Lionel Jospin

Bonjour Lionel Jospin, le mal napoléonien paraît au seuil, c'est la raison de votre présence à ce micro ce matin et avant d'ouvrir le livre on se dit voyons la France ne va pas bien, la politique est en crise, qu'est-ce qui peut pousser aujourd'hui un ancien Premier Ministre, figure majeure de la gauche et de la vie publique dans les années 80 et 90 à aller chercher des noix à Napoléon ?

Disons que la règle que je me suis fixée est de ne pas intervenir ou très peu dans la vie politique intérieure française, je vois pas pourquoi j'irais polémiquer avec l'opposition, je lui réponds si elle attaque à mon sens injustement mon action passée et je ne vois pas non plus pourquoi à mon âge j'abreuverais les gens au pouvoir dont je suis solidaire de mes conseils ou de mes comparaisons

Il n'en aurait pas besoin Lionel Jospin ?

Non je pense que le rôle de conseilleur en tout cas ou de conseiller ne me conviendrait pas Et donc comme je pense que cette période 1799-1815 après la révolution, le consulat et l'empire est une période absolument cruciale pour la France mais aussi pour l'Europe parce que mon livre parle beaucoup d'Europe Et bien ça m'a paru important de revenir sur cette période et ensuite de tirer le fil d'un certain nombre de continuum qui laissent des traces dans la vie politique d'aujourd'hui

Oui c'est vrai, votre livre nous ramène à la crise de la politique, en tout cas il en éclaire certains aspects et on va y revenir Napoléon donc, figure dominante de l'histoire de France à laquelle on continue de faire référence dans le débat public, généralement de façon plutôt louangeuse ou flatteuse Et c'est cela qui suscite votre surprise ou votre agacement parce que votre thèse Lionel Jospin c'est que le bilan politique de Napoléon a été désastreux pour la France

Il faut bien voir qu'entre les historiens professionnels qui traitent de Napoléon et moi il y a une différence d'angle de vue Eux suivent leur sujet qui les passionnent de façon linéaire dans le mouvement même de son action et ça les rend peut-être plus indulgents qu'il nous convient Moi je me suis mis un peu en surplomb sur l'ensemble de la période, les 15 ans du consulat et de l'Empire et sous l'angle des intérêts de la France Je me suis dit mais est-ce que cette période, cette épopée, cette période convulsive, cette période de conquête, de domination de l'Europe Finalement s'achève de façon positive pour notre pays ou non ?

Et la réponse à l'évidence est non Et donc je crois qu'il fallait peut-être, puisque ce personnage est grand mais controversé Puisqu'il y a la dimension d'un mythe le concernant, d'une légende On va parler de la légende napoléonienne, peut-être fallait-il apporter un élément de démythification Qui nous aide à plus de lucidité

Une légende au moins sur deux plans, légende militaire d'abord, parce que vous le rappelez la passion de Napoléon c'est la guerre Mais il a laissé 600 000 morts et une France moins forte après 15 ans de conquête Et puis aussi il est celui qui est réputé avoir sauvé la révolution et sauvé les acquis de la révolution Vous pensez-vous plutôt qu'il l'a trahi en grande partie ?

Arrêtons-nous sur le premier point parce qu'il est dans mon approche essentielle 15 ans de guerre, il bat tous les adversaires qui lui sont opposés sauf l'Angleterre qui lui échappe Car pour l'essentiel elle ne s'engage pas sur le continent sauf à la fin Justement pour l'achever, il bat les Autrichiens, il bat les Prussiens, il bat les Russes Et au bout du compte à la fin, ce sont ces vaincus qui sont les vainqueurs La Russie s'étend en Pologne, en Finlande, l'Autriche récupère l'ensemble de ses possessions italiennes La Prusse, et c'est un point peut-être particulièrement noir du bilan de Napoléon Qui était cantonné au nord et à l'est de l'Allemagne Descend vers le sud et l'ouest et arrive sur le Rhin On a là les prolégomènes d'un conflit futur Qui concernera d'ailleurs le neveu de l'empereur Quant à l'Angleterre, elle s'épanouit dans un rôle de première puissance mondiale Que la France, après la révolution, avait tous les moyens de jouer Et donc c'est saisissant de voir, si on se place du point de vue des intérêts à long terme de notre pays Ce résultat, qui s'accompagne en plus d'une détestation des peuples à l'égard de la France En tout cas à l'égard des armées d'occupation qui ont ravagé leur pays pendant toutes ces années Ça c'est la dimension extérieure Avec le fait que cette période charnière de l'Europe pouvait voir celle-ci Après le message de la révolution républicaine américaine Mais surtout après la révolution française au sein de l'archétype de la monarchie absolue en Europe Alors que l'Europe pouvait se transformer J'essaie de montrer en quoi ces forces de transformation existaient A la fois chez des intellectuels, dans des milieux de la bourgeoisie Dans une partie du peuple contre les droits féodaux Eh bien les peuples vont être réveillés par Napoléon Mais comme il va les dominer Ils auront à choisir entre leur patriotisme et les idées nouvelles Ils choisiront leur patrie, ils choisiront les monarques Et en 1815 finalement l'Europe monarchique sera consolidée pour 30 ans Jusqu'aux révolutions de 1848 Donc si on regarde les choses objectivement Le jugement est sans appel Et je suis d'ailleurs frappé que quelques-uns des historiens Ou des journalistes politiques qui se sont exprimés aujourd'hui Et je dois dire que je suis ravi que le livre provoque un débat Et Jacques, je suis content de ce débat Mais en règle générale, ils ne parlent pas de cette politique extérieure et militaire Parce que...

Il souligne le bilan intérieur, il rappelle...

Et voilà, ils reviennent sur le bilan intérieur

Que Napoléon a laissé les outils qui ont fait de la France un état puissant La Banque de France, la Cour des Comptes Le Code civil, les préfets, les lycées, le baccalauréat

La Banque de France et la Cour des Comptes, ça fait vraiment rêver les peuples C'est pour ça qu'ils se sont mis en mouvement historiquement Au moment de la Révolution française Je suis ravi d'entendre que ça ne vous fait pas rêver Non, mais je me demande si ça vous fait rêver vous-même Non, mais il y a deux critiques qui m'ont intéressé récemment dans des articles Et il est normal que j'y fasse allusion si vous le voulez Avec plaisir Il y a ceux comme Alain Duhamel ou comme Dormesson

Oui, Jean Dormesson

Jean Dormesson, qui m'ont envoyé une lettre gentille Et Alain Duhamel, c'était une tribune dans Libération Mais qui en gros me disait Allez, je vous laisse Napoléon, mais gardez-moi Bonaparte en quelque sorte Donc Alain Duhamel est un peu sur cette position Moi je discute souvent avec lui parce que nous sommes amis Le premier consul Le premier consul Eh oui, d'accord, si on fait un arrêt sur image Mais le film ensuite, il se déroule Il va jusqu'au bout Il va jusqu'à 1814 Puis après les 100 jours, jusqu'à 1815 Et donc, quand on porte jugement sur l'ensemble de la période A quoi sert de s'arrêter au moment où les choses vont bien Soit à l'intérieur C'est le rôle modernisateur à certains égards En tout cas, codificateur Des conquêtes de la révolution de Bonaparte Où vont bien à l'extérieur Avant la désastreuse guerre d'Espagne En 1808 Si on se place en 1807 Oui, mais après, malheureusement Napoléon est emporté toujours Par cet esprit de domination Et tout ça se termine par un désastre Et puis, il y a une autre discussion Que j'ai vue émerger De façon potentielle Par un article d'Éric Zemmour

Hier matin dans le Figaro

Hier matin dans le Figaro C'est du Zemmour C'est un peu caricatural Disons Un peu content de soi Mais il y a du brio, disons Dans l'analyse Mais au fond, je me disais En lisant cet article Qu'est-ce qui nous sépare ?

Ce qui nous sépare C'est que lui Est d'un tempérament bonapartiste Et que moi Je suis d'une culture républicaine Et il y a deux marqueurs De cela très intéressants C'est que comme au fond Il aime Bonaparte et Napoléon Il aime les régimes autoritaires Alors, vous l'aurez remarqué Si vous avez lu cet article Que vos auditeurs Et nos auditeurs N'ont peut-être évidemment pas lu C'est que Il veut tirer De Gaulle Parce que c'est un personnage Historique positif Vers le bonapartisme Alors qu'il repousse

Il n'est pas le premier On va en parler Oui

Alors Alors qu'il repousse Pétain Parce que c'est une image Évidemment désastreuse Alors que Pétain A l'intérieur Et dans un régime Soumis Alors que c'est vrai La tradition bonapartiste C'est la domination Rassemble tous les traits Du bonapartisme Ça emmène Éric Zemmour A par exemple Ne pas évoquer Un point du bilan Alors De politique intérieure De Napoléon Bonaparte C'est la censure Qu'un journaliste N'éprouve pas le besoin De rappeler Que le régime De Napoléon Bonaparte A été un régime De censure organisée Alors précisons les choses

Avec Fouché notamment Un cabinet noir Oui non mais Non non pas seulement Et une presse muselée Et contrôlée

Voilà Avec un censeur Dans chaque journal Avec Payé par le journal D'ailleurs Une suppression Des titres Massifs Qui réduisent les titres Alors je me suis demandé Si Éric Zemmour Avait envie Rétrospectivement D'avoir été le directeur Du moniteur Le journal officiel De l'Empire

Lionel Jospin Avec nous jusqu'à 9h Vous vous interrogez Dans la dernière partie Du livre Donc sur l'héritage Et l'empreinte Laissée par le bonapartisme Et on y viendra Dans la deuxième partie De cet entretien Il y aura aussi Les auditeurs De France Inter S'ils le souhaitent Que vous vous sentiez Napoléonien Bonapartiste Ou Jospinien Ou autre chose Vous pouvez nous appeler Au 0145 247 000 Républicain Si vous le souhaitez