L’ironie est-elle de droite ou de gauche ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Vivons-nous dans l'ère de la petite blague, de l'ironie permanente, du rire automatique, du cynisme désabusé ? Savons-nous encore ce qu'est l'humour, l'humour véritable, fécond et spontané, entier, libérateur, qu'il soit innocent ou engagé ? Et que faire du rire par ailleurs de l'ironie, le laisser être ou bien l'utiliser aussi à des fins politiques ? Et existe-t-il, tiens, un humour de gauche et un humour de droite ? Deux invités ce soir pour en débattre, Laëlia Veyron, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes maîtresse de conférences en stylistique et langue française à l'Université d'Orléans, ancienne chroniqueuse dans des émissions d'humour sur France Inter et sur Radio Nova. Vous avez publié avec Guillaume Fondu l'ouvrage intitulé « T'es sérieuse, problèmes politiques au pluriel de l'ironie ». C'est aux éditions de La Découverte. Face à vous, Frédéric Becbedé, bonsoir. Bonsoir. Et merci pour vos conseils radiophoniques. Moi, je m'ai conseillé de ralentir le ton parce que j'ai la voix éraillée. Je rappelle que vous êtes journaliste et écrivain. Vous avez publié « L'homme qui pleure de rire » chez Grasset en 2020.

Et vous faites paraître cette semaine l'ouvrage intitulé « Ibiza a beaucoup changé ». C'est chez Albain Michel. Merci beaucoup à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ». Aujourd'hui, la drôlerie est obligatoire. Les présentateurs plaisantes, les hommes politiques badines, les chauffeurs de taxi galègent, même les pilotes d'avion et les conducteurs de train tentent des annonces comiques au micro. La grande rigolade est universelle. Le monde entier se gondole en même temps qu'il se réchauffe. Le sérieux est interdit. Tout doit être absolument désopilant. Les titres des journaux font des calembours.

Chaque discours politique contient des petites phrases marrantes pour passer aux 20 heures. Les philosophes enregistrent des vannes pour buzzer sur Youtube. Les chanteurs chambrent leurs confrères pour attirer l'attention. Depuis Andy Warhol, tout l'art contemporain n'est qu'une blague à prendre au second degré. Pour mieux se figurer ce qu'est l'humanité dans les années 2020, il faut fermer les yeux et imaginer une foule de 8 milliards de personnes mortes de rire. Littéralement décédées, entassées par terre, se gondolent. MDR, LOL, PTDR, Mouahahahaha. Il faut visualiser le Titanic qui coule avec, à la place de l'orchestre, un comique qui entame un numéro de stand-up.

Eh les gars, je sais pas si vous avez remarqué, mais c'est vachement humide ici, non ? On n'est plus sur un paquebot, c'est carrément l'Aqua Boulevard. Franchement, moi, j'arrête les piscines à débordement. Eh, cela dit, mourir à cause d'un glaçon, c'est le rêve de tout buveur de whisky ? Lancer ici les rires préenregistrés. Le but des Occidentaux était de faire du monde une blague perpétuelle. Un extrait, Frédéric Begbedé, de l'ouvrage, le roman que vous avez signé, L'homme qui pleure de rire. Est-ce que, si la drôlerie est obligatoire, cela signifie que l'humour ne peut plus exister ?

Disons que ça signifie que c'est un nouveau pouvoir et qu'il faut l'analyser, le critiquer, le contester. Et que, malheureusement, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, quand on est humoriste, très vite, on sort un bouclier en disant « Je suis sacré, je suis la démocratie, je suis la liberté, on n'a pas le droit d'être contre ma blague. » C'est quand même étrange ce totalitarisme d'une plaisanterie. Il y a quelque chose d'inquiétant là-dedans, c'était ça qui était le sujet de ce livre. Et puis, dans ce qu'on vient d'entendre, je parle du second degré. Et c'est vrai que, quand tout est au second degré, où est le premier degré ?

C'est-à-dire, est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'à force de déconner tout le temps, on perde toute forme de sincérité ? Finalement, la caricature obligatoire, c'est un immobilisme, si vous voulez. Et c'est ça, je crois, que j'essayais de dire. Et par ailleurs, je n'ai pas trouvé énormément de livres sur ce sujet. Donc, je me réjouis de rencontrer Laila, parce qu'enfin, quelqu'un s'intéresse sérieusement à ce nouveau pouvoir.

Vous êtes intéressé, Laila Véron, très sérieusement à l'ironie et à l'humour. Comment vous appréhendez ce discours de Frédéric Bébé, notamment lorsqu'il explique qu'il y a en germe, dans l'humour, une forme de totalitarisme ?

Je suis d'accord sur le fait que l'humour et l'ironie peuvent être des sortes de pouvoirs et qu'il faut donc les analyser, les critiquer, les contester. Mais justement, là, dans l'extrait qu'on vient d'entendre, on n'a pas vraiment une analyse, on a plutôt une déploration. Et c'est le paradoxe sur un ton satirique. D'ailleurs, ça nous a fait sourire. Et quand vous dites, justement, totalitarisme, on est plutôt dans l'imprécation que dans l'analyse, pour le coup, de pouvoir. Et là, vous voyez, cet extrait, ça commence avec une métaphore du Titanic, donc un danger. Mais ça ne nous dit pas vraiment quel est ce danger, pourquoi on coule et comment y répondre.

Et puis, je trouve aussi, là, moi, où je contesterai cet extrait, c'est que vous opposez de manière frontale l'ironie, l'humour et le sérieux. Et justement, je pense qu'il faut effectivement voir une tentation, un risque de la dérision généralisée. Mais il faut aussi se demander à quel point l'ironie, à des moments, peut participer à des réflexions sérieuses, à des paroles sérieuses. La parole politique, par exemple, il y a effectivement une tendance possible à la dérision. Mais il y a aussi une ironie qui peut être pédagogique, qui peut être socratique, qui peut être cathartique, qui peut être communautaire dans le bon sens du terme.

Mais ce qui m'interroge chez vous, honnêtement, c'est que vous semblez beaucoup critiquer l'ironie et la dérision, alors que c'est aussi complètement votre posture. Oui, oui, bien sûr. Mais c'est moi-même que je critique, je suis tout à fait d'accord. Mais alors, il faut en faire quelque chose de votre critique, sinon c'est juste une posture de l'ironie qui tourne sur elle-même. Alors justement, Frédéric Béguet, vous faites ce que vous appelez vous-même, d'ailleurs, de l'auto-ironie. Oui, je n'arrêtais pas dans le livre de préciser ça.

C'est vrai qu'il faut d'emblée, en commençant, préciser que moi, j'adore Voltaire, Rabelais et toute cette tradition française depuis Molière de se moquer des puissants, évidemment. Et dans ce livre, qui était une satire qui racontait la vie d'un humoriste d'une matinale d'une grande radio publique française...

C'est un peu votre personnage, en ce moment.

Je m'amusais beaucoup, mais c'est vrai que je m'auto-critique là-dedans. Je veux dire, ma génération a grandi avec les guignols de Canal+, puis les humoristes d'Inter. Et j'ai l'impression, depuis que j'ai 20 ans, de passer mon temps à blaguer. Et qu'à force, ça m'a rendu très malheureux. Pourquoi vous continuez ? J'ai l'impression, c'est comme ça, c'est un réflexe de survie, je sais pas, de protection, de fuite. Mais tout ce que je demande, c'est qu'on puisse en parler. Donc je me réjouis qu'on soit là pour en parler. Blaguer, vous a rendu malheureux, vous dites. Je pense qu'à un moment, j'étais perdu dans cette dérision permanente.

Je me souviens, même quand j'étais étudiant, j'étais étudiant à Sciences Po, et parler de politique était ridicule. C'était une époque spéciale. C'était la fin des utopies, la fin des idéologies, la chute du mur de Berlin. C'était là où j'étais. Moi, j'ai un peu acquis ma conscience politique dans un monde qui détestait la politique et qui s'en moquait tout le temps. On ridiculisait tous les hommes politiques, qu'ils soient de gauche ou de droite. Et oui, je me demande si, à force de toujours se moquer du pouvoir, on n'a pas été un peu égaré.

Je reviens là, Elia Véron, sur le début du propos de Frédéric Bec-Bédé, l'idée selon laquelle il y aurait dans la drôlerie une automaticité que l'époque nous imposerait. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat ? On a le rire forcé au fond.

On est forcé de rire, il y a une injonction à rire. Moi, je pense qu'il y a... C'est pas forcément une injonction. Je pense que nous, on a essayé de penser l'ironie en rapport avec le sérieux, notamment en rapport avec le politique, par rapport à ce que vous disiez. Et je pense qu'il y a une démonétisation, on pourrait dire, actuellement, de la parole politique. Il y a une difficulté à croire à des possibles politiques, à un avenir politique tout court, à la parole politique. Donc, à une parole sérieuse qui prend le monde au sérieux. Et là, il peut y avoir une tentation de l'ironie.

Mais par rapport à ce que vous dites, c'est quand même, vous aimez bien qu'on se moque des puissants quand c'est du Rabelais, du Voltaire. Et par contre, vous n'aimez pas quand c'est les humoristes contemporains. Dans votre livre, par exemple, quand les humoristes se moquent de Carlos Ghosn ou de Rachida Dati, qui ne sont pas quand même des non-puissants, vous les traitez de hyènes qui vont s'esclafer autour d'un cadavre. Et donc ça, je pense que, quelquefois aussi, on aime bien l'ironie quand elle est littéraire, quand elle est passée. Et on l'aime moins quand elle est dans des enjeux politiques présents.

Et moi, je peux partager votre critique de l'ironie, mais effectivement, vous vous incarnez, et c'est ça aussi qui pose problème, une certaine évolution possible de l'ironie, de commencer par une ironie satirique contre la publicité, puis finalement, un peu la posture du dandy blasé avec un sourire en coin, qui prend tout à la dérision. Et donc, je ne comprends pas pourquoi, si vous le critiquez, et voilà, vous le faites, vous continuez. Mais c'est vrai, si vous pensez qu'il faut prendre des choses au sérieux, pourquoi...

Est-ce que vous reconnaissez Frédéric Becbédé dans cette description du dandy blasé qui prend tout à la légère ?

Oui, tout à fait. Enfin, il s'agit d'un personnage de roman qui s'appelle Octave, et qui est un peu mon alter ego, outrancier, exagéré. Mais je comprends tout à fait ce que vous dites. Et d'ailleurs, 99 Franck était plutôt un livre très remonté contre la consommation, le capitalisme. La publicité. La publicité. Finalement, ce livre était plutôt de gauche, c'est-à-dire qu'il a été, par exemple, salué par le Parti communiste français à l'époque. Puis j'ai même fait la communication de Robert Rure. Enfin, c'était une période assez incroyable.

Ensuite, j'ai fait un livre sur l'exploitation des mannequins en Russie, et puis comment des mannequins étaient agressés par les agents de mannequins, les rabatteurs, tout ça. C'était en 2007, c'était bien avant les affaires récentes qui prouvent que quand même je disais quelque chose de vrai. Et tout ça ne changeait rien à rien, si vous voulez. J'avais l'impression...

Vous ne changez pas le réel ?

Parce qu'on rigolait tout le temps. Et donc, c'est pour ça que j'ai eu envie de faire le troisième tome de la trilogie sur le rire. Je me suis dit, tiens, là, je vais aller chercher une puissance qui nous rend impuissants. Peut-être que je l'ai fait de manière maladroite, contradictoire, paradoxale. Oui, bien sûr, puisque je m'amuse à utiliser l'arme du rire dans le livre. Et voilà, est-ce que c'est pour autant qu'il ne fallait pas le faire ? Je pense que c'est intéressant de faire cette analyse générationnelle de notre attrait pour la caricature. Et Dieu sait si, depuis l'attentat de Charlie Hebdo, il est important de défendre la caricature. C'est quelque chose de sacré en France.

Mais, en même temps, est-ce qu'à force de se moquer de tout, on n'a pas perdu aussi, tout simplement, la sincérité, l'envie de changer les choses ? Qu'est-ce que vous répondez à l'argument de Laëlia Veyron ? Je voudrais juste répondre sur Rachida Dati.

C'est là-dessus que je voulais vous en dire, justement.

Ça peut être n'importe qui. C'est simplement qu'à force... Mais c'est ce que vous citez dans le livre. Non, mais je crois que c'est la même chose sur Mélenchon ou sur Rima Hassan. Mais, si vous voulez, à force de taper sur les gens qui proposent des choses, est-ce qu'on ne les décrédibilise pas tout le temps ? C'est une question compliquée. Parce que le respect qu'on devrait avoir pour les hommes politiques, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas non plus se foutre de leur gueule. On veut dire qu'ils se décrédibilisent de toute manière.

Oui, mais c'est aussi une vraie question. Laëlia Veyron s'est demandé, effectivement, si l'humour affublé, justement, à l'encontre des responsables politiques, est-ce que c'est aussi un moyen d'abîmer la fonction pour certains ?

Je trouve ça vraiment très intéressant comme débat parce qu'effectivement, à quel point l'humour qui va égratiner la fonction politique, les personnes qui les représentent, leur parole... Oui, c'est un débat récurrent. Ça va finir par abîmer notre confiance en la politique. Alors, on pourrait dire que oui, on pourrait dire aussi que c'est autre chose qui va égratiner la politique, que c'est, par exemple, les affaires de corruption, par exemple, je ne sais pas, toutes les affaires judiciaires autour de Rachida Dati et que, finalement, les humoristes pointent la manière dont les politiques se dégradent eux-mêmes.

Mais ce que je voudrais souligner dans les paradoxes du rapport entre l'humour et la politique, c'est qu'en même temps, on va reprocher à des humoristes d'égratiner des politiques. Et en même temps, quand des humoristes vont assumer des discours politiques sérieux au premier degré, on va leur reprocher d'être militants, ce qui est devenu un gros mot, et de ne plus faire leur travail d'humoriste. Donc, on leur reproche les deux. C'est intéressant sur ce qu'on projette sur les humoristes. À la fois, s'ils ne font qu'égratiner les politiques, on va leur reprocher de décrédibiliser les politiques.

Et en même temps, quand ils vont assumer un discours politique, un programme, une orientation, on va leur reprocher d'être des militants qui cachent leur agenda politique derrière le rire.

Comment est-ce que vous définissez l'ironie, là, il y avait rond ?

Alors, on l'a défini avec mon collègue de manière énonciative linguistique, parce que le rire, c'est un domaine très vaste. Et on a défini l'ironie comme le fait... Alors, pas vraiment de dire le contraire de ce qu'on pense. Ça, c'est la définition un peu lambda, mais c'est un poil plus complexe. Alors, on appelle ça une mention critique. Donc, ça veut dire le fait de parler sans assumer son discours comme usage. C'est, je dis quelque chose tout en donnant des signaux plus ou moins explicites, que je n'assume pas complètement ce que je dis, voire que je critique fortement ce que je dis, voire que je pense l'inverse de ce que je dis.

Et très souvent, c'est reprendre le discours de l'autre pour prétendre l'assumer, pour mieux le critiquer. Ce qui nous fait encore un paradoxe, c'est-à-dire que les humoristes de gauche passent leur temps à dire des propos de droite, de manière critique, ironique, mais ils vont passer leur temps à tenir des propos de droite. Et l'inverse, on prend les films à l'arrache, par exemple, des films ironiques qui vont se moquer des gauchistes. Ils vont parodier des discours de gauche. Et ça nous pose aussi un problème dans cette question du sérieux.

C'est que si l'ironie passe son temps à prendre le discours des autres pour le critiquer, le déminer, certes, c'est sa vertu critique qui est très intéressante, mais il y a le problème de quel discours positif on porte en écho, en parallèle ou après. Si on ne porte aucun discours positif après, on reste dans la pure critique. Si l'ironie est un premier point, une sorte d'accroche pour ensuite élaborer autre chose, là, elle peut être pédagogique. Ça dépend de ce qu'on fait après l'ironie, après la petite vanne, justement.

Qu'est-ce que vous faites alors, Frédéric Becbédé, de l'ironie ? À quoi elle vous sert, au fond, comme usage littéraire ?

Je constate que souvent, les débats sur le rire sont sinistres. Et là, on n'est pas très marrant. Mais justement, j'essaie d'être drôle. On n'est pas sinistre non plus. Sans avoir spécialement un message. Je n'ai pas essayé d'être marrante, je veux le laisser. Pardon, mais je n'essaie pas de faire passer un message, puisque j'ai horreur du roman engagé. Précisément, je trouve que les romans qui veulent démontrer une thèse, c'est généralement très ennuyeux, édifiant, démonstratif, avec des personnages manichéens. Enfin, c'est tout ce que je fuis. Mais, vous avez raison, il ne faut quand même pas seulement tout détruire.

Il faut aussi avoir, je dirais, un projet, ou en tout cas faire confiance à l'intelligence du lecteur, pour qu'il comprenne ce qu'en réalité, on cherche. Si on prend l'exemple de l'homme qui pleure de rire, à la fin, Octave est viré de son métier d'humoriste. Il fait quand même un discours qui est un discours final dans le livre, où je dis ce que je pense de manière premier degré. Et puis, il rentre et quitte Paris, définitivement, pour aller s'installer à la campagne. Je ne dis pas que tous mes lecteurs doivent faire la même chose que moi, mais il y a quand même un petit message.

Est-ce que ce n'est pas aussi un risque, je comprends, d'une sorte de position, on pourrait dire cynique, où tous les discours paraissent superficiels. L'ironie, elle peut pointer de manière critique toutes les limites de tous les discours. Et finalement, la seule solution, c'est se retirer du monde. C'est un peu l'équivalent d'aller à la campagne, pour certains.

C'est un hélicisme philosophique, là.

Oui, au fait, la posture cynique, c'est quand l'ironie, justement, n'est plus un moyen, mais une fin. Alors, soit ça peut donner une posture ludique, soit une posture cynique, et les deux peuvent se croiser, soit avoir tous les discours comme un jeu, soit avoir tous les discours comme superficiels. Et vraiment, je comprends la tentation, pour tout un chacun, de voir les insuffisances des discours. Mais dans ces cas-là, on se retire du monde. On parlait avec mon collègue du chat d'Alice au paix des merveilles, qui ne devient plus qu'un seul sourire, finalement. Et il n'y a plus de propos. Ou le joker. Il n'y a plus le joker, ça pourrait être contesté.

Mais finalement, il n'y a plus de propos, il n'y a plus d'engagement dans le monde. Et qui peut se permettre de ne plus être engagé dans le monde ? Et est-ce que c'est nier le monde social ? Est-ce que ça va régler ces problèmes ?

C'est vrai, Frédéric Becbédèque, c'est aussi le risque du cynisme ou de l'ironie permanente, au sens où on détruit tout, on va avoir le sentiment aussi de connaître tous les discours auxquels on est confronté, de connaître toutes les situations, et donc d'en rire, mais par conséquent, de ne rien en faire, et de ne rien rendre plus positif.

C'est la grande question littéraire. Vous savez, c'est la phrase de Kundera qui dit que le roman est là pour poser des questions et ne pas y répondre. Mais poser des questions, ce n'est pas tout détruire et tout critiquer non plus. Non, non, mais regardez Diogène, vous avez parlé de lui. Diogène, quand il croise Alexandre le Grand, Alexandre lui dit, demande-moi ce que tu veux. Il dit, ôte-toi de mon soleil. C'est extrêmement insolent. En même temps, il vit dans un tonneau et il ne sert à rien, Diogène. Il n'a pas tellement d'impact. Mais bon, on s'en souvient encore, malgré tout. Je n'ai pas de réponse, moi.

Je suis un romancier qui tend un miroir à une situation étrange, qui est que maintenant, il n'y a qu'une profession qu'on n'a pas le droit de critiquer, c'est les blagueurs. Je crois qu'on les critique pas mal, quand même.

Est-ce qu'il existe, là, il y a un humour de gauche, un humour de droite, une ironie de gauche et une ironie de droite ? Est-ce qu'on peut circonscrire ces deux espaces-là ?

Juste pour dire, les blagueurs sont quand même très critiqués et le sujet de beaucoup de... Aujourd'hui, dans cette émission, mais c'est la première fois à ma connaissance. De fait, ils sont la cible de beaucoup de critiques et de beaucoup de projections, que ce soit pour en voir des sauveurs ou que ce soit pour en voir l'allye de notre monde politique actuel, mais pour répondre sur la question de la gauche et de la droite. Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a à la fois le fantasme d'un humour qui serait à gauche, ça a été professé par certains qui diraient que forcément l'humour politique s'attaquerait aux puissants, aux dominants et donc que l'humour serait à gauche.

Alors, je pense que c'est un fantasme, c'est une manière de justifier son métier et sa pratique, mais il n'y a pas du tout de raison pour que l'humour soit plutôt d'un camp ou de l'autre. Ça va dépendre tout simplement des valeurs, ça va dépendre des cibles qu'on attaque.

Qui a le fantasme, pardonnez-moi, d'un humour de gauche ?

Les humoristes de gauche, typiquement, par exemple, ça a été professé par Charine Van Neckar, Guillaume Meurisse, même Alex Vizorek qui avaient fait une chronique pour dire que l'humour serait intrinsèquement à gauche et que c'est quelque chose qu'on retrouve, c'est quelque chose qui a été contesté par Frédéric Becbédé, par Philippe Vall, par pas mal de gens et effectivement, je pense qu'il n'y a aucune raison pour que l'humour soit plus à gauche qu'à droite. Vous avez des émissions comme CNews qui lancent leur pastille humoristique et actuellement, on appelle aux humoristes de droite. Donc, ça dépend tout simplement de...

C'est les mêmes phénomènes de langage mais ça va dépendre des cibles qu'on a, des valeurs qu'on a. Par contre, pour l'ironie, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des fantasmes, on va dire, un peu lettrés autour de l'ironie. Alors nous, on a la tradition, on a un peu une double tradition littéraire autour de l'ironie. À la fois la tradition voltairienne de justement attaquer les puissants, l'ironie comme liberté. À la fois aussi la posture de l'écrivain, le grand écrivain, satirique et assez conservateur que ce soit à la Balzac, Flaubert ou Helbeck maintenant. Mais il y a des projections politiques très différentes sur l'ironie.

Il y a à la fois une projection sur le fait que ce serait une parole lettrée, plutôt de dominant, plutôt masculine. Il y a certaines citations qu'on rapporte dans le livre « Le peuple ne comprend pas l'ironie, la femme non plus ». Vous apprécierez. Et il y a au contraire aussi un fantasme, alors plus contemporain, sur le fait que ce serait au contraire l'ironie, une parole de dominée parce qu'elle permettrait d'esquiver le conflit direct. et donc elle permettrait de s'attaquer au pouvoir, mais indirectement. Donc il y a beaucoup de projections politiques autour de ces paroles.

Moi, de manière bêtement socio-linguistique, je pense que, tout simplement, ça va dépendre quel locuteur, dans quelle communauté, quelle cible et quelle valeur.

Donc deux fantasmes, si je résume Frédéric Lecbédé. L'humour serait à gauche, l'ironie serait à droite.

Non, moi je suis plutôt, je pense qu'il y a un humour qui est drôle et un humour qui n'est pas drôle. C'est ça le critère. Ça suffit. Soit ça me fait rire et à ce moment-là, c'est de l'humour. Mais justement, c'est soit celui que vous aimez, soit celui que vous n'aimez pas. Non, c'est que... Celui qui est drôle, c'est celui que vous trouvez drôle, que vous aimez. Je pense que c'est quand même ça le but et que quand on fait un petit peu trop un humour engagé qui va toujours dans le même sens contre toujours les mêmes cibles, je m'ennuie. C'est tout, mais c'est valable dans les deux camps. Oui, bien sûr, ça a fait rire certaines personnes.

En fait, c'est aussi quelque chose qu'on étudie dans le livre. Chaque camp trouve que l'autre ne fait pas d'humour. C'est impressionnant. Chaque camp trouve que l'autre n'est pas drôle, fait du militantisme, voire de la haine déguisée et que le vrai humour, le bon humour, en réalité, c'est celui qui nous plaît.

Mais qu'est-ce qui vous fait rire alors Frédéric Becbédé ? Je sais que c'est difficile à circonscrire, à pointer, mais si vous deviez donner quelques exemples de ce qui vous paraît drôle ou des humoristes même que vous affectionnez.

Les derniers mots d'Oscar Wilde, il est dans sa chambre à l'hôtel, rue des Beaux-Arts, et il dit, en regardant le mur, il dit, c'est ce papier peint ou moi, l'un de nous deux doit partir. Et il meurt juste après. Et c'est nous qui sommes sinistres après.

Ça, j'aime beaucoup. Mais c'est ce décalage-là qui peut être assez drôle. Vous avez mentionné, là, il y a Véron, les nouvelles pastilles de CNews en matière. Du moins, je voudrais vous en faire entendre une qui est plutôt sinistre aussi. Également, elle parle des OQTF avec maladresse, manque d'humour, mais manifestement, certains trouvent ça drôle.

T'as vu, ils ont arrêté le serial killer qui terrorisait la porte de la chapelle ?

Ah bon ?

Non, mais t'en as pas entendu parler ? Enfin, si, enfin, bon, c'était quoi déjà ? Mais attends, le gars a tué au moins 58 femmes. Ah ouais, quand même. Après les avoir torturées et violées. Et parfois même, ils mangeaient leur foie. T'imagines ? Oh ! C'est horrible. Et ils ont retrouvé le coupable. Ah ouais, ouais, c'était un... C'est un étranger en situation irrégulière sous OQTF. Je crois qu'il avait été condamné 17 fois déjà. C'est horrible. C'est horrible. Tu m'étonnes, heureusement qu'ils l'ont arrêté. Je ne te parle pas de ça. Tu parles de quoi ? Enfin, j'ai fait un fait divers comme ça, un signifiant anecdotique qui va être récupéré par l'extrême droite.

Ça va faire monter l'extrême droite. C'est ça qui est horrible. Tu comprends ?

C'est quoi l'humour, ces news ? Là, il y a verront. Comment est-ce que vous le caractériseriez là aussi ? C'est un moment de gêne quand même.

Là, on a un bon exemple d'ironie parce que c'est typiquement reprendre les discours de l'autre pour prétendre les assumer tout en les tournant en ridicule. Donc là, prendre des discours prétendument de gauche, de certaines personnes, de certaines féministes qui abandonneraient leurs valeurs quand il s'agit d'étrangers. Donc là, on voit bien que le phénomène linguistique est le même. c'est juste quel discours on parodie contre quelle valeur. Si on veut avoir un autre exemple d'ironie autour des EQTF, il y en a un que je trouve intéressant.

C'était quand c'était Laurent Wauquiez qui avait proposé de renvoyer tous les EQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon en disant que là, il n'y avait que de la neige, que du vent et de la pluie, ça allait les calmer. Il y avait des campagnes de publicité de Saint-Pierre-et-Miquelon qui reprenaient le sigle EQTF en disant et en quitte tout facilement en essayant d'en faire quelque chose pour mettre en valeur au contraire le territoire. Là, c'était reprendre une parole ironique cliché mais pas juste pour la tourner en dérision pour essayer d'en faire un amorce pour justement dépasser le cliché et proposer un savoir. Et voilà, il ne faut pas oublier que l'ironie, ça peut aussi être ça.

Ce n'est pas forcément juste tourner en ridicule une cible, ça peut être un point d'accroche sur un préjugé, une bêtise pour essayer d'aller plus loin. Frédéric Bébidé, vous avez l'air de bougonner. Typiquement un exemple d'humour pas drôle du tout mais vous avez la même chose dans le camp d'en face avec des blagues permanentes sur Pascal Praud, des attaques sur le poids de Gérard Larcher et le fait qu'il mange trop de charcuterie. Donc si vous voulez, la lourdeur et la nullité des humoristes, c'est quelque chose aussi qui est tabou mais on a le droit d'en parler dans ma profession. On en parle d'ailleurs. Oui, on en parle. Grâce à vous, merci.

Ce n'est pas juste grâce à vous, c'est tout le temps qu'il y a des polémiques sur ça, sur les réseaux sociaux, il y a tout le temps ça. Il y a eu quand même des polémiques immenses autour de Guillaume Meurisse qui a été quand même renvoyé d'à terre. Il y a eu des plaintes par exemple contre plusieurs humoristes contre Pierre-Emmanuel Barré. On en parle, on critique l'humour, on dirait qu'on ne le fait jamais. Personnellement, la blague de Meurisse ne m'a pas fait rire. Je trouvais ça pas drôle. Oui, mais de fait, ça a été très critiqué. Pourquoi vous dites qu'on n'en parle pas et qu'on ne le critique pas ? Non, parce que là, c'est bien qu'on puisse enfin se poser et analyser ce pouvoir-là.

Moi, je suis critique littéraire. Si vous voulez, je reçois tous les livres ce n'est pas parce qu'on est un fonctionnaire payé par France Inter pour faire une blague à 18h57 qu'elle sera réussie. Oui, mais ça, je pense que vous n'êtes pas le seul à le dire. On dirait que c'est une nouveauté de dire ça. Non, c'est bizarre parce que j'ai l'impression que les humoristes, c'est une corporation qui immédiatement, dès qu'ils sont attaqués pour une blague ratée, au lieu de dire pardon, c'est pas drôle, je suis désolé, j'essaierai de faire mieux demain, se drape dans une sorte d'aura, de la liberté d'expression. de la liberté d'expression et attention.

Mais pourtant, il y a des dissensions qui traversent cette corporation, comme vous dites, il y a même des humoristes de France Inter qui sont contraints d'émissionner parce que justement, ils se sont brouillés avec d'autres émissions de la même chaîne, avec d'autres humoristes de la même chaîne.

Et ils se font des vannes entre eux non-stop, ils se prennent eux-mêmes comme tête de turc, donc c'est pas du tout quand même une espèce d'émission. Il était temps, il était temps qu'on finisse par en parler.

Pourquoi souciez-vous souvent l'humour, Frédéric Becbedier, un totalitarisme ou une dictature ? Vous écrivez aussi que l'humour est une dictature parce qu'il n'autorise jamais de droits de réponse.

C'est un peu ce que je viens de dire, mais je trouve ça étonnant que ce soit un scandale à chaque fois que quelqu'un fait une blague nulle et qu'on la lui reproche. Non, pour moi, c'est un discours, un discours puissant et qui peut détruire des gens et qui peut faire vraiment du mal. et quand un discours s'exprime autant, il est normal qu'on puisse librement en parler, le critiquer, le contester. Ce n'est pas un drame, si vous voulez, ça s'appelle simplement la démocratie.

L'Aliya Véran, je reviens sur l'ironie et sur le concept que vous avez travaillé. Est-ce que c'est un concept excluant ? Est-ce que le fait de mobiliser un registre ironique va exclure les personnes qui n'y sont pas directement associées ou qui ne sont pas directement concernées ?

Oui, le principe de l'ironie, c'est d'avoir la référence encore plus que dans d'autres formes d'humour puisque le même discours peut être compris au premier degré de manière non ironique ou de manière ironique tout simplement si vous avez la rêve, si vous voyez que je fais écho à la petite phrase d'un politique ou pas. La référence, bien sûr, pardon. On est sur France Culture. S'il est l'écho à la petite phrase, par exemple, d'un politique. Typiquement, voilà, quand Jordan Bardella avait dit « Mais où trouve-t-il toute cette énergie ? » Si je vous le dis de manière ironique, vous saisirez ou non la référence. Donc, bien entendu, ça peut être excluant.

Le principe de l'ironie, c'est son fort pouvoir, c'est un pouvoir communautaire, le fait de se sentir soudé et de se sentir un peu malin parce que nous, on ne s'est pas fait avoir par le premier degré, parce que nous, on a compris que c'était ironique, parce que nous, on a eu la référence.

Donc, c'est un regard au surplomb aussi ?

Oui, oui, oui. Il y a quand même cette idée qu'on est un peu plus malin que les autres. Alors après, cet effet communautaire, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est une mauvaise chose quand ça devient une fin en soi, surtout politiquement, mais on peut avoir aussi besoin de moments ponctuels, d'entre-soi, où on se sent effectivement uni par le fait d'avoir les mêmes références, les mêmes cibles, les mêmes valeurs. Ce qui est un petit peu ambigu, c'est que quelquefois, on peut avoir l'impression d'avoir les mêmes valeurs parce qu'on a les mêmes références, mais en réalité, ça présuppose des valeurs communes, mais qui sont rarement explicitées.

L'ironie va jouer sur le clin d'œil, pas sur l'explicitation. Et au moment même où on croit rire de la même chose, peut-être qu'on se trompe complètement. Je suis entièrement d'accord. Est-ce que le cas de Blanche Gardin qui fait un sketch en disant « je suis antisémite », évidemment qu'elle ne l'est pas et qu'elle fait un exemple d'ironie vraiment très courageux et on le lui reproche depuis. Pourquoi ça n'a pas marché ? Parce que ça a circulé dans des endroits qui n'étaient pas prévus pour. Et c'est le grand danger des réseaux sociaux, par exemple, c'est qu'on isole une vanne et ensuite elle part n'importe où auprès de gens qui ne sont pas dans le même contexte où elle a été prononcée.

Autre exemple, la couverture de Charlie Hebdo sur « Les brûlés font du ski » après l'accident horrible de Crans-Montana. Si vous êtes un lecteur de Charlie, que vous allez acheter Charlie Hebdo chaque semaine et que vous lisez ça, c'est de l'humour noir épouvantable. C'est la tradition de cet humour noir de Charlie. Dans le contexte de Charlie, c'est rigolo parce que c'est atroce. quand vous le voyez sur Instagram et que vous n'êtes pas prévenu et tout ça, évidemment que vous êtes ulcéré, révolté, vous trouvez ça dégueulasse. Donc le contexte est capital. Mais capital, capital.

C'est ça que je crois qu'il est important de préciser et qu'on s'adresse à des gens qui ont une culture, qui sont dans un environnement capables de comprendre la plaisanterie. Et sinon, ce n'est plus une plaisanterie.

Vous avez mentionné Blanche Gardin. La voici donc avec Aymeric Lompré.

Bonsoir. Merci. Donc oui, je m'appelle Blanche et puis, eh ben, depuis le 7 octobre, je suis antisémite. On applaudit. On applaudit. Bravo. Bravo, Blanche. Ça m'a rendu vachement triste d'apprendre parce que moi, je viens d'une famille de gauche. Voilà. T'inquiète, t'inquiète pas, Blanche, ici, tu es dans une safe place. Ici, personne ne te jugera car ici, on est tous antisémites. Pas vrai, les copains ? Quel a été le premier signe ? Ben, c'est un truc con, quoi. J'ai posté sur ma page Facebook, c'était juste après le démarrage du génocide. Du ? De la guerre contre les Palestiniens. Contre les ? Contre les colonisés. Non, Blanche, pas les colonisés. Contre les ? Contre les vilains arabes.

Alors oui, non,

alors,

sur CNews, oui, mais si on était sur France Inter, on dirait contre les ? Les terroristes. Les terroristes. Les terroristes. Bien entendu.

C'est une chose, là, il y a Véron, que Blanche Gardin dise « je suis antisémite par ironie et par courage », disait Frédéric Bec-Bédé. C'en est une autre quand même. En tout cas, c'est un peu plus troublant cette salle qui applaudit et même qui crie.

C'est le problème de l'ironie dans le dispositif spectaculaire, vraiment du spectacle, c'est que pour le coup, on n'est pas dans un dispositif, par rapport au dispositif socratique, de dialogue, d'itinéraire. Il y a une seule personne qui parle et les autres qui vont forcément l'applaudir. Et ça, c'est quelque chose qui m'interroge, même si moi, je travaille avec des humoristes et que j'apprécie leur travail et leur talent de voir quelquefois l'effet d'adhésion qu'il peut y avoir de la part du public. Je me demande toujours à quel point il y a une distance, à quel point le public pourrait rire de n'importe quoi. Le même danger avec Dieudonné qui fait plaisir à ses clients, si vous voulez.

En fait, avec n'importe qui, c'est quand même... Il y a une dimension grégaire qui est comme un peu... C'est le problème du stand-up ou pour le coup de n'importe quel spectacle où le public est juste là pour applaudir. Bon, quelquefois, le public peut aussi se manifester, peut aussi huer, peut aussi siffler. D'ailleurs, c'est intéressant quand quelquefois il y a les deux réactions, notamment quand il y a des ironistes qui vont reprendre des discours qu'ils critiquent. les ironisaient. Il y a quelquefois les deux réactions dans le public. Le public n'est pas si simple que ça, basique que ça.

Moi, j'ai vécu des situations de ce genre quand j'étais au Masqué la plume où on sentait que quand on était méchant avec un livre et qu'on tapait sur un auteur, le public en redemandait, riait, applaudissait et ça faisait peur. Par moments, ça fait peur et on peut même dépasser sa pensée pour faire le malin. Donc, il faut se contrôler. Je pense que malheureusement dans l'histoire Blanche Gardin, il n'y a rien qui va. Et vous disiez que c'était courageux ? Non, je disais que dire je suis antisémite quand on ne l'est absolument pas, ça c'est courageux, c'est prendre un risque. Après, employer le mot génocide et continuer sur cette veine-là, c'était tout de même, je pense,

la suite de ces propos vous ont... L'intelligence

de Blanche Gardin aurait dû lui... Comment dire ? Elle aurait dû voir qu'il y avait beaucoup de signaux d'alarme.

Qu'est-ce qui vous embêtait alors précisément pour qu'on comprenne bien dans cet extrait ? C'est l'emploi du mot génocide et ce qu'elle a dit après cela ?

Dans un contexte vraiment tellement tendu, tellement cruel, en pleine guerre, peut-être que là, pour le coup, une fois de plus, le respect s'impose davantage que cette provocation.

Donc on en revient à la limite, à la question de la limite, des limites qu'il faut poser à l'humour, Frédéric Guégué. Depuis, là, il avait envie.

Je crois que son courage est devenu de l'inconscience à un moment et peut-être à cause du public, peut-être précisément parce qu'elle s'est dit allez, j'y vais. Je ne sais pas, je ne sais pas dans quelle mesure c'est improvisé ou pas. Et ensuite, comme on le disait précédemment, la circulation sur les réseaux de quelque chose sorti de son contexte, là, c'est dévastateur.

On a un bon exemple d'ironie parce qu'il y a à la fois le côté antifrastique de quand elle dit je suis antisémite, c'est pour dire je ne suis pas antisémite mais derrière, c'est critiquer d'autres discours, des discours justement qui lui ont été adressés, faire semblant de reprendre les discours critiques qu'elle a reçus qu'il a traités d'antisémites pour les critiquer et pour derrière critiquer d'autres types de discours médiatiques qu'elle assimile à des discours de propagande. D'ailleurs, on en parle dans le livre Alain Finkielkraut qui avait exactement abordé le même principe.

Il y a une tribune très ironiquement quand il avait été accusé d'antisémitisme suite à son soutien à Renaud Camus. Ça n'a pas été pris du tout de la même manière bien sûr parce que ce n'est pas du tout les mêmes locuteurs. Mais juste ce qu'on disait sur le côté le contexte est capital quand c'est déformé, quand ça circule. Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Bien entendu qu'il y a un contexte qui est censé préparer la réception et s'adresser d'abord à un certain public. En même temps, quelle est la valeur d'un propos si tout dépend du contexte ?

S'il n'y a rien dans le propos lui-même, si finalement tout l'intérêt du propos dépend du contexte, ça veut dire qu'il y a une certaine pauvreté dans le propos lui-même. Donc on ne peut pas non plus tout le temps se réfugier derrière cette histoire de contexte.

Une pauvreté dans le propos lui-même ou une richesse qu'on ne saisit pas justement parce que le contexte n'y est pas ?

Je m'interroge quand même sur le fait que si la même phrase peut dire exactement des choses opposées dans des contextes différents, quel est finalement le propos de cette phrase ? C'est aussi le problème du fait qu'on peut toujours faire de l'ironie sur l'ironie sur l'ironie et piroueter sans fin et finalement on peut ne plus avoir de contenu. Si tout dépend du contexte, par définition, il n'y a plus de contenu et ça veut dire que là on ne peut pas en rester à l'ironie. Il faut aussi proposer autre chose. Que les humoristes fassent de l'ironie, c'est leur travail.

Mais ce qui me pose plus problème, moi encore une fois, dans les liens entre parole ironique et politique, c'est si on fantasme beaucoup sur les ironies, si on attend beaucoup d'eux politiquement, qu'on calque toutes nos attentes sur leur type de parole qu'on n'est plus du débat, de l'argumentation mais qu'on confonde parole ironique et parole politique en attendant le bon mot, la petite vanne, la cible et en n'attendant plus un discours construit. Donc moi mon problème ce n'est pas que les humoristes fassent de l'humour, de l'ironie, c'est leur métier, c'est le fait qu'on fasse de ça l'alpha et l'oméga de la parole politique.

Je vous cite Frédéric Becbedé dans ce roman que vous faites paraître cette semaine chez Albain Michel intitulé Ibiza a beaucoup changé. Vous donnez quelques conseils à celles et ceux qui incarnent l'audiovisuel public. Conseil numéro 5 toujours chercher des angles forts c'est-à-dire scandaleux pour les interviews. Le bon animateur sait avant de commencer c'est écrit en majuscule ce qu'il veut obtenir de l'invité. Le but est de faire croire au téléspectateur qu'il assiste à un échange spontané alors qu'il est témoin d'un dialogue pré-écrit où l'invité découvre en direct qu'il a été piégé.

Si un invité repart satisfait de l'émission c'est que vous avez mal fait votre travail le grand perdant dans les talk shows est toujours l'invité. Est-ce que vous avez le sentiment d'être le grand grand perdant ce soir ? Pas du tout vous avez très mal fait votre travail. Vous avez très mal fait votre travail alors ? Pourquoi décrire comme ça justement ? Ce jeu d'interview ? Typiquement

vous lisez un texte qui s'appelle Comment réussir dans l'audiovisuel et qui n'est qu'ironie mais qui est vraiment très très caricatural. Je me suis amusé parce que j'ai une petite expérience de chroniqueur télé de donner quelques règles du jeu dans les talk shows où il y a du monde et du bruit et du public et où il faut voilà où il y a des c'est vrai qu'il y a des scénarii qui sont un peu pré-écrits voilà mais c'est je fais toujours mon travail de romancier en fait en décrivant ce que j'ai vécu.

Vous n'avez pas eu le sentiment Laëlia Veyron que ces échanges étaient pré-écrits ?

Entre nous ? Non ça va ça correspond

Merci beaucoup en tout cas à tous les deux d'être venus débattre Laëlia Veyron maîtresse de conférences en stylistique et langue française je redonne le titre du livre que vous avez signé avec Guillaume Fondu T'es sérieuse problème politique de l'ironie c'est aux éditions de La Découverte et Frédéric Becbedé journaliste écrivain vous avez publié L'homme qui pleure de rire c'était chez Grasset en 2020 le livre qui paraît cette semaine le roman Ibiza beaucoup changé c'est chez Albain Michel et je signale par ailleurs aux éditions classiques Garnier l'ouvrage qui vient de paraître signé Louise Carimero Becbedé des Pentes chronique d'un cynisme contemporain c'est étrange d'être sur le titre cette fois d'un livre

c'est surtout très étrange d'être associé avec Virginie des Pentes comme deux cyniques je pense qu'on ne l'est ni l'un ni l'autre en fait

merci beaucoup à vous deux et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vancès Stéphanie Villeneuve Mathias Mégi Antoine Héral à la réalisation François Richer François Richer

François Richer