu de révolte je veux dire il n'y a jamais eu une identité je ne sais pas numide ou égyptienne qui aurait pris les armes pour dire mais nous sommes égyptiens nous sommes numides nous voulons sortir de l'Empire romain ça n'a jamais eu lieu.

Donc on a un éloge de la Pax Romana avec Laurence Dupont absolument effectivement le ressort des cités grecques avec vous William Mars qu'on y revient dans un instant puisqu'il est 18h40 sur France Culture.

Michel dit impitoyablement la loi des dieux et Euripide dit les dieux il n'y a que la loi des hommes Sophock interroge cette situation et je crois que cette situation elle cette interrogation qu'il a le fait qu'il décide de ne pas chercher à prendre position on pourrait presque dire entre les dieux et les hommes et au contraire essayer de voir comment ça peut continuer encore à se conjuguer c'est peut-être quelque chose qui me ramenait précisément à la guerre civile libanaise c'est-à-dire la manière avec laquelle la génération qui est la mienne on l'a vécu c'est-à-dire enfant le désir d'une réconciliation qui était impossible qui n'arrivait pas parce qu'on n'avait pas du tout les moyens de la faire on ne voyait que les gens se battre je pense qu'il y a vraiment un lien mais ça m'a pris quand même un certain temps pour comprendre ce lien qui se faisait entre la guerre civile et Sophocle France Culture les termes du débat Emmanuel Laurentin

cet extrait de la masterclass donc de Ouajdi Mouawad le metteur en scène donc sur France Culture c'était en 2019 est-ce que justement ce jeune garçon qui était Ouajdi Mouawad dans le Liban en guerre qui dit Sophocle m'a aidé à comprendre ce qui se passait c'est une métaphore de ce que vous voulez expliquer quand vous écrivez dans le monde justement qu'il faut retourner du côté des tragédies antiques pour pouvoir comprendre le monde contemporain et en particulier ce qui se passe au Proche-Orient William Marx

On a trop tendance à penser que l'antiquité est quelque chose qui soit purement européen en pensant européen Europe du Nord alors qu'en fait le monde antique est un monde entièrement méditerranéen c'est-à-dire qui couvre l'intégrité de la Méditerranée Sud Nord Est Ouest et c'est un monde auquel chaque peuple peut se référer et c'est ce qui est arrivé à Ouajdi Mouawad et on le voit j'en suis assez frappé lorsqu'on discute je ne sais pas avec un chauffeur de taxi qui m'amène à la maison de la radio venu d'Algérie de Tunisie de Kabylie de Maroc et comment dès qu'on discute le monde antique le grec romain Carthage vient en référence pour échapper souvent au carcan religieux aux tragédies du présent et comme étant quelque chose de très émancipateur et donc c'est une référence antique qui parle à tous les peuples autour de la Méditerranée et en particulier au sud de la Méditerranée et je crois que c'est une manière là aussi de pouvoir trouver ce détour fructueux pour penser les problèmes et les crises

et les crises du présent me semble-t-il Florence Dupont est-ce que ce terme de détour c'est un bon terme justement ?

oui oui je trouve absolument et puisqu'on va vers le Moyen-Orient on a des exemples frappants de bon là je parlais de Paestoum en Italie mais quand je réfléchissais en venant ici je pensais à Palmyre qui est une et les baroliefs de Palmyre sont une illustration extraordinaire d'une fusion entre Rome la Grèce et la Syrie et les fameux dieux de le baroliefs de Palmyre où on a le soleil et la lune qui sont habillés en centurions romains et Palmyre n'était pas conquise par les romains elle est devenue une colonie romaine qu'en 212 et juste parce que ça permettait aux légions romaines de protéger Palmyre des

des incursions

des incursions qui pouvaient venir d'Orient donc en fait cette ce mixage ce métissage culturel se fait à l'intérieur de l'Empire Romain et avant il s'était fait avec l'Empire d'Alexandre puisque quand même Alexandrie c'est l'image même d'une rencontre tout à fait et en plus créative c'est pas simplement une addition c'est que quelque chose de nouveau sort de ces associations

comme ce qui se passe plus à l'Orient du côté de l'Empire Kouchane par exemple qui participe effectivement à ces mixages de références entre le bouddhisme et le monde hélénistique

et là je pense que c'est une autre façon de penser le présent et plus optimiste Oui William Marx Oui d'autant que tout ce monde du Moyen-Orient encore aujourd'hui en fait il est pétri de culture grecque c'est-à-dire on sait la théologie arabe s'est fondée en lisant Aristote qui a été transmis en grande partie par des penseurs arabes les juifs de l'Antiquité parlaient pour beaucoup en fait essentiellement le grec

On est très loin de tout ça j'entends mes auditeurs ou nos auditeurs qui sont en train de nous écouter nous dire vous êtes pétris de cette culture-là mais peut-être nous ne le sommes plus aujourd'hui parce que vous en parliez tout à l'heure la transmission ne se passe plus de la même manière ne se fait plus de la même façon même si vous pensez je pense les uns et les autres l'un et l'autre qu'au bout du compte il y a suffisamment de ces références vulgarisées dans notre monde contemporain pour qu'on puisse comprendre tout de même ce que vous êtes en train de nous dire William Mars ou France Dupont

Les références sont là les images sont là elles sont dans les jeux vidéo elles sont dans les films elles parlent elles parlent à tous alors c'est vrai que la science la plus exacte anthropologique n'est pas là présente mais est-ce que ça n'a jamais été le cas au bout du compte Peut-être pas Donc je pense qu'il y a là

Peut-être qu'effectivement Robespierre ou Danton rêvant à la Rome antique avaient les mêmes rêveries que nous avons aujourd'hui

sur cette Antiquité de réunir les deux rives de la Méditerranée à partir de la référence antique Oui Florence Dupont Oui je pense que c'est pas un problème de filiation ou d'oubli de l'héritage comme dit très bien William il est là il est là et même si on ne sait pas le grec et le latin on peut aussi commencer par de bonnes traductions ce qui est important c'est les images qu'on va y trouver et c'est vrai que c'est des images frappantes et peut-être que ça va être difficile de penser la possibilité d'un Moyen-Orient sur le modèle romain c'est-à-dire avec des lieux qui sont culturellement différents ou mélangés etc.

sans opposition identitaire je pense que ce qu'il faut que nous apprenions c'est de cesser d'avoir des affrontements identitaires et pour ça le rom est un très bon détour parce que vous en parliez Depuis que ma tribune est parue dans le monde j'ai reçu beaucoup de témoignages en particulier de professeurs de lettres classiques ou pas de lettres classiques en tout cas qui ont fait lire en particulier l'Iliade à des élèves de collège et le retour que j'avais était assez enfin il disait c'est assez étonnant les élèves sont très surpris de voir que dans un poème comme l'Iliade il n'y a pas de prise de partie évidente pour un côté ou pour l'autre c'est-à-dire qu'Homère

soupèse justement l'équivalence peut-être des deux camps

exactement il y a un quasi équilibre alors si on regarde dans le détail on peut dire qu'il y a peut-être une très légère préférence pour les Achaéens mais il faut aller vraiment regarder dans le détail en pratique il y a vraiment une compassion égale pour ce qui se passe d'un côté et de l'autre camp et ça c'est quelque chose qui étonne énormément des collégiens contemporains donc il n'y a pas besoin d'être un héléniste pour comprendre cela il suffit de faire lire les textes alors bien sûr si on ne le fait pas ça restera ça restera l'être morte mais je pense qu'il y a une manière par là de dire qu'il y a d'autres manières de penser les hostilités et je crois que l'Iliade ou l'Énéide qui peut être aussi un autre modèle de penser l'hostilité ou la migration peut être quelque chose de très intéressant pour l'Énéide justement oui oui justement alors l'Énéide à la fois c'est une Iliade mais c'est une Iliade où l'affrontement disparaît sur le modèle romain puisque au dernier champ les latins donc qui étaient les adversaires des Troyens alors tout le monde était avec des alliances diverses et bien eux décident de fusionner en un seul peuple décident de fusionner en un seul peuple et ils reprennent la toge latine mais ils reprennent les cultes enfin les Troyens entre guillemets Troyens puisque c'est complètement de la fiction et donc mais ce qui est intéressant c'est que ce qui est créé alors à l'époque d'Auguste c'est-à-dire au moment où toute l'Italie est réunie il crée de façon enfin il crée le mythe du romain italien

et donc de la Pax Romana en même temps

oui alors en plus l'Italie c'est entièrement à l'époque de Virgil c'est entièrement des citoyens romains mais ils sont de toute origine et ils viennent toujours d'ailleurs et nés viennent d'ailleurs ce sont des migrants mais ils s'installent là et ils se fondent sans aucun problème identitaire

oui Marx d'une certaine manière vous plaidez l'une et l'autre pour cette idée effectivement de la possible du possible la possible fin de la guerre quelle qu'elle soit et donc possible le rassemblement des anciens adversaires mais on sait par des lectures du XXe siècle qui sont très marquées par la question de la guerre qu'il y a d'autres références antiques qui sont faites par des penseurs du XXe siècle comme Léon Shestov comme Léo Strauss qui eux sont des penseurs de la guerre et qui pensent d'une certaine manière que le conflit par exemple entre Athènes et Jérusalem c'est-à-dire entre la filiation biblique et puis la filiation effectivement de la raison antique telle qu'elle est pensée à Athènes et bien ça ne peut pas fonctionner c'est-à-dire qu'on ne peut pas d'une certaine manière avoir à la fois une référence disons divine à un livre sacré et de l'autre côté la raison qui ne s'affronte pas

alors c'est vrai l'antithèse Athènes et Jérusalem elle a été très forte au milieu du XXe siècle voilà développée par Léon Shestov et puis après par Léo Strauss Léo Strauss qui lui-même a une vision extrêmement ambiguë et il veut à la fois revendiquer sa filiation avec la raison la rationalité grecque on est dans des images là et puis en même temps l'idée qu'il y a un monde de la foi qui est le monde de Jérusalem et je crois que malgré tout justement il faut penser ces deux pôles comme des pôles qui sont en dialogue permanent et je crois que c'est pas en opposition alors dialogue oui il y a deux choses c'est à dire qu'il y a effectivement il faut faire intervenir la raison il faut faire intervenir et il faut faire intervenir aussi peut-être l'idée d'autre chose c'est à dire d'une vision plus polythéiste des des obéissances c'est à dire on n'est pas ici nécessairement face aux heures entre deux religions entre deux dieux entre deux peuples mais il y a peut-être la capacité à trouver par le modèle romain en particulier et bien de pouvoir intégrer dans une même dans une même société différents types de religions différents types différents types de peuples et je crois que c'est ça aussi que nous dit Athènes Jérusalem et Rome peut-être qui serait le troisième le troisième pôle Athènes Jérusalem et Rome mais cette idée de filiation je pense qu'il faut s'en débarrasser alors bon ça a l'air un peu comme ça un peu violent mais si on construit au lieu de de s'affilier c'est quand même plus intéressant en plus Athènes et Jérusalem cette opposition qui est belle quand on la lit c'est bon historiquement ça ne tient absolument pas la route

je ne dis pas que ça tient la route je dis que ça fait partie d'une des lectures du passé possible justement

oui est-ce que c'est une lecture du passé d'ailleurs mais en tout cas je voudrais quand même rappeler une chose puisqu'on est dans le Moyen-Orient c'est que Flavius Joseph qui est l'exemple même de celui qui a été intégré Rome par la Pax Romana il a d'abord fait la guerre du côté juif après une fois vaincu il est passé du côté romain et il était avec Titus au moment de la destruction du temple donc en fait il est devenu avec un nom à la fois romain Flavius et puis il garde Joseph comme cognomène et il est l'ami du prince et on l'appelle le juif grec ce qui est quand même et il est écrit en grec donc en fait bon alors je sais que maintenant on pense que c'est un affreux c'est un traître etc mais ça c'est une vision moderne et c'est au contraire c'est une forme de paix

oui comme vous dites d'ailleurs dans certains de vos livres ou de vos articles Florence Dupont que effectivement la meilleure façon de faire le grec c'est d'être romain à une certaine époque d'une certaine manière c'est à dire de la fois embrasser un héritage grec mais de le transformer de telle manière qu'au bout du compte on est pleinement romain en étant le grec

c'est à dire que tous les héritages trouvent leur place comme disait William tous les dieux sont bienvenus beaucoup de grands auteurs antiques viennent d'Afrique du Proche-Orient Saint-Augustin venait de Carthage ou à côté Lucien de Samosat grand auteur grec venait de Syrie on en trouve énormément et ce sont des gens qui sont qui illustrent le coeur même de la culture antique moi ce que je vois d'assez frappant dans ce monde antique c'est qu'il nous permet de trouver d'autres modèles à ceux qui sont au modèle par rapport à ceux qu'on a dans le monde moderne c'est à voir on pense la colonisation on pense l'esclavage uniquement à partir de ce qui s'est passé au 18ème mais parce qu'on a eu le 18ème parce qu'on a eu le 19ème parce qu'on a eu la construction des nations d'une certaine manière aussi or l'esclavage antique n'a absolument rien à voir avec l'esclavage qui s'est passé aux Etats-Unis par exemple ça n'a rien à voir donc ce sont d'autres manières on peut lire la grande histoire de l'esclavage mais tout à fait ce que je veux dire c'est que ça permet de sortir des modèles qui sont de plus en plus je crois qu'elle est fondée pour beaucoup dans ce mot de colon qui a tellement de sens très différent qu'on emploie soit pour désigner des gens des puissances européennes qui s'installent en Afrique soit pour parler des frontières du Far West aux Etats-Unis soit pour parler des colonies juives en Cisjordanie en fait il faut ici le rapporter à d'autres modèles qui peuvent être fructueux et nés qui arrivent à Rome dans le territoire qui deviendra plus tard c'est un fugitif c'est un migrant c'est quelqu'un qui est chassé parce qu'il n'a plus de cité et là où il arrive il est obligé de faire alliance avec ceux qui sont autour de lui et ça correspond assez bien à ce que devrait être dans l'idéal la situation par exemple à ce à quoi correspond la fondation d'Israël Israël c'est quoi ?

c'est pas une colonie au sens d'une colonie comme on a colonisé le Congo ce sont des migrants qui sont arrivés qui ont échappé à des pogroms d'Europe de l'Est qui ont échappé qui ont été chassés par les pays arabes dès la fin du 19ème siècle et puis ça s'est accentué avec la Shoah et avec après 48 et donc ce ne sont pas des colons au sens qu'on entend parfois ce sont je ne parle pas des colons de César d'Anie c'est autre chose mais ce sont là aussi des migrants qui essaient de trouver un refuge et l'idéal ce serait évidemment qu'il y ait une alliance avec les peuples autour pour faire une alliance il faut plusieurs personnes mais je crois que c'est ça le modèle qu'on pourrait essayer de valoriser de promouvoir

et de valoriser Florence Dupont sur cette question

oui je suis tout à fait d'accord avec ce que dit William mais je voudrais juste ajouter quelque chose qui est intéressant pour l'Antiquité c'est que dans l'Antiquité tout le monde vient d'ailleurs c'est à dire que par exemple lorsque les Troyens arrivent à un moment il dit ah oui non mais je me souviens j'ai un ancêtre d'Ardanos qui avait quitté l'Italie pour aller fonder bon trois enfin avec des descendants qui fondent trois et dans tout alors ça c'est extrêmement intéressant il y a toujours quelqu'un avant c'est à dire que s'il y a une notion que les en tout cas les romains n'ont pas c'est celle de racine il y a toujours quelqu'un qui est venu avant et ceux qui sont les aborigènes ceux qu'on appelle les aborigènes qui devraient être les premiers et bien non dans un texte qui est un texte de salut il explique que ce sont des grecs qui sont venus en fait tout le monde vient toujours d'ailleurs et par conséquent la migration c'est le statut de tout un chacun donc comme le disait William partout les gens sont venus se sont alliés avec ceux qui étaient sur place qui étaient eux-mêmes alliés à des gens sur place donc en fait personne n'a d'identité plus authentique que les autres et c'est comme ça peut-être qu'on peut penser la paix

mais ça c'est un rêve pourrait-on dire d'aujourd'hui sur cette antiquité que vous connaissez si bien Florent

alors c'est pas un rêve c'est-à-dire que à partir de là à partir de cette façon de penser l'installation en antiquité on pourrait peut-être revenir dans notre magnifique 21ème siècle et se dire et si on pensait comme ça et c'est ça l'intérêt de l'antiquité c'est de pouvoir penser autrement William Marx je crois que c'est ce qu'apportent les oeuvres antiques par rapport à la réflexion philosophique sociologique historique je parle ici à un historien Aminad Laurentin mais je crois que les oeuvres littéraires ont aussi cette capacité qui est une capacité utile et pragmatique de nous faire rêver de faire fonctionner de faire fonctionner l'imagination vous nous dites

dès le départ

que vous n'êtes pas un historien et que vous préférez justement ce côté rêverie imaginative de la littéraire parce que je pense que c'est utile parce que je pense que c'est moteur je pense que l'idéal c'est pas seulement un idéal de justice abstraite mais ça peut être aussi de se conformer à des héros à des modèles à des fictions qui nous offrent une utopie et ça aussi ça fait agir et ça transforme le monde merci en tout cas

à tous les deux d'être venus parler de tragédie dans cette terme du débat de ce jour donc William Marx je rappelle que vous êtes auteur entre autres des étoiles nouvelles quand la littérature découvre le monde si vous ne l'avez pas lu lisez-le c'est un formidable titre aux éditions de Minuit vous êtes titulaire de la chaire des littératures comparées au Collège de France et vous êtes auteur de cet article dans le monde qu'on peut retrouver sur le site de ce journal il y a une dizaine de jours et d'ailleurs vous étiez venu pour dialoguer avec Perrine Simonahoum dans l'émission de Marc Betzman qu'on peut écouter sur le site de France Culture sur un tout autre ton d'ailleurs et une toute autre façon de voir cet article merci à vous Florence Dupont d'avoir été avec nous professeure émérite de littérature latine à l'université Paris Cité docteur honoris Cosa de l'université de Genève spécialiste de littérature on l'a compris de civilisation de l'antiquité grecque et romaine et autrice de l'insignifiance tragique c'était il y a une vingtaine d'années chez Gallimard merci d'être venus tous les deux c'était le temps du débat aujourd'hui préparé par Mathias Megy Fanny Richer Roxane Poulin Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Anthony Thomasson