Académie des technologies

Bonjour à toutes et à tous. Merci de votre présence. Bienvenue également à à ceux qui nous accompagnent ce matin puisque notre notre ordre du jour est consacré à une audition de l'Académie des technologies dont plusieurs de ces membres vont nous présenter trois rapports récents que nous avons sélectionné parmi la multitude des rapports qui sont produits chaque année par l'Académie des technologies.

Les thématiques que nous avons retenu pour cette audition sont d'une part les Pifas, ensuite l'ordinateur quantique qui nous a occupé un petit peu aussi à l'OPEX pendant quelques temps et la biomasse dans la transition énergétique. Avant d'entrer dans le détail de de chacun de ces sujets, je voudrais dire à quel point nous avons innové pour que cette réunion est une première en réalité avec l'Académie des technologies. Évidemment, dans dans le cadre de nos travaux, de nos rapports, de nos différentes missions de l'OPEX, nous sollicitons, j'allais dire en premier, en tout cas en priorité les membres de l'Académie de technologie à chaque fois qu'on a des auditions à mener.

Euh mais c'est la première fois que nous faisons une réunion avec l'Académie des technologies sous ce format, hein, et je m'en félicite évidemment parce que l'expertise des 390 membres de cette académie au carrefour de la science, de la technologie et du monde économique est une source précieuse pour nos travaux comme je viens de le dire. Alors, je me suis entretenu il y a quelques jours avec votre présidente, la nouvelle présidente de l'académie, Manuel Leopde, qui ne pouvait être présente ce matin et la raison pour laquelle on a maintenu ce rendez-vous il y a quelques jours et elle m'a demandé de bien sûr de de l'excuser pour ce cette matinée, mais deux vice-présidents l'accompagnaient à ce rendez-vous et nous sommes convenus de resserrer nos liens entre l'OPEX et l'Académie des technologies, notamment lorsque nous abordons les grandes transformations technologiques qui nécessitent un éclairage approfondi et expert et qui donc alimente à la fois vos travaux et les travaux de l'OPEX. Je rappelle également que quatre membres de l'Académie de technologie font partie de notre conseil scientifique Claudie Aignuré, Étienne Clin, Hélène Olivier Bogibou et Didi Rou.

Je précise que l'audition comme habituellement l'audition de ce matin est captée et diffusée en direct sur le site du Sénat puis sera ensuite disponible en différé sur le site des deux assemblées à la fois assemblée nationale et Sénat. Je vous propose pour tenir les délais, le timing comme on dit en bon français de consacrer environ 45 minutes à chacun des trois sujets des trois thématiques que je viens de de citer et nous allons commencer par l'épiface puis nous trons donc l'ordinateur quantique et enfin le sujet de la biomasse dans la transition énergétique. Donc pour ce premier thème l'IPF Patrick Maestro va nous présenter le rapport de l'académie.

Je vais vous permettre de vous présenter vous-même en quelques en quelques mots. Vous êtes chimiste dans le domaine des matériaux, lauréat de la médaille de l'innovation du CNRS en 2015. Vous avez été directeur scientifique de Rodia et de Solvet et nous comptons donc sur vous pour nous expliquer ce que sont ces ces molécules.

On a un petit peu parlé quand même à la fois l'OPEX mais aussi dans dans les deux hémicycles. Ces molécules donc dont les usages industriels se sont multipliées au cours des dernières décennies alors que parallèlement la connaissance de leur toxicité et des risques qu'elles impliquent pour l'environnement c'est elle aussi renforcé. Aujourd'hui, on cherche à encadrer voire à interdire ces ces molécules l'utilisation de ces ce qu'on appelle parfois dans la en vulgarisant les polluants éternelles pour réduire donc les risques qui leur sont liés.

Un plan d'ailleurs interministériel euh le PIFAS 2023-2027 et une loi du 27 février 2025 ont commencé à définir un cadre protecteur pour la France. Mais reste encore à convaincre tous nos partenaires européens sur ce sujet comme sur bien d'autres d'ailleurs et des débats sont en cours au Parlement européen sur ce sujet. Monsieur Maestro, je vous laisse la parole et la manette pour la présentation donc de ce premier rapport, première synthèse, j'imagine.

Beaucoup pour votre introduction. Euh je sais pas si ça fonctionne. J'ai l'impression que ça fonctionne.

Je vais vous présenter euh le rapport que nous avons commis au niveau de l'académie des technologies. Alors, je vous en ai laissé quelques exemplaires et puis on vous en passera autant que nécessaire, mais il est sur le site de l'académie. Euh il est issu d'une au départ d'une saisine de la direction générale des entreprises sur le sujet à laquelle nous avions répondu.

Et une fois que nous avons répondu, nous sommes dit ça serait dommage de pas partager avec leur accord. Ça serait dommage de pas partager plus ce rapport et nos recommandations qui sont que nous pourrons discuter à la fin. Euh et donc c'est ce qui nous a incité à à travailler sur ce rapport.

Ça nous a pris un an de plus parce qu'on a fait beaucoup d'interviews de scientifiques, d'industriels, de de de personnes de la société euh pour essayer de donner une vision technologique de ce problème d'épéeface. Donc j'ai beaucoup de de de de planches, mais je vais les passer pour certains assez vite. L'important, c'est que comme ça vous les aurez et et je ne sais pas comment vous voulez fonctionner mais n'hésitez pas à m'interrompre n'importe quel moment.

Euh donc Pface, je pense que vous avez vous savez ce que c'est. Maintenant euh dès qu'il y a une liaison CF3 ou d'un groupement CF3 ou CF2 dans une molécule polymérique, on constitue une on appelle ça un PF. Donc ce sont des matériaux avec des propriétés exceptionnelles liées à cette spécificité la la forte stabilité de la liaison carbone fluor.

Le fluor est très électronégatif et ça donne une liaison très covalente et très stable. Mais on a des différences de comportement très fortes à l'intérieur de la grande famille des PFA, je vais y revenir sur le transport en suivant entre les polymères de haute masse qui sont très stables et les petites molécules qui sont également stables mais qui sont volatiles ou toxiques. Et un des grands sujets, c'est bien de faire la différence entre les polymères et les petites molécules. on va y revenir parce que leurs impacts sont très variables selon justement la nature de la de la de de la molécule de la masse moléculaire.

Alors en chimie, on on raisonne à peu près on va placer une barrière, c'est pas une barrière fixe, mais autour de 500 g par molle pour parler de petites molécules et au-dessus pour parler de polymère. Ça peut aller sur plusieurs plusieurs kilos par mois. Euh les Pface, les polymères fluorés sont utilisés dans un grand nombre de secteurs de l'industrie et de notre vie quotidienne et on va y revenir dans le détail.

Ils sont partout. Euh euh et le problème c'est que leur utilisation est basée sur ces propriétés spécifiques dont on parlera et que la substitution est aujourd'hui très difficile à performance identique. Dans tous les cas, ils sont tous persistants dans l'environnement que ce soit les petites molécules ou les polymères.

Et c'est bien le sujet de la discussion parce qu'il n'y a pas de traitement de dégradation lié à cette grande stabilité des molécules. Alors, il y a plus de 10000 composés PFA identifié aujourd'hui qui défèrent tous par les états physiques, la structure chimique, les propriétés et bien sûr un grand nombre d'usages. Là aussi, on va on va on va revenir dessus parce que de toute façon, selon qu'on va parler d'un polymère ou d'une petite molécule, il est raisonnable de regarder différemment les approches réglementaires ou toxou ou écotoxicologique parce que le devenir de ces molécules est différent selon qu'on parle de petites molécules ou de polymères.

Or très rapidement, voilà, vous avez à gauche sur les deux la colonne du milieu la colonne de gauche le type de polymère de type de molécules avec les petites molécules et les deux carrés rectangles sont ceux où on trouve les PFOA ou PFOS dont vous avez sûrement entendu parler. ces petites molécules avéré dont la toxicité est avérée. Et puis à droite les fluuropolymères, ce qu'on appelle les fluuropolymères très stable euh euh pratiquement impossible à détruire euh mais qui sont qui sont qui font l'objet de ces utilisations quotidiennes dont on va reparler.

Sachez que les polymères fluorés représentent à peu près 1 % en masse de l'utilisation de tous les polymères, ce qu'on appelle les plastique dans le monde par rapport aux polypropylène, polyéthylène, poly et autres polymères de grande consommation. Alors là, c'est juste pour illustrer la la pollution avérée par ces petites molécules. Il y a beaucoup d'autres documents dans le dans le rapport pour illustrer cette pollution avérée et qu'on va retrouver dans le monde entier.

L'application, je vous l'ai dit, il y en a partout. Euh vous pouvez regarder la liste des des types d'applications et des et des domaines. Euh et on va dans ces applications des polymères d'un usage essentiel, quasiment impossible à substituer aujourd'hui dans l'état actuel des connaissances dans le des domaines comme les séparateurs ou les lif est utilisé dans quasiment toutes les batteries lithium.

Il n'y a pas de molécule qui aujourd'hui assure la même propriété euh même si effectivement il y a des études en cours et quelques réalisations de laboratoire mais c'est la même chose sur des des joints par exemples dans l'industrie. Et puis on a des usages qui sont des usages de praticité où on est performant mais où on peut se dire oui, on peut perdre en performance et supprimer l'usage des Pface comme les applications cosmétiques ou dans les peintures. Et donc tout ça euh nous avons essayé de le regarder dans le détail mais ici je vous donne juste quelques exemples d'abord de molécules parce que j'aime bien parler en parlant de chimie montrer des molécules euh et leur utilisation.

Les petites molécules que vous avez ici, on va les utiliser dans les matières actives pour l'agrochimie ou pour la pharma. On peut considérer qu'il y a à peu près 30 % des actifs en pharma ou en agro qui sont basés sur les liaisons sur des molécules fleurées pour les mê toujours pour les mêmes raisons, la stabilité de la liaison, la lipophilie, l'interaction à la cible, ces molécules n'ont pas été utilisées par hasard, c'est parce qu'à chaque fois elles correspondent exactement à la fonction de mandé. Et donc vous voyez, vous pouvez lire aussi un certain nombre de médicaments connus basés sur l'utilisation de ces molécules.

Euh ensuite, on a les polymères. Alors, je vais pas vous passer toutes les planches en revue, mais c'est là aussi pour que vous ayez accès et que vous voyez le type de polymère et les applications. À chaque fois, c'est lié à des propriétés spécifiques lié à la résistance à la température, à la résistance au aux espèces chimiques, à la résistance à l'oxyd et à chaque fois le la molécule va être utilisée parce qu'elle amène un coupe de propriété nécessaire à l'application.

Donc vous avez les perfluétaires comme vous voyez la la structure la molécule en haut à gauche en haut à droite pardon qui sont utilisés beaucoup dans des lubrifiants dans l'industrie semiconducteur. À chaque fois il y a une réelle spécificité de l'utilisation de la molécule polymère dans ce dans dans le domaine concerné. Donc je vais passer sur les autres types de molécules.

En gros, il y a pas 50000 types de polymères, il y en a une petite dizaine et ils vont différer les uns des autres de là par la longueur de chaîne justement, par les substitutions qu'on pourra faire sur la chaîne pour améliorer et et affiner une propriété donnée, que ce soit une résistance chimique, une résistance à la température, une résistance mécanique. Et donc on joue avec ces quatre ou cinq gammes de polymères. Je vous ai parlé des PFPFPE.

Donc là, ce sont les fluxu et l'astomè. Euh euh en gros, on peut considérer qu'ils ils ont des fonctions identique mais bien meilleure que les silicones par exemple. Et on va les retrouver dans euh ou les silicones ou les néoprenè par exemple, on les retrouve dans des joints, des garnitures, des des raccords, des tubes, des tuyaux, beaucoup dans le domaine industriel et euh dans de nombreux cas, des usines ne peuvent pas tourner. si elle n'utilise pas ses joints dans des domaines où on veut avoir des des des réactions sous pression, des réactions très haute température, des réactions avec des éléments très corrosif.

Le PVDF euh c'est celui qu'on retrouve comme séparateur dans les batteries mais avec bien bien d'autres applications. J'insiste aussi sur les nontoxicités avérées de ces polymères. Ce sont des espèces très stables et de ce fait très difficile à détruire en fin de vie mais on y reviendra aussi.

Cétait à feu, c'est une autre gamme de de polymères fleurés. Là aussi, vous le voyez pour des protections, corrosion, des chins, d'étanchéité, des us électrique. À chaque fois, j'insiste beaucoup mais des propriétés très spécifiques que vous vous ne retrouvez pas dans d'autres polymères.

Et puis on va quand même parler du plus connu, le PT à feu qui est connu aussi sous le marque Teflan. Euh vous voyez là aussi les les types de les types de propriétés, des propriétés universelles, on va dire, en terme de résistance à la à la à la température, aux agressions chimiques ou même aux UV. Et le problème justement du PTA feu, donc vous voyez ici un certain nombre d'applications, c'est que il est utilisé partout pour ces propriétés anti-adhésives, hydrofob, diélectrique, résistance chimique.

Souvent en combinaison de ces propriétés, il est inerte. Donc si vous si vous vous déchirez une partie de votre poê tépal, vous allez avoir un ruban de téflon, bah il va rester dans la nature éternellement. Donc mais il ne va pas se fragmenter par exemple, il va donner de microparticules.

Mais il peut avoir des résidus de synthèse. Si le polymère, le PTF a été préparé en utilisant des petites molécules et avec une réaction qui ne soit pas complète, vous allez avoir votre polymère fluoré et puis ces petites molécules. Et là, ça devient dangereux parce que les petites molécules peuvent être séparées du polymère à l'usage et vous les retrouvez dans la nature.

Donc très important d'avoir des procédés de fabrication de ces polymères respectueux de l'environnement et c'est ce sur quoi ont travaillé les industriels récemment. Et évidemment si vous le dégradez à tr à une température supérieure à 300° vous pouvez avoir des en atmosphère non contrôlée en atmosphère oxydante. Là vous pouvez avoir une émission possible de HF.

Alors là on parle Oui. Excusez-moi. Alors vous dites polymère et vous dites petites molécules.

Ne vous dites pas polymère et monomè. Donc les petites molécules c'est déjà des petits polymères, c'est ça ? Non non, les petites molécules, ce sont les molécules comme on a vu sur les molécules actives pour la pharmafo les polyfluuroalky sulfodates.

Donc c'est mais ce sont déjà des mais sont pas polymérisés, ce sont pas encore des monomères. Le monomère est déjà un peu plus gros que la petite molécule en terme de molaire. Donc c'est des morceaux de D'accord.

Euh important de faire cette précision. Merci. euh voilà.

Et donc les monomères font partie de la synthèse des polymères et ils peuvent contenir eux-mêmes ces petites et de temps en temps, on a besoin de petites petites molécules qui sont souvent des effets tensoactifs, compatibilisation entre une phase aqueuse et une phase huileuse, on va dire. Euh et ces tensioactifs sont eux des petites molécules et ils peuvent être rejetés dans la nature s'ils sont utilisés dans la fabrication des polymères. Et c'est pour ça que les industriels sont en train de passer, j'icipe sur la suite mais je pense que c'est important d'en parler maintenant, sont en train de passer de synthèse en émulsion qui utilisaient ces fameux petits surfactants à des synthèses en polymérisation radicalire.

Je veux pas rentrer dans les détails de la chimie mais qui une autre méthode de faire de la de fabriquer des polymères et qui n'utilise pas ces surfactants mais des combinaisons de monomères. Euh et donc voilà le le tflon, voilà le voilà le problème, il est totalement inerte, il est inoffensif par rapport à du fait de sa structure moléculaire, mais si vous le traitez mal en fin de vie et si vous en traitez des grosses quantités dans un incinérateur qui ne soit pas sous atmosphère contrôlée, vous avez la potentialité de relargage de HF ou d'autres motifes molécules fluides. D'où l'importance et je vais y revenir du traitement en fin de vie.

Alors, dans le document, vous trouverez un tableau. Vous trouverez deux tableaux qui à mon avis sont importants. C'est ce ce celui qui illustre les applications des polymères fluurés dans tous les domaines de l'industrie et pourquoi on les utilise.

Vous voyez qu'à chaque fois, vous avez donc euh les domaines d'application et vous allez, on va balayer tous les domaines de notre vie quotidienne. Euh la nature des polymères fluorés utilisés et pourquoi on les utilise ? Alors ce que j'ai mis en rouge, c'est juste pour illustrer, je vous l'ai déjà dit, dans les batteries sans PVD, vous n'avez pas de séparateur et vous n'avez donc pas de batterie litium.

Euh dans l'électronique et les semiconducteurs, on a énormément d'utilisation de polymè fluuré pour des raisons de protection thermique, chimique, de de de résistance mécanique. Euh une usine, je vous l'ai dit, mais j'insiste beaucoup, ne peut pas tourner si elle n'a pas des joints, des tuyaux, des raccords en polymère fluuré pour des raisons de stabilité de la propriété chimique. Si vous avez fait, je pense que vous avez dépassé de chimiste ou en tout cas de technologue.

Le réacteur, le réacteur en téflon, c'est quelque chose qui est utilisé partout au laboratoire, dans les laboratoires de recherche, mais aussi dans les usines parce que c'est le plus inerte, beaucoup plus même qu'un réacteur émaillé ou qu'un réacteur en astéloïde en fonction de ce que vous allez mettre dedans. Euh les lubrifiants industriels, c'est pareil, c'est les plus faibles coefficients de friction sont obtenus avec les polymères fluurés, beaucoup mieux que d'autres lubrifiants. et puis on peut passer.

Donc vous voyez, on en trouve vraiment partout et je reviens sur la format et je rappelle je répète, je me répète mais je c'est important 30 plus de 30 % des molécules actives des médicaments. Alors, le problème des PFA, c'est donc que il faut gérer la pollution possible tout au long de la du cycle de vie lors de la préparation et donc éviter de fabriquer des polymères fluorés avec des petites molécules ou en tout cas si on utilise des petites molécules s'assurer qu'elles auront été traitées et séparé du polymère avant la mise sur le marché. S'assurer qu'on ne va pas dégrader le polymère lors de la fabrication de la fabrication de l'objet. lorsqu'on fabrique le joint, lorsqu'on fabrique un tuyau, lorsqu'on fabrique une membrane parce qu'à chaque fois on a un risque de production de déchets et de relargage dans la nature si les effluents ne sont pas traités.

Ensuite, il y a l'utilisation et là ça devient beaucoup plus complexe parce qu'ils sont partout et donc vous avez toujours un risque qui soit mal utilisé, qui soit soumis à des températures de dégradation et cetera. Et puis évidemment le point le plus important probablement parce qu'aujourd'hui c'est pas du tout organisé c'est le la collecte de fin de vie et le recyclage. Le recyclage ou la destruction parce que comme ces produits sont très stables, il est très difficile de les recycler.

Quand vous voulez recycler du polyéthylène, vous pouvez trouver des méthodes chimiques broyage ou chimique physique comme le broyage ou même des des des méthodes biologiques pour détruire le polymère et revenir au monomère ou même à la à la molécule de base. Dans les polymères fluurés, aujourd'hui, on y reviendra, il n'existe pas de de de procédés industriels de recyclage des polymè des polymères fluuris. Donc il faut les traiter et les détruire, revenir probablement à du fleur élémentaire ou du fleurure de calcium qui est une des possibilités lorsqu'on détruit euh des de d'adoptation de minéral lorsqu'on détruit des molimères et ensuite on peut remettre le fluor de calcium dans la synthèse du fluor.

Donc c'est une boucle vertueuse en terme de d'économie circulaire. Euh donc voilà, qu'est-ce qu'on propose ? c'est d'accélérer les solutions évidemment parce que on est quand même devant un sujet où ces polymères sont indispensables à notre vie quotidienne.

On le mieux même s'ils sont inoffensifs en tant que polymère, on sait qu'ils posent un certain nombre de problèmes que j'ai essayé de vous expliquer. Donc les mieux c'est de s'en passer. Mais pour s'en passer, il faut trouver les solutions compte tenues de l'importance qu'ils ont dans les les domaines de notre vie quotidienne.

Alors, il y a en avez parlé, je pense que je vais pas y revenir. Tout ça est dans le rapport des actions en cours de des mesures de restriction en cours définition en particulier au niveau de la France. Euh mais le problème c'est que si on restreint l'utilisation, qu'est-ce qu'on a comme remplacement pour assurer la fonction ?

Et là aussi, vous aurez un tableau dans le document dans le dans le rapport où on a pris application par application en discutant avec les spécialistes de chaque domaine à chaque fois que possible quelles sont les solutions possibles envisagées pour la substitution de des polymères fleurés des pas des pf utilisées à fonction identique. Et j'en ai donc illustré quelques-uns. Par exemple pour la la l'aéronautique, on a discuté avec nos collègues du du Gifas.

Il y a des péf, des polymères fluurés partout dans un avion, mais la plupart du temps, on ne sait pas que c'est un polymère fluoré qui assure la fonction parce que le fabricant d'avion, l'avionneur, il récupère des objets, il fait de l'assemblage. C'est la même chose dans une voiture ou dans le domaine électronique. Et donc la plupart du temps, ils ne le savent pas.

Et donc, ils sont aujourd'hui en train d'essayer d'identifier la présence de chaque polymère dans les diverses parties de l'avion pour identifier à quoi le polymère sert et est-ce qu'on peut le remplacer facilement ou pas sans mettre à risque l'avion. Aujourd'hui, sans piface, un avion ne vole pas. C'est la conclusion de notre discussion avec nos nos amis du Gifas.

Et donc, il faut gérer cette question dans la filière et comme souvent d'ailleurs on la filière doit gérer son son sujet autour de l'utilisation TPF. En agrochimie, c'est autre chose. Je l'ai dit, ce sont des molécules actives.

Alors, il y a plus de solutions possibles aujourd'hui pour se passer des molécules fluorées dans l'agrochimie. Mais aujourd'hui, tous les domaines ne sont pas substituables. Tous les domaines dans lesquels euh euh une molécule furée est utilisée ne sont n'ont pas l'alternative.

Euh la cosmétique par contre, c'était utilisé, je vis des tensionactifs fluurés dans des rouges à lèvres ou dans des crèmes cosmétiques. On peut dire qu'on s'en passe. On peut s'en passer. la performance sera différente mais c'est ça n'est pas vital on va dire c'est un sujet c'est un avis personnel mais le fart sous les skis j'aime bien aller vite en ski mais si je vais 2 km moins vite c'est pas trop grave donc voilà il y a un certain nombre de de domaines dans lesquels on peut dire on peut se passer du piface même si on perd la performance par contre dans les batteries aujourd'hui il y a pas de solution à la place du PVDF il y a des études en cours ça va prendre encore quelques années avant que ça devienne industrie.

Alors la solution c'est évidemment de regarder les autres batteries. On dit on va se passer lithium à regarder batteries au sodium au zinc. Sauf qu'elles n'ont pas absolument pas les mêmes performances que celle du lithium pour les applications voiture par exemple.

Pour d'autres applications stationnaires, ça ça peut marcher. Donc c'est au cas par cas aussi. Les gaz réfrigérants, ce sont les fameux gaz flu fluurocarbonés.

Euh aujourd'hui, il y a quelques solutions qui sont à l'étude, mais souvent la solution peut être plus risquée que celle qu'on utilise si elle est utiliser correctement parce que les molécules utilisées peuvent être aussi dangereuses que celles qu'on va qu'on va remplacer. Donc là aussi, c'est un sujet lorsqu'on veut substituer, assurons-nous que la substitution n'est pas plus terrible que la molécule en place. Les membranes de filtration, je les illustre parce que les membranes en PVDF sont celles qui sont utilisées pour dépolluer les petites molécules fluoré dans les eaux.

Donc aujourd'hui, c'est pareil, il y a pas de solution meilleure que des des membranes de filtration PVDF pour dépolluer lespace dans les eaux usées. Euh voilà. Et puis je vous l'ai dit mais je je préfère insister, une usine ne peut pas tourner sans molécules fluurées aujourd'hui.

Euh et à chaque fois si on remplace le polymère par une molécule moins performante, on met l'usine à risque. Risque de pollution, risque d'explosion, risque de corrosion. Et donc là aussi, il faut à chaque fois et souvent vous le verrez ça se passe au cas par cas mais ça n'est absolument pas évident. et la mise au point de solution industrielle de remplacement de du Pface utilisé prendra on a on a évalué entre 5 et 10 ans, parfois 10 ans dans le meilleur des cas parce que la recherche académique et je vais revenir la recherche académique propose des solutions mais il faut qu'on soit capable de les mettre en place au niveau industriel avec des procédés euh alors bon je continue avec les le tableau, mais vous verrez tout ça.

Et maintenant les recommandations, je vais à partir de de de toutes ces constatations on a réfléchi donc le notre groupe mais aussi avec nos nos parties prenantes et personnes avec qui on discuté. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Alors je crois que la première chose, j'espère vous l'avoir illustré, c'est qu'il faut communiquer clairement, ne pas mettre tous les toutes les molécules fluorées dans le même panier.

Il y a les molécules toxiques à toxicité avérée comme ces petites molécules PFOA, PFOS et puis il y a les polymères inertes s'ils sont traités correctement. Donc je pense qu'il faut communiquer sur cette existence d'une grande variété de molécules dans les PFA, dans ce qu'on appelle PFA et pourquoi pas cher avoir une nomenclature un peu différente. Alors on travaille sur ça.

Je vous ai pas dit mais je suis également dans le cadre de l'accadémie technologie secrétaire général de RCA qui est le réseau des académies des technologies européenne et nous discutons de ça au niveau européen avec des visions qui sont assez différentes mais qui sont qui tendent aussi à à et on va répondre donc à le lien que je vous avez en rouge. C'est une euh un document de l'Agence de Chimie européenne qui a qui vient de sortir un document d'une d'environ 200 250 pages qui fait la le le le bilan des utilisations des PFA, des dérogations possibles et qui pose des questions à à nous à charge pour nous de faire des propositions et on va répondre à ces à cette à ces questions avec nos nos collègues européens des Académies européennes pour pour donner un certain nombre de recommandations ou de propositions. Donc la première étant de travailler sur une différenciation des molécules et pourquoi pas donc une nomenclature avec des verts, des rouges, des oranges et des rouges en fonction des toxicités avérées.

Hérarchiser les risques, c'est ce que j'ai essayé aussi de vous expliquer dans le document précédent. Les substitutions sont parfois possibles, parfois pas encore. Et donc en fonction de ça, travailler les dérogation sur la base de du caractère indispensable pour notre utilisation quotidienne de la molécule PFAS ou pas.

Un point donc très important et sur lequel les industriels travaillent. Je viens de l'industrie donc je ne je j'essaie d'être objectif. l'industrie n'a pas été complètement claire sur les dans les 30 dernières années, on va dire, ou au-delà de 30 ans sur les rejets de de molécules PFA.

Et c'est c'est comme ça qu'on trouve d'ailleurs ces ces ces pollutions. Mais aujourd'hui, les industriels, en tout cas les industriels européens ont pris conscience de ça et ont travaillé complètement leur procédé. Il suffit d'aller sur leur site mais c'est des informations avérées et vérifiables en travaillant ces fameux procédés de fabrication qui n'utilise pas les petites molécules et en travaillant également en contrôlant mais ils sont contrôlés aussi par les les dries euh les rejets et en essayant d'être le plus vertueux possible.

Tout ça est contrôlé. En tout cas, il faut garantir cette pureté des polymères fleurés, éviter ces petites molécules comme coproduit et donc avoir une fabrication des polymères tant que on aura pas trouvé les alternatives parce que c'est ça le sujet, lorsqu'on aura les alternatives, on pourra s'en passer ou les alternatives ou ou changer les technologies qui utilise aujourd'hui ces polymères fabrication sans émission environnementale évidemment du coup renforcer le contrôle des importations parce que c'est bien joli si nous on est très vertueux en France France et en Europe, et si des produits moins vertueux arrivent de l'étranger et la difficulté, j'y reviens ensuite, c'est de les identifier ces fameux produits qui arrivent euh mais en tout cas renforcer ce contrôle des importations et autant que possible, c'est peut-être difficile mais c'est quelque chose qui qui nous paraît très important, marquer, documenter et tracer la présence de polymè fleuré de Je parle encore de PFAS J'aime bien faire la différence avec polymè fluuré marqué d'omcumenté tracé dans les équipements et produits finis de façon à ce qu'on sache pface euh pif inside comme on dirait en français comme vous dites euh et donc attention on ne traite pas la fin de vie de ce produit comme on traiterait n'importe quoi. Évidemment aujourd'hui on a un certain nombre de de pollution à cause et donc il y a à travailler ces traitements des eaux.

Euh il y a des choses qui sont en cours. Euh il faut continuer et et mettre en place ces traitements nécessaires pour éviter des les rejets évidemment supplémentaires. Il y a des on l'a vu des sols pollués, c'est beaucoup plus compliqué parce que traiter de l'eau avec des membranes, avec des procédés, on peut y arriver.

Traiter des sols, c'est plus compliqué mais il faut aussi se poser ces questions là. il y a des choses en cours et évidemment euh travailler la collecte, le tri et le traitement en fin de vie de ces objets qui contiennent des molécules fluorées parce que comme je vous l'ai dit tout à l'heure, un mauvais traitement en fin de vie peut en générer des des pollutions. Et puis pour ça, il faut soutenir la recherche et l'innovation.

Enfin, j'ai fait 40 ans dans l'innovation industrielle mais en partenariat très fort avec le monde académique. Il y a des solutions, il y a des solutions qui sont aujourd'hui des curiosités de laboratoire. Euh je pense qu'il faut faire attention justement dans la communication qui est faite autour de certaines solutions et les valider par leur capacité de devenir des solutions industrielles.

Mais il faut pousser cette et renforcer cette collaboration entre le monde académique et le monde industriel pour aller plus vite pour mettre en place ces substitutions dont je vous ai expliqué, je le crois, qu'elles sont pas forcément évidentes à court terme, mais je pense qu'on peut en travaillant ensemble accélérer la mise au point de certaines solutions euh en passant de du laboratoire à la à la réalité industrielle. Voilà, j'ai fini. Merci monsieur Maestro pour à la fois ce ces petits rappels de chimie pour ceux qui ont des souvenirs assez lointains de ces de ces liaisons que vous évoquez liaisons pas toujours stable donc si j'ai on a bien compris et puis pour nous pour pointer en fait la dépendance aussi c'est une forme de dépendance he c'est des nouveaux produits qui sont arrivés petit à petit progressivement et qui se sont émissés dans l'ensemble de des écosystèmes que ce soit vous avez cité les l'industrie mais l'automobile, l'aéronautique et et dont nous peignons évidemment à nous à nous défaire puisque elles sont essentielles dans dans le fonctionnement de ces ces technologies.

Alors dans les la dizaine de minutes qui nous reste sur ce rapport, une question de Bruno Sida. Alors merci merci pour votre exposé monsieur. C'est on voit ne connaissez pas ces péface et qui se trouve partout finalement ou à peu près.

Alors on dit que c'est polluant, que c'est dangereux et cetera et cetera. Mais en quoi ces molécules sont-elles dangereuses pour la santé humaine ? Qu'est-ce que ça donne comme maladie ?

Qu'est-ce que ça donne comme voilà quand même. Oui. Oui.

Vous alors je ne suis pas le spécialiste, c'était mon ami mais voilà. Alors pour la santé humaine, les petites molécules donc les PF polyflualkyl sulfonate ou alcanoat sont avérés toxiques et vous trouverez ça aussi dans le rapport avéré toxique et avec des impacts sur les cancers en particulier. Donc mais ce sont les petites molécules alors que les polymères sont totalement inertes.

Les médicaments, ils ont été designé si on peut dire pour être actif. Donc il n'y a pas de toxicité. Alors un médicament, je suis pas un médecin, mais il y a toujours un effet secondaire dans un médicament.

Vous pouvez avoir une toxicité, vous soignez une une une maladie mais vous en vous avez une toxicité euh euh adjointe, on peut dire, au médicaments, mais en tout cas, ils ont été désignés pour être actifs sur telle ou telle euh pathologie. Mais ce qui est dangereux, ce sont donc des molécules encore plus petites, c'est donc ces fameux PFOA, PFOS. Et là, oui, il y a des cancers d'être des des maladies avérées de cancer. euh lorsqu'on lorsqu'on est euh lorsqu'on est confronté à ces petites molécules avec des in avec des des doses importantes, donc sur des pollutions de sol qui se transfèrent aux aliments, il y a des des cas qui sont exemplifiés dans le dans le document.

Donc j'espère avoir été clair. Toute petite molécule, toxicité avérée. Plus grosse molécule, pas de toxicité avérée.

Donc polymère. Dominique Venet, je je vais pas revenir sur les modalités de la la toxicité pour l'homme parce qu'il y a tout un tas de travaux qui montrent au-delà des cancers, c'est reprotoxique et cetera et cetera. Il y a beaucoup de choses que aussi qui veulent s'ajouter.

Euh en fait euh moi je vis à côté d'une usine Solvet H et euh j'ai participé à une opération d'analyse des polluants existants dans les cheveux d'une assemble de personnes et presque tous avaient des PFA. Et sinon, on a analysé les cheveux d'une personne de chez Solvet qui travaillait sur la chaîne des Perfluoré. C'était le moins pollué de tout ce qu'on a analysé. tout simplement parce qu'ils font attention que la chaîne de production est évidemment parfaitement protégée et la personne la plus contaminé c'était une jeune fille de 17 ans pour laquelle le facteur de d'exposition le plus évident qu'on a trouvé c'était le maquillage qu'elle se mettait sur la figure.

Voilà des des des produits de maquillage pas cher importé de Chine. La marque je la cite pas mais tous les ados la connaissent et cetera et cetera. Donc effectivement, il y en a partout et c'est difficile de faire attention.

Euh moi, je voulais euh donc vous avez bien dit chaque fois que c'est possible substituer, réduire euh et puis évidemment il y a la phase d'aval sur laquelle je reviendrai. Et bon, il y a il y a des il y a des situations où c'est évident le fart pour les skis, même si on est compétiteur, si les autres compétiteurs ont pas non plus de piface dans leur fart, bon on est à égalité de de concurrence. Mais euh il y a il y a deux situations que je trouve difficiles.

Les engrais agricoles. Moi, j'avais pas pris conscience du fait que énormément d'engrais contiennent des pifaces pour améliorer encore la stabilité dans les sols du pesticide par exemple qu'on souhaite administrer. Et donc je trouve euh je trouve que c'est quand même très compliqué d'imaginer qu'on va prévoir la dépollution comme vous l'avez dit alors même qu'on continuerait à administrer le polluant sur des sols pollués et qu'on sait que c'est dans les sols que c'est le plus compliqué de l'éliminer.

Voilà. Donc je me disais euh est-ce que c'est des usages qu'on peut accepter ou pas ? J'ai tendance à dire non.

Euh autre difficulté mais parce que je vous n'avez pas parlé. Apparemment, il y a des pifes dans tous les pneus et à chaque freinage euh on en relarque un peu. Euh donc est-ce que c'est substituable ou pas ?

Alors vous allez me dire vous allez pas euh euh examiner chaque usage, chaque produit. Voilà. Mais mais ça ça fait partie des des sujets des sujets où je me dis c'est pas l'industrie avec un euh avec un joint euh extrêmement technique qui euh qui est indispensable au fonctionnement de l'usine.

Mais c'est c'est je sais pas c'est des millions de voitures avec quatre pneus et des millions de po de poids lourds avec bien plus de pneus encore. Et est-ce que c'est substituable ou pas ? J'en sais rien.

Voilà. Donc je me posais la question euh qui qui prend ce genre de décision ? Voilà.

Euh sachant en plus qu'on importe des produits manufacturés chinois par exemple qui en comporte partout. Et donc l'inventaire, moi je vous dites le marquage, bah le marquage s'il y en a partout euh on va finir par plus faire attention parce que ce sera partout. Voilà.

Donc euh à un moment donné, est-ce qu'il y a un travail qui est fait euh au niveau européen pour dire qu'est-ce qui est substituable avec alors euh substituable au au prix d'une moindre performance, ça se discute. Au prix de problèmes générés par ailleurs, ça se discute aussi. Alors, où est-ce que ça se discute ?

Voilà. Alors, ben je je il y a plusieurs plusieurs points que sur lesquels je souhaite vous répondre, mais où est-ce que ça se discute ? Ben je crois avec vous, avec vous au sens européen parce que justement il faut aussi avoir je pense une vision opéraine parce que si on est les je l'ai dit je crois les meilleurs élèves mais que les autres font différemment.

Donc ce point et je pense que cette enquête de l'Échat, elle est très importante parce que là on va pouvoir euh répondre et et on peut le faire euh ensemble ou séparément, mais c'est l'occasion de se de de s'exprimer et je pense que vous avez un rôle majeur parce que vous portez des lois, vous portez des et donc ces ces interdictions ou ces dérogations accordées, elles vont se prendre au niveau européen et ensuite au niveau des des États. sur les les domaines que vous avez mentionné, je n'ai pas connaissance de la présence de Pipas dans les pneus. Alors, il s'avère que je connais un peu le domaine du pneu parce que solvent des silices qui sont utilisées pour renforcer le le caoutchou et faire en sorte que nos pneus durent maintenant 40 ou 50000 km au lieu de 15000 comme avant.

Je je il faudrait demander à à à un fabricant de pneus, on en a un très bon en France, mais je n'ai pas connaissance parce que dans le le caoutchou c'est un du poly polystyrène butalienne et je vois pas de l'intérêt ou de nécessité de la présence de Pface. Par contre, effectivement, ces petites particules sont des particules de caoutchou qui contiennent de la silice et qui à mon alors qui à mon avis sont des des microparticules, donc avec possibilité d'ingér d'ingérance par euh bon plutôt des animaux. Mais euh je ne vois pas la présence de Pface.

Si si vous avez un élément, je il y a en fait un pneu c'est du caoutchou, c'est du polyamide pour renforcer et puis c'est des fil de laon pour renforcer encore. Je ne sais pas, je peux je peux pas vous répondre mais si vous avez la un élément, je serai ravi de regarder. Et puis le commentaire sur votre commentaire par rapport à à ta Ouais. choisir.

Ah ouais euh bon je pas apporté, je l'ai pas vu parce que je regarde que choisir aussi fois c'est des sources d'information mais je l'ai pas vu et je ne vois pas où est-ce qu'il pourrait y en avoir mais je ne prétends pas connaître toutes les obligations de l'épéeface. L'exemple que vous avez donné sur tavau, c'est parfait. C'est parce que finalement et et je ne renie pas encore une fois les bêtises industrielles qui ont pu être faites il y a 40 ans 50 ans et des polution avéré mais vous avez exemplifié que l'usine aujourd'hui fait ce qu'il faut pour protéger à la fois ses ses employés et l'environnement puisque je pense qu'il des rejets sortis de taau sont très très contrôlés et que la la plus grande toxicité était avérée était apportée par une application dont on peut largement se passait qui contenait des des tension actifs fluurées.

Le le point sur les engrais chimiques, c'est pareil, on peut largement s'en passer parce que siici le PF qui est utilisé c'est un polym un tensioactif fluoré et je pense que c'est ça pour stabiliser mieux la molécule dans son application, bah on va prendre un autre ansioactif. La formulation, elle sera peut-être stable un mois au lieu d'être stable 6 mois, mais il faudra que l'agriculteur travaille avec ça. Donc c'est vous êtes exactement au cœur du sujet.

Il faut qu'on il faut C'est facile à dire la solution c'est de très très vite de serer les applications et d'interdire les applications non essentiel parce que là on peut perdre en performance c'est pas très grave. J'espère avoir répondu à à vos questions. Si vous me permettez, ça illustre bien en fait le le rôle de l'OPEX aussi au Carrefour.

Ce qu'on ce qu'on dit souvent au Carrefour de la science et de la politique. L'académie des technologies fait pas de politique, fait de la technologie, fait des rapports sur les technos. Nous on fait un peu les deux.

C'est-à-dire qu'à la fois on on produit ces rapports, on vous écoute aujourd'hui pour prendre reconnaissance de de problématiques qui émergent de de technologies [raclement de gorge] nouvelles ou ou pas d'ailleurs euh pour ensuite légiférer éventuellement. Et donc dans les pistes que vous suggérez, il y a des pistes pour le lég législateur que nous sommes chacun et donc des des pistes de réflexion sur sur la performance. Alors bon, évidemment c'est toujours le c'est toujours le questionnement sur le levier, sur la massification.

Est-ce que est-ce que il faut plutôt regarder du côté des usages dans l'industrie ou les les les skis des des compétiteurs ? Ça existait en fait dans même dans la compétition de de haut niveau. On a vu émerger à un moment donné les vous savez les combinaisons pour les nageurs euh qui faisaient tomber les les records les uns après les autres.

Enfin, c'était c'était une écatombe, hein. Vraiment à chaque fois à chaque à chaque compétition internationale, il y avait des records mondiaux qui tombaient. Et du jour au lendemain, on a décidé que alors là, c'était pas forcément, c'était pas du tout pour une question de pollution, mais justement pour une question de de dénaturation de l'exercice.

On a décidé d'interdire ces combinaisons et d'annuler d'ailleurs tous les records qui ont été mais ça a été soudain. J'ai peur que là pour le sujet qui nous intéresse aujourd'hui, ça s'est fait progressivement. à cette imissée, vous l'avez dit, dans presque tous les rouages d'une d'une industrie d'une usine et qu'aujourd'hui il faut aller regarder au cas par cas à chaque fois comment on peut faire pour remplacer.

Donc c'est forcément peut-être un petit peu plus long qu'une décision unilatérale. Mais en tout cas, je je je rejoins la la fin de votre propos en disant que c'est maintenant les c'est au politique de [raclement de gorge] s'emparer de ces sujets-là et de faire en sorte qu'on on puisse y remédier. Merci beaucoup monsieur Maestro.

Et si je peux me permettre dernier [rires] et je veux pas défendre à tout prix les polymères fleurés, mais il y a d'autres polymères qui posent beaucoup plus de problèmes de pollution possible. Le PVC par exemple, on verra ce que ça donnera en fin de vie et un jour ou l'autre vous verrez sortir des des sujets comme ça. Bien évidemment et encore une fois je merci à vous.

J'ai utilisé tout à l'heure le terme de polon éternel qu'on entend et qui s'adresse uniquement à cette catégorie de de polluant en tout cas de problématiques polluantes et il y en a bien d'autres probablement. En tout cas, je reste à votre exposition. Avec plaisir, monsieur.

Et on on a évidemment votre rapport intégral. Vous avez suscité forcément notre curiosité sur ce sur ce sujet-là et donc comme on a une semaine de suspension parlementaire devant nous, on va pouvoir en profiter pour cette lecture sa scine. Euh monsieur Bonhomme, je je passe à vous, si je puis dire. va vous allez nous présenter le rapport de l'académie des technologies sur l'état de l'art de l'ordinateur quantique tolérant aux fautes.

Alors j'espère que tout le monde est bien réveillé parce que c'est évidemment extrêmement pointu. Vous êtes un expert reconnu de l'industrie de des télécommunications et vous avez notamment travaillé au sein du groupe Orange. vous avez occupé différentes responsabilités essentiellement en lien avec la RED et le développement de solutions de télécommunication et informatique.

Et donc ce rapport des des technologies vous avez que vous allez nous exposer est évidemment éminemment technique. On a je l'ai dit au sein de l'OPEX fait plusieurs notes scientifiques successives pour essayer de de comprendre de quoi il s'agissait. Je je évidemment, on a tous en tête les exposés brillants mais néanmoins un peu abscon de notre ancien président Cédric Vilani à la tête de cette de cet office.

Et donc nous nous comptons sur vous vraiment pour mettre en lumière les avantages du du calcul quantique et notamment évaluer aussi l'impact son impact du calcul quantique tolérant aux fautes. Vous allez nous expliquer la cette terminologie qui qui est un peu trompeuse d'ailleurs. Si on regarde de près.

Voilà, nous vous laissons comme votre camarade, collègue environ 45 minutes pour nous exposer ce qui pourrait avoir un impact pour certains usages et applications de cette technologie de l'ordinateur quantique tolérant aux fautes. Monsieur Bonhomme, c'est à vous. Bien, merci.

Merci pour cette introduction et effectivement ce qui est tout de suite compliqué dès qu'on parle de quantique c'est que on adosse tout un tas de notions de vocabulaires et de résultats qui viennent du monde de la vie en continu et et qu'on applique au au monde de l'infiniment petit où on est plutôt dans le discontinu, le discret. Et voilà, vous avez sûrement entendu parler d'internet quantique, vous avez entendu parler de mémoire quantique, vous avez entendu parler de registre quantiqu, d'ordinateur quantique. Ça ne veut rien dire.

Et toutes les idées qu'on peut avoir adossé à ces mots mémoire, internet ordinateur font référence à des fonctionnements et des modes d'interaction avec l'objet qui n'ont strictement rien à voir avec ce qu'on fabrique quand on parle de quantique. C'est je je ne peux être que décevant d'une certaine façon parce que je vous demande tout en utilisant ce vocabulaire d'oublier tout ce que vous savez pour plonger dans un monde un peu mystérieux. Étienne Clinz à son conseil à votre conseil scientifique et je pense le physicien de référence qui pourra largement évoquer le sujet mais qui ces sujets nécessitent de de mettre de côté un certain nombre de choses et puis de regarder ce que ça peut faire réellement.

Et c'est un peu le ce qui a motivé il y a 3 ans le sujet de euh que nous adressons, le l'ordinateur quantique tolérant aux fautes parce que alors c'est un sujet assez récent. Le le premier physicien qui a évoqué le sujet dans les années 80, Richard Feineman, disait mais plutôt que d'essayer de traiter avec des ordinateurs classiques des problèmes de chimie, ce qu'on appelle les problèmes à N cor quoi en fait, l'interaction de N molécules par leurs électrons pour fabriquer un objet aux propriétés bien spécifiées plutôt que de chercher à le modéliser avec des ordinateurs classiques, transférer ça dans le monde de du quantique, laisser se déformer le monde du quantique qui représente le le le projet et vous aurez votre résultat. Et cette idée que un certain nombre de propriétés du monde de la mécanique quantique, superposition, intrication entre autres permettait euh d'aborder des problèmes qui ne sont pas abordables par le les ordinateurs classiques, a donné lieu à tout un tas de de recherches d'investissements qui ont été qui ont vraiment pris leur essort au niveau des gouvernements et des États en 95 quand un monsieur chor invente un algorithme quantique, donc compatible avec un ordinateur quantique qui propose de factoriser des nombres premiers et donc de casser RSA 2048.

Donc en gros la clé de protection du monde bancaire, de l'internet, des échanges scientifiques, des militaires et cetera. Et c'est vraiment en 95 que les États ont commencé à investir de l'argent dans de la recherche fondamental et technologique pour essayer de faire aboutir cette machine qui pourrait utiliser l'algorithme quantique proposé par monsieur Chor. C'est rajouté à ça et parlons de cette petite histoire mais c'est pour remettre un peu le cadre de travail.

C'est rajouté à ça l'industrie informatique qui voyait la fin des lois de mour et donc la multiplication par de tous les 18 mois du nombre de transistor sur 1 cm carr de silicium et qui se disait mais bon sang qu'est-ce qu'est-ce qu'on va pouvoir trouver derrière pour continuer d'avoir des calculs de plus en plus compliqués de plus en plus et un des miracles de la mécanique quantique c'est sous certaines conditions on on peut avoir sur un registre de de cubit de de bit quantique. Une espèce de parallélisation du calcul sur chacun des cubites alors qu'un ordinateur classique travaille bit par bit. une espèce de paralysation du calcul qui fait que vous avez une accélération exponentielle et que vous pouvez traiter de façon, j'allais dire simultanée, des opérations qui mettraient des années ou des centaines de millions d'années de l'autre côté hein, du côté du classique.

Et donc cette cet effet d'accélération, il a aussi motivé l'industrie et il a motivé des investissements privés et le tout investissement de l'État phénomène un peu extraordinaire d'accélération du calcul et financement privé a créé un contexte ces 10 dernières années d'effet d'annonces auxquels d'une certaine façon on ne comprend rien, qu'on ne sait pas qualifier, qui s'empile les unes sur les autres et qui empêche toute lecture, toute prise de hauteur, toute lecture raisonnable de ce qui est réellement faisable, à quel prix et dans combien de temps. Donc le le propos, la naissance de ce rapport, c'est ça il y a 3 ans. En gros, c'est des académiciens qui se sont dit "Mais tu comprends quelque chose ?

Moi, j'y comprends rien. J'y comprends rien non plus. Qu'est-ce qu'on peut faire ?" Et donc on a euh choisi de traiter euh ce sujet en même temps d'ailleurs que le SGPI, donc c'est pas la DGE là, c'est le SGPI, donc France 2030, Bruno Bonel qui se posait avec euh l'expert quantique de ce du domaine Nabrou exactement les mêmes questions.

Euh à l'époque le programme Proxima de la DGA n'était pas encore mis sur pied et on se posait la question de il se posait la question de d'y voir un petit peu plus clair dans cet univers de l'ordinateur quantique tolérant au fautes. Je vais revenir sur la notion de tolérance au faudes et de d'avoir une espèce de rapport objectif sur lequel les uns et les autres, un peu comme un phare sur lequel on puisse revenir en permanence pour dire ben où est-ce qu'on en est, à quoi ça correspond. Bon donc on a choisi de traiter de ne pas traiter tout ce qui est modélisation quantique sur des ordinateurs classiques.

On a choisi de ne pas traiter ce qu'on appelle les ordinateurs quantiques analogiques et et là il faut noter cette différence parce que c'est un sujet sur lequel des start-ups du quantique qui travaillent sur l'ordinateur quantique tolérant aux fautes commencent par fournir aujourd'hui des produits. C'est le cas de dewave aux États-Unis, c'est le cas de Pascal en France par exemple fournissent des objets qui sont plutôt des ordinateurs analogiques ou des ordinateurs NIS brutés. Donc ça ça rend les effets d'annonce qu'il propose mélange plusieurs notions et d'où c'est l'importance ici de bien segmenter ce dont on ce ce dont ce dont on parle.

Et au passage, on a choisi de ne pas traiter du domaine des capteurs quantiques qui est essentiel à l'industrie militaire pour la navigation inertielle des sous-marins, pour euh la mesure du temps, la la synchronisation des satellites. Enfin, c'est un sujet essentiel et qui une industrie très mature, hein, l'industrie des capteurs quantiques. Et on ne traite pas de la cryptographie, donc des des communications quantiques.

Alors, tolérant aux fautes, d'où vient donc d'où vient ce mot ? Et je vais revenir dans le dans le plan. Il est associé au fait que quand on parle d'ordinateur à porte, donc des aussi par analogie avec le monde classique les les portes et ou non A et B en fait c'est ce qui fait nord n ce qui fait le le calcul classique on a des ordinateurs à porte sur le le calcul quantique qui on fait passer par ces portes les cubites on modifie leur état et donc on ça permet des des calculs.

Mais le problème du d'un cubit et je vais essayer de vous dire aussi ce que c'est ce que ce n'est pas c'est qu'il est on aimerait bien qu'il soit en interaction pour initier une valeur pour le stocker et pour le lire une fois qu'on a fait des calculs. Mais le problème d'un cubit, d'un quantum bit, c'est que c'est un objet qui est éminemment sensible à son environnement. Donc dès qu'il y a une petite vibration, un écart de température, une rencontre avec dans un gaz, avec d'autres molécules, des particules cosmiques, un peu de bruit magnétique, hein, bon, il perd la quasi totalité de ce qui fait sa capacité quantique.

Donc soit ses capacités d'intrication, soit sa capacité de superposition et le calcul s'effondre. Donc on aimerait bien une chose et son contraire c'estd que ce cubite on l'isole et en même temps qu'on puisse interagir avec lui. Alors pourquoi est-ce que c'est compliqué ?

Donc c'est là où il faut un cubit c'est un objet. C'est un objet. Voilà, c'est c'est une soit un atome ou un ion dans un gaz, soit un système sur de la matière, du silicium la plupart du temps ou un photon qui donc c'est un c'est un et ben je voudrais pas vous perdre, j'ai je vais je vais vous le remontrer ici alors pour pour l'avoir pour que pour qu'on c'est toujours le problème de Voilà.

Donc le bit en en informatique classique, c'est 0 ou 1 sur des transistors. C'est complètement standardisé, c'est stable. Vous le stockez dans des registres, on peut le calculer dans un autre endroit, on le restocke à un autre endroit.

Un cubite, c'est ça, c'est des objets. Donc c'est soit à gauche des atomes, soit des ions, donc on est vraiment dans le domaine du gaz, soit complètement à droite des photons, donc des particules de lumière, soit des objets qui sont construits dans de la de la matière. Donc on a quand vous voyez cette plaque qui se recouvre là, c'est les cubites supraconducteurs.

Vous avez des cubites qui sont sur des électrons dans du silicium. Vous avez des cubites qui sont fabriqués dans du des impuretés dans du cristal. Donc incub, c'est un objet physique euh au contraire de ce que de ce qu'est euh euh un bit et vous voyez euh en même temps que il y a une très très grande diversité de technologies qui sont mises en œuvre pour les fabriquer.

Est-ce que madame est-ce que ça vous aide à retrouver le le le fil de de mon propos pour faire la la différence avec ce qu' un ordinateur classique ? Voilà pour le alors la c'est ça ce sont des objets physiques, c'est il faut les man et et pour les calculer pour les travailler enfin effectivement c'est tout se passe dans des c'est des objets mathématiques, c'est des espaces vectoriels, c'est des matrices. Voilà, ça c'est c'est ça qui est compliqué aussi, c'est que les espaces Ouais.

Alors voilà, on peut on peut parfaitement faire la mécanique quantique sans rien comprendre à ce que je raconte ici. On peut faire que des maths. C'est ce que monsieurberg avait fait d'ailleurs quand il Voilà.

Bon bref. Alors je reviens à mon à mon propos sur ce qu'est la tolérance aux fautes. Donc je disais ces cubites, ces objets de matière.

Alors, comme c'est des objets pour les manipuler, c'est soit des lasers, soit des des guides d'onde, soit de l'interaction des champs magnétiques. Donc, il y a il y a donc on voit bien pourquoi quand on les manipule, on peut créer des erreurs sur ces sur ces objets parce que on change une partie de ce que de leur phase ou de leur amplitude. Bref, c'est euh je vais pas rentrer dans ces détails là, mais donc on a avec euh l'ordinateur quantique apporte la nécessité de penser des outils de correction d'erreurs sur ces objets matériels.

Et ce qui est un peu ce qui est miraculé ces ces 10 dernières années, c'est que effectivement les chercheurs ont trouvé des mécanismes théoriques qui restent à implémenter qui permettent de corriger ces erreurs. Bon donc voilà pourquoi on s'est intéressé à ce sujet-là et c'est le seul moyen de livrer un ordinateur euh quantique utile. Alors je je reprends euh qu'est-ce que ça veut dire utile ?

C'est un c'est un mot un peu euh galvodé mais euh pour faire des calculs comme l'algorithme de short, c'est faire casser les clés races, enfin trouver les euh factoriser des des nombres pour faire des calculs sur la chimie à NCOR pour faire de l'optimisation combinatoire ou pour faire de la recherche d'objets dans des grands des dossiers non structurés, il faut un certain nombre de portes de calcul et quand je dis certain nombre, c'est en gros 10^ 12 10^ 15 portes, ce qui est ce qui est énorme. le le l'ordinateur classique le plus puissant au monde aujourd'hui qui est Frontier qui est américain, il fait 10^iss 18 flops, donc opération par seconde. Donc le nombre de portes qu'il faut passer pour un ordinatoire quantique pour qu'il soit utile, c'est 10^ 12.

Et le cubit, le meilleur cubit qu'on s'est fabriqué aujourd'hui physique, euh il est de l'ordre de 10.3 ou 10.4 de taux d'erreur.

Donc à chaque fois que vous passez une porte, si vous faites 10 s'il y a une chance sur 1000 qui est une erreur, au bout de 10 puissances 12 portes passées, votre calcul, il veut plus rien dire. Donc il faut absolument he la portance de la tolérance aux fautes est là. Il faut absolument pouvoir fabriquer un objet dont le taux d'erreur à chaque fois qu'il passe une porte est inférieur à la division enfin au au nombre de portes qu'il faut passer.

Alors pour faire ce rapport donc on a pris on a on a mis de deux ou 3 ans avec toute l'industrie française était là et on avait pas toutes les compétences à l'intérieur de de l'académie des technologies. Donc, on est allé chercher euh des gens comme Jean-Philippe Nominé, euh Frédéric Managier, euh Philippe Grangier, enfin bon, des des gens qui sont des somités françaises et internationales reconnus sur le le plan de de la mécanique quantique, chacun dans les spécialités particulières. et le plan du rapport ce qu'on a voulu adresser et rapporter ici un ordinateur quantique tolérant au faute pourquoi faire donc au-delà des promesses qui sont faites par tous ceux qui ont intérêt à communiquer très très positivement sur le sujet qu'est-ce qu'on sait réellement faire comment est-ce qu'on peut implanter ces codes correctoires d'erreur c'est quoi les technologies de cubit et est-ce qu'on peut aujourd'hui choisir une technologie parmi parmi les toutes celles que je vous ai présenté tout à l'heure et puis comment je fais pour passer à l'échelle là aussi qu'est-ce que ça veut dire passer à l'échelle c'est c'est poser un peu le même problème en terme d'architecture que ce qu'on connaît sur les ordinateurs classiques.

On a des CPU ou des GPU enfin des processeurs parce qu'on ne peut pas tout mettre. On ne sait pas fabriquer des siliciums de plusieurs mètres carrés. Donc voilà comment je fais pour interconnecter des processeurs quantiques entre eux en tout en préservant les propriété de la de la mécanique quantique.

Donc superposition et intrication. Et puis on a essayé d'aborder quelques problèmes compliqués sur combien ça coûte, comment est-ce que quelles sont les technologies concurrentes, en particulier l'IA, le les réseaux de tenseur, le et puis est-ce que le calcul au au potentiel de HPC est vraiment limité par les lois de Mour ? parce qu'il y a pas des technologies comme aujourd'hui on commence à en parler, des technologies 3D qui permettent de de monter euh euh en puissance les ordinateurs les plus puissants aujourd'hui.

Donc voilà en gros la trame qu'on a suivi. Alors la réalité de l'avantage quantique donc je disais tout à l'heure les propri certaines propriétés de la mécanique quantique autorisent du calcul en parallèle sur un registre de cubit donc sur une liste de comme un registre informatique mais un registre de cubit et procure des capacités exponentielles. Le problème qu'on beaucoup de monde parle de ces sujets.

Le problème qu'on rencontre, c'est que en fait on a très peu d'algorithmes qui offrent cette accélération exponentielle. Il y a il y a quelques algorithmes dans en chimie pour les les pour les problèmes NP, mais c'est tout. Et donc euh quand on parle d'accélération exponentielle, on a très peu d'exemples d'algorithmes quantiques qui délivre cette si l'ordinateur quantique tolérant faute existait sur lequel on pourrait faire tourner ces algorithmes pour qu'il donnent des résultats.

La plupart des algorithmes dont on dispose pour l'analyse combinatoire, donc c'est très important pour le pour l'industrie, hein. le problème d'optimisation du voyageur de commerce, c'est les problèmes de réseau télécom, enfin euh les algorithmes dont on dispose sur la la recherche dans des grandes bases de données. Donc ça ça pourrait être très utile pour l'intelligence artificielle.

C'est euh c'est c'est très utile dans tous les processus industriels également offre une accélération dite polynomiale. Alors exponentiel, c'est très très grand. on est en puissance de de n polynomial, ça veut dire qu'on est en c'est on va en x au carré ou en x³.

Enfin voilà. Donc c'est le temps que je mets pour faire un calcul, il est de l'ordre de no carré plus petit que ce que je mettrais sur un ordinateur classique. Et en même temps, il faut qualifier les problèmes parce que si ces problèmes ne sont pas extraordinairement complexes, un ordinateur classique fait tout aussi bien le travail et sans sans qu'on ait besoin d'investir. que le rapport essae de euh de de recadrer ce qu'on entend par le mot avantage quantique, souvent utilisé dans les publications en listant les problèmes et les usages qu'on veut adresser. typiquement ce que je viens de dire recherche dans des grands bases de données l'optimisation combinatoire short et les problèmes NP les problème NCOR de de la chimie et essae de dire les ressources qui seraient nécessaires pour traiter le problème et ce que pourrait faire un ordinateur quantique tolérant aux fautes si s'il existait.

Évidemment, le s'il existait, il est lié au fait que on est sur ce problème de gestion des erreurs de des cubites, des objets physiques dont je parlais tout à l'heure. Et et donc il faut il faut traiter le problème et il faut l'avoir en tête parce qu'on entend aujourd'hui des publications sur des start-ups ou des grands industriels américains qui disent qu'ils sont capables de réunir des milliers de cubites ou des centaines de milliers de cubites sur une seule sur un seul support. Mais il n'évoque absolument pas le problème de l'implémentation de code correcteur d'erreur sur Cubit et il n'évoque pas la disponibilité ou pas des algorithmes qu'on peut qu'on peut faire tourner dessus.

Donc on c'est un des biais dans dans la communication des start-ups aujourd'hui qui est qui est qui est qui est mis en scène avec ce problème là. Vous avez des questions sur cette problème de l'avantage quantique et de ses besoins ? Non.

OK. Voilà. D'où la Salut Domini.

Alors le ce qui a été fait alors la correction d'erreur comment ça marche ? Donc euh en fait, il s'agit en gros euh de disperser l'information contenue sur un cubit physique sur plusieurs cubites physiques. Donc si vous encodez un cubit sur la valeur zéro sur un cubite fusil sur la valeur zé vous en mettez ici en l'occurrence 5 x 5 25 et vous mettez en place alors le système qui a été mis en place ce que je représente ici ça s'appelle le code de surface mais on utilise en jaune d'autres cubites donc vous avez les cubites d'encodage de l'information et en jaune vous avez des cubites qu'on appelle des enilas enfin qui viennent qui vous aident à faire des mesures particulières.

On parle de mesures de parité entre les cubites qui sont là et et qui permettent de détecter quel cubite est en faute et s'il est en faute sur l'amplitude ou la phase. Encore une fois, je veux pas rentrer dans les détails mais c'est les deux. On peut réduire toute erreur qui est faite sur un cubit, soit par une erreur sur l'amplitude, soit par une erreur sur la phase.

Et donc, vous voyez tout de suite quand on présente ce schéma-là que le code correcteur d'erreur et alors il y a des théorèmes qui montrent que si le cubit physique unitaire il a un taux d'erreur en gros de l'ordre de 10.3 enfin un seuil qui est de l'ordre de 10.3 3.

S'il est en dessous de ce seuil taux d'erreur, plus vous en rajoutez sur le petit carré que je représente là, plus on fait baisser le taux d'erreur de l'objet complet qu'on appelle un cubit logique. Ça c'est un mot qu'il faut avoir en tête. Comment on passe d'un cubit physique à un cubite logique ?

Le cubite logique, c'est un assemblage du cubit physique que je dote d'outils de contrôle, les anciux-mêmes sont des cubites mais qui sont dans la vocation est d'être consommés pour contrôler l'état de moncubite et le remettre dans l'état à souhaiter à chaque fois qu'une erreur est détectée. Voilà. Et donc vous voyez tout de suite que c'est extrêmement consommateur de cubit ce machin là.

C'est pour un cubit physique, si je veux avoir, alors on parle de distance de code. Enfin, faut imaginer que ça ça permet de faire un mur de brique et de casser des briques avant de passer de l'autre côté du mur. Bah, la la distance d'un code, c'est le nombre de briques que j'empile.

Donc si je veux avoir un code de ça, c'est des codes de dimension 5, je peux casser cinq briques avant d'arriver de passer le mur. Et vous voyez que pour avoir un cubite logique qui a un taux d'erreur de 10 - 12 en en partant de d'un cubit physique à 10 - 3, il faudrait que j'ai plusieurs milliers voire plusieurs centaines de milliers de cupides physiques sur cette petite sur ce petit carré de de surface code. Et donc euh c'est pour ça que je disais tout à l'heure un incub c'est un objet physique. [grognement] Comment je fais pour mettre plusieurs milliers d'objets physiques ?

Supraconducteur, atomes, ion, photon ? Comment je fais pour en mettre plusieurs milliers sur un seul support ? Alors oui, de la lumière.

Oui, c'est même c'est même c'est même quasiment dans toutes les technologies toutes sont partis aujourd'hui et et c'est pour des raisons de correction d'erreur. Toutes sont parties sur des technologies monolithies. Ion at enfin les grandes technos, c'est ion, atome, supra, spin dans le silicium, impureté dans le diamant et photon. toutes avait des correction d'erreurs, des qualités de cubique, des problèmes et des et des qualités de cub spécifique, mais toutes sont en train d'imaginer une sorte ce qu'on appelle de l'hybridation.

Donc typiquement quand vous avez dans votre cubit supraconducteur une c'est une horloge en gros enfin bref c'est un circuit LC c'est une horloge qui don dont la fréquence ou les régimes de fréquence servent à encoder de l'information et ben on peut imaginer que si vous mettez aussi un électron dans le même supra silicium vous pouvez utiliser le spin de l'électron qui est une autre variable qui a d'autres propriétés de stabilité ou de pour combiner en combinant les deux pouvoir utiliser une techno quand la porte ou le degré d'erreur a telle et telle particularité et l'autre techno quand c'est une autre particularité. Donc cette hybridation, c'est un thème extrêmement important et d'ailleurs qui permettrait d'ouvrir la voie à des consolidations de l'industrie parce que c'est un des problèmes que je je voulais évoquer. Je sais pas si j'ai beaucoup de temps, je suis je suis désolé, je suis en train peut-être de vous perdre là.

Mais donc la correction d'erreur, elle est essentielle, elle est consubstantielle de l'ordinateur quantique apporte et elle est nécessaire pour traiter les problèmes entre parenthèses utiles, que ce soit avec des accélérations exponentielles ou avec les accélérations polynomiales, elle est très difficile à à implémenter pour toutes ces raisons-là, même si des progrès et de la recherche continuent d'être fait autour de ces notions de code correcteur d'erreur pour moins consommer dans sa ce qu'on appelle des codes LDPC enfin qui sont d'autres au lieu d'avoir un cubit qui traite qui voit quatre cubites jaunes et bien je mets moins de cubites jaunes donc je consomme moins de cubites physiques pour contrôler et corriger mes erreurs. Et l'autre technique, c'est celle d'une start-up français s'appelle Alice et Bob qui en fait en code l'information non pas sur deux dimension d'un système quantique de niveaux d'énergie en l'occurrence mais sur un seul niveau en utilisant ce qu'on appelle des codes boséniques qui est une techno particulière mais très très prometteuse et qui permet une correction automatique du des des erreurs sur l'amplitude. Il reste à corriger la phase, mais donc c'est un système qui est beaucoup moins consommateur de ressources.

Mais cet enjeu d'implémentation des codes correcteurs d'erreur, je dirais c'est le au-delà de la stabilité du cubit physique, c'est un enjeu fondamental de réalisation de l'ordinateur quantique. On ne peut pas lire une publication sur le nombre de cubites qui on a pu mettre sur le même support. Ça n'a aucun intérêt si en même temps on ne dit pas quel est le code de quel est le correcteur d'erreur que vous allez implémenter et combien ça vous coûte ?

Quels sont les ce qu'on appelle les overhead ? Alors les overhead alors bon je redis ça parce que ça c'est extrêmement important de l'avoir bien en tête. Je voudrais que vous au moins que vous reteniez ça que le cubit c'est un objet soit immatériel mais c'est un objet c'est un photon.

On parle de cubit de folon, c'est un gaz euh atome ou ou ion ou c'est euh sur des euh des supports cristal, supra, silicium et et vous avez tout de suite là aussi des facteurs d'intégration ou d'intérêt des différentes industries. Alors moi ce que je vois là-dessus c'est on a et c'est la bonne nouvelle cinq industriels qui sont très bien positionnés en France sur les atomes neutres sur les atomes froids Pascal Alice et Bob sur le cubit Supra Cobli et C12 sur les cubites dans le silicium Cobli Grenoble c'est vraiment du cubite supra c'est un peu Oui. C dou c'est original parce qu'il mettent des électrons dans des nanotubes de carbone.

C'est un peu de la cuisine comme on fabrique un gâteau. C'est pas si c'est pas si simple que ça. Et puis on a bien sûr candela sur les cubites photonique avec Pascal Scenela.

Euh aspect sur Pascal euh comment s'appelle de Moret euh le dernier prix Nobel de physique de Voris de pas de Moret de Voret sur les cubites. Voilà trois prix Nobel. Voilà, c'est c'est une sacrée performance et vous notez qu'il n'y a pas de grand industriel européen en soutien des start-ups françaises.

Ce qui est ce qui est le problème ce qui est le problème et ce qui n'est pas le cas aux États-Unis ou derrière d'abord alors deuxième commentaire mais qui ne figure pas sur ce slide mais que vous pouvez imaginer c'estàd que la valorisation d'Alice et Bob on doit être entre 100 et ils ont fait une levée de fond à 100 millions, ils en préparent une autre, c'est ce qui se dit dans la presse à 500 millions. Euh le candela, ça doit valoir entre 50 et 100 millions aussi. Le concurrent de IonQue aux États-Unis boîte sur le complètement à gauche côté en bourse, c'est entre 15 et 20 milliards la valorisation d'IonQ.

Voilà. Donc on est des ordres de grandeur et des et des capacités en particulier sur les des acquisitions ou des pivots parce que là on est dans des startup tout est en devenir. Ionq qui s'aperçu que la technologie de Dion piégé était moins performante que celle de d'Oxford Ionix a racheté Oxford Ionix.

Voilà pof et c'est reparti. Et donc ce problème de soutien de beaucoup plus gros ou de soutien de fonds soit de l'État, soit de de du privé est un problème fondamental et que aujourd'hui l'Europe commence à adresser avec le le Quantum Act et mais qui pose des problèmes parce que euh 3e ou 4e commentaire sur ce tableau, chaque pays européen a son champion et euh Même si les industriels, je les ai rangé dans des colonnes qui sont identiques. Par exemple, dans la colonne atome froid, il y a Pascal qui fait les atomes froids et puis il y a Plan, l'Institut Max Planque à Munich.

Et ben, c'est des atomes froids mais c'est deux technos qui ont strictement rien à voir. Donc si on voulait marier les deux industries, les deux start-ups, bah ce serait extrêmement compliqué. Il y en a un qui bosse sur du rubidium, l'autre sur duum.

Il y en a un qui utilise des pinces laser atome par atome, l'autre qui utilise une latis enfin une matrice de d'interaction laser pour faire des puits de potentiel et et caler ses ces quantiques. Bon bref, c'est le problème de l'Europe, ça va être de trouver le moyen de combiner les différentes start-ups en compétition pour finalement à la fin retenir deux techno, j'imagine. Enfin, ça sera compliqué à l'échelle européenne de soutenir plus que de techno.

C'est d'ailleurs ce que Proxima dit. Proxima donc programme lancé par la LGA, 500 millions d'euros des portes à passer pour les cinq compétiteurs que j'ai mentionné. La C12 Coblie Quant est là Pascal d'ici 2032 et avec l'idée d'avoir un ordinateur tolérant aux fautes de l'ordre de 100 cubit logique en 2032.

C'est ça, c'est ça ce qu'on vise. D'accord. Bon euh donc voilà, je m'arrête là si si vousz les commentaires et et alors vous pourriez dire mais pourquoi est-ce qu'on peut pas décider tout de suite quelle technologie de de cubit retenir ?

Est-ce que c'est pas possible ? Parce qu'on ne sait pas on ne sait pas dire si voilà, je je passe ce petit transparent que j'ai qui vient d'Olivier Esrati qui est un français qui fait de la compilation de l'ensemble des informations de sur les le quantique depuis depuis des années qui est notre notre grand contributeur au sein du groupe de travail. Et vous voyez que il y a pas euh une technologie qui soit exclusivement en verte, ni une technologie qui soit exclusivement en rouge et qu'on pourrait exclure.

Voilà, le problème est que bah voilà, quand on a euh cinq ou six technologies, ben on divise par six la capacité de soutien à chacune. Donc euh Env les les cristals, c'est les cristaux, c'est un atome de d'azote et et un trou. Et donc ça vous fait un dipôle et voilà.

Et vous enfin oui, c'est ce que c'est ce que j'étais en train de de me dire. Le c'est c'est ça. Il faut arriver à trouver avec ces ces objets une variable quantique à deux niveaux dans lequel on met sur un niveau bas, je mets le zéro, sur le niveau haut, je mets le 1.

Voilà, c'est ça. Et je fais de l'encodage comme ça de et c'est comme ça qu'on fabrique le cubit. Alors euh sur les sur les sujets de l'algorithmique dont je parlais tout à l'heure, donc qualifier les usages et l'autre problème, il vient du fait que les industriels en Europe et c'est particulièrement le cas en France et on a eu on les a on a interviewé beaucoup des industriels du euh du CAC 40, ils ont beaucoup travaillé sur de la simulation.

Donc vous savez les ordinateurs dont j'ai dit que je ne parlais pas. Donc c'est de l'analogique. Ils ont travaillé sur du NISK parce que le NIS c'est l'ordinateur bruté.

Je ne fais je ne fais pas de correction d'erreur. Un ordinateur Nisque. Ce que ce que Candela a vendu au CEA, ce que Pascal a vendu au CEA aussi, c'est des ordinateurs brutés.

C'estd que je des portes qui qui sur lesquelles je fais passer mes cubites physiques. J'ai pas de correction d'erreur. Donc à chaque fois que je passe une porte, je fais 1 milliè ou 1 milliè de d'erreur.

À la fin, si je passe plusieurs, je peux faire 1000 ou 3000 portes, mais au bout de 3000 portes, mon calcul il est mort. Ça veut plus rien dire. Donc c'est ça un ordinateur bruté.

Il est limité en nombre de portes et je vous redis pour avoir les têes, un algorithme utile c'est 10^iss 12 portes au moins au moins. Donc ce qu'on ce qu'on alors ce groupe de travail a fourni cet imposant rapport. Vous avez là, il est disponible sur le sur le le site de l'académie et on a décidé de prolonger le travail d'ailleurs avec le soutien du EGPI qui nous a dit de continuer de le faire parce que euh voilà, vous l'avez la question de madame Voinelle illustrait très bien le fait que par exemple on vient maintenant sur des technos hybrides, c'était pas disponible dans notre rapport l'année, c'était pas le cas.

On commence, c'était évidemment probablement dans la tête de ceux des start-ups, mais pas en cours d'implémentation. Ça c'est le cas. Et puis je l'ai mentionné tout à l'heure euh un QPU, donc l'analogie d'un d'un CPU, euh il faut les interconnecter mais il faut les interconnecter en préservant hein les c'est pas simplement une fibre optique qui ou un guide d'onde qu'il faut mettre entre les deux.

Il faut que le guide d'onde et la fibre optique, elle préserve les attributs de la mécanique quantique. Superposition, intrication, ne faut pas que ce soit brûé. Il y a donc c'est des technos qui sont elles-mêmes en cours de en cours de développement et qui sont qu'il faut continuer d'adresser.

Il y a un deuxième sujet donc je l'ai dit l'algorithmie quantique, il faut accompagner le développement de l'algorithmique quantique. Je pense que c'est un message que je peux partager avec vous ici parce que c'est un message qui adresse euh les les élus parce que nous n'avons pas une de centre de compéten suffisamment développé autour de l'algorithmie quantique. Le pire serait qu'on fabrique un ordinateur quantique au sens des matériaux que je peux empiler mais que je n'ai aucune aucun algorithme utile à faire tourner sur cette sur cet ordinateur. parle de quantum gap, hein, dans la littérature anglaise.

Euh et par ailleurs, faire tourner un algorithme sur un ordinateur, c'est un problème que on a oublié quand on parle de d'ordinateur, mais il y a des compilateurs dans le les ordinateurs classiques pour passer d'un langage euh structuré à l'information utile pour les CPU de l'ordinateur. Ben, il faut compiler tout ça. Donc aujourd'hui, les compilateurs dont on dispose, ils sont très très spécifiques. qui sont associés à chacune des technologies.

Donc est-ce qu'il y aura un jour un compilateur universel ? Donc c'est un thème un thème compliqué. Trois et c'est je l'ai un peu dit tout à l'heure, on est en train de réaliser parce que le passage à l'échelle c'est le fait de partir de passer de je dispose dans un labo de d'une puce d'un calculateur à 100 cubit logique hein.

J'ai un ordinateur qui permet de passer de 10^ 12 à 10^ 20 portes et donc c'est plusieurs QPU qu'il va falloir aligner. Et donc comment je les aligne ? Vous avez vu les photos de tous ces machins-là ont besoin de froid, de froid extrême parfois certains ont besoin de vide.

Euh quand on parle de gaz, bah forcément, il faut faire du vide. Donc c'est des c'est des objets ex techno extrêmement complexes et ce qu'on et par ailleurs la correction d'erreur donc vous vous imaginez je l'ai pas mis là mais le passage de porte c'est en nanose ou microseconde. Donc à chaque fois que je fais une erreur toutes les nanosecondes, il faut que j'ai quelque part un objet de calcul qui permet de dire attention là j'ai une erreur faut corriger.

Bah donc il y a un mariage à faire entre l'ordinateur quantique et un calculateur donc du HPC. Est-ce qu'il faut le faire avec des ce qu'on appelle des des puces reprogrammables les GPA ou est-ce qu'on le fait avec des AIC ? C'est un truc spécifique en tout état de cause, c'est un peu comme la les chercheurs d'or, ceux qui fabriquent les pelles et les pioches pourraient bien prendre le pouvoir dans toute cette dynamique là.

Donc les technohabilitantes, c'est un thème absolument fondamental. Et là aussi euh alors il y a un programme en France s'appelle Kuloup qui a été euh mis en place un PEPR qui est en soutien de l'industrie des technohabilitantes, mais on a là plutôt euh ces Uriques et euh les Israéliens qui sont les les mieux positionnés aujourd'hui sur ce sujet. 4e sujet, les compétences.

Il y a eu c'est vrai qu'on a une chance phénoménale en France parce que le notre capacité de recherche à la fois avec les instituts NRA, CEA, CNRS et les universités ou les écoles est phénoménal et le nombre de prix Nobel qu'on a eu ces dernières années autour de du quantique lillus très très bien. Comment est-ce qu'on fait pour préserver ça dans le temps et l'étendre à des domaines qui sortent de la mécanique quantique proprement dite pour aborder le domaine de la compilation, le domaine de l'algorithmique, domaine des technohabilitants. Donc c'est un peu de l'ingénierie de très haut niveau mais comme pour l'IA qui ce qui suppose que les métiers soient soient connus et le tout sur des matériaux de cubit qui sont des technologies qui sont toutes différentes les uns des autres.

Et 5e thème, la consolidation européenne. Si on veut vraiment faire face aux Chinois qui ont créé, comme ils ont fait à Shenzen pour l'industrie des Télécom, je sais pas où, mais il y a une ville du Quantique déjà créée en Chine. Si on veut vraiment fédérer l'ensemble des dizaines de pays européens qui ont tous des capacités, qui ont des champions, il y a un énorme effort à faire qui probablement faire des du du compétitif comme on a fait avec Proxima en France.

Donc essayez d'identifier et puis de marier les industriels les uns avec les autres et puis de définir une industrie euh de technohabilitante en support euh derrière et le tout en ayant chevillé au corps le fait que du point de vue économique, le reste des technos n'ont pas jeté l'éponge. Donc on fait de la silicium 3D du côté du calcul haute performance. Donc on empile des couches et alors évidemment peut-être qu'on fera pas du 10^ 30 euh ça ça paraît complètement parce que les consommations d'énergie, les interactions sont phénoménales. de il y a d'autres méthodes mathématiques et je pense au réseau de tenseur et on avait interviewé Xavier Vintal à un Grenoble qui est un dépapable de la de ses calculs qui qui tournent sur HPC mais qui permettent d'approcher les problèmes du type à cor mais moins pas très complexe c'est la profondeur à traiter n'est pas si énorme que ça mais au moins on pourrait faire ça avec les réseaux de tenseur l'IA progresse énormément et l'IA marié à c'est ce qu'on avait vu dans le prix Nobel de chimie il y a il y a 2 ans, il a été attrib 3 ans je crois, il a été adressé à un des fondateurs de l'intelligence artificielle et puis euh et puis je ne sais pas ce qui arrivera derrière, mais enfin la science étant ce qu'elle est tant qu'on n pas vu comme dit à l'inspect quand il y a pas un théorème qui dit que c'est pas possible, il y aura peut-être d'autres choses qui vont arriver.

Donc on a là aussi une espèce de confrontation à la réalité sur à quel l'ordinateur quantique tolérant aux fautes à quel coût et pour quel usage faudra bien l'avoir chevillé au corps. Et c'est ce que on voudrait continuer à inverser du côté de l'académie des technologies. Bon je Merci beaucoup monsieur Bodom.

On avait raison de dire que finalement on ne comprend pas grand-chose à ce sujet qui est quand même éminemment complexe et qui ne peut pas se résumer en quelques phrases. Et on voit bien que dans la vulgarisation qui est faite aujourd'hui autour de d'objets comme l'ordinateur quantique que vous avez cité au tout début de votre intervention, on comprend bien qu'en fait il faut quand même être expert pour vraiment démêler tout ça et comprendre la la en plus la multiplicité des technos. il y a pas une technologie aujourd'hui arrêtée et que d'ailleurs pour finir sur votre dernier propos, si on pouvait de nouveau avoir une comment dire un élan européen sur ce sujet-là, on aurait sans doute peut-être un un peu plus de de de performance et et pour faire face au géants américains qui eux ont bien compris que c'était c'était un marché d'avenir. question qui la réponse très rapide.

Euh le ministère de la défense évidemment très impliqué dans ce travail. Ah, excusez-moi pour la vision, excusez-moi. Euh le ministère de la défense est évidemment très impliqué dans ce genre de travail.

Euh il y a des crédits spécifiques qui s'ajoutent à ce que vous avez cité ou ou pas ? Oui, c'est le de de tête le programme Proxima, c'est un un accord entre SGPI, DGE et DGA, ce qui me paraît très bien pour ne faire porter que par une seule entité. le programme de soutien à l'industrie quantique en France et en particulier sur l'ordinateur tolérant au faute et il a procédé avec un programme compétitif donc la sélection de de tous les candidats potentiels parce qu'il y a il y a des start-ups françaises qui étaient qui n'étaient pas murs pour rentrer dans ce programme.

Columbus, Willink ou d'autres étaient pas était pas mur la sélection de cinq participants la mise en place d'un de qui pu enfin de de critères de sélection au fil du temps et l'attribution de ces 500 la dotation d'un programme de 500 millions d'euros qui à ma connaissance pas été mis en cause sur 8 ans. Donc ça c'est aussi très bon signe, c'est on comprend que c'est dans la durée que ça peut fonctionner et une cible à atteindre de technologies 2032 100 cubit logique. Voilà.

Voilà. Et c'est probablement ce qui sera recopié au niveau européen dans ce que la Commission va risque risque de proposer dans les pour le soutien à l'industrie européenne. Très bien.

Merci. Merci monsieur Bonhomme de nouveau. Si me permet, on va redescendre un petit peu sur terre parce que allez-y, je vous en prie.

Euh je suis à votre disposition pour de chimie en général, on n'hésitera pas. Donc dernier [grognement] dernière présentation pour pour cette matinée, la biomasse dans la transition énergétique et donc c'est Dominique Vignon qui va nous faire la présentation de de ce rapport, d'une synthèse de ce rapport coordinateur du du rapport. Vous nous allez nous en donner les grandes lignes.

En quelques mots, vous êtes spécialiste des questions énergétiques, monsieur monsieur Vignon. et vous avez notamment dirigé une belle entreprise que je connais un peu dans mon territoire qui s'appelle Framatome. Vous continuez à vous intéresser un grande de sujets et de filière dans le secteur de de l'énergie. que le rapport que vous allez nous nous présenter traite donc de manière concrète de l'utilisation de la biomasse dans notre pays, de sa disponibilité souvent pointée évidemment pour atteindre les objectifs des moyens d'optimiser l'usage en lien avec les objectifs donc bien sûr de baisse des émissions de de nos émissions de CO2 dans dans notre pays.

Les attentes y a quelques quelques années semblent pas tout à fait au rendez-vous et donc nous allez nous expliquer peut-être les les raisons de cette de cet écart et puis bien sûr une projection sur l'avenir. Monsieur Vignon, comme pour vos collègues, je vous donne environ 45 minutes pour la présentation de ce rapport y compris les questions bien sûr de nos collègues parlementaires. C'est à vous. [raclement de gorge] Merci beaucoup monsieur le président.

Je salue tous les parlementairire ici présent et je les remercie de leur invitation. Euh alors pour être tout à fait honnête, on m'avait parlé de 15 minutes de présentation et 45 minutes de discussion, mais j'ai j'ai pas de problème à inverser. Euh sauf le risque de tirer un peu à la ligne.

Euh donc le thème de ma présentation, vous l'avez d'ailleurs esquissé, euh c'est réserver votre biomasse. Il il n'y en aura pas pour tout le monde car la biomasse est un produit extrêmement pertinent, intéressant. Je vais expliquer en deux mots pourquoi mais en en quantité limitée parce que c'est dame nature qui nous la donne et on appuie pas sur un bouton pour accélérer la production de d'âme nature.

La biomasse, elle est partout. Je suis frappé en rentrant dans cette salle que elle est sur cette très belle photo. Euh on croit que c'est un champ d'éolienne mais pas du tout.

Euh c'est une série de champs de colza et il y a sans doute plus d'énergie. dans ces champs de colza que dans les éoliennes. La biomasse est profondément intéressante parce que elle résulte de la capture ou du captage comme vous préférez dire du carbone dans l'atmosphère par la photosynthèse donc de façon naturelle.

Et bien CO2 capté, on peut le stocker durablement. euh en matériaux de construction euh en produits divers et variés, on peut l'utiliser sous forme énergétique. À ce moment-là, évidemment, on relâche le carbone dans l'atmosphère, mais on relâche du carbone qui a été préalablement capté et la théorie discutable discutable.

En tous les cas, euh la doctrine de l'Union européenne, c'est que euh cette biomasse, même si elle est brûlée, est neutrbone. Donc la biomasse, c'est un produit assez versatile à multiples utilisations. Euh et ces utilisations énergétiques sont entre guillemets vertueuses puisque euh elles consistent à remettre dans l'atmosphère du carbone qu'on y a qu'on y a prélevé.

Alors, conséquence de ces vertus de la biomasse, tout le monde en veut. Alors, j'espère que je vais appuyer dans le bon sens. Alors, c'est dans l'autre sens, c'est celui du bas.

Et je vous montre ici comment la biomasse est prise en compte dans les études de prospective énergétique. Donc, ceci est le graphique de référence. Alors, je sais pas si j'ai un pointeur avec ce bel outil, mais peut-être que oui.

Non, euh vous vous avez une courbe totale qui vous montre de 1960 à 2050 l'évolution des consommations énergétiques françaises. Et la partie grisée, plus ou moins fortement grisée, ce sont les combustibles fossiles. Et la le jeu c'est après être passé par un plafond au début des années 2000 de faire décroître et si possible jusqu'à disparaître la consommation des combustibles fossiles.

Et pour y arriver, il y a deux leviers, il y a l'électrification dont on a parlé beaucoup ces jours derniers et la chaleur. Et la chaleur elle-même, elle a deux parties. Elle a la chaleur non biomasse qui sont qui est essentiellement la géothermie ou la récupération de chaleur qui est en quantité limitée.

L'électricité est en quantité limitée pour des tas de raisons que je j'explicite pas ici mais on pourrait y revenir. et et le le résidu c'est la biomasse et les planifications énergétique et climatique française la SNBC2 et la SNBC3 encore ont utilisé et utilise la biomasse comme terme de bouclage. On établit ce graphique, on dit "J'arriverai à faire tant d'électricité, j'arriverai à récupérer tant de d'énergie du sol par géothermie directe ou avec des des pompes à chaleur.

Et le sol et ben la biomasse va me le donner." À partir de là, on est arrivé Ah, je vais encore à l'envers. Peut-être qu'à la fin de la présentation, j'irai dans le bon sens.

C'est ça. Non. J'ai jamais été doué pour ça.

Donc ceci n'est pas pour être lu. Je vais j'ai le slide d'avant d'après vous donne les des chiffres plus lisibles. Il y a de multitudes d'études qui ont été faites entre 2022 à peu près 21 et 2025 par différents organismes qui ont essayé d'apprécier la quantité de biomass qui serait disponible à l'horizon 2050 à l'horizon 2030 2040 2050.

Euh on se focalise ici sur 2050 parce que c'est l'objectif de neutralité carbone et ces évaluations sont extrêmement différentes. Vous voyez que et je vais détailler ces chiffres, si on regarde les trois dernières colonnes et la ligne du bas qui est lisible, bah vous avez des études qui concluent queon aura 430 terra de biomasse disponible, 430 terw de chaleur et d'autres qui disent 245. C'est presque du simple au double, c'est considérable l'écart.

Et ce que nous avons voulu faire et j'ai omis de préciser au départ que c'est conjointement avec l'académie d'agriculture parce que l'académie de l'agriculture est quand même quelque part plus familière de cette matière qui vient de l'agriculture et des forêts que nous cette étude on a voulu comparer ses chiffres, ces études et comprendre pourquoi il y avait de telles différences. Alors, ces différences, je les explicite ici dans la SNBC2. Donc, c'est en haut à gauche de ce tableau.

On a une demande de biomasse en 2050 de 460 TWh. Là, il y a eu beaucoup de cris, notamment France Stratégie a pondu un rapport vers 2023 24 disant "C'est pas crédible et cetera." qui a suscité les études que je viens d'évoquer et euh le le RT le le l'opérateur du réseau de transport d'électricité très haute tension français a estimé 300 TW dans son étude de dans ses futurs énergétiques de 2022.

Une révision est en cours et la proposition actuelle mais pas encore discuté abouti c'est 280. Donc vous voyez, c'est une forte réduction. Et euh il y a un document de référence que j'ai mentionné en fait juste avant et c'est peut-être plus visible là, un document qui est issu des administrations, donc de d'un travail conjoint du conseil général de de qui s'appelle maintenant de l'économie.

Il s'appelait autrefois conseil général de de l'énergie, du conseil général de l'agriculture et de l'inspection générale de l'environnement. Et cette mission quelque part aujourd'hui, elle fait un peu référence et vous voyez que elle aboutit aujourd'hui à ce que je vous ai dit juste avant 170 à 250 TWAW de biomasse en 2050. Alors même que jusqu'à récemment, il y avait des études prospectives publiques sur la base de 460 et que le RTE est encore sensiblement supérieur à cette valeur.

Alors en en en quelques minutes, pourquoi de telles différences ? parce que il y a un critère ou une somme de critères d'utilisation de la biomasse qui sont les objectifs de développement durable. Donc, j'ai ici repris de de des travaux de l'ONU, les les objectifs, les ODD, les objectifs de développement durable de l'UNEP, les 17 et qui sont tout à fait pertinents pour la biomasse avec quelques critères importants. la priorité à l'alimentation par rapport à l'énergie et aussi la durabilité, ne pas utiliser plus de biomasse que ce que la nature produit.

Et ça c'est particulièrement important s'agissant des forêts. Et pour ces raisons la biomasse n'est pas profondément extensible. Et ces raisons sont d'ailleurs pour en débattre un peu contourné puisque on utilise de la biomasse pour faire du carburant automobile.

On utilise à peu à peu près 30 TWh par an. Euh mais euh c'est discutable et c'est plafonné. La réglementation européenne interdit d'en faire plus.

Et donc quand nous avons superposé les études précées multiples et le respect des critères du développement durable, nous avons constaté, nous c'est pas un pluriel de majesté, c'est notre académie et l'académie d'agriculture que il y avait qu'une seule étude qui respectait les critères de développement durable. c'était celle des conseils généraux et de l'inspection générale. Donc conclusion numéro 1, et bien il y a un déficit de biomasse puisque manifestement on a des perspectives d'utilisation euh et une prise en compte de de de quantité de biomasses qui sont supérieures à ce qui est réaliste et raisonnable.

C'est tellement vrai que le secrétariat général pour l'environnement en mi 2025, donc c'est encore c'est relativement récent, c'est peut-être même fin 2025, a sorti une étude de synthèse sur la façon dont la France peut arriver à se décarboner en 2050 et a produit ce dans c ce rapport cette diapo qui dit effectivement que il y a un déficit de biomasse par rapport au besoins français pour la décarbonation française dès 2030. J'ai parlé tout à l'heure de 2050, c'est dès 2030. Et ce déficit, je vais pas rentrer dans les détails de ces chiffres, euh c'est les euh euh rectangles rouges.

Avant euh il y a il y a il y a en en marron, il y a le besoin, euh à gauche, il y a euh le la la ressource et le rouge juste à gauche du besoin. L'avant-dernière colonne pour chacune des chacun des types de biomasses, ce rouge, c'est le déficit. Et ce déficit, il existe tant pour la biomasse liquide que la biomasse solide que la biomasse gazeuse.

Alors, c'est ceci un peu euh mes affirmations et vous êtes pas évidemment obligé de les croire. Euh donc je voudrais instyer hein, je peux pas rentrer dans une présentation très détaillée pour les différents types de biomasse et on les on les il y a plusieurs façons de segmenter la biomasse mais un une des segmentations, c'est solide liquide gaz pour les je voudrais dire en deux mots pourquoi on arrive à des limites pour chacune de ces formes de biomasse. Alors, ce premier graphique, il vous montre selon l'étude du conseil des conseils généraux, comment évoluerait évoluerait la biomasse jusqu'en 2050.

Et elle vous dit premièrement la biomasse liquide, elle peut augmenter, elle peut même presque doubler par rapport aux euh à peu près 30 TW dont j'ai parlé tout à l'heure. Donc atteindre une soixantaine de terr pour des questions de ressources. Alors, les ressources actuellement, bah c'est la betterave et le colza en France essentiellement et le maïs un peu.

Et comme j'ai dit tout à l'heure, les trois euh sont par certains égards critiquables et certainement limités, actuellement utilisés dans des procédés de dit de première génération. On peut bénéficier de d'autres d'autres ressources en biomasse. Typiquement bah plus d'exploitation forestière, je vais y revenir.

On peut transformer par des procédés de 2e génération de la biomasse solide en biomasse liquide euh ou euh par des cultures intermédiaires. Donc les les cultures intermédiaires à vocation énergétique, les cives entre on fait une culture principale et puis une fois qu'on l'a récolté, on s'aime pour quelques mois une culture de couvert qui a la vertu en plus d'être assez florifaire et de générer des bonnes quantités de biomasses. Alors ces ces cultures intermédiaires ont leurs limites. fois que si on veut vraiment avoir beaucoup de biomasse, il faut mettre des engrais, il faut les arroser si on veut faire des cives d'été parce que on n'est pas sûr que si on s'aime au mois de juillet, on n'est pas absolument certain que ça germe. et et donc il y a il y a tout un tas d'arguments dans lesquels je rentre pas pour dire queon n'est pas certain de de pouvoir produire la ressource en biomasse pour faire la biomasse liquide à tout va d'où la limitation que j'ai dit tout à l'heure.

Alors le deuxième point qui est sur lequel on compte aujourd'hui beaucoup, c'est le c'est le biométhane, c'est la la méthanisation. Et quand on parcourt les campagnes, même quand on prend le train, on voit des méthaniseurs poussés comme des champignons et c'est indéiablement au demeurant une ressource annexe pour les agriculteurs, donc une diversification d'activités et cetera. Ça a aussi ses limites.

Et ces limites, je les ai partiellement dites parce qu'il peut y avoir des concurrences d'usage de la biomasse, c'est l'accès aux intrans. Donc qu'est-ce qu'on va méthaniser ? Et euh et et le le le supplément d'intrant qu'on peut avoir par rapport à ce qu'on a aujourd'hui, c'est lessives ou des intrans résidus de culture.

Mais il c'est pas c'est pas infini. et de Zo euh et ben typiquement les ce qui retournait au sol par exemple dans des cultures de couverture des légumineuses entre cultures et qu'on ne retournera plus au sol pour le méthaniser et c'est autant de moins que les sols autant que les sols n'auront pas. Donc il faut compenser donc problématique d'engrais et cetera et cetera.

Donc tout ça pour dire que il y a une il y a des limites physiques, hein, c'est pas des limites économiques, il y a des limites physiques. De surco, il y a des limites économiques puisque le biométne coûte à peu près trois fois plus cher euh que le méthane. Euh il faut bien quelqu'un le paye.

Alors aujourd'hui, ben c'est c'est les contribuables, c'est le soutien de l'État. Ce soutien devrait euh être transféré au système de certificat d'économie d'énergie à partir de le je crois l'année prochaine. Ça sera plus le budget, ça sera des obligations d'incorpor des obligations faites au vendeurs de gaz d'incorporer un minimum de biogaz.

Et pour ça, ils devront acheter ce biogaz et euh ils pourront imputer les les crédits d'économie d'énergie qu'ils auront achetés pour ce biogaz. Donc, ils perdont le surcout en réalité et infiner le consommateur perra le surcout parce que ça se termine là. Donc le biogaz c'est limité et enfin la biomasse forestière.

Ben la biomasse forestière, vous voyez que dans les prévisions de des conseils généraux euh et de l'inspection, elle est à peu près stable euh parce que la la forêt française est pas si mal exploitée que ça. Et à vrai dire parce que il y a des limites enfin je vais développer un peu plus la biomasse forestière mais le d'abord il y a un un un problème qui est le respect du critère d'utilisation en cascade de la biomasse et qui est particulièrement pertinent depuis le protocole de Rio pour la biomasse forestière. Le principe de la biomasse forestière, c'est d'abord on l'utilise pour des usages qui l'immobilise, qui ne relâche pas euh le CO2 euh comme le fait la combustion.

Or, en fait, en France, on ne le fait pas. Au moins pour euh les chaînes et les êtres, on le fait plus pour les les pains et les sapins. Pourquoi ? parce que l'industrie du bois française est en très mauvais état en réalité et elle a des capacité de transformer le bois en produit de construction, d'ameublement et cetera assez faible et la France est globalement importatrice sur ces segments.

Ce qui fait que quand on coupe des arbres, soit qu'ils sont en fin de vie, soit quand on fait des coupes d'éclaircis, on n pas les capacités industrielles pour les transformer en en bois construction ou en bois meuble. Et donc on les transforme en bois de chauffage, soit directement, soit en granulé pour les chaufferies ou pour les particuliers. Vous voyez typiquement ici un parc de de bois d'une usine de production de pelet ou de granulé euh en France, dans le centre de la France.

On voit la photo est pas très bien contrastée, mais ce sont de gros arbres et ces gros arbres, ils pourraient aller en traitement bois d'œuvre et ils vont pas en traitement de bois d'œuvre parce que il y a pas l'industrie qui permettrait de le faire. Donc ils vont en en en énergie chauffage. Alors le le cela étant donc c'est une situation de fête à laquelle on peut sans doute pas grand-chose parce qu'on crée pas un système industriel d'un coup de baguette magique.

On pourrait se dire néanmoins, on a besoin de plus de bois énergie, on va exploiter plus la forêt mais on se à un problème que je ne fais qu'évoquer qui est la chute du puit de carbone. Donc on avait un puit de carbone qui a atteint les c'est c'est dans le graphique bleu, c'est la descente au premier tiers à gauche. On a eu jusqu'à 50 millions de tonnes de captation de CO2 par an par les forêts française et puis pour toutes sortes de raisons qui sont essentiellement des maladies et des insectes et des insectes et le dépérissement consécutif à des alléates températures, des années très chaudes, des années très très froides et cetera et bien la capacité de captage du CO2 par les forêts françaises augmenté très fort Et alors que on devrait être sur la courbe rouge pour tenir nos objectifs de à droite pour tenir nos objectifs de puit de carbone, on est sur au mieux une constance du puit de carbone et si on exploitait plus la forêt et bien le puit de carbone diminuerait.

Le puit de carbone naturel. Je passe parce que je pense que je suis en retard sur les problques de particules fines mais associé au chauffage au moins au chauffage individuel. Il y a des problèmes d'émission de particules fines sur lequel je ne m'étends pas.

Alors, ayant dit tout ça, je suis euh arrivé à la fin de ma première partie en essayant de vous avoir convaincu que la biomasse était insuffisante en quantité. À partir de là, la question que nous nous sommes posés, c'est ben qu'est-ce qu'est-ce qu'on fait ? ayant ayant acquis que même en faisant tout ce qu'on peut pour accroître les quantités, ben on a ça et on a pas plus.

Donc il se pose une question de priorité d'usage. Quels sont où faut-il orienter la biomasse ? et ça devient un petit peu plus peut-être fastidieux.

Mais si on voulait euh traiter le sujet correctement, il faudrait faire une simulation du système énergétique dans sa totalité et euh modéliser euh les coûts de différentes stratégies d'utilisation de la biomasse et mettre en regard de CO2. Et c'est des modèles qui seraient extrêmement lourds parce que les acteurs de la biomasse sont innombrables et les usages de la biomasse sont innombrable. Donc on ne peut pas le faire et euh nous nous sommes posés nous avons euh énormément simplifié le problème en euh considérant que on dispose d'une certaine quantité de biomasse.

Par exemple, je dispose de 50 TW de biométhane. Quel est le meilleur usage que je peux en faire ? Et le raisonnement que nous retenons, c'est ben le meilleur usage que je peux en faire, c'est celui qui conduira un coût de un coût de décarbonation minimal pour la collectivité.

Le but, c'est de décarboner. Je peux mettre la quantité de biomasse dont je dispose sur l'usage A ou sur l'usage B. Et si A n'a pas de possibilité alternative de se décarboner ou n'a que des possibilités plus élevés, et ben il faut mieux mettre sur A que sur B. il faut mettre sur la solution qui minimise le coût.

Donc c'est ce qu'on a fait de façon assez systématique. Euh et je détaille pas tout ça, on le fait en référence à euh au coût d'abattement au coût de la la la tonne de carbone évité qui a été établie par France Stratégie. C'est de l'ordre de 500 € en 2035 ou quelque chose 40, je me souviens plus exactement des chiffres mais enfin des des niveaux très très élevés.

Donc on retient ces coûts d'abattement et à partir de là on on calcule euh on confronte des usages alternatifs de la biomasse et on regarde euh lesquels permettent de décarboner au moindre prix. Le le logramme que je ne vais pas présenter ici explique plus en détail le raisonnement. Mais le raisonnement, il est ce que je viens de dire.

On peut utiliser la biomasse pour A ou pour B. Si l'usage A ne peut pas accéder à la biomasse alors qu'il n'a pas de possibilité alternative de se décarboner. C'est une erreur parce que ça sera plus plus coûteux.

Alors à partir de là, quelques exemples de l'application de cette méthode et j'ai presque fini euh sur la biomasse solide à cycle long. la biomasse solide à cycle long, c'est c'est c'est comme le le le le programme de d'enseignement qui traitait les piscines de d'espace plan et et liquide. Biomasse solide à cycle long veut dire forêt.

Donc c'est c'est aussi simple que ça. Elle émet instantanément du CO2. Elle sera reconstituée qu'après 2050.

Elle est considérée comme durable par la directive Red 3. Euh cela étant ce caractère durable est discuté et discutable. Je rentre pas dans les détails.

J'ai évoqué la nécessité de donner priorité à reconstituer une industrie forestière. C'est quand même dommage d'avoir à peu près la plus grande surface forestière d'Europe et d'avoir pas l'industrie qui va avec. Et dans la tente, ben il faut brûler le bois récolté parce qu'on va pas le laisser sur pied, ça serait une erreur.

Il pourrirait sur place, il ferait du métal et il relâcherait du CO2. Donc on applique notre logramme et on constate que il y a des secteurs qui utiliserait de façon tout à fait pertinente la biomasse forestière, c'est la production de chaleur haute température pour l'industrie. Il y a un gros déficit de chaleur industrielle qui est actuellement assuré par le pétrole ou le gaz chaleur industrielle.

Ce sont les carburants durables euh pour l'aviation. Euh je viendrai au maritime tout à l'heure. Euh je vous rappelle qu'il y a des obligations d'incorporation européenne de carburant durable, biocarburant puis carburant de synthèse.

Il faut bien avoir le euh la les produire ces carburants durables. Or actuellement les projets d'investissement en unité pilote quasi industriel de de carburant pour l'aviation ben ne trouve pas la ressource en biomasse parce que elle est utilisée dans le système français actuel prioritairement pour le chauffage urbain. Le chauffage urbain a d'autres alternatives de décarbonation pas plus coûteuse voire moins coûteuse que la biomasse et qui sont typiquement les la géothermie que j'ai évoqué tout à l'heure ou les piles à combustible.

Donc il serait pertinent dans les priorités d'usage de la de la biomasse solide évidemment pas instantanément. il serait pertinent de laisser la place de prévoir l'arrivée de des besoins de chaleur industrielle et de biocarburant. Le biogaz, le biogaz, le même type de de raisonnement montre qu'il y a de multiples usages potentiels de du biogaz.

Actuellement, la stratégie, il y a pas de stratégie. La la stratégie c'est de mettre d'injecter le biogaz dans le réseau de gaz et il arrive chez madame Michu ou monsieur Michu et euh il sert à faire le fonctionner la gazinière et la gazinière on peut la remplacer par euh une une électroinière le bref le on peut décarboner les usages domestiques pour la cuisson ou pour le l'eau chaude sanitaire assez facilement alors qu'il y a d'autres usages qui sont beaucoup plus difficiles à décarboner. Je prends l'exemple du transport maritime.

Le transport maritime les les les grands armateurs comme ces CGA CGM sont en train de convertir leur flotte au gaz naturel, pas au biogaz, au gaz naturel pour sortir du pétrole. euh des fioues lourds. Quand ils l'auront fait, ben la façon la plus simple de décarboner sera à la place du gaz naturel de mettre du biogaz.

Mais encore faut-il l'avoir ce biogaz. Euh le transport routier lourd, le ferroviaire serait éligible au biogaz. Donc il y a des tas d'usages qui en fait sont de très très loin supérieurs à la quantité raisonnable qu'on pourra produire de biogaz en France.

Euh j'ai rappelé l'ordre de grandeur ici à peu près 73 TWh. Donc il faut il faudrait se donner des bonnes priorités euh pour l'utilisation du biogaz pour euh l'utilisation euh du bioliquide de la biomasse liquide. Euh et bien il y a des questions qui sont aujourd'hui sur la table mais en fait traité par personne.

Qu'est-ce qui vair des carburants 1G de première génération ? ce qu'on fait avec le la betterave qui par ailleurs fait tant parler d'elle ou le colza et maïs. Qu'est-ce qui va arriver de ces carburants quand il y aura plus de voiture à moteur thermique ?

Est-ce que est-ce qu'on retournera à de la production alimentaire ou est-ce qu'on fera d'autres carburants ? et j'ai évoqué les obligations de laincorporation pour les carburants 2G et je pense que je vais parce que je voudrais je vous don je vais pas rentrer dans les détails, il y a des limites évidemment dans ce réseau dans les les les évaluations que j'ai faites. Je peux préférer en parler au titre de de la discussion des questions et les recommandations.

Là, je vais les passer un peu plus en détail encore que c'est partiellement une répétition de ce que j'ai dit. Les usages énergétiques à considéré en priorité pour l'industrie la chaleur à haute température, euh les soutes maritimes, la production d'électricité de pointe. On aura toujours besoin de turbine à gaz.

Elles tourneront très peu mais on en aura besoin. Et la façon la moins coûteuse euh pour faire de l'électricité de pointe, la la façon la moins coûteuse de les décarboner, ça sera d'utiliser le biogaz. Et je vais pas paraphraser le reste.

Il y a d'autres usages qui actuellement ont de fait la priorité et qu'il faudrait probablement électrifier plutôt que d'utiliser de la biomasse. Et j'ai une synthèse qui est une conclusion des conclusions que je ne répète pas parce que c'est à peu près ce que j'ai dit oralement. Merci monsieur Vignon. quelque chose me dit qu'on a bien fait de vous donner trois qu4 d'heure quand même de de présentation parce que c'était c'était assez utile et que euh ça de toute façon ça ballait des sujets qui sont aussi au cœur de nos de nos débats parlementaires à chaque fois qu'on parle d'énergie de mix énergétique et c'est la ça ça met en lumière finalement la la nécessité justement d'avoir un mix diversifié pour éviter d'être dépendant enfin on parle beaucoup de dépendance de souveraineté euh par par contraste euh souveraineté énergétique qui n'existe pas totalement et on voit bien que évidemment y compris la biomasse n'est pas non plus la poule aux eux d'or.

On ne s'en sortira pas avec une seule une seule solution quelle qu'elle soit, qu'elle soit renouvelable ou nucléaire. Évidemment, je sais pas si mes collègues ont des questions. J'ai oublié de saluer l'arrivée à l'OPEX de notre nouveau collègue Lelupérer qui est membre depuis quelques semaines, on va dire 2 semaines maintenant.

Voilà. Et j'en profite d'ailleurs pour saluer en même temps, si tu me le permets, le départ en revanche de de Philippe Bolot qui est un fidèle de l'OPEX depuis 2017 qui n'est sera plus parlementaire dans dans quelques jours puisqu'il a il a été élu maire d'une commune [grognement] voisine de la mienne et donc il a choisi évidemment d'exercer son mandat de de maire. Donc il sera plus ni député ni la forceie donc membre de l'OPEX et on est ravi d'accueillir de nouveaux membres.

Lionel merci président. Euh oui, moi c'était deux questions. La première donc par rapport au bois d'œuvre, on parle beaucoup d'exportation de bois d'œuvre enfin de grumes.

Oui. De grume qui du coup le bois d'œuvre revient mais pas les déchets. Donc ce qui peut expliquer parfois le fait de la nécessité aussi de de brûler du bah des grumes.

Enfin que parce qu' on a aussi peut-être un manque de déchets ou en tout cas voilà cette deuxième utilisation. La deuxième chose, c'est à chaque fois qu'on parle de de de bio alors biog enfin biomasse liquide, tout ça, c'est le transport. Euh il faudrait pas déployer une énergie énorme et finalement produire moins d'énergie que ce que ça nous sert à la transporter.

Enfin donc il y a aussi ce maillage territorial des des outils de transformation de production euh qui est qui est important. Euh moi je me rappelle d'un projet où c'est je pas je pas citer mais c'était la production d'hydrogène à partir de biomasse où on nous disait en gros qu'il fallait aller chercher bah voilà la biomasse à 200 250 km autour. Voilà si c'est pour faire de l'hydrogène pour alimenter des camions qui vont chercher ce qui nous sert à faire l'hydrogène, je veux dire le bilan est quand même très limité.

Donc voilà, c'est c'est quelle est enfin il y a la limite finalement logistique euh de de la chose à la fois entre l'important et finalement bah l'export de cette de cette énergie. Sur sur cette question, euh vous avez complètement raison. Euh il il serait complètement déraisonnable de de transporter euh la biomasse qui est un produit peu dense euh sur de et peu dense énergétiquement sur de grandes distances.

Euh ça ça a été euh euh mise en œuvre cette euh c ce refus euh de mobiliser la biomasse euh si elle implique des euh des transports euh trop importants euh sur le projet de Gardane que vous avez sans doute suivi et euh qui euh a reposé successivement sur de l'importation de biomasse canadienne ou américaine ou sur de la biomasse française mais il y a pas tellement de forêt autour d'Exemp Provence et donc il fallait sourcer la biomasse très loin et ça n'avait pas de sens. Donc moi je peux peut qu'être complètement d'accord. Il reste que je reviens à mon propos, la concurrence entre la production de granulé ou la production de carburant liquide.

Actuellement, les granulés font l'objet de contrat de longue durée, des contrats à 10 ans ou à 15 ans euh entre des coopératives et euh des usines de de production. Euh il y a même des usines de production qui appartiennent à des coopératives. que quand elle travaille pour tel ou tel propriétaire forestiers et bien elle elles orientent ça ses produits vers son usine de granulé et de de fait les les entreprises et usines qui veulent développer des carburants liquides des biocarburants liquides de 2e génération ils ne peuvent trouver la biomasque très loin et là il y a il y a un conflit qui qui qui mériterait d'être résolu sur la partie exportation de grume français et on n pas les déchets.

C'est on a quand même on en garde une partie tout le houpier et cetera, on le garde. Mais c'est c'est vrai, on on a on n pas il y a un certain nombre de déchets de Cyri qu'on a pas dans ces cas-là. Cela étant, l'exportation de bois est contrôlée.

Moi, j'avais une petite observation à vous faire. Vous avez dit tout à l'heure que finalement la forêt française est plutôt bien exploitée. C'est pas toujours ce qu'on entend.

On a notamment sur la le fait de la multiplication des petits propriétaires forestiers, privés euh qui euh qui sont pas d'ailleurs toujours au courant des parcelles qu'ils possèdent et donc il n'exploitent pas évidemment. Euh est-ce que vous pouvez nous nous éclairer là-dessus ? Non, mais c'est c'est vrai.

Enfin, les deux sont vrais. Les deux sont vrais. Je suis petit propriétaire forestier et ma forêt est soumise à un plan de gestion.

Donc, je suis au-delà du seuil petit propriétaire et elle est mal exploitée. Elle est mal exploitée parce que je suis pas très compétent, parce que et cetera et cetera. bien que ça soit une coopérative forestière qui s'en charge.

Donc c'est vrai mais euh et c'est à force vrai pour des forêts. Le le seuil de plan de gestion est passé de 30 à 35 hactares euh pour des forêts de de de niveau inférieur, c'est encore plus vrai. Et des propriétaires forestiers qui savent même pas qu'ils sont propriétaires, ça existe.

C'est absolument indéniable. Mais quand on regarde les quantités, il y a quand même aussi des grandes forêtes. Il y a tout l'ONF, il y a toutes les forêts euh communales euh ou appartenant à à des collectivités territoriales.

Et euh au total, il y a quand même beaucoup plus de forêts bien gérées que mal gérées. Oui, moi je suis de d'une région forestière et donc monsieur Vignon, compte tenu du morcellement de la forêt privée, vous n'êtes pas un tout petit propriétaire, vous êtes déjà un propriétaire confortable. Voilà.

Euh je je dans je vous le dis parce que c'est un des problèmes de gestion de la forêt. Euh la capacité de stockage du carbone donc c'est est en train de s'effondrer sur fond de changement climatique et de maladies qui sont elles-mêmes directement liées. Et donc je pense qu'une partie de notre problème c'est aussi l'irrégularité des flux.

C'estàd que en fonction de l'état de la forêt, il y a des années où où ça se maintient à peu près quand il a bien plu, quand voilà, puis d'autres au contraire tout d'un coup, on coupe beaucoup euh avec un retour d'ailleurs à des coupes à à des coupes franches sur des surfaces importantes. Et donc, je pense qu'on a un marché qui est pas aussi mature que ce que vous avez décrit dans certains secteurs et dans certaines filières. Euh je pense qu'il il y a aussi une influence très forte de choix politiques qui ont été faits sous la pression d'intérêt économique.

Je pense par exemple, c'est pas un hasard si on a en France quelques groupes agroindustriels très puissants et donc vous quand vous avez dit par exemple que 50 % de notre consommation de biomasse liquide est importée, bah c'est ces groupes ils jouent un rôle hein. Je veux pas citer de nom parce que je veux pas me fâcher avec le syndicat agricole dominant. euh dans lequel euh ce groupe est impliqué.

Et donc et donc je je je pense que on a un problème de maturité euh industrielle et de maturité politique aussi du secteur qui est quand même tout à fait important. Mais euh je moi j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, j'invite les collègues de l'OPEX à la lire. votre tribune qui est déjà ancienne qui date du de de juin 2022 dans le monde dans lequel vous expriez d'une façon très stratégique et très politique les enjeux de la biomasse en ce moment en France et je pense que les parlementaires devraient s'en emparer.

Voilà, je voulais vous remercier de ça. Merci. Moi, moi je peux que vous souscrire à ce que vous dites.

Il y a un enjeu politique de première grandeur sur lequel il m'appartient pas du tout de trancher mais mais mais qui vous concerne au premier point et poussé à l'extrême et je vais peut-être plus loin que ce que vous avez dit, mais c'est est-ce que la forêt n'est pas un bien commun qui devrait être géré de de de façon beaucoup plus directive que que ce qu'elle ? Je cette question existe et personnellement c'est il m'appartient pas de la de la discuter. Non.

Et puis même vous avez suggéré mais on peut le dire de façon plus frontale encore, c'est vrai que notre nos assemblées ont perdu un temps considérable à débattre de la question s'il fallait réautoriser la cavie prise de la demande des betterraviers. Si c'est pour produire effectivement euh une enfin pour encourager une filière dont le bilan écologique est très contestable et dont l'intérêt pour notre autonomie énergétique doit être également discuté. Alors là franchement il faut que le débat politique qui soit mené de façon un peu plus courageuse qu'il ne l' aujourd'hui.

Bien on va pas ouvrir ce débat. Merci messieurs.