Manuel Valls, audition de l’ancien Premier ministre - Indépendance énergétique - 02/02/2023

bien bonjour Mesdames et Messieurs chers collègues la commission d'enquête chargée d'établir les raisons de la perte de souveraineté d'indépendance énergétique de la France a aujourd'hui l'honneur d'accueillir un ancien Premier ministre Monsieur Manuel Valls monsieur le Premier ministre c'est un honneur pour notre commission d'enquête de pouvoir échanger avec vous sur une question stratégique celle de la souveraineté et de l'impemment énergétique de la France au cours de l'exercice de vos fonctions de Premier ministre des décisions importantes ont été prises au niveau national européen et international la loi de 2015 sur la transition énergétique et pour la croissance verte les paquets énergies climat successifs la Conférence des Nations Unies sur le climat à Paris c'est également en cours de vos fonctions qui ont été nommées diverses personnalités Monsieur François Brotte à la présidence du directoire de RTE Monsieur Daniel ververde au CEA monsieur Jean-Bernard Lévy à la présidence d'EDF que nous avons tous les trois entendus monsieur Yves Brechet ancien au commissaire à l'énergie atomique à par ailleurs fait part de son expérience lorsqu'il était au commissaire de 2012 à 2018 certaines décisions et certaines nominations ont révélé de la se sont révéler de la compétence du Président de la République lequel avait pris l'engagement de réduire à 50% en 2025 la part du nucléaire dans la production électrique nous cherchons au sein de cette commission à démêler le processus non pas en responsabilité mais bien le dialogue politique ou administratif qui a pu se construire pour mettre en oeuvre les décisions qui aujourd'hui influent largement la filière industrielle énergétique et qui sont qui est chargé de garantir l'indépendance ou la souveraineté de notre de notre pays je ne vais pas être plus long votre analyse nous sera précieuse et je vais sans plus tarder vous laisser la parole pour un propos liminaire avant cela et en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires il me revient de vous demander de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité en conséquence de quoi je vous invite à bien vouloir lever la main droite et dire je le jure le jure monsieur le Premier ministre monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs c'est pour moi aussi un honneur d'être auditionné par votre commission et de revenir quelques instants à l'Assemblée nationale l'institution et une maison qui m'est cher je le ferai je l'espère cette audition le mènerait avec avec modestie parce qu'il s'agit d'une matière extrêmement complexe vous la jugez je crois que vous avez raison sur le sur le temps avec les nécessaires adaptations j'y reviendrai qui se sont imposées je rajouterais aussi que je suis un patriote et je pense que les enjeux du nucléaire sont fondamentaux et vitaux pour notre pays et qu'il demande du consensus mais en tout cas j'imagine que c'est le but de vos travaux d'éclairer non seulement le passé mais mais le présent et surtout l'avenir [Musique] je vais essayer de répondre à un certain de questions vous en avez évoqué aussi et puis évidemment nous y reviendrons autant que nécessaire à travers vos questions quelques mots sur au fond l'appréciation que je peux porter sur la situation énergétique actuelle de la France et sur son évolution même si je ne suis plus responsabilité depuis 2016 et que j'ai quitté l'Assemblée nationale en 2018 la fourniture d'énergie je vous apprends rien repose sur un système des fournisseurs des types d'énergie des infrastructures des opérateurs qui s'inscrivent dans le temps long et qui ne changent pas du jour au lendemain la situation générale et je ne parle pas du contexte actuel géopolitique et de ses conséquences la situation générale d'aujourd'hui est peu différente structurellement de celle que nous connaissions il y a 5 ans ou même 10 ans une majorité de notre énergie et d'origine fossile en particulier à destination du transport du logement et de l'industrie cette situation évidemment évolue progressivement la guerre en Ukraine nous fait également accélérer la réduction des énergies fossiles là des questions qu'elle pose à notre pays mais à l'ensemble des pays de l'Union européenne le système électrique lui est un cas à part il est plus complexe là aussi je ne vous apprends rien et c'est un marché complètement européen il est déjà très décarbonés en France et il a été mis en tension forte par le double effet de la fermeture du robinet de gaz russe qui alimente une bonne partie qui alimentait une bonne partie des centrales électriques allemandes et de la baisse de disponibilité du parc nucléaire français ces deux facteurs sont indépendants et ce sont cumulés avec pour conséquence de nous faire passer assez près de problèmes d'approvisionnement ponctuel à présent en l'état des informations qui sont les miennes je note que les réserves de gaz sont constituées et que la disponibilité du parc nucléaire cette amélioré concernant l'état de disponibilité du parc nucléaire je crois toujours modistement qu'il ne faut pas inverser les causalités depuis 50 ans nous faisons confiance au nucléaire cette confiance repose sur une fiabilité remarquable que je veux défendre un bilan extrêmement positif au fond depuis que nous disposons de l'électricité d'électricité nucléaire cette confiance repose sur le fait que le pays ne prend aucun risque en termes de sécurité de sûreté du parc cette absence de risque peut avoir pour conséquence que nous préférions ponctuellement prendre des risques d'approvisionnement que les risques techniques c'est ce qui s'est passé lorsque des cas de corrosion sous contrainte sur une partie du parc que sont révélées c'est aussi ce qui s'est passé en 2016 lorsqu'il a été constaté j'y reviendrai des concentrations anormales de carbone dans les générateurs de vapeur d'une vingtaine de réacteurs le parc a rencontré des problèmes génériques donc en 2015-2016 et en 2021 2022 et les autorités de sûreté sont là pour les surveiller elles le font ce sont des problèmes qui se résolvent comme en ce moment quand on gouverne s'y prépare le mieux possible on n'aime pas a priori que des problèmes apparaissent s'en passeraient mais c'est comme ça ils apparaissent et il est évident que ceux qui ont en charge la responsabilité le destin du pays font face aujourd'hui des défis considérables le premier nous le connaissions déjà c'est celui du réchauffement climatique deuxième ce sont les conséquences du conflit en Ukraine troisième c'est une de ses conséquences le coût de l'énergie et puis il y a le défi du renouvellement du parc nucléaire et de comment à travers notamment le discours du président de la République en février 2022 nous traçons cette voie et quels sont les moyens que nous ne donnons pour arriver aux objectifs à signer l'important en tout cas c'est d'aller de l'avant de garder la capacité de résoudre et d'avancer non pas d'un point de vue politique seulement mais aussi d'un point de vue technique et technologique c'est là où le politique doit être modeste moi parce que je me méfie toujours du déclinisme du catastrophisme je dirais mais peut-être que je m'avance trop que la situation d'aujourd'hui n'est pas si mauvaise si on la compare à celle d'autres pays qui n'ont pas de source d'électricité des carbonées et je regarde toujours avec beaucoup d'intérêt les défis qui sont ceux par exemple de l'Allemagne qui est confronté évidemment à des choix financiers politiques sociaux énergétique colossale les moyens ne fera pas sans doute le choix du retour au nucléaire mais elle est confrontée bien sûr assez assez défis et je ne doute pas de ce point de vue là que vos travaux seront utiles quel était l'état de la filière nucléaire en France quand j'ai pris mes fonctions le premier avril 2014 après deux années passées au ministère de l'Intérieur et qu'elles ont été au fond ces évolutions pendant ce mandat cette responsabilité l'état de la filière n'était pas tellement différent d'aujourd'hui mais le contexte politique au sens le plus noble du terme l'été et je veux insister parce que la mémoire a tendance à s'effacer Fukushima l'accident au Japon était encore récent avait marqué les opinions 2011 2012 l'Allemagne venait de décider de renoncer au nucléaire avec des conséquences techniques et industrielles pour nous Areva a mal et flamant ville 3 avait des retards substantiels et puis nous avions aussi l'objectif des signets assignés par le Président de la République au gouvernement de bien préparer la Coop 21 la conférence de Paris c'est vrai que il y avait un accord de gouvernement en tout cas un accord parlementaire avec les écologistes avec les Verts qui ont quitté d'ailleurs le gouvernement des manominations pas sur ce sujet là qui n'était pas favorable au nucléaire nous leur avions proposé parce que moi je suis toujours transparent pour qu'il reste au gouvernement qu'ils assument éventuellement cette tâche au ministère de l'énergie ou ou de l'écologie ils ne l'ont pas fait le président de la République lui je vous apprends rien c'est même des sujets de que vous avez abordés monsieur le Président c'était engagé sur la limitation à 50% d'une claire dans la production électrique et sur la fermeture des réacteurs de façades dans ce contexte nous sommes donnés comme objectif de soutenir la filière nucléaire sans ambiguïté je parle mon gouvernement et qu'il n'y ait aucune je veux insister là-dessus orientation irréversible prise en dehors de la fermeture du de fasenheim décision politique on est reviendra et qui était aussi un enjeu vous savez bien monsieur le Président bonjour on va l'appeler diplomatique avec avec l'Allemagne en tout cas sujet de préoccupation aussi pour les autorités allemandes qui n'avaient pas manqué de nous la transmettre à travers la chancelière Merkel la filière a tenu son rang le parc nucléaire un fourni trois quarts de son électricité au pays et nous avons opéré je reviendrai bien sûr le sauvetage d'Areva nommé des patrons de qualité vous l'avez évoqué à la tête de def ramato mais Areva au-delà des noms vous avez cités mais les vies Fontana Varin puis organiser avec les ministres en charge la reprise par EDF de Framatome et la nationalisation des autres parties d'Areva aujourd'hui mais vous avez sans doute vous un œil plus aigu que le mien tous les acteurs fonctionnent j'imagine avec leur défi financiers technologique au sein d'une filière dynamique et qui recrute le parc est vieillissant donc il n'est pas anormal qu'il y ait davantage de maintenance c'était vrai hier c'est vrai aujourd'hui à faire de maintenant ça accomplir à faire au fil du temps nous avons par ailleurs je l'ai rappelé des autorités de sûreté qui sont probablement parmi les plus exigeantes du monde cela se traduit logiquement par une baisse de disponibilité et donc une baisse de la production annuelle mais elle doit remonter par contre c'est une filière qui manquait de projets neuf pour entretenir la compétence des ingénieurs et techniciens au meilleur niveau et qui en manque toujours le dernier réacteur de production électrique a été mise en service dans les années 90 voilà premier point sur sur cette étape sur sur ce que j'ai trouvé je succédais à Jean-Marc Ayrault on était déjà dans un quinquennat j'étais ministre de l'Intérieur donc j'assume évidemment tout ce qui a été fait pendant pendant ces 5 ans quelle a été la stratégie qu'elles ont été les principales décisions prises en matière énergétique et pourquoi elles ont été prises et que ça mettait leur fondement nous étions et j'étais favorable au nucléaire reviendra sur le débat avant la présidentielle et je rajoute parce que c'est un élément qui est lié même pas dans votre j'imagine c'est un sujet qu'on abordez pas en tout cas directement nous étions aussi évidemment favorable savions quel était le lien avec le nucléaire civil à la notre dissuasion nucléaire j'ai eu moi très vite d'ailleurs l'occasion de m'exprimer sur ces questions là dans le cadre d'un discours sur la transition énergétique au Bourget le 15 octobre 2014 donc quelques mois après ma nomination pour insister que le nucléaire c'est pour notre pays une filière stratégique et j'ai rappelé aussi les enjeux de cette filière ce que représentait en termes de chiffre d'affaires 46 milliards d'euros les entreprises de toute taille des pme-nivant les grands groupes qui forment un tissu industriel très compétitif et reconnu à l'étranger et rappeler que ces entreprises qui interviennent sur les marchés des centrales clés en main du remplacement des pièces de l'entretien exportent et emploi directement ou indirectement à l'époque de 120 000 salariés j'avais visité d'ailleurs le site Areva avant l'été au Creusot et j'insistais sur le fait que je me cite pardon le nucléaire c'est pour la France un facteur d'indépendance et de puissance industrielle économique diplomatique militaire c'est un atout majeur pour le présent et pour l'avenir et j'ai rappelé quels étaient évidemment les enjeux pour nous en dehors de l'Union Européenne aussi notamment en Chine puisque la concurrence c'était intensifiée avec de nombreux pays donc l'idée était de mieux structurer la filière nucléaire de lui donner de la visibilité à l'étranger c'est important j'ai un système pour l'autre balance commerciale et pour nos emplois mais aussi également pour notre recherche d'innovation et des progrès techniques que nous devons accomplir et je veux insister là-dessus de nombreuses décisions ont été prises pour préserver la filière nous ironsiendrons sans doute je veux pas manger mon propos un sauver les composantes d'Areva en 2015-2016 2 lancer le projet de deux paires à une quel point c'est à l'été 2016 3 lancer le projet de SMS petit réacteur modulaire vous le savez parfaitement 4 actées dans un texte de loi le lancement du projet de stockage géologique des déchets du parc nucléaire à sigeo d'abord pas la loi et ensuite suite un protocole du Conseil constitutionnel à travers une proposition de loi dites Longuet au Sénat de 2016 5 soutenir le projet de réacteurs de recherche rovitz successeur du réacteur Osiris qui sert à produire des particules pour la physique nucléaire et à tester les comportements des matériaux sous irrigations des Osiris mais en 2005 c'est un réacteur ancien dont les normes de construction semble-t-il ne correspondait plus au standard de sûreté nécessaire si soutenir le projet d'exportation du concept d'usine de lag en Chine et je me suis d'ailleurs rendu a Pékin début 2015 rencontrer et le président chez shimping et l'homologue Premier ministre pour promouvoir ce projet important de ce déplacement 6 parmi les projets du CEA nous avons également soutenu le lancement des études très luminaires du prototype Astrid 7 a été acté pendant cette période évidemment c'était de la responsabilité d'EDF le plan de grands carénage des mises en oeuvre après il s'agissait de la vague d'investissement indispensable pour le parc nucléaire afin de lui permettre d'envisager de dépasser la quatrième visite décennale et ce projet cette idée était évidemment activement soutenue par président de la République et par mon gouvernement chez un projet autour de 50 milliards d'euros j'imagine qu'il y a eu des des évolutions nous pourrons j'imagine revenir sur ces sur ces sur ces sujets notamment sur six géo une quelpaint et la faillite d'avare les plus les plus complexes que j'ai eu à traiter et on y a consacré évidemment beaucoup beaucoup de temps j'évoque uniquement un point nous reviendrons sur ces si vous le souhaitez évidemment sur ces sujets sur le passage de l'hiver 2016-2017 parce que là la mémoire c'est effacée on l'a oublié mais nous avons connu une situation analogue à celle de ces dernières semaines il y a 6 ans des réacteurs avaient été mis à l'arrêt à la demande de l'ASN pour des questions d'accumulation de carbone dans certaines pièces métalliques sous pression des réunions de régulière suivi ont été organisés à Matignon à l'automne avec EDF pour évaluer les risques de défaillance pendant l'hiver et finalement comme cette fois les choses se sont plutôt bien bien passé donc je veux uniquement évoquer ce point-là je poursuis à propos de la de la stratégie et des principales décisions que nous avons prises alors que j'étais Premier ministre avec la loi de transition énergétique au fond nous cherchions à répondre c'est des sujets là aussi complexes au retard je crois il faut l'admettre je crois que Jean-Louis Borloo vouloir vous l'avez dit pris par la France sur la question des énergies renouvelables alors que sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy qui avait eu une volonté affirmée dès le début avec ce même jeu en Louis Barlow qui occupait cette responsabilité de ministres de l'écologie nous avons créé plusieurs outils Royal elle vous le rappellera bien mieux que moi le chèque énergie pour protéger les précaires la PPE et la SNBC c'est-à-dire les outils de programmation tactiques et stratégiques c'est important de le de le faire à quelques mois de la de la COP 21 sur les concessions hydroélectriques un mot nous étions pressés par la Commission européenne de les ouvrir à la concurrence et nous voulions surtout les assurer qu'elle continue à tenir leur rang nous avions imaginé des alternatives d'ailleurs à la mise en concurrence pour en garder le contrôle nous avons aussi lancé dispositifs de protection des industriels énergo intensifs pour qu'il y ait une visibilité et l'accès à de l'énergie à bon marché nous avons accéléré c'est toujours un sujet sur la rénovation thermique des logements du bâtiment avec un crédit d'impôt transition écologique créé en 2014 confirmé et renforcé ensuite devenu aujourd'hui ma prime rénove avec 7 millions de bornes électriques en 2030 tout ça a été dans la loi de 2015 donc la loi de transition énergétique je veux pas m'y attarder comme son nom l'indiquait se donner pour objectif que la France change de braquet pardon et de familier en matière d'énergie renouvelable il y avait une volonté partagée au sein du gouvernement pour aller en ce sens et à titre personnel j'étais évidemment très favorable d'ailleurs j'ai fait de nombreux déplacements sur ce sujet et le point de vue qui était défendu c'était que la part du nucléaire était à terme sans doute trop grande pour ne pas présenter des risques de toute nature qu'il fallait la réduire en tout cas qu'il y ait un véritable appel d'air vers l'éolien et le photovoltaïque c'était ça le principe et la question ce n'était pas tant le niveau de 50% que la direction que l'on souhaitait prendre pour ouvrir à d'autres sources non carbonées que le nucléaire et l'hydroélectrique à l'époque latin de l'objectif des 50% je pense que c'est là où il y a un débat sans doute un objectif très ambitieux reposer sur le développement rapide des énergies renouvelables et sur une capacité d'export de la production électrique superflue il s'agissait pas de faire baisser de façon artificielle la production nucléaire mais bien de se tourner vers un cap différent par moyen ou long terme alors sur les 50% je crois qu'il faut il faut être clair il y avait un accord politique je veux revenir il y a eu un accord qui a été formulé avant l'été ou pendant l'été 2011 moi j'étais pas membre de la direction du Parti socialiste donc je n'ai pas participé entre la première secrétaire de l'époque madame Martin Aubry et les écologistes pour préparer et la présidentielle et les élections législatives il y avait un accord programmatique et un accord électoral et cet accord était très ambitieux sur les sujets que nous évoquons avec sans doute des ambiguïtés de langage sorti programmée du nucléaire ou sortie programmée du tout nucléaire c'est pas tout à fait la même chose d'où ensuite l'apparition du chiffre des 50%. le débat a eu lieu pendant les primaires et je reviens sur le contexte l'accident au Japon le climat créé par le retrait de l'Allemagne les pressions européennes une opinion toujours adhérée au nucléaire mais qui était sans doute plus sceptique à ce à ce moment-là et sans doute aussi des formes d'emballement dans le débat internes d'une formation politique à l'occasion des primaires et nous avons tous participé moi aussi je me suis d'ailleurs rendu très jeune candidat à cette primaire mon score était remarquable j'ai fait 6% mais ça ouvert une carrière politique spectaculaire vendu à facenheim la discussion avec les syndicats a été rudes mais forcément intéressant mais la plupart des candidats à la primaire en tout cas les principaux François Hollande Martin Aubry ensuite favorables assez objectif mais nous n'étions pas favorables au contenu de l'accord avec avec les verres c'est pour cela mais vous le dira mieux que moi si il vient s'exprimer devant vous le candidat François Hollande dans son projet c'en est tenu au-delà des objectifs en termes d'énergie renouvelables au 50% pour aller vite et je crois à la fermeture des deux réacteurs de de façonnerie alors que dans la corde PSVR il y avait la fermeture progressive de 24 réacteurs sur 58 le chiffre je ne suis pas responsable donc je ne sais pas pourquoi on est arrivé à cela mais en fait c'était l'idée qui circulait c'est bien on avait pris les centrales ou les réacteurs les plus les plus les plus les plus anciens il y a eu d'ailleurs un incident politique autour d'une quatrième mesure de l'accord qui était la démobilisation de la filière du MOX ce mélange d'oxyde d'uranium et plutonium qui permet de recycler en partie le combustible d'uranium déjà utilisé et le candidat à François Hollande avec mon soutien et celui de celui qui était pas parole de la campagne Bernard Cazeneuve année à ce qu'on retire ce point d'ailleurs aussi n'est pas parole de cette campagne j'avais dit on n'arrêtera pas le nucléaire donc pas non plus le MOX ni l'usine de La Hague pendant la campagne électorale donc voilà pour le contexte je rappelle si ça a beaucoup d'intérêt que je le fasse dans ce propos liminaire je le fais que ce sujet là était un débat de la campagne présidentielle président de la République surtout pour qui j'ai de respect et estime mais on a fait un sujet de de campagne j'ai noté d'ailleurs qui n'avaient qu'il avait tenu au moins trois réunions publiques très importantes sur ce sujet là une pierre la trigastin en novembre une autre à face à Naïm en février 2012 et une autre à Saint-Laurent-des-Eaux en mars parce que c'était c'était un des sujets importants d'ailleurs même dans la campagne disons est-ce que ce sont des rencontres du président de la République ou des meetings les deux sans doute mais c'est le jeu il est pas le seul à avoir fait ça avant et et après bon donc le sujet est venu moi je ne peux qu'exprimer qu'un regrette d'ailleurs à ce moment-là c'est que je crois que sur ce sujet là j'ai insiste les grandes forces politiques en tout cas celles qui gouvernait depuis longtemps à l'époque des choses ont changé depuis ce soit pas davantage accordé sur ce sujet là qui avait toujours fait l'objet de contexte parce que au-delà des choix qui ont été faits à la fin de la quatrième République et au début de la 5e au-delà du plan Messmer les années 80-90 ont été marqués par renforcement impressionnant d'autre part que nucléaire des choix des gouvernements de François Mitterrand ensuite de de Jacques Chirac d'ailleurs avec la particularité que souvent le début des quinquennats ou les septennats à l'époque tous mais se passer par l'abandon d'un projet pour la gauche en 81 beaucoup d'ici n'était pas né vous lisez les histoires comme moi moi j'étais né actif déjà commencé par la fermeture de Plogoff et l'abandon ensuite mais vous l'avez évoqué hier une super Phoenix même si cela a duré un certain temps comme je l'ai écrit une fois et je peux pas échapper à la formule l'une des choses qui m'a toujours c'est pour le rapporteur mais nous le signalent pas qui m'a fait sourire mon fort intérieur c'est que le président Macron c'est ça la continuité c'est trouver à mettre en oeuvre une décision qui avait été négociée entre Martine Aubry et les Verts je lis pour pour égayer un tout petit peu là la Commission comme pourquoi je dis ça et je redeviens sérieux c'est parce que les les choix dans ce domaine là et vous vous connaissez tous les deux d'autres aussi ces sujets là nécessitent évidemment beaucoup beaucoup de temps nous y reviendrons si si vous voulez et nous le voyons nous l'avons bien vu en 2010 par rapport à cet objectif qui avait fait l'objet de débat au Sénat je vais en dire un mot 2000 pardon en 2018 Nicolas Hulot a décalé de 10 ans l'objectif des 50% et tous ces éléments de plafond vient d'être supprimés aujourd'hui par le par le par le Sénat pendant la discussion au Parlement de la loi il y a eu des tentatives de rendre plus difficiles le dépassement de durée au-delà de 40 ans de la durée de vie des centrales je veux rappeler que ce point a été constamment refusé par mon gouvernement et notamment par la voie de la ministre Ségolène Royal que davantage de pouvoirs ont été donnés à la SN et c'est la manière que nous avions choisi pour consolider dans le sens de ce que vous disais il y a un instant le consensus national sur le nucléaire quel est l'impact de la loi sur la filière nucléaire imagine qu'il y a des points de vue différents moi je crois qu'il faut distinguer le parc en exploitation et les projets neufs et concernant les projets neufs là aussi j'ai insiste comme je l'ai fait sur Areva nous avions plusieurs facteurs qui pouvaient nuire à l'attractivité Fukushima des difficultés de construction sérieuses ou L3 bien sûr et flamant ville 3 et une opinion les choses ont changé depuis en tout cas ne pouvait marquer un certain scepticisme comment les conséquences des arbitrages que je viens d'évoquer ont-elles été appréhendées d'abord concernant la sécurité d'approvisionnement en énergie et des besoins d'investir dans le réseau électrique je vais pas être long à aucun moment il n'a été envisagé que les investissements dans le réseau ou la sécurité d'approvisionnement puisse être dégradée du fait de la loi la sécurité d'approvisionnement prédominait sur tous les autres sujets à aucun moment je n'étais sollicité pour prendre des décisions mettant en jeu la sécurité d'approvisionnement par rapport à la nature du paradigme électrique national il n'y avait il n'y a eu aucune alerte de la part de RTE sur la production électrique à ce moment-là voilà pointe à l'époque d'ailleurs à l'époque François brode l'a rappelé aussi devant votre commission la France exportait son électricité et assez largement je veux insister sur ce point là pour consolider le système de production électrique nous avons aussi mis en oeuvre ce qu'on appelle le mécanisme de capacité qui oblige les fournisseurs d'électricité à s'assurer qu'ils ont accès à la production d'énergie suffisante pour servir leurs clients et qui assure que les centrales disponibles sont rendus elles-mêmes disponibles pour cela c'est une mesure de protection de la sécurité d'approvisionnement elle a été conçue en 2015-2016 elle est opérationnelle depuis le 1er janvier 2017 concernant le placement le plafonnement pardon relatif au nucléaire il y a eu deux décisions de limitation une que je pourrais appeler ferme mordante qui a créé des débats qui encore la limitation à 63,2 gigawatts nucléaire installé qui visait à fermer à forcée pendant la fermeture de Fessenheim et une qui était programmatique les 50% au 2025 cet objectif visait à cadrer les exercices de programmation y compris bien sûr les enjeux de sécurité d'approvisionnement il y a eu bien sûr aussi le sujet de la durée de vie des réacteurs les premiers s'approchaient de leur fin de vie et on n'avait pas forcément sans doute les techniciens oui mais les choses ont beaucoup évolué au cours de ces dernières années nous n'avions pas la certitude donc qu'il pouvait être prolongé au-delà des 40 ans et dans tous les cas la SN émettait des conditions exigeantes et c'est bien normal à ceux prolongement il était donc nécessaire d'envisager d'autres moyens de production s'il fallait fermer les choses ont évoluées parce que à l'époque on parlait de 40 ans aujourd'hui dans le débat suite aux décisions qu'une prise aux États-Unis on parle de 80 le politique il fait face aussi à ses évolutions technologiques qui au changement même de ceux qui de ceux qui les portent et s'il fallait envisager d'autres moyens de production et bien il fallait faire monter aussi en puissance les énergies renouvelables il n'y avait aucun objectif de fermeture en dehors des deux tranches de 900 mégawatts de Fessenheim il fallait cependant prendre en compte que certains réacteurs risquaient de voir fermer mais nous nous sommes absolument refusés à fixer par la loi une limite à la durée de vie des des directs et bien sûr une grande partie des choix qui étaient faits étaient conditionnés à l'ouverture de Flamanville de Flamanville 3 concernant la fermeture de Fessenheim à l'époque il nous était parfois reprochés de ne pas être allé vite vers cela nous avions en tête que c'est une opération complexe c'est pour cela qu'elle avait duré qu'elle a duré délégué interministériels ont été nommés il y a eu beaucoup de discussions entre la ministre et EDF il y avait évidemment un débat sur le fait que il était discutable d'arrêter des réacteurs en bon état de fonctionnement à l'époque je ne peux pas oublier que les centrales avaient été au départ conçus pour une durée de vie de 40 ans j'y reviens vous avez été construite à partir de 1971 en service en 1977 il était normal de prévoir leur arrêt un horizon plus ou moins proche l'idée était donc flamant ville 3 sur mise en place à peu près au même moment et donc de ne pas se retrouver avec une baisse de production électrique pilotable on peut faire le repas et l'ouverture de Flamanville n'ayant pas eu lieu encore davantage c'est encore le cas aujourd'hui concernant un mot là-dessus des centrales à charbon nous avions en tête qu'il fallait les fermer parce que c'était trop émettrice de CO2 j'ai même fait des annonces dans ce domaine il en restait quatre de mémoire Gardanne Saint-Avold en Moselle d'accord de mai à Nantes et Le Havre nous comptions sur les marges qui existaient dans la production sur les centrales à gaz sur les effacements sur les interconnexions pour faire la pointe c'est nécessaire en pratique je vais pas me tromper les centrales n'ont pas été fermées au cours de ce mandat malgré la volonté que j'avais émises concernant la planification nous avons mis en place deux outils importants la stratégie nationale bas carbone et la programmation plus annuelle de l'énergie je rappelle que l'enjeu c'est que la France accélère dans le domaine des honneurs peut-être donc je suis pas spécialiste de ces sujets là il y a eu trop de volontarisme dans ce domaine en tout cas on pensait à atteindre de nombreux objectifs et on s'est aperçu que c'était sans doute plus complexe mais en tout cas je crois que l'objectif était indispensable et qu'il est toujours pertinent aujourd'hui je le je le je le soutenais voilà pour les éléments que je voulais vous donner dans une déclaration préliminaire moi j'ai une conviction encore une fois le consensus me paraît nécessaire la deuxième c'est que le politique doit être modeste par rapport au choix technique et technologiques et que parfois et pas seulement dans ce domaine là nous sommes amenés à des à des à des changements du contexte géopolitique aux questions posées en termes d'approvisionnement d'énergie et le choix qui a été fait il y a un an maintenant par le Président de la République de relancer avec force la filière nucléaire et se donner des objectifs en latex mais au-delà de ses choix j'ai la conviction je crois que nous avons la capacité que c'est sur nos précisément une force nos capacités technologiques nous pourrons les atteindre et c'est pour cela que l'ouverture de flamants en ville est importante dans ce débat stratégique parce que nous ne pouvons pas compter uniquement sur le prolongement des centrales nucléaires il faut être capable d'ouvrir de faire marcher Flamanville mais aussi de se donner cet objectif de petits réacteurs entre guillemets qui permettrait un autre industrie nucléaire un autre filière nucléaire et aussi à toute la filière à toutes les filières liées aux investissements dans ce secteur à la recherche à l'innovation de de faire réunion de la France à l'export car la mon mandat ça s'est passé avant quinquennat François Hollande était marqué aussi avec un choc dont je pense sous-estime les conséquences par l'échec de des Émirats arabes unis qui a marqué durablement l'ensemble des acteurs et qui a fait comprendre que la concurrence allait être rude et que les remises en question étaient indispensables d'une manière générale je pense qu'il faut aussi que les grandes institutions de cette filière soient capables de se remettre en question pour pouvoir accompagner les choix du pays qu'il a appartiennent la fois politique et surtout au peuple merci beaucoup monsieur le monsieur le Premier ministre pour ce propos liminaire déjà très complet qui forcément suscite un certain nombre de questions j'en aurai une première vraiment sur les enjeux politiques 50% le 2025 c'est un sujet qui marque une forme de tournant dans dans la posture du gouvernement vis-à-vis du nucléaire du gouvernement au sens du temps long comme du consensus que vous avez décrit qui naît dès après la quatrième République j'ai le sentiment avec les auditions successives qui est une forme d'explication apostériori qui s'est construite sur ce que sont réellement ces 50%. non c'est un objectif de temps long vu de 2012 2025 semble loin dans les discussions qui s'installent on se rend compte que finalement tout le monde avait quand même déjà une perception que 2012-2025 c'était une bonne dizaine d'années et que ça allait très vite et surtout du coup j'ai une une incompréhension de l'explication de ce que sont ces 50% encore une fois les choix politiques c'est pas quelque chose qui me dérange en fait tous de la politique mais c'est de bien comprendre ce qu'ils sont à l'époque puisque dans votre exposé millénaire vous avez vous avez deux fois parlé d'un d'un volet export en disant finalement les 50% c'est une part de la consommation intérieure d'électricité finale d'électricité donc on peut on peut réduire cette part du nucléaire en exportant une partie de notre nucléaire au pays voisins c'est une explication que François broc nous a faite aussi et en même temps vous venez quasiment de conclure en expliquant que à l'époque on était tranquille on avait des marges d'export et finalement on pouvait rogner sur ces marges pour mener des politiques intérieures c'est une contradiction qui qui semble fragiliser un peu cette réflexion autour de ce que sont ces 50% donc je sais pas quelle lecture vous vous en faites on est sur une matière en fusion c'est la politique et donc forcément il y a des interprétations il y a des faits pourquoi le débat est élu aux femmes vous le savez mieux que moi [Musique] le débat a lieu sur les 50% et les divisions qui ont été prises évidemment je sais pas bien cet argument et sur la fermeture annoncée puis mise en oeuvre des deux tranches de réacteurs de fassenheim comme un élément qui affaiblirait qui aurait affaibli la filière et à partir de ce moment-là avec des difficultés pour recruter les ingénieurs des ouvriers des soudeurs etc peut-être mais je pense que les difficultés la filière viennent d'avant je dis d'avant non pas pour mettre en cause nos prédécesseurs c'est un débat qui ne m'intéresse pas ou qui m'intéresse plus n'est pas ce que j'essaie d'être devant la mesure du possible objectif je crois qu'il faut jamais nier les responsabilités si là il y a eu un affaiblissement il faut pointer mais alors il faut pointer l'ensemble des étapes qui ont conduit à des difficultés pour la filière nucléaire mais c'est le sens c'est le but de votre de votre de votre commission ce que je constate c'est que ce choix a été poursuivi en tout cas pendant le quinquennat le premier quinquennat d'Emmanuel Macron qui a changé la date j'essaie de vous répondre le plus franchement en plus je suis astreint mais à partir de ce que je connais je n'ai pas fait moi ce choix je pense que ce choix est un choix d'abord politique il suffit d'ailleurs de regarder le premier débat de la primaire enfin septembre 2011 et de l'opposition entre Martine Aubry et François Hollande sur ce sujet là pour comprendre que le choix des 50% est sans doute lié à la contrainte de l'accord qui qui était imposée par les par le PS et les Verts et dont le celui qui allait désigné candidat à la présidentielle vous les sortir je parle de François Hollande deuxièmement les 50% c'est là où je suis franc je crois n'était le résultat d'aucune étude d'impact ou analyse de besoins l'optique c'est vrai a été politique passé de 3/4 environ un demi à la moitié la part du nucléaire dans la consommation électrique avec dans l'esprit que le que le développement des énergies renouvelables étaient peut-être entravé pour certains par la place du nucléaire comme une zone de confort et qu'il fallait en quelque sorte la libérer pour d'autres énergies je crois que c'était ça la philosophie pour beaucoup d'ailleurs de spécialistes avec tous les contextes contradictions qui existent dans ce domaine là de pourcentage pour certains pouvaient paraître crédible mais c'est vrai que personne réellement dès que vous êtes au gouvernement vous redonner sérieux personne n'imaginait fermé 20 réacteurs en disant et à partir de ce moment là tout savait que 2025 était une date compliquée mais personne considérait qu'il fallait arriver à tout prix à cette date et qu'il fallait la souplesse nécessaire et que c'était sans doute trop tôt et d'ailleurs je vois qui a été fait je l'ai rappelé tout à l'heure par Nicolas Hulot à ce moment-là ministre nommé par Emmanuel Macron paraissait sage et il est évident que les bouleversements que nous venons de connaître depuis un an oblige à une autre stratégie il y a eu un homme très important qui a compté dans les années 80 au sein de la formation politique qui était la mienne mais aussi pour le pays qui était Paul qui laisse ministre disparu il y a quelques temps qui était un grand spécialiste de ces questions et c'est l'un ceux qui a porté ce projet dans les années dans les années 80 auprès du président François Mitterrand pendant sa campagne et par et par et par la suite donc ma formation politique était en soi marquée par cela elle était très favorable ou nucléaire civil comme comme militaire et donc pendant ce quinquennat pendant que j'étais en responsabilité il y a eu des ambiguïtés des contradictions peut-être mais en tout cas nous n'avons jamais en gouvernant compris que l'objectif des 50% et la fermeture de façadesheim était une mise en cause du nucléaire bien au contraire puisque pour le reste dans les choix pour le pays comme dans les choix à l'export nous étions évidemment très allant et nous étions aussi j'y reviendrai arc-bouter sur la nécessité de sauver en tout cas de préserver de renforcer le mot sauvé et de trop cette filière nucléaire par rapport à un certain nombre de difficultés que nous avions on s'interdira donc dans notre dans notre rapport de préconiser la fin des primaires je ne savais pas que vous aviez cette compétence mais c'est un conseil que je vous donne à titre personnel pour en avoir été acteur pour en avoir eu des points positifs et pour en avoir été victime bien pour revenir un peu sur des choses plus sérieuses mais qui qui répondent un peu de cette de cette disgression humoristique le sentiment mais c'est difficile de relire l'histoire à posteriori et pour le rapporteur comme pour moi je crois que nous n'étions pas dans le cœur du réacteur à ce moment-là bien trop éloigné d'être capable de l'être et ce qui semble important c'est de reposer parfois le contexte et de bien prendre en compte le contexte dans lequel les décisions sont prises le débat sur sur le nucléaire devient à l'occasion de de votre mandat de Premier ministre à l'occasion de la législature un débat politique en tant que tel s'efface progressivement c'est le sentiment le débat sur la question de la sécurité d'approvisionnement qui semblait quand même structuré le débat politique sur les questions d'énergie dans les décennies précédentes c'est quelque chose qu'on retrouve finalement dans l'organisation qui est antérieur à la vôtre des enjeux politiques dans la définition des périmètres ministériels et donc dans la définition des espaces d'arbitrage interministériel donc ma question elle est là-dessus comment est-ce que vous regardez à posteriori ou et ou dans le contexte la construction d'un ministère qui mêle désintérêts qui peuvent être contraires énergie et environnement qui se retrouvent finalement avec des arbitrages ensuite ou la question de la sécurité d'approvisionnement n'est peut-être pas suffisamment mise en évidence à l'occasion de la monter des arbitrages en réunion interministérielle je passe ma question est claire je crois la comprendre monsieur le Président d'abord j'insiste sur le fait mais je l'ai fait tout à l'heure donc je peux pas être redondant sur le fait que pour nous la sécurité d'approvisionnement était une priorité et n'a jamais été cette priorité effacée au détriment d'autres d'autres sujets je les je l'ai rappelé il est vrai que nous n'avions pas les mêmes difficultés que nous avons connues après et que le fait que la France exporte largement son électricité était un élément qui nous permettait d'être volontariste sur ces sur ces sur ces sujets là le choix qui est fait par le président Hollande partager évidemment par son premier ministre de nommer une personnalité forte à la tête de ce ministère choix qui avait été fait avant par exemple par le président Nicolas Sarkozy en nommant Jean-Louis Bordeaux qui était personnalité forte remarquable qui avait été sans doute le meilleur ministre de la politique de la ville que ce pays est connu donc il y avait une confiance pour mener cela mais sur ces sujets là qui était prioritaire dans l'esprit des Français peut-être pas avec encore les mêmes préoccupations aujourd'hui sur la question du réchauffement climatique si vous voulez aussi un signe fort par rapport à l'opinion je le signale pas plus que cela politique mais je l'ai dit tout à l'heure les vers venaient de quitter le gouvernement donc il s'agissait de montrer que sur ceux qui imaginent que sont les Verts qui ont incarnent mieux que d'autres l'écologie ce qui est un autre débat en tout cas le président de la République moi-même avion comme souci que cette priorité soit toujours affirmée à travers celle qui avait été la candidate de la gauche en tout cas du Parti socialiste en 2007 quelques années auparavant dans ce ministère dans n'importe quel gouvernement et dans la structure d'un gouvernement et de l'État en tout cas des administrations publiques il y a toujours eu ces contradictions entre les vitres la priorité à l'écologie et la priorité à l'industrie et pas uniquement sur les questions d'environnement ou lié au nucléaire donc là il y avait différentes tutelles qui étaient en tension c'est vrai aussi sur un autre sujet qui était la préparation par exemple de la cop21 qu'il a été davantage porté par le ministre des Affaires étrangères Laura fabule ce qui a fait pendule un travail tout à fait exceptionnel qui a été une des clés avec Florence dubiana à ses côtés du succès de la Coop parce que ça a été un succès après les échecs précédents notamment celui de Copenhague donc oui il peut y avoir des détentions et quand vous avez des personnalités fortes à Bercy Michel Sapin Arnaud Montebourg et ensuite Emmanuel Macron une personne des efforte boulevard Saint-Germain c'est-à-dire Ségolène Royal ça oblige et le présent à public et le Premier ministre avec le secrétaire général du gouvernement à ses côtés arbitré sur les sur les décrets sur les fondamentaux sur les sujets les plus importants je crois que ça n'a jamais mis en cause ce que j'ai rappelé tout à l'heure concernant la volonté de préserver la filière nucléaire les choix de la les choix en matière de nucléaire et les choix en matière d'environnement je veux pas parler à sa place je me permettrai jamais cela mais c'est Golan Royal souhaité préserver de la loi tous les aspects liés au nucléaires elle aurait souhaité que la loi soit essentiellement consacrée à la question des énergies renouvelables et la transition énergétique et que les aspects politiques liés aux engagements du Président de la République n'y figure pas forcément parce que elle sentait bien en tout cas j'ai ce souvenir que cela pouvait créer des tensions soit avec des écologistes soit avec la majorité sénatoriale mais c'était difficile de parler de transition et d'énergie sans évoquer ces engagements qui avaient été pris d'où les articles consacrés à 50% [Musique] c'est intéressant ce que vous dites parce que ça révèle une forme de Constance qui est redondante avec le Grenelle de l'environnement qui avait lui aussi écarté la question du nucléaire du débat comment vous lisez ça à posteriori et finalement en écho avec la question que je vous posais tout à l'heure vous venez d'affirmer que la question de la sécurité d'approvisionnement est est une préoccupation du gouvernement je repose ma question je n'ai pas le sentiment que c'était présent dans le débat public alors ça c'est une autre question c'est sans doute alors je fais appel à ma mémoire mais cette question là celle de la provisionnement était moins importante dans les préoccupations ça c'était évident c'est évident qu'elle ne l'est aujourd'hui pour des raisons évidentes le ce qui me frappe moi d'ailleurs d'une manière générale en regardant je regardais le que sais-je sur ce sujet là écrit par Cédric Lewandowski c'est pas une bible pour moi mais en tout cas il y a des éléments intéressants et notamment il consacre tout un chapitre aux questions d'opinion ce qui d'ailleurs assez frappant c'est que l'opinion est favorable à l'énergie nucléaire je vais sur ce sujet là pas uniquement sur le problématique de l'approvisionnement majoritaire mais il y a eu progressivement au fond majorité en tout cas un nombre important de Français qui exprimaient à travers les différentes enquêtes de pignons qui peuvent avoir leur cohérence non pas du scepticisme là mais en tout cas un sentiment de pas avoir d'avis sur le sur le sujet pourquoi parce que il y avait il y a un consensus en France autour du nucléaire et il y avait une forme de sûreté dans les choix qui ont été faits pour l'approvisionnement en matière d'énergie d'électricité surtout mais pas seulement et sur la question du prix il est évident que cela a changé d'où les travaux que vous menez mais d'une manière générale les choix qui sont opérés par le gouvernement actuel ou les débats qui ont eu lieu encore au Sénat ces derniers jours qui me paraissent intéressants mais mais mais à ce moment là si pour nous j'allais dire de l'intérieur c'était une priorité que nous étions très attentifs à ce sujet là dans le débat public ça ne l'était pas c'est sans doute et du coup sur la constance des quartiers le finalement le plus clair des à chaque fois et sans doute avec Jean-Louis Borloo à l'époque alors il y a des interprétations plutôt soit parce que de toute façon c'est un sujet non pas tabou mais sur lequel est le président Sarkozy et le président Hollande ou d'autres après considèrent qu'il y a pas de débat à voir à voir c'est un choix on remet pas en cause celui de l'énergie et ouvrez une conférence dans laquelle il y a des il y a des opposants et c'est tout à fait légitime à l'énergie nucléaire n'aurait pas beaucoup de sang j'imagine que c'était ça mon du Grenelle de l'environnement pour ma part si j'exprime mon avis c'est qu'il est difficile de parler de transition énergétique d'environnement de sécurité en matière d'approvisionnement sans évoquer l'énergie nucléaire d'autant plus si vous vous donnez des objectifs c'est le cas de la loi transition énergétique pour la croissance verte en baissant la part du nucléaire de faire monter la part des énergies renouvelables donc il y a forcément un sujet puis je pense que l'opinion est mûre j'y reviendrai en parlant de CGOS tout à l'heure si j'ai le temps si on donnait l'occasion pour dire non c'est les bas méritent de la de la de la de la transparence du coup je reste sur une dernière question sur la sur la question de la construction de l'arbitrage interministériel et rôle du Premier ministre au cours des auditions précédentes nous avons entendu que le comité à l'énergie atomique c'était très peu réuni sous le quinquennat pendant lequel vous étiez Premier ministre est-ce que c'est quelque chose que vous aviez identifié en tête choisi ou non pas identifié comment ça se fait alors que cette réunion dont la loi précise qu'elle doit se réunir une fois par an le rappel n'arrive pas au Premier ministre est-ce qu'il y a eu là vous me posez non pas une colle mais il y a pas eu de réunion sur l'autorité du Président de la République de oui je pense qu'il y en a eu deux oui pour y avoir assisté à l'Elysée ça j'ai en effet ça en mémoire mais en tout cas ni priorité ni élément aujourd'hui qui qui me frappe plus particulièrement sur ce sur ce sujet j'en viens voulais filière industriel du nucléaire vous avez abordé la question du sauvetage d'arriva qui je pense nous en conviendrons était un dossier complexe qu'est-ce qui m'est arrivé dans la situation qui conduit à la nécessité d'un sauvetage imagine que quand on a sauvé l'entreprise on a une vague idée de ce qui a conduit l'entreprise dans cet état on va dire que le nuage était accumulé ou les difficultés [Musique] que nous avons constaté une perte record de près de 5 milliards d'euros 4,8 pour être précis donne une société contrôlée à 87% par l'État un plan d'économie de 1 milliard a été mise en oeuvre mais je réponds à votre question et ensuite une restructuration évidemment vous le savez cette perte de cette situation sont sans aucun doute le résultat de choix pour ne pas dire d'erreurs stratégique [Musique] alors qui peut être lié aussi au retard dans la construction des EPR au triplement des coûts pour celles-ci l'échec d'Abu Dhabi qui a représenté un choc bien évidemment pour la pour la pour la filière bon et les choix qui ont été faits aussi que chacun connaît sur la Finlande ou ramine start-up liée à l'uranium ses choix ont pesé financièrement et structurellement et donc il fallait répondre à une situation qui était extrêmement critique avec sans doute mais là je vois qui a été fait et qui remonte transformation d'Areva enfin attention de Framatome en Areva en 2001 choix qui fait à ce moment là par Anne Le vergeon qui a été nommé par une Jospin que vous avez reçu que vous avez reçu hier il y a déjà plus de il y a plus de 20 ans c'est un débat qui existait au sein de la filière sur qui est capable véritablement de gérer les centrales nucléaires de les construire et de les gérer et là je pense que pendant une bonne quinzaine d'années la filière a vécu avec ce sujet là qu'il n'est pas un sujet que politique si on est honnête sujet technique et industriel qui explique en partie peut-être pas seulement là je m’inventure aussi les difficultés d'arriver sur sa capacité à mener de front ce plan industriel et financier l'ensemble de ces de ces sujets c'est pour ça que il a fallu non seulement renflouer de 5 milliards d'euros d'augmentation de capital début 2016 arevas c'était des choix financiers très très importants qui ont aussi accompagné ce concernant EDF mais nous avons surtout mis en chantier le découpage le mot est pas le bon enfin c'est la réorganisation d'arrêta pareil ce fiable et nous avons dû donner enfin nous avons également donné les garanties nécessaires à nos partenaires finlandais que le chantier de L3 serait mené à terme le projet a été mise en service l'année dernière en 2022 si je me trompe pas nous pensions à l'époque qu'il allait être mise en oeuvre bien avant pour mettre entre tenu avec mon homologue finlandais à plusieurs reprises c'est un sous-gene un sujet on va l'appeler douloureux donc encore une fois on n'est pas de rappeler les responsabilités des uns et des autres mais il y a sans doute parler tout à l'heure de découpage ministériel de redécoupage structure ministérielle là il y a je pense un choix plus structurel dans le portage EDF arrive de la de la filière des centrales nucléaires et puis des erreurs stratégiques ou ponctuelles concernant des dossiers industriels qui ont pesé lourd et enfin un marché international qui n'a pas aidé non plus Areva merci dans donc quelle action de restructuration d'Areva des démembrement repositionnement etc qui clans de sauvetage d'Arena sous votre mandat il y a également sur le volet qui suit immédiatement le réacteur la transformation de la vapeur en électricité un sujet avec la vente à General Electric de Alstom energy est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe à ce moment-là dans la capacité alors que vous restructurez de façon quasi contemporaine à Alstom arriva de voir le l'électrotechnicien derrière être démembré de commission d'enquête qui a suivi ce sujet c'est un des sujets que nous avons eu à traiter avec le président de la République immédiatement après mon arrivée et bien sûr avec le ministre de l'économie qui était Arnaud Montebourg à ce moment là sujet suivi ensuite par Emmanuel Macron dessin nominations à la fin de l'été 2014 [Musique] là-dessus oui il y avait évidemment la question de l'indépendance la souveraineté qui était qui était qui était posé et ce que nous souhaitions c'était le meilleur partenaire et le choix qui a été fait était basé sur cette idée là choisissons le meilleur partenaire et celui qui soit le plus compatible avec avec Alstom et c'est le choix de j.i qui a été fait à ce à ce moment-là et nous considérions considère que ces choix financiers ce qui avait été pris en termes d'engagement d'emploi par le du moment mais aussi concernant les turbines aller dans le aller dans le bon sens en tout cas c'était ça que j'ai c'est ça que j'avais et que j'ai toujours à l'esprit pour cette pour cette période enfin sur la sur la filière je crois qu'un dernier élément qui est marquant dans dans votre mandat qui est le choix du financement du mode de financement du chantier d'inklepoint c'est un choix là aussi qui vient en fin 2016 qui provoque du remouche et chez EDF avec la démission du financier du groupe comment est-ce que vous positionnez sur cette stratégie qui fait porter au groupe français le financement de ces deux réacteurs anglais je vous réponds entre les choix d'Areva une quelle point une manière générale le contexte je veux quand même insister y compris par rapport à l'avant des questions que vous avez posé par rapport à Siemens le retrait du nucléaire de l'Allemagne se traduit aussi par un retrait industriel notamment celui de Siemens dans le contexte après on reconstruit il y avait des avocats des défenseurs par exemple d'un accord Alstom Siemens longtemps porté cette idée et Jean-Pierre Chevènement à l'époque toujours élu sénateur de Belfort il était il était très favorable chose ne match pas forcément comme on pouvait l'imaginer mais dans le dans le retrait de l'Allemagne du nucléaire dans la Bandon de la filière nucléaire par l'Allemagne il y a aussi des conséquences qui jouent sur les EPR avec le retrait de CMS je n'aime pas être à n'importe dans le contexte un élément qui pèse l'autre élément c'est que la Commission européenne était très attentive aussi à tous les choix que nous faisions c'est vrai sur EDF c'est vrai ça arrive à Bruxelles comme on dit était était attentif sur ces sur ces sujets là ça pesait avec à l'époque parce que c'est beaucoup changé quand même tout ce qui touchait au nucléaire au plan européen n'était pas facile pour la France car non seulement l'Allemagne était sorti du nucléaire mais l'Italie avait fait ce choix et la Belgique depuis 2003 avait également fait ce choix il y avait d'autres pays l'Autriche c'était extrêmement défavorable c'est un contexte mais je réponds à votre question parce que je voulais pas oublier cette cette remarque c'est vrai que alors c'est vrai que c'est à l'été 2016 que [Musique] l'État donne son accord ADF pour passer le contrat qu'il est approuvé sur une calepoint il est approuvé par le conseil d'administration de DF le 28 juillet que c'est un débat controversé en interne def le CCE EDF a attaqué la décision syndicat et notamment son syndicat CGT énergie qui était très opposé qu'un directeur financier a des missionné avec fracas et nous avons demandé un homme reconnu pour ses qualités dans ce dans ce domaine là il y a des escata nous fournir un rapport pour esquisser les conditions du succès ce projet avancé depuis avec du retard je ne sais pas si les objectifs financiers la rentabilité envisagée seront celles qu'on espérait mais c'est ce choix que nous avons fait oui dans une discussion évidemment également avec les autorités britanniques présents dans la République et moi nous avons eu l'occasion de nous entretenir même pendant cette période qui était difficile parce qu'il y avait référendum sur le brexit avec David Cameron qui était premier ministre de du Royaume-Uni mais oui c'est ce choix qui a été fait à ce moment-là qui nous paraissait le plus important pour pour avancer et pour que DF joue ce rôle il y avait les débats au sein d'EDF mais c'est le choix qui était fait par le président et par mon gouvernement pour pour réussir cet objectif qui nous paraissait important en termes de crédibilité pour la France pour l'État et pour EDF sur cette filière merci bien monsieur le rapporteur merci monsieur le Président merci Monsieur le Premier Ministre pour ces éléments déjà très nombreux et précis peut-être simplement pour épuiser au moins pour aujourd'hui le la question des 50% de questions en rebond à certaines à certains de vos propos tout à l'heure vous avez dit je n'ai pas fait moi ce choix des 50% je me permets de vous poser la question est-ce que vous auriez fait ce choix [Musique] il y a une campagne déprimée en 2011 nous avons tous participé à ce débat avec chacun son niveau de responsabilité j'étais pas le favori de cette primaire mais il y avait il y avait ce climat moi je parle pas d'emballement il y avait ce climat il y avait peut-être de l'emballement et dans une primaire d'ailleurs bon un peu une course sur les mêmes sujets à l'époque comme d'autres je fais des propositions qui allaient qui confortait ces idées là moi responsabilités qui peuvent être les miennes ce plan se plant ce plan politique ce que je sais c'est que François Hollande a été désigné qu'il n'a pas pris le contrat signé entre le PS le Parti socialiste et les et les Verts pour sa partie programmatique qu'il inscrit dans son programme les objectifs d'énergie renouvelable des 50% et la fermeture de façonnerie et c'est ça qui est resté est-ce que moi je l'aurais fait à ce moment là sans doute parce que je pense qu'il faut être franc sans doute c'est vrai que j'étais au ministère de l'Intérieur et pendant deux ans d'ailleurs seul sujet qui me préoccupait concernant les centrales nucléaires c'était les intrusions dans l'enceinte des centrales c'est un vrai un vrai sujet évidemment avec le directeur général de la gendarmerie puisque c'est eux qui avaient cette responsabilité les gendarmes cela a été un élément de de préoccupation j'ai eu l'occasion de m'exprimer parce que comme ministre on a toujours l'occasion d'aborder d'autres sujets et je redis je crois que je le rappelais tout à l'heure des 2012 mon soutien à la filière nucléaire parce que dès qu'on a ouvert le capot on s'est rendu compte que il y avait là des enjeux qui méritaient qu'on s'adapte à ce assez assez sujet alors justement et ce sera la dernière question sur ce point je crois que chacun s'est adapté parce que en septembre 2011 justement au moment des primaires Ségolène Royal qui devient votre Ministre en charge de l'écologie prend trois engagements en cas d'élection l'arrêt du chantier de pair de Flamanville la sortie sous 40 ans du nucléaire et je cite un plan d'action pour sortir de manière irréversible du nucléaire force est de constater que elle portait position différente qui sont celles du président de la République et de votre gouvernement mais quand même permettez-moi cette question un peu naïve dans le débat interministériel et dans les débats politiques et techniques que vous avez est-ce que votre ministre à l'époque plaide pour d'autres objectifs que ceux qui sont inscrits dans la loi des objectifs plus contraignants pour la filière nucléaire un plafonnement plus important est-ce que d'autres au sein du gouvernement vous-même sont moyennement favorables à des objectifs de plafonnement en volume de production ou en puissance et est-ce que la ministre dans les discussions que vous avez avec elle dans la droite ligne des engagements qu'elle a pris en 2011 en cas de son élection plaide pour un certain nombre de cibles ou d'objectifs plus contraignantes c'est royal mais j'ai pas en mémoire ces déclarations précises avaient déjà pris des engagements lors de la campagne de 2007 qui me semble être assez cohérente avec ses déclarations lors de la primaire de 2011 elle avait atteint les 47% au second tour donc on était dans un autre contexte qui était l'élection présidentielle elle-même encore une fois cela a été un sujet de débat pendant la pendant la pendant la primaire y compris Arnaud Montebourg sur ce sujet talent aujourd'hui exprimer ses doutes sur l'avenir de la filière nucléaire car il y avait peut-être pas partager partout et évidemment pas surtout les bancs mais il y avait une interrogation je dis pas un doute mais sur la pérennité moi-même dans cette campagne Royal 7 donc nous [Musique] nous avons été interrogés moi mais je me rappelle par exemple sur Flamanville évidemment j'étais pas d'accord pour une fermeture mais la question du du type d'industrie du type de centrale nucléaire les opère les sémers éventuellement après était dans le débat comment on fait comment on les réalise quel est le saut technologique troisième quatrième génération que nous devons faire quand elle a été mais après il y a une règle c'est la difficulté monsieur le Président l'abordait en souriant tout à l'heure c'est celle de la primaire c'est que c'est un débat ouvert à tout le monde et que la déclaration reste c'est très présidentiel avant la présidentielle sauf qu'il s'agit de son camp et là on ouvre toute la boîte des contradictions mais le point de vue là Ségolène Royal comme moi comme d'autres et qui ont très loyaux c'est-à-dire c'est François Hollande qui était élu il avait son programme et quand elle a été nommée ministre de l'écologie elle n'a absolument pas abordé les positions qui étaient les siennes en 2011 et ça n'a joué en aucun cas vraiment j'insiste là-dessus ça n'a joué en aucun cas sur les choix qui ont été les nôtres ou les siens dans la préparation de la de la loi je l'ai dit je l'ai dit tout ailleurs il y avait un point mais pardon éventuellement je leur dis non il y a sur les il y avait un point je l'ai pas abordé tout à l'heure mais qui qui était aussi dans le dans le dans le dans le débat c'est que il y avait deux les 50% n'étaient pas un verrou je veux assister dans je crois monsieur le Président votre première question sur ce sujet là parce que chacun avait en tête que le mot venu évidemment les questions de sécurité énergétique serait à chaque fois prioritaire donc les 50% n'étaient pas un verrou le verrou c'était la limitation à 63,2 gigawatts c'était là le verrou c'est là où il y a eu le débat 50% c'est vrai ça peut être une décision politique et qui peut évoluer elle n'était pas fermée elle a évolué et aujourd'hui elle est effacée même en tout cas par le Sénat et d'ailleurs les retards de Flamanville ont même rendu pour femme trompée en disant cela d'une certaine manière se déroule inutile à postériori il y avait un autre débat mais je veux pas provoquer le pression je peux pas provoquer c'était pas le c'est pas le sujet non non mais en parlant de de face à Naïm c'est que les il y avait l'idée aussi à ce moment-là dans le débat public et au niveau planétaire d'ailleurs [Musique] c'était un choix au fond qui était rappelé à EDF qui était toute la filière du démantèlement des centrales nucléaires et il y avait aussi dans dans cette idée il fallait se positionner sur ce sujet là alors je sais pas s'ils veulent faire sur fassenheim et on connaît tous la grande difficulté technologique et technique et financière au-delà des difficultés sociales ou d'emploi cela peut poser sur ce bassin vous connaissez mieux que quiconque mais il y avait aussi cet élément je voulais je voulais le je voulais le rappeler je vous remercie monsieur le premier c'est d'ailleurs ça fait la transition avec la question que je voulais vous poser une question qu'on a beaucoup abordé ici qui est celle qui peut paraître technique mais qui est plus générale de la prévision de consommation d'électricité à court moyen terme parce que finalement on se trouve au moment de l'accord de Paris de la préparation de la conférence de Paris et donc de la conception de la construction d'une stratégie pour atteindre la sortie de la du carbone à l'horizon 2050 et une des options c'est évidemment l'électrification d'une partie de nos usages et pourtant et là c'est RTE qui parle et on a eu ce débat d'ailleurs avec les présidents et anciens présidents de RTE à l'époque RTU fait un certain nombre de scénarios prospectifs moins robuste que le futur énergétique mais fait un scénario prospectif assez variés qui vont de la baisse assez importante de la consommation électrique à une hausse assez importante je voulais voir votre sentiment de l'époque sur la sur le schéma que vous avez en tête à l'époque lorsque cette loi est votée sur l'électrification des usages et vous voyez l'impact je dis que vous faites la transition puisque je pense au plafonnement en puissance c'est finalement si on si vous considériez à l'époque que la production que la consommation allait baisser alors plafonner la production d'électricité à partir de nucléaire n'avait pas tout à fait la même incidence que si vous pensiez d'une part l'électrification des usages allaient se poursuivre et puis d'autre part et c'était aussi les différentes déclarations des du gouvernement du vôtre et des successeurs que la réindustrialisation allait aussi amenée la nécessité de consommer davantage d'électricité moi je pense que c'est cette sur le rapporteur je pense que c'est cette idée là qui prédominait différents scénarité évidemment élaborés c'était d'ailleurs le rôle de RTE et une grande confiance d'ailleurs celui qui présidait à ses destinés à l'époque François Brotte qui est comme parlementaire puis à la tête de RTE connaissait très bien c'est ces sujets qui nous avions confiance sur le fond et sur la sur la stratégie il y avait d'ailleurs des parlementaires qui étaient très attentifs à toutes ces questions là il y avait un vrai débat dans la majorité la loi Bataille qui était très très lui-même Christian Bataille était très attentif à ces sujets je referme là la parenthèse mais nous étions évidemment plutôt dans cette dernière option les sujets de réindustrialisation étaient évidemment posée ce qui amenait aussi la réflexion sur notre indépendance ou notre autonomie autonomie stratégique dans ce dans ce dans ce domaine là mais dans les choix qui sont faits sur la filière nucléaire 50% dans le sauvetage d'arriva dans les choix assignés EDF concernant inkl point et évidemment dans la volonté de pousser les énergies renouvelables au maximum il y a cet objectif alors on peut toujours ici là où s'est trompé sur tel ou tel point c'est tout à fait possible mais c'est cet objectif qui a d'ailleurs été ensuite poursuivi donc si je suis le fil du raisonnement il y avait dans l'idée de en réindustrialisant et en poursuivant une croissance économique pour notre pays l'idée que la consommation d'électricité en tout cas la demande d'électricité elle est continuer à croître d'autres parts que la production nucléaire était plafonnée en puissance et donc fatalement en production et donc il y avait bien une mise enfin je pas parler de Paris parce que ce serait inadéquat mais une mise sur la production d'énergie renouvelable et d'ailleurs François broc nous a illustré de son point de vue l'idée que cette loi et c'est ce que vous avez redit aussi était un objectif politique à atteindre pour autant vous avez parlé du de la faiblesse des études d'impact qui avait pu présider à cette loi quel était vous à l'époque votre regard sur sur cette faisabilité à court terme une dizaine d'années de développer massivement les énergies renouvelables alors que depuis le début des années 2000 et le lancement des grands objectifs en matière de NR finalement les retards c'était plutôt accumulés c'est incontestable ce que vous dites c'est vrai que l'enjeu qui était le nôtre et c'était dans l'article 1 de la loi de la part des renouvelables la part des fossiles la réduction des émissions la réduction de la consommation énergétique ça c'est des objectifs de la loi mais l'idée principale c'était de diversifier le bouquet électrique français et de rattraper je l'ai dit au début dans mon intervention luminaire une partie du retard par rapport à d'autres pays en matière d'énergie renouvelable il y avait ce retard la question dont n'était pas la hauteur de 50% mais le temps pris pour atteindre et il était basé beaucoup sur les énergies renouvelables alors je me pose une question mais pour la commission fallait-il y aller à marche forcée ou bien profiter au maximum du parc existant en préparant son renouvellement bon donc alors c'est ce débat qui est lieu notre optique était bien là la deuxième mais en faisant monter le renouvelable et au fur et à mesure je pense que ce sont apparus encore plus clairement ces dernières années moi je n'étais plus responsabilité on s'est aperçu que c'était bien plus compliqué ou plus complexe de ce que l'on pensait nous n'atteindrions pas en élément de renouvelables c'est ces objectifs avec y compris des questions dans l'opinion posé sur l'éolien sur terre ou sur mer à l'époque qu'est-ce qui vous faisait penser que dans les années immédiatement suivant immédiatement la loi 2015 le développement allait être beaucoup plus important que les 15 dernières années est-ce qu'il y avait des leviers ou est-ce que vous aviez en tête des raisons qui permettaient de penser que on allait dans les 10 prochaines années réussir là où pendant 15 ans on avait manifestement pas trop ici est-ce que sous certains nous ont parlé de ça mais je pense à Madame Lepage notamment qui a considéré que sans si on ne mettait pas un coup d'arrêt au nucléaire et donc à la perspective de son renouvellement on ne serait pas en mesure de développer les énergies renouvelables faisant là une opposition que je crois dans nos questions nous n'avions pas formulés mais voilà je vais avoir un peu votre regard sur sur cette regard rétrospective sur l'idée qu'il y aurait une concurrence entre le nucléaire et les énergies renouvelables non c'était cette ça n'était pas cette option il y avait sans doute l'idée chez certains n'ont pas par l'arrêt du nucléaire en l'occurrence mais en se donnant cet objectif de 50% d'atteindre et de libérer par une forme de volontarisme bien français cette cette objective et en essayant de pousser il y a eu de nombreuses réunions de nombreuses rencontres avec tous les acteurs du renouvelable de pousser au maximum ces sujets là mais il est évident que je sais pas dans le domaine du solaire enfin du photovoltaïque on sait très vite retrouver avec le même problème que le passé c'est-à-dire la capacité de production qui avait été totalement mise en cause et qui était parti vers la Chine donc c'est surtout ces sujets là je pense que nous n'avions pas les outils pour conforter l'objectif mais que l'idée était de se les donner au fur et à mesure bien évidemment pour les ministres que j'étais moi je me dérobe qu'une responsabilité je me suis exprimé de nombreuses fois sur ce sujet là vous fait grâce de mes déclarations et encore une fois parce qu'il y avait aussi le rendez-vous de la Coop 21 mais il y a eu de nombreuses rencontres de nombreuses réunions à tous les acteurs économiques industriels avec des entreprises grandes petites des partenaires étrangers et européens notamment pour atteindre ces objectifs là l'Union européenne en tout cas la commission était évidemment une forme de de soutien peut-être la difficulté était sous-estimée sur la capacité à atteindre cette objectif mais d'ailleurs les chiffres montrent que ça dépend des secteurs là on les atteint dans d'autres secteurs non merci je reviens quelques dernières questions sur nos entreprises françaises peut-être quand même une sur EDF à votre arrivée aux responsabilités j'imagine que vous avez des échanges avec les responsables d'EDF puisque les sujets sont assez stratégiques une double question enfin une question générale sur l'état à votre sens de l'entreprise tel que telle que vous la trouvez à votre arrivée à Matignon avec deux branches de questions à la fois sur le sur le Pr plusieurs reports ont lieu sous le quinquennat pendant lequel vous avez été Premier ministre en particulier en 2015 et qu'un report assez conséquent et puis ensuite le rapport fols qui permettra de déterminer quelles sont les différentes causes de retard mais je pense qu'à l'époque vous pouviez déjà en avoir une certaine vision en tout cas j'ai fait j'ai une qu'on vous a fourni des explications et puis sur le grand carénage parce que finalement dès 2010 le rapport Roussely prévoyait la plupart de ces de ces éléments et on peut s'interroger va vous arriver au moment où vous activez ce vous permettez à ce à ce plan d'être lancé est-ce que vous avez aussi l'impression est-ce que vous avez pu avoir l'impression que des retards avaient été pris que la gestion aurait pu être plus rapide et que l'anticipation aurait pu être plus importante ce qui aurait pu s'en faire de science-fiction puisqu'on s'astreint à être le plus rigoureux possible ici aurait pu éviter la juxtaposition de problèmes qu'on a connu ces derniers mois sur l'état moi c'est un patriote il y aura un publicain et je crois beaucoup dans ces grandes entreprises qui font de la colonne vertébrale de ce qu'est de ce qu'elle est à français et comme la comme cette nation s'est construite par l'État j'y suis évidemment très attentif et notamment à ceux qui la dirigent et EDF a eu la chance d'avoir des présidents je crois de très grande qualité qui se sont succédés et donc j'ai eu l'occasion de les rencontrer un ancien qui parce qu'il avait réalisé un rapport à la demande du président Nicolas Sarkozy François Michelin mais je connaissais depuis longtemps qui est venu souvent me rencontrer quand j'étais à Matignon [Musique] qui a leur disparu il y a quelques jours en repoglio un homme de qualité se posait la question de son renouvellement c'est le choix qui ont été fait et j'en suis solidaire bien sûr par par le chef de l'État et le président Lévy aussi donc il y avait une confiance mais le sentiment qui est d'ailleurs le même fuser une expression un peu générale mais EDF était à la croisée des chemins et c'est ce sentiment que j'avais et c'est vrai pour la filière je reviens pas sûr arrive EDF était confronté les problèmes financiers qu'il a fallu résoudre et il est évident que le retard pris sur Flamanville et la nécessité de monter en puissance par rapport aux grandes carénages venait un moment pouvait être représenter une mise en cause des objectifs que j'ai rappelé de la loi de 2015 y compris par rapport à la fermeture de fassenheim et donc du coup ce n'est pas une question c'était pas le sens de vos questions politiques c'est une question technique technologique de savoir-faire c'est un défi pour EDF pas uniquement quand j'étais Premier ministre mais pour aujourd'hui et pour demain parce que c'est son savoir-faire il y a des à tous les niveaux de l'entreprise il y a des gens du très grande qualité mais cette entreprise doit doit être capable d'atteindre les objectifs qu'elle s'assigne ou qu'on lui assigne après les problèmes liés aussi aux normes de sécurité concernant Flamanville ils sont là mais on ne peut que les constater et sur le programme de grands carénage qui était à des premiers sujets que j'ai abordé avec avec Jean Bernard Lévy qui a été adopté par le Conseil administration de janvier 2015 de l'entreprise mise en oeuvre progressivement si la trajectoire financière a été respectée le déploiement du programme de par l'ampleur des travaux à réaliser notamment lors des visites décennales a conduit et le moindre disponibilité du parc nucléaire donc quel que soit le président de la République quel que soit le gouvernement ils doivent être très attentifs à la situation d'EDF à sa capacité à se réformer en interne parce que nous avons besoin que ces grandes entreprises dur mais aussi se reforme et s'adapte et soit capable également sans que celle-ci soit décalé par rapport à la réalité qu'elle s'adapte aussi à la commande à la commande publique donc ce plan qui était également lié au retour d'expérience de de Fukushima doit être mise en oeuvre mais Vasseur t bien sûr à d'autres débats sur le prolongement de l'âge des centrales nucléaires 40-6080 mais en rassurant le politique parce que c'est une manière aussi de rassurer l'opinion mais justement vous avez évoqué les difficultés financières de DF effectivement les présidents anciens présidents d'EDF ont évoqué les anciens présidents n'ont mentionné que deux causes sous le contrôle de président des autres membres de la commission d'enquête que sont les prix qui auraient les tarifs qui auraient été trop bas pour supporter les pour supporter les investissements importants et puis la reine d'abord je veux bien votre appréciation sur ces deux points et peut-être aussi d'appréciation que vous avez à l'époque est-ce que les présidents dans le coup le président d'EDF dans le cadre des entretiens qu'il a avec vous ou vous administrations vous feront monter des éléments qui pourraient faire penser qu'il n'y a pas uniquement une question de prix et de tarif à Rennes qui permettraient d'expliquer certaines difficultés financières de DF dans les dernières années [Musique] que sur l'arène le sujet préoccupation exprimée longuement devant votre commission par Jean-Bernard Lévy moi je n'ai pas souvenir je connaissais les tensions et je n'ai pas souvenir que que ce sujet là soit venu à Matignon comme un élément qui obligeait à des à des arbitrages mais qu'il y avait une tension pour la définir pour définir ce rapport cette c'est incontestable en revanche on en parlera beaucoup plus longuement que moi oui il y a eu sur la question du prix beaucoup de dialogues beaucoup de discussions entre le président de DF et la ministre qui avait une préoccupation qu'on peut comprendre à l'aune de ce qui se passe aujourd'hui qui était le consommateur c'était c'était un vrai sujet et dans les arbitrages dans le temps parce que en plus il fallait être attentif à la Commission européenne et au Conseil d'État en tout cas aux autorités juridiques le président de la République moi-même avons essayé de trouver à chaque fois un chemin de crête dans les dans les arbitrages qui cherchent à concilier n'ont pas la demande de la ministre sa préoccupation qui me paraissait légitime et les attentes financières d'EDF encore une fois surtout ces sujets là ça ne veut pas dire pour autant que c'est pas des des changements structurels lesquels je ne sais pas qui s'impose pour les pour cette grande entreprise qui est je vous remercie monsieur le Premier ministre merci beaucoup monsieur maisonnet merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre m'a première question est simple mais inévitable sur la question de la fermeture de la centrale de Fessenheim dans la mesure où je n'ai toujours pas compris à travers vos premières réponses pourquoi pourquoi avoir laissé la porte ouverte à la fermeture d'un site qui était selon vos propres mots en bon état de fonctionnement qui avait une durée de vie encore intéressante qu'est-ce qui pouvait le justifier techniquement au moment de l'accord avec les Verts il doit bien y avoir des éléments autres électoraux scientifiques donc j'entends qui vous permettait de vous rejoindre sur ce point de l'accord donc quels sont-ils et si c'était aujourd'hui à refaire mais triez-vous un terme au processus de fermeture de cette centrale prenant une réduction de la part du nucléaire dans la production d'électricité vous avez rappelé à de nombreuses reprises que l'objectif était de passer sous la barre des 50% de nucléaire à l'horizon 2025 nous sommes en 2023 à 2 ans de la date que vous préconisiez qu'elle regarde portez-vous sur la non-réalisation de ces objectifs vous dites aujourd'hui que personne au gouvernement ne croyait réellement à ses 50% et à la fermeture d'autres réacteurs d'ici 2025 alors pourquoi avez-vous vous-même usé de ces éléments de communication le nucléaire que le gouvernement soit désormais relancé souffre d'une pénurie de main d'oeuvre et de la perte de savoir-faire en cause l'annonce de la fermeture d'une partie de nos centrales nucléaires et le manque d'investissement des dernières années aujourd'hui avez-vous le regret de ne pas avoir lancé de nouveau réacteurs de recherche de n'avoir lancé la construction d'aucune nouvelle centrale de ne pas avoir poussé les jeunes à s'orienter vers ces métiers comment vous positionnez-vous aujourd'hui sur la relance du nucléaire français si vous soutenez aujourd'hui un tel projet comment expliquer vous ne pas l'avoir plus fait à l'époque vous avez évoqué à plusieurs reprises l'accident de Fukushima nombre de spécialistes disent qu'un tel accident ne pouvait et ne pourrait pas survenir dans les centrales françaises en raison de leur dispositif de sécurité disposiez-vous à l'époque d'éléments scientifiques sérieux et probants pour penser que ce risque était transposable à la France je le redis vous partagiez l'objectif 50% nucléaire à l'horizon 2025 dans notre production d'électricité le reste devait être couvert par les EnR on sait que le nucléaire s'il présente des avantages comparatifs remarquables n'est pas pilotable rapidement sa production ne peut pas fluctuer d'une heure à l'autre et s'adapter au rythme des énergies intermittentes la question que je souhaite donc vous poser la suivante quelles énergies auriez-vous compté utiliser les jours où le vent et le soleil se serait fait plus rare imaginez-vous réellement développer des énergies intermittentes sans relancer des centrales à gaz ou à charbon comme le fond d'ailleurs nos voisins allemands si oui pourriez-vous nous dire ce qui vous permettait de le penser en refusant de réinvestir dans notre parc national tout en évitant de lancer de grands projets de recherche vous avez contribué à l'affaiblissement de notre industrie nucléaire tout jugement de valeur mise à part nous étions pourtant l'un des pays les plus avancés dans la maîtrise de l'atome alors que nous perdions nos savoir-faire et prenions du retard vous avez choisi d'investir dans les renouvelables ne regrettez-vous pas d'avoir investi des dizaines de milliards d'euros dans des ENR dans la quasi-totalité fabriquée par des multinationales étrangères pourquoi ne pas avoir mis en place les conditions du développement d'une industrie nationale des énergies renouvelables et ne trouvez pas vous pas dommage que la transition énergétique que vous appelez de vos vœux ne s'appuient presque exclusivement que sur des industries étrangères alors que nous étions pratiquement leader mondial dans le dans le nucléaire voilà Monsieur le Premier Ministre ça fait beaucoup de questions pour lesquelles on peut attendre des réponses merci sans aucun doute [Musique] que par les choix que nous avons fait nous ayons affaibli nous la volonté après l'autre c'est un débat plus politique logique et normale dans cet enceinte normalement le cœur de la démocratie nous ayons affaibli ou eu la volonté d'affaiblir j'ai rappelé tout à l'heure qu'au contraire l'objectif était de soutenir de renforcer cette filière tous mes discours mes déclarations La Teste mais aussi nos actes c'est vrai je l'ai rappelé tout à l'heure concernant le choix de sur Areva l'idée était de sauver là un des fleurons en tout cas une filière très importante c'était douloureux parce que ça s'est traduit aussi par des pertes d'emploi et pour EDF [Musique] deuxièmement le choix de fasenheim est un choix à la fois politique je le rappelais tout à l'heure il est basé sur le fait que c'est la plus ancienne mais avec des acteurs qui étaient en très bon état qui avait été renouvelé la SN l'avait rappelé je ne vais pas affirmer le contraire il y a eu même un débat sur est-ce qu'il est sur une zone inondable etc des sujets techniques il y avait quand le choix a été fait aussi la tente de nos amis allemands enfin n'étaient pas évidemment prescriptible c'est pas elle c'est pas l'Allemagne qui pouvait nous imposer un choix mais c'est ce choix qui a été fait un choix politique partant de la centrale la plus la plus ancienne je ne répondrai pas la question est-ce qu'aujourd'hui je le refais ou pas pourquoi parce que moi je veux être honnête avec vous je vais vous dire la vérité de ce que j'ai fait hier et donc dans ce que j'ai fait hier dans mes dans mon action et dans mes déclarations comme premier ministre je n'ai rien fait pour éviter ce choix il a été accompagné d’ailleurs un délégué interministériel pour préparer la fermeture de fassenheim a été mis en place au début du quinquennat je n'étais que j'étais ministre de l'Intérieur donc j'étais pas concerné par ces sujets là et donc là aujourd'hui je j'ai plus que une responsabilité mais si je vous disais bon j'aurais fait autrement tout ça n'a aucun sens sur la relance ou la construction de nouvelles centrales pardon mais nous attendions l'ouverture de flamant ville et aussi en Finlande pour constater la capacité de cette nouvelle génération en tout cas de ces nouveaux réacteurs tous les tous les acteurs de la filière partager cette idée et c'est très important et moi j'insiste là-dessus que Flamanville ouvre c'est très important pour la filière là c'est un élément de la confiance ni vous ni moins ni pour rien c'est lié non plus il y a des questions politiques c'est réglé François Hollande n'a pas arrêté le projet en 2012 il faut qu'il réussisse pour redonner confiance dans [Musique] ce domaine là en 2016 j'ai signé deux lettres de mission à Louis Gauthier qui était secrétaire général de la défense de la sécurité nationale à Louis Gauthier et au GDSN parce que il y avait les questions liées à notre sécurité à notre défense nationale en matière de dissuasion une première pour examiner les problèmes de de prolifération de nos proliférations pour être précis une pour examiner la pertinence pour la France de se positionner sur le marché des SMS qui n'est ni une idée du président Macron ni du Premier ministre Valls mais qui viennent très loin de la fin des années 90 donc une pour examiner la pertinence pour la France de se positionner sur le marché des sémers et une pour faire une proposition de choix préférentiel de technologie car il y avait à l'époque plusieurs options sur la table et à partir de là ce qu'on appelle l'équipe de France du SMR se met en marche derrière EDF sur la base design conçu par le spécialiste des petits réacteurs nucléaires techniques atomes et aujourd'hui le projet j'imagine ces évolutions technologiques que je ne connais pas et toujours activement soutenu et c'est un exemple je veux insister là-dessus parce qu'il y a eu des échecs par le passé celui d'Abou Dhabi sur lequel j'insiste qui était malheureusement important pour le pour le moral le climat de notre filière c'est un exemple donc de collaboration entre les acteurs français EDF CEA technique atomes Framatome et d'autres et donc j'ai relancé ou en tout cas c'est sous le quinquennat François Hollande que ce programme qui était moribond a été a été relancé je pense cet exemple pour vous dire que 1 il fallait attendre il faut attendre c'est important pour la filière c'est important pour l'export l'ouverture de de Flamanville il fallait attendre l'ouverture en Finlande quel point ensuite et pour la filière et à l'export et ensuite il y a eu la relance des SMR et donc et puis je vais le répondre au groupe et à la question m'avait posée sur face à Naïm et sur et sur et sur l'avenir je partage vraiment le choix qui a été fait ou annoncé plutôt par le Président de la République il y a il y a un an nous voit parce que c'est Manuel Macron c'est pas le sujet mais parce que ça me paraît un choix important pour le pour le pays et c'est sur la base de ce discours qu'on doit construire un consensus national parce que j'ai le sentiment que les difficultés que on a eu même si moi je veux pas les exagérer qu'on a eu sur le parc nucléaire sur des difficultés techniques franchement les problèmes d'érosion ou hier d'autres types de problèmes que nous avons connus et que j'ai rappelé sur lequel je n'aurai pas sont pas dû à des choix politiques qui sont par rapport à une matière moi j'en suis pas le spécialiste ma passionné de m'y pencher pendant que j'étais au gouvernement avant ou après aussi on entend de mes collaborateurs spécialistes sur ces sujets là mais c'est des sujets qui sont techniquesment extrêmement complexes et on apprend qui aurait pu imaginer le retard pris par le père de Flamanville et je m'en désole mais pas pour accuser quelqu'un parce que cessé de réalité à laquelle nous faisons face donc mais ce que j'espère surtout ce qui me paraît le plus important c'est que toutes ces équipes France que j'ai rappelé soit au rendez-vous sur les choix de demain le président de la République peut définir un cap mais ce qui a marché dans les années 50-60 et 70 et 80 c'est que derrière c'est là où peut-être vous avez raison nous avons sans doute perdu de la capacité dans ce domaine-là mais l'attribuer mon seul gouvernement au gouvernement François Hollande serait trop c'est très c'est trop c'est trop c'est trop rapide je pense qu'il y a eu des difficultés qui viennent d'assez loin mais le discours du président de la République doit réarmer l'ensemble de la filière mais il faut que d'un point de vue technologique même pas les questions financières ils sont déjà colossales colossales doit être capable de les atteindre et ça je c'est là où on a un rendez-vous avec avec l'histoire très très importante Fukushima non vous avez raison c'est un bien les centrales nucléaires en France qui peuvent connaître à certains de risques notamment en termes d'inondations nous le savons l'agence eveille nous avons tous que l'accident de Fukushima dû un tsunami il n'est pas dû au risque même sur la centrale nucléaire mais c'est un fait moi je voulais dire la France n'a pas fait ce choix mais je sais pas moi j'ai l'impression que jusqu'à maintenant personne ne considère ou la considéré en gala Merkel son gouvernement et l'Allemagne comme des gens qui prennent des décisions légères en désaccord je pense que c'est un choix qui peut-être aujourd'hui aurait dû être révisé du fait de la dépendance au gaz et au pétrole russe mais ils ont fait ce choix donc voilà le choix qui a été fait en 2012 c'est en effet la réduction de la part du nucléaire dans la production électrique le choix du renouvelable la confirmation évidemment de le père de flamantsville une politique à l'export une quelpod la Finlande la Chine aussi des discussions avec le Japon qui a ensuite relancé un choix qui a été fait aussi c'est à l'époque le Premier ministre AB des partenariats une concurrence qui commençait à se faire sentir en Europe pays comme la République tchèque c'est le choix du nucléaire donc à quel type de partenaire la Chine des pays européens dans un climat défavorable au niveau de la Commission européenne on fait le choix nous de conforter cette cette filière et donc c'est le rôle de la Commission donc je vais pas le juger mais d'une certaine manière les débats sur le passé moi ne m'intéresse que dans un seul domaine pas pour mettre en cause telle ou tel politique parce que si on rentre là-dedans je trouvera tous des arguments mais comment on fait pour être les mieux armés pour pour l'avenir c'est ça qui m'intéresse je vous remercie de vos questions merci beaucoup monsieur le Premier ministre monsieur Dubois oui merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre j'aurais deux questions vous avez évoqué au niveau de la loi de transition énergétique de vos choix et des problématiques qui faisaient sur les retards sur les EnR et notamment vous avez parlé du renouvellement des concessions hydroélectriques qui était connu donc depuis 2011 avec une pression donc de l'Union européenne donc depuis 2011 pourquoi pendant l'ensemble de de votre exercice à Matignon aucune décision et et pourquoi ensuite sur je reviendrai sur le pilotage de l'arène vous avez dit que tout à l'heure avec des fortes personnalités dans différents ministères sous votre sous le gouvernement donc sous votre gouvernement il vous fallait faire des arbitrages notamment sur les décrets Jean-Louis Borloo nous a bien spécifié que la reine se devait d'être pilotée notamment sur deux points à la fois sur les volumes donc qui était de 100 terawatts et jusqu'à donc 150 terwatts à l'horizon 2020 avec donc une production à ce moment-là de 400 Tera what on savait et vous saviez donc avec les les arrêts de réacteur sous maintenant que ça pouvait être piloté et à la fois sur la tarification Monsieur Philippe de Ladoucette de la creux nous dit que en 2014 donc son rapport demande une évaluation de la tarification également et il nous dit que depuis 2014 donc aucun décret ce qui est vrai n'est sorti sur cette tarification alors pourquoi vous avez pas fait l'arbitrage et sur cette deuxième question très honnêtement je suis incapable de vous répondre le rôle du Premier ministre est vaste les épaules sont larges c'est vrai que les décrets sont préparés par le scrutateur général du gouvernement en lien avec le cabinet du Premier ministre et le cabinet des ministres concernés mais les arbitrages concernant la reine ne sont pratiquement jamais certains points sont remontés mais sur ces questions de tarification du niveau des tarawatts ne sont pas montés en termes de pilotage sont pas montés à mon niveau et à mon avis ils sont pas comptés au niveau du président de la République non plus je pense que c'est Golan Royal il reviendra dans dans ce l'audition peuvent remonter les arbitrages plus cruciaux plus stratégiques ou de ou de nomination mais j'ai indiqué tout à l'heure que de mémoire moi souvenir qu'on soit remonté les tensions qui pouvaient exister entre EDF et la reine même si Jean Bernard Lévy a dû l'évoquer avec moi donc honnêtement je vais regarder suite à votre question et s'il le faut je manquerai pas de vous écrire monsieur le monsieur le Président sur ce sujet là mais je suis obligé là vraiment d'aller consulter les les le passé même si j'essayais de me préparer au mieux à toutes les à toutes les questions sur le premier sujet concernant les concessions hydrauliques je pense que la réponse est dans dans ce que je dis tout à l'heure c'est-à-dire que nous avons été notamment la ministre mais elle vous répondra aussi sur ce point-là par de Ségolène Royal l'ancien ministre l'idée était de de d'être attentif là une forme d'indépendance par rapport à ce que demandait la Commission européenne et donc du coup on a dû gagner du temps mais interrogez là et je vais je vais regarder ça aussi de mon côté pour l'alerté et peut-être vous apporter une réponse plus précise mais vous êtes un fin spécialisé des questions pas moi j'aurai une question pour revenir sur des enjeux plus politiques et partager avec vous un sentiment qui qui se retrouve dans l'accord électoral qui est celui enfin sur l'accord politique qui est celui constitue entre le Parti socialiste et les Verts c'est que les opposants à la filière nucléaire ont finalement depuis les années 90 une stratégie assez ciblée sur des éléments du cycle complet super super Phénix à la fin des années 90 perspective de la fermeture du cycle cela obtenu deux éléments la définition d'une durée de vie pour les centrales par la fermeture de Fessenheim parce que c'est pas c'est la centrale la plus vieille qu'on ferme c'est pas la plus dangereuse c'est la plus vieille et on crée un précédent définissant une forme d'âge standard de l'arrêt et puis le dernier élément et vous l'avez abordé dans votre propre limitaire qui est de s'attaquer aussi que combustible et ce qui ce qu'il en reste avec la filière MOX qui est pourtant finalement une une vision plutôt vertueuse de l'économie de matière du recyclage enfin tout ce qu'on entend dans tous les domaines nécessaires à l'économie circulaire mais qui ne serait pas valable pour le nucléaire donc en réalité en écartant cette proposition du deal comme ça se dit maintenant de l'accord politique vous semblez écarter cette stratégie des écologistes mais pour autant vous prenez celle sur la définition d'un âge standard de fermeture des réacteurs qu'est-ce que ça vous inspire très bonne question les autres étaient excellentes aussi ça lui rapporteur et évidemment [Musique] mais au fond ça d'abord cela renvoie Odile n'est pas un accord politique entre le PS dans la promesse critère a été Martine Aubry et les écologistes les éléments importants c'était le nombre de circonscriptions et l'autre c'était l'accord programmatique François Hollande qui était conscient je crois des enjeux de la filière nucléaire j'en suis certain à garder les 50%, je m'en suis déjà expliqué et il est vrai que la fermeture de fasanaïm je l'ai dit tout là il me repose pas sur des éléments objectifs même si encore une fois c'est en effet la plus ancienne mais pas la plus dangereuse en tout cas pas celle qui n'en aucune qui est la plus dangereuse mais celle qui pose des problèmes qui auraient posé des points de techniques suite aux travaux moi quand je les visitais il y avait un réacteur qui fonctionnait et l'autre qui était précisément en travaux ou rénovation [Musique] mais qui est basé sur un objectif voilà il y a une centrale nucléaire qui est fermée il y a une centrale nucléaire qui est fermé pour créer ce cercle vertueux pour les énergies renouvelables et peut-être aussi pour ouvrir une vraie filière sur le démantèlement des centrales en laissant ouvert la question de l'âge de la durée et j'ai rappelé tout à l'heure que nous avons écarté systématiquement au cours du quinquennat ou de la législature tout débat sur la question de la durée alors vous pouvez dire il y a une contradiction vous fermez la plus la plus la plus ancienne alors qu'elle est en bon état mais vous ne considérez rien sur la question de l'âge ou de la durée pour les autres c'est vrai mais d'un côté il y en a une le côté il y a tous les autres et là il y a pas de choix qui est fait sur sur l'âge et au contraire pour confirmer cette volonté de ne pas rentrer dans ce dans ce dans ce dans cette voie là il y a le plan de grand carénage qui reçoit notre soutien absolu donc par là parce que le débat est et clair donc il y a peut-être des contradictions politiques vous les relevés mais sur les autres choix qui sont qui sont faits sur le sur le MOX je l'ai rappelé tout à l'heure il n'y a pas eu au contraire une volonté de conforter ce le développement du MOX comment ça se forme unise parce que aujourd'hui le MOX la filière est pas en pleine forme qui a un certain nombre de décisions mode sur la modernisation de la filière qui n'ont pas été prise non parce que les c'est vrai que la loi de 2015 de ce point de vue là ne prend aucune décision il n'y a aucun élément là-dessus elle renvoie plutôt aux travaux de planification qui existait sur ce sujet et tous les études ce qu'on appelle moxas du du palier 1300 MW était en cours à l'époque et on a toujours voulu maintenir le moxissage précisément donc il y a pas de de moi en regardant pour préparer cette audition je rappelais que on me rappelait que pour mémoire dans l'histoire de la filière l'idée était que les combustibles usagers uranium ou plutonium pouvait être recyclés dans les surgénateurs à notre trop rapide qu'aux plan industriel la filière précisément et RNR c'est c'est avéré plutôt comme un échec relatif et que dès les années 80 on avait enclenché le frein sur ce développement donc il y avait un problème de débouché pour les combustibles usagés et qu'à partir de ce moment-là de le développement du MOX avait été avait été lancé avec l'usine Médoc de de Marcoule voilà mais aucun choix négatif au-delà des difficultés techniques technologiques sur cette filière mais aucun choix évidemment ne remettait en cause le max donc ça c'est c'est affirmé de deux manières un nom clair en octobre novembre 2011 quand certains sont revenus à la charge et [Musique] dans les choix qui ont été faits par le gouvernement vous avez fait il doit avoir très intéressant en rappelant au fond que le position au nucléaire se manifeste ou se manifester de deux manières soit un message clair faut fermer le choix de des écologistes qu'on peut comprendre un philosophiquement en France ou en Allemagne ma génération a grandi en voyant passer des Dianes ou des ou des deux chevaux avec le nou nucléaire qui venait de Suisse de Belgique d'Allemagne mais bon moi j'ai vécu avec ça je l'ai routes de vacances oui sur les Volkswagen à l'époque donc c'est un choix nette ou en s'attaquant de manière plus plus intelligente plus pernicieuse pour nous dire laisse le choix du vocabulaire à des éléments super Phénix hier des choix ça c'est moi je peux pas rentrer dans ce débat même si à l'époque j'étais son conseiller chargé de la communication de la presse enfin j'avais pas voix au chapitre heureusement sur ces sur ces sur ces sujets là moi j'ai le sentiment aujourd'hui j'ai le sentiment les choses ont changé quand même assez radicalement que quand je vois la position des verres des gwenen au sein du gouvernement sur d'autres questions parce que l'ouverture ne se pose pas enfin sur les centrales à charbon tels qui se posent les choix que la Belgique vient de faire même si un objectif de retarder la fermeture le choix même en France qui cette imposée 7 pouces là profite de votre question que il y a eu un autre débat parce que là c'est d'autres éléments de la filière qui est si géo parce que qui a été poussé autant que possible pendant cette période il répond aussi à deux questions tout à l'heure la loi de 2006 prévoyait qu'un texte législatif caractérise la notion de réversibilité et définissent une phase industrielle pilote afin qu'on puisse être donné par décret l'autorisation d'exploiter on l'a mis dans la loi de transition de 2015 [Musique] puis l'article a été mis finalement dans la loi Macron des questions économiques doutes de la même année qui était annulé par le Conseil constitutionnel qui la considérait comme un cavalier et finalement on a utilisé une PLPL sur proposition de Gérard Longuet un local assez concerné par le projet et la demande d'autorisation de création de Cigéo a d'ailleurs été déposé là je crois récemment par parlanta c'était un élément [Musique] assez fondamental de la très importante de la de la de la filière dans dans les remises en cause de la filière évidemment l'usine de La Hague était un des points un des points symboliques je crois qu'on vous en a parlé pas forcément de manière positive ces derniers ces derniers temps devant la commission donc l'idée était vraiment de préserver tous les éléments de de la de la de la filière et au fond les les événements nous ont donné plutôt raison je fais une pirouette parce que je considère qu'il y a aucun élément fondamental qui a été mis en cause qui ne permettent pas demain de relancer en force cette filière sinon encore une fois les sauts les sauts technologiques pour moi est vraiment le seul élément préoccupant avec évidemment les investissements financiers nécessaires mais s'il y a cette volonté politique et cette capacité à réaliser des stocks technologiques nous sommes capables d'aller au-delà je dois dire que sur la durée de vie je ne suis pas un spécialiste ces questions là mais reconnaissons que on a commencé avec 35 ou 40 ans je répète que je dis tout à l'heure et aujourd'hui on est sur l'idée de 80 c'est je vois très important que l'opinion publique soit en permanence etc et convaincu que la SN doit aider pour que ni aucun doute sur le fait qu'on prolonge et qu'on est capable de prolonger les Américains mais d'autres éléments que les nôtres d'analyse enfin ils sont quand même très attentifs à la sécurité eux ils ont eu un accident nucléaire et qui n'a rien à voir avec le Japon et qui n'a rien à voir avec le dysfonctionnement de Tchernobyl c'est un grand pays industriel pour expliquer pourquoi on a cette capacité de prolonger jusqu'à 80 un aliment qui parait important pour qu'on garde en effet tous les éléments de la du processus peut-être qu'il y a saut technologique bien sûr simplement pour partager du coup sur la question de la filière du démantèlement finalement qui était une des préoccupations j'aime pas trop m'exprimer sur Facebook dans cette commission pour essayer de rendre un peu de crédibilité à cette commission mais au-delà de la préservation de la filière que vous avez abordé dans cette tentative de casser quelques briques de ce qui tient ensemble et seulement parce qu'il y a toutes les briques la filière du démantèlement elle reste à construire encore faut-il ne passer opposer et on a aujourd'hui un combat qui est en train de s'installer par je pense ceux qui sont anti-nucléaires sont présager de la des raisons pour lesquelles le sont et on les respectant c'est d'empêcher la constitution de cette filière et ceux de longue date puisqu'on a notamment dans notre PNG mdr donc l'entre-plan national de gestion des déchets et matières radioactives qui est régulièrement soumis à débat des éléments qui empêchent la constitution de cette filière je pense notamment à la qualification de ce qu'est un déchet nucléaire dans la perspective d'un éventuellement et pour suivre de près le démantèlement de Fessenheim c'est pas gagné pour des raisons réglementaires et politiques de réussir à construire en France une filière du démantèlement merci beaucoup Monsieur le Premier Ministre pour ces éléments pour le temps que vous nous avez consacré pour la préparation qui a été la vôtre de notre entretien je crois que c'est une constante dans les auditions que nous faisons c'est que les auditions précédentes ont été écoutées et que les auditions courantes sont préparés donc merci beaucoup pour le respect que vous avez formulé à l'endroit du travail du Parlement c'est moi merci beaucoup merci à vous