Santé mentale au travail : "Il y a une forme de stigmatisation", selon la psychologue Ombeline de Cagny de Moka.care

Il est 6h21, comment ça se passe pour vous au travail ? Est-ce que vous vous sentez bien dans vos baskets, épanouie, en confiance ? Le bien-être des salariés n'est pas optionnel, c'est une obligation légale pour les entreprises encadrées par le Code du Travail. Et la Journée Mondiale de la Santé au Travail nous donne l'occasion de le rappeler. Bonjour Omeline de Cagny.

Bonjour Mathilde, merci beaucoup de me recevoir.

Je vous en prie, vous êtes psychologue clinicienne, vous travaillez à la fois en cabinet et chez Mocha.caire, c'est une plateforme récente spécialisée dans la santé mentale en entreprise. Alors commençons par une bonne nouvelle, il y a du mieux, la santé mentale des salariés s'est améliorée en un an d'après la dernière enquête de Mocha.caire qui a été menée par l'IFOP auprès de 2000 salariés, à la fois du privé et du public, et sur laquelle vous avez travaillé.

Oui tout à fait, le score s'est amélioré depuis l'année dernière. Environ trois quarts des salariés sont en état de bien-être mental. Cette année, par rapport à l'année dernière, c'est une évaluation de quatre points.

Ça se voit à quoi ? Comment on mesure ce bien-être ? Parce que c'est difficilement quantifiable.

Ça a été mesuré par notamment l'étude du WU5, qui est une étude de l'OMS, par cinq questions, au cours des deux dernières semaines. Est-ce qu'il y a des choses qui ont été positives pour vous ? Est-ce que vous vous êtes levé le matin de bonne humeur, frais et dispo ? Est-ce que vous avez vécu des événements joyeux ou pas ?

Et c'est donc du déclaratif ? C'est du déclaratif. Il n'y a pas de constatation factuelle avec, je ne sais pas, des arrêts de travail, si on va voir le médecin en entreprise ou des choses comme ça ?

Oui tout à fait. Dans l'étude, il y a aussi des... Est-ce que vous avez été en arrêt ces cinq dernières années ? Est-ce que vous avez eu un diagnostic de burn-out, par exemple ? Est-ce que vous avez eu des troubles du sommeil, des troubles de l'héritabilité ? Ce genre de choses.

Il y a des effets concrets. Mais, derrière cette amélioration, est-ce que c'était la bonne nouvelle ? Mais derrière, c'est quand même que le malaise persiste. Et moi, ce qui m'a intriguée dans cette étude, c'est qu'il y a certes un quart des personnes qui vraiment se sentent mal au travail. Mais même parmi les trois quarts qui disent être en bien-être, en situation de bien-être, ils reconnaissent qu'ils ont une fatigue chronique, un stress chronique. Donc, ça veut dire que même quand on va bien, on intériorise ces effets n'est-ce-face, ça devient presque normal ?

Alors, c'est très présent, effectivement. Et puis, il y a une forme de stigmatisation dans les entreprises. C'est-à-dire que tout n'est pas dit, tout n'est pas autorisé à être dit. Et parfois, on se sent mal, on a des symptômes de difficultés, mais ce n'est pas précisé, ce n'est pas exprimé.

Et comment vous, vous les percevez dans votre pratique, que ce soit notamment quand vous recevez vos patients en tant que psychologue ?

Alors, on peut observer les comportements. On peut observer quels sont les comportements qui sont visibles. Ça, c'est ce qui est observable par les collègues, par le manager. Et puis, nous, en cabinet, on peut observer aussi, évidemment, les émotions, les besoins, les sentiments. Et puis, chez Moca.care, on reçoit des salariés qui sont en collectif ou en individuel et qui peuvent nous exprimer des difficultés, des conflits au travail, des tensions, parfois du stress.

Et qui peuvent être dues à quoi, en fait ? Quelles sont les causes de ce mal-être ou de ce bien-être au travail ?

Alors, ça peut être, comme je vous disais, les conflits, les tensions. Ça peut être...

Mais donc, c'est quoi ? C'est les collègues ? C'est le management ? C'est quoi ?

Alors, il y a beaucoup de manque de formation des managers. On a observé ça dans l'étude. Un manque de formation des managers qui fait que les managers ne sont pas formés toujours à accompagner les salariés dans l'évolution de leur carrière.

Et quand ils sont formés, vous constatez que là, ça va mieux ? Vous voyez une vraie différence ? Oui. Et est-ce qu'il y a aussi les effets, je ne sais pas, du télétravail, des innovations technologiques, de l'intelligence artificielle ? Ça pèse aussi, ça en bien ou en mal ?

Oui. Alors, il semblerait un tout petit peu que ceux qui sont en télétravail soient en meilleure santé mentale. Un tout petit peu, mais c'est vraiment peu. Et après, l'IA aide beaucoup sur la charge de travail, aide beaucoup à gagner du temps, aide beaucoup à s'organiser. En revanche, il y a un vrai risque sur l'IA au niveau émotionnel. C'est-à-dire ? Donc, ça peut améliorer. On sait aujourd'hui que c'est un soutien émotionnel et que beaucoup de gens l'utilisent comme soutien émotionnel. Néanmoins, si c'est utilisé que comme un soutien émotionnel, il peut y avoir un effet d'isolement et de ne plus en parler à ses collègues, à ses managers, à sa famille.

Et donc, de se retrouver vraiment isolé relationnellement.

Est-ce que vous constatez des différences selon les profils, selon le type d'entreprise, selon les types d'emploi, selon la personne, jeune, pas jeune, homme, femme, selon qu'elle est plus ou moins qualifiée, diplômée, mieux payée ou pas ?

On observe des différences homme-femme et des différences jeune plus âgée. Les moins de 35 ans sont plus à risque et les femmes sont plus à risque, effectivement, que les hommes. Pourquoi ? Ce qu'on a observé, c'est que chez les femmes, il y a plusieurs choses qui peuvent exister. Il y a plus de sexisme et de discrimination au travail, c'est encore présent. C'est encore, malgré le fait qu'on en parle, 57% des femmes ont déjà été victimes d'au moins une situation négative au travail. Pour les hommes, c'est seulement 49%. C'est quoi une situation négative ? C'est par exemple du harcèlement, des discriminations, des comportements à connotation sexiste ou sexuelle.

Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, c'est une vraie préoccupation des entreprises, sincère ou opportuniste ? Parce qu'on sait que dans un contexte du marché de l'emploi tendu, c'est un des leviers importants pour pouvoir recruter.

Oui. Nous, chez Moca.caire, on reçoit beaucoup d'entreprises qui ont à cœur vraiment d'accompagner leurs salariés et de mettre la santé mentale au cœur de leurs préoccupations. Et donc, ça se traduit par quoi ? Et ça se traduit par des accompagnements. Alors, on peut mettre en place des accompagnements collectifs, de faire des formations sur le stress, sur le management, sur le courage managérial, comment faire un feedback, comment accompagner les personnes qui vivent avec nous. Et puis aussi au niveau individuel, parce qu'on voit aussi dans l'étude qu'il y a des vraies disparités, mais il y a aussi une difficulté et encore une stigmatisation d'en parler au travail.

Et donc, ça, ça se voit dans les entreprises qu'on accompagne. Les gens aiment beaucoup passer aussi en individuel, de façon confidentielle et anonyme.

Et l'importance, le rôle aussi des politiques publiques. La santé mentale a été érigée en grande cause nationale. Est-ce que ça a changé quelque chose ?

Oui, ça a changé le fait qu'on en parle. On en parle beaucoup plus. C'est le fait de nommer les choses. Ça permet déjà d'améliorer les choses. Et d'ailleurs, il y a une charte de la santé mentale.

En l'occurrence, vous aussi ?

Alors, de moins stigmatiser au niveau général, au niveau collectif, au niveau individuel, c'est parfois plus compliqué. Parce qu'en parler, ça peut encore avoir l'étiquette d'être une personne fragilisée ou d'être une personne fragile. Donc, ça permet d'aborder le sujet dans le collectif. Ce n'est pas toujours le cas au niveau individuel.

Il y a encore du travail. Merci beaucoup, Ombline de Cagny, psychologue cliniciel en cabinet et chez Moca.ca. Vous étiez l'invité du 5-7.