Budget : à quand la hausse des impôts ? #cdanslair l'invité 16.09.2024

france.tv access ... - C.Roux: Bonsoir, bienvenue.

Très heureuse d'accueillir J.Pisani-Ferry. Merci d'avoir accepté cette invitation.

Vous êtes professeur d'économie à Sciences Po. On va parler de l'équation compliquée budgétaire, du gouvernement et du rapport Draghi qui a un effet de souffle incroyable au niveau européen. Commençons par les finances publiques européennes.

P.Moscovici dit que ce budget sera sans doute le plus délicat de la Ve République. Il a raison? - J.Pisani-Ferry: Il a raison.

Le contexte est particulièrement difficile. Mais il n'a pas raison car le budget 2026 sera plus difficile ainsi que celui de 2027. Je ne crois pas que ce à quoi on fait face soit une crise momentanée.

Je crois que personne ne nous demande de porter remède immédiatement à la crise budgétaire. On nous demande de nous engager dans une trajectoire. Là, c'est plus facile de commencer par les choses évidentes: un certain nombre d'économies, de mesures de prélèvement...

Mais il va falloir faire ça pendant des années. Ce qu'il nous faut faire, c'est arriver à peu près à l'équilibre primaire, voire à un excédent primaire. Ca va prendre du temps. - C.Roux: J'ai l'impression qu'on a dit ça à chaque rentrée et qu'à chaque fois, on a fait la même chose.

Voici ce que dit le ministre de l'Economie quand il a quitté Bercy après 7 ans passés et un déficit à 5,6 % du PIB. - B.Le Maire: Tout le monde demande de l'ordre dans les comptes, mais personne ne propose des économies.

Tout le monde veut le désendettement, mais personne ne soutient les réductions de dépenses. C'est l'hypocrisie française. On veut de la dette en moins et des dépenses en plus.

Forcément, ça ne marche pas. - C.Roux: "Ca ne marche pas." Il a tort? - J.Pisani-Ferry: Il a raison.

Le problème qu'on a aujourd'hui ne date pas d'hier. - C.Roux: 1974. - J.Pisani-Ferry: Ou peut-être un peu plus tard.

Sinon, on a pris 10 points de dette par décennie. Il y a un problème structurel derrière. Bien sûr, Macron a fait des erreurs aussi, mais on a un problème structurel.

On a un appétit pour la dépense publique qui est insatiable. - C.Roux: Qu'est-ce qu'on fait quand on ne sait pas résoudre une équation?

On répond juste à l'urgence? Les experts qui se succèdent autour de notre table nous expliquent qu'à un moment donné, les marchés vont arrêter de jouer, nos partenaires européens vont nous demander de faire davantage...

Lorsqu'ils entendent les débats politiques en France sur la réforme des retraites, ils pensent que c'est une absence de crédibilité de la France. Est-ce qu'on n'a pas ce coup de pression, cette urgence, à répondre à cette contrainte? - J.Pisani-Ferry: Je pense qu'on a une urgence, que la réaction des marchés...

On a pris 1/2 point de taux d'intérêt sur l'économie française. Ca indique bien qu'il y a un peu de nervosité. Nos partenaires européens peuvent nous donner du temps, mais ils ne nous prennent pas au sérieux.

A nous de nous engager dans la voie, non pas de l'austérité, mais d'une gestion plus sérieuse des finances publiques. - C.Roux: Un peu d'économie...

Mais aussi un peu de recettes. Voilà un débat qui revient dans le débat politique. Le premier président de la Cour des comptes dit, après avoir parlé du ras-le-bol fiscal, que ça ne devait plus être tabou.

Qu'en dites-vous, vous? Est-ce qu'il va falloir jouer sur le levier des impôts pour faire face à cette situation budgétaire? - J.Pisani-Ferry: Je pense qu'on ne sortira pas de cette situation budgétaire uniquement avec des mesures imprudentes.

C'est largement pour des raisons d'équité. Il faut que la charge de l'ajustement soit équitablement répartie. Il faut que des gens susceptibles de payer des impôts soient mis à contribution, de la même manière que les gens qui vont être touchés par la réduction des dépenses vont être les ménages de la classe moyenne... - C.Roux: Vous pensez que ça va passer, avec un taux d'imposition dont on nous dit toujours que c'est le plus élevé, de la zone euro... - J.Pisani-Ferry: On bat des records...

On est à la 1re ou à la 2e place. Il faut faire un ajustement qui va porter principalement sur les dépenses. Il faut faire 2/3 des ajustements par les dépenses et 1/3 par les prélèvements.

Ca, il faut le faire en ayant le souci de la bonne gestion de l'efficacité de la dépense. Aujourd'hui, on est loin de l'efficacité, loin des meilleures performances. On a des dépenses plus élevées mais on n'a pas des satisfactions des usagers plus élevées. - C.Roux: Quand on dit hausses d'impôt, vous pensez à qui? - J.Pisani-Ferry: Je pense que sur le crédit d'impôt recherche, on peut demander aux entreprises de faire un effort et, sur les prélèvements sur les plus aisés, on peut demander à ce qu'il y ait un effort de fait. - C.Roux: Ca reste un tabou pour E.Macron depuis des années? - J.Pisani-Ferry: Oui.

Et j'en ai fait l'expérience lorsque je lui ai présenté mon rapport. Je lui ai parlé de la nécessité, au titre de l'équité, de faire payer les plus aisés et il m'a dit qu'il voyait bien le sujet de l'équité mais que ce n'était pas le bon instrument. - C.Roux: Vous appelez un acte de rupture sur la partie budgétaire? - J.Pisani-Ferry: Oui.

Il va bien falloir que M.Barnier rompe. J'ai cru comprendre qu'il n'allait pas s'interdire des mesures de justice fiscale. - C.Roux: Vous lui avez envoyé votre rapport? - J.Pisani-Ferry: Je pense qu'il le connaît. - C.Roux: Ce rapport qui fait écho à ce qu'on voit avec le rapport Draghi pour l'ancien président de la Banque Centrale Européenne...

L'Europe doit réaliser 800 milliards d'euros non pas d'économies d'investissement supplémentaire par an. 800 milliards par an, au moment où on dit que la France doit revenir à l'équilibre. - J.Pisani-Ferry: Ce ne sont pas des investissements publics.

Ce sont des investissements publics et privés. La part essentielle, c'est plutôt les investissements privés. On peut discuter des chiffres mais pas du diagnostic. - C.Roux: Le diagnostic est celui que vous avez posé. - J.Pisani-Ferry: Oui.

Il a été dit avec plus d'éloquence et de gravité. - C.Roux: On parlait du décrochage de l'Europe... - J.Pisani-Ferry: Décrochage technologique, industriel, d'activités...

Et décrochage démographique. Il a une phrase très forte dans laquelle il dit que si on ne relève pas notre productivité, on va devoir choisir entre la paix, notre liberté, la prospérité et notre environnement. - C.Roux: M.Draghi, c'est l'ancien président de la BCE.

Qu'est-ce qui vous semble de nature à révolutionner la façon dont les Européens voient leur avenir, dans ce que vous avez lu dans ce rapport? Il faudrait changer collectivement notre logiciel et emprunter ensemble, par exemple? - J.Pisani-Ferry: Oui.

Ca a été proposé explicitement. On l'a fait au moment de la crise covid. On peut le refaire.

Je pense qu'on doit le refaire. On ne peut pas s'endetter pour financer des dépenses courantes ou pour financer des prestations sociales. Mais on peut le faire pour se redresser du point de vue économique et productif. - C.Roux: Il fait un diagnostic, secteur par secteur, des décrochages européens.

Sur la question des métaux rares, il explique qu'entre 2017 et 2022, la demande mondiale de lithium a triplé. C'est un exemple concret sur lequel il n'y a pas de souveraineté européenne. Sur des sujets comme ça, à chaque fois, il explique à quel point l'Europe, pourtant assez puissante économiquement, a des zones de fragilité. - J.Pisani-Ferry: Sur les métaux rares, il n'y a pas de pénurie mondiale donc il y a un contrôle de la Chine sur la filière du traitement du lithium, mais on peut corriger ça.

Ca ne demande pas énormément d'investissement. Ce qui va demander énormément d'investissement, c'est la transition climatique, la défense... - C.Roux: Il faut du lithium, pour les batteries. - J.Pisani-Ferry: Oui.

C'est la défense et le redressement productif et de l'innovation. C'est là-dessus qu'il met le paquet. C'est pour ça qu'on arrive à des chiffres aussi importants. - C.Roux: Sinon quoi?

Si l'Europe ne prend pas ce virage d'investissement... - J.Pisani-Ferry: Je reviens à ce que je disais tout à l'heure.

Il a dit qu'on devrait choisir entre des choix qu'on n'a pas envie de choisir. - C.Roux: Merci d'être venu pour répondre à ces questions.

On va poursuivre sur un sujet qui agite l'Europe: l'immigration. L'Allemagne a rétabli ses frontières depuis ce matin. L'ensemble du contrôle de ses frontières.