Alain Duhamel et Chloé Ridel, eurodéputée PS, débattent du programme présidentiel du PS

C'est Chloé Ridel qui est avec nous. Bonsoir, eurodéputée socialiste. Olivier Faure vous a donc demandé de plancher sur un gros projet, Oui, 140 pages que vous avez rendues publiques aujourd'hui.

Pour en parler ce soir, Alain Douamel, bonsoir, ravi de vous retrouver. 140 pages avec, on va rentrer dans le détail tout à l'heure, l'attaque Zuckmann. Tout à fait une surprise, vous l'aviez défendue il y a quelques mois, l'abrogation de la réforme des retraites d'Elisabeth Borne, le SMIC à 1 700 euros net, enfin 1 690 pour être précis dans votre projet.

Alain Duamel, vous l'avez regardé, vous l'avez observé, vous l'avez analysé ce programme. Est ce que c'est, comme on le lit et on l'entend beaucoup depuis ces dernières heures, d'abord un très gros coup de barre à gauche ? – Bon alors je n'en connais que ce que j'en ai lu dans Libération, c'est-à-dire 4 ou 5 pages, donc je ne prétends pas que j'en connais tous les En revanche, je l'ai relu plusieurs fois.

C'est un programme de partis d'opposition, différents comme approche de ce qui, par exemple, après les législatives de 1924, commençait à paraître quand il a été question à un moment que pourquoi est-ce que ce ne serait pas un premier ou une première ministre de gauche qui forme le gouvernement ? À ce moment-là, il était surtout question des synthèses ou des compromis qu'il était possible de faire. Là, ce n'est pas du tout ça.

C'est un programme de gouvernement d'un parti d opposition. Bien à gauche, je dirais que c'est un programme de rupture, pas de rupture avec l'ensemble de la société, mais de rupture économique nette, avec des choses qui se comprennent. Et d'autres qui, pour employer un mot modéré, bousculent.

C'est-à-dire ? Sur le plan fiscal. Alors d'abord, ça c'est vraiment...

Je veux dire, s'il y avait un adjectif pour le Parti Socialiste en ce moment, c'est vraiment l'adjectif fiscal. C'est ce qui ressort vraiment...

Alors je le dis d'autant plus que dans l'ensemble des mesures que j'ai lues, je ne suis pas concerné. Donc je dis ça, c'est pas parce que je peste intérieurement. Mais il y a une volonté, il y a une démarche, c'est une stratégie qui est claire.

Moi, il y a deux choses qui me frappent. D'une part que c'est effectivement un programme pour le Parti Socialiste bien à gauche. J'ai connu des programmes socialistes plus modérés.

Et d'autre part, et alors ça c'est ce qui m'a choqué, c'est que c'est un programme dans lequel on a l'impression que l'état de crise dans lequel on est n'est pas pris en compte. Que c'est un programme comme si tout allait bien, comme si la France allait bien, comme si l'Europe allait bien, comme si le monde allait bien. Autrement dit, je ne dis pas du tout que c'est un programme bête ou je ne dis pas du tout que c'est un programme qui n'est pas professionnel ou sérieux, mais c'est un programme idéaliste, c'est un programme irénique, c'est un petit peu le programme d'un monde qui irait bien.

Chloé Rydel, sur l'aspect fiscal, coup de barre à gauche et un pot en plus. Alors d'abord je vais vous répondre sur, c'est un programme pour un monde qui n'irait bien pas du tout, puisque nous partons d'une certaine à l'analyse de l'état du monde, qui en l'occurrence est très inquiétante nous pensons qu'il nous faut aujourd'hui engager un grand combat social pour la liberté parce que nous ne sommes pas tous égaux face à la liberté dans un monde où vous avez une liberté qui est de plus en plus réservée à quelques-uns, aux plus riches, aux plus puissants. Un capitalisme qui est devenu un capitalisme de prédation où vous avez de grands États, de grandes entreprises qui cherchent à s'accaparer les ressources de plus en plus rares sur une planète finie.

Et ce capitalisme qui devient autoritaire concentre de plus en plus de richesses, emporte aussi avec lui la démocratie. Vous aviez une personne sur quatre dans le monde qui vivaient en démocratie il y a 20 ans, c'est désormais une personne sur deux. Maintenant, c'est désormais une personne sur quatre.

Et donc non, le monde ne va pas bien. Oui, le monde est inquiétant et oui, la France est très fracturée sur le plan social, sur le plan territorial et même sur le plan culturel. Et donc c'est pour répondre à tout cela que nous avons choisi de faire et de proposer aux militants socialistes de faire de la liberté une grande lutte sociale parce qu'encore une fois il faut qu'elle soit réelle pour tous dans un monde où elle devient un luxe.

Pour ne pas qu'on parle en l'air, je vous propose peut-être qu'on regarde quelques-unes des mesures, je crois qu'il y en a 800 au total, les principales mesures économiques. Je précise d'ailleurs que le programme n'est pas chiffré. Parce que c'est une base qui est transmise à nos mignons et qui va être amendée, il n'est pas encore voté.

Pour qu'on puisse comparer. Moi d'abord si je peux me permettre, très brièvement, je trouve qu'il y a une grande divergence entre l'idée, la question c'est celle des libertés, et ce que j'ai lu, donc je ne juge que ce que j'ai lu, qui est une réponse fiscale. Liberté est fiscale, je pense que ce n'est pas le même – On rentre dans le détail. – Pour que tout le monde ait bien les mesures, si vous permettez, Chloé Rédel. – Je vous en prie. – Tax Zuckman 2 % sur les patrimoines de 2 % chaque année prélevés sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros.

Impôts sur les successions au-delà de 200 000 euros abrogation de la réforme borne sur les retraites et retour à 62 ans c'est ce qui a écrit avec 43 annuités augmentation du smic à 1690 euros net ce qui fait à peu près 250 de plus qu'aujourd'hui en est pour les SMICAR à la fin du mois et limitation de 1 à 20 des écarts de salaires dans les entreprises. Il se trouve que les 2 dernières mesures, elles étaient clairement dans le programme de Jean-Luc que Mélenchon, aujourd'hui, l'idée de limiter les salaires de 1 à 20 ? La limitation des salaires de 1 à 20, c'était une mesure qui figurait dans le programme d'Anne Hidalgo en 2022.

Je m'excuse. Bien sûr, c'est une mesure historique du Parti Et les mesures que vous citez, en l'occurrence, le partage de la richesse en entreprise, non seulement par la limitation des écarts de salaire, mais aussi par une mesure que nous voulons très simple, c'est-à-dire que pour un euro de dividendes versés, vous avez un euro versé à la à la participation et à l'intéressement des salariés. Une mesure de partage de la richesse dans l'entreprise.

Nous proposons cela des états généraux de la justice fiscale, aussi avec la taxe Zuckman, un nouvel impôt sur l'héritage qui serait sans impact pour 99 % des Français d'ailleurs parce qu'il y a besoin de partager la richesse dans un monde où elle est de plus en plus concentrée pour qu'encore une fois, chacun soit libre de vivre sa vie à un moment où de moins en moins de personnes ont l'impression de l'être. Alain Zemel, est-ce que pour vous c'est un projet qui pourrait porter François Hollande ? Non.

Non, franchement non. Olivier Faure – D'ailleurs, c'est assumé puisque c'est un projet qui ne veut pas être social-démocrate. C'est un projet de rupture, de rupture démocratique, je ne dis pas le contraire, mais de rupture.

Alors, évidemment, les mesures qui sont citées, on se dit ça concerne d'abord les grandes fortunes. Bon, c'est l'évidence dans ce qui est proposé. Mais, il y Il y a ce qui a toujours été chez le Parti Socialiste, que je suivais de près quand vous n'étiez pas encore né.

Et il y a un tropisme fiscal qui prend tellement de place dans l'exposé des choses...

Prendre la place dans votre tête, j'ai l'impression. Non, non, non, parce que j'ai lu...

Dans les 600 mesures, il y a énormément de choses, monsieur. La fiscalité n'est qu'une petite partie. C'est-à-dire qu'elle vous intéresse, mais on pourrait parler du plan de réindustrialisation que nous proposons, par exemple.

J'étais honnête, j'ai dit je ne juge que ce que j'ai lu et ce que j'ai lu c'est ce qui était dans Alors, laissez-moi vous dire ce que vous n'avez pas lu. Non, non, on ne va pas faire les 600 points. On ne va pas faire les 600 points, mais je vais quand même revenir sur le mur.

D'abord, restons là-dessus. Vous avez vu, entendu certaines des critiques qui ont été mises, y compris en off au sein du Parti socialiste de Je dis que c'est effectivement un programme pour l'aile gauche du PS et peut-être même un programme qui, et ce n'est pas un tort, gagner l'élection, il faut faire 50 % des voix. Je termine juste ma question.

Et pourquoi pas aller prendre aussi des électeurs à Jean-Luc Mélenchon Vous avez dit vous-même que vous aviez voté Mélenchon je crois deux fois dans votre vie C'est rappelé ce matin dans la presse Est-ce que c'est un programme fait aujourd'hui Pour permettre au candidat socialiste, quel qu'il soit D'être au second tour et pas Jean-Luc Mélenchon Mais déjà, c'est nécessaire. Il faut que le Parti socialiste reprenne une place première à gauche. Moi, c'est pour ça que je suis au Parti socialiste.

Excusez-moi, je ne suis pas à la France insoumise. J'ai fait ce choix à un moment où, pour beaucoup de gens de ma génération, ça n'allait pas de soi. Et je l'assume et je ne le regrette aucunement parce que Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, est le principal boulet qui empêche la gauche de revenir au pouvoir dans notre pays.

Quand vous avez voté pour lui, vous ne savez pas ça. La vocation du socialisme a toujours été de transformer l'ordre économique et sociale. Et aujourd'hui, on est face à une radicalisation du capitalisme, de la mondialisation qui frappe d'abord les plus pauvres, qui les menace dans leur vie quotidienne.

Et donc nous avons besoin aujourd'hui, dans le monde qui est le nôtre, de politiques de justice radicale, et c'est vrai sur tous les sujets. C'est vrai en matière de pouvoir d'achat, pour réduire les dépenses contraintes qui pèsent sur la vie quotidienne des Français, le logement, l'énergie. Il faut des politiques de puissance publique fortes.

C'est vrai aussi pour résorber les des fractures sociales et territoriales qui défigurent notre pays. C'est vrai pour lutter contre le racisme, l'antisémitisme et l'islamophobie. Nous avons besoin de politiques de justice radicales parce que le monde dans lequel on est est radicalement injuste il faut de la radicalité un domaine bon moi je suis le parti socialiste depuis très longtemps et il a toujours été assez prolifique en matière de programme et parmi ces programmes successifs, il y a des programmes dont on voit bien que ce sont des programmes réformistes d'un parti qui espèrent arriver bientôt au pouvoir.

C'est arrivé plusieurs fois. Et puis, il y a d'autres phases, et je pense que c'est le cas en ce moment, dans lesquelles le programme du Parti Socialiste se présente bien davantage comme un programme de rupture et de rupture et de parti d opposition, qui bien sûr va tenter sa chance à toutes les élections qui vont avoir lieu l'année prochaine, mais qui est en posture de parti d'opposition alors que moi je l'ai connu à au moins trois reprises en en posture de parti, si j'ose dire, pré-gouvernemental. Et vous avez connu M.

Mitterrand par exemple ? Très bien ! Je ne crois pas que le pré-programme que nous présentons aujourd'hui, qui est, je le rappelle, encore soumis à l'amendement de nos militant et qui n'est pas voté est beaucoup moins radicale sur plein d'aspects que ne l'était le programme de monsieur Mitterrand.

Est-ce que je peux vous répondre là-dessus ? J'en ai souvent parlé avec François Mitterrand, en particulier de les deux programmes successifs, il m'a toujours dit qu'il faut proposer beaucoup de choses. Certaines sont impossibles et il y aura une sélection naturelle de ce qui subsistera ou pas.

Mais moi, ce que je crois qu'attendent les Français, c'est un projet qui donne à voir une explication du monde, une vision du monde, un objectif politique. Et la nôtre, celle qu'on propose, elle est claire, que la liberté soit réelle pour tous, vraiment partagée et non pas un luxe réservé à quelques-uns. – Pardon, vous ne répondez pas tout à fait à Alain Dommel ?

Sur le côté entre le projet que vous ferez, il peut y avoir un petit peu de mots dans l'accord. – M. Duhamel sous-entend que dans notre projet qui assiste en mesure, il y a... – Dans ce que j'en ai lu ! – Voilà, et vous en avez lu qu'une minorité, vous le reconnaissez. – Non, je le proclame ! – Mais il faut faire des...

Il faut faire des propositions sur tous les sujets qui intéressent les Français. Et en l'occurrence, nous parlons encore une fois de la façon dont il faudra refaire société demain en France parce que la polarisation de la société française, elle nourrit le vote d'extrême droite. Donc comment est-ce qu'on remet de la justice fiscale ?

On remet des services publics dans tous les territoires. Je reprends un exemple concret, précis. Vous envisagez le retour des nationalisations, par exemple dans le secteur de l'énergie.

Quelle entreprise ? Total pourrait être nationalisée nationalisation d'EDF. Ce n'est pas ce que nous proposons.

La nationalisation d'EDF, c'est quelque chose que nous avons porté à l'Assemblée nationale, en l'occurrence pour sortir l'énergie de la logique du tout marché, puisque c'est un bien commun qui doit être accessible à tous. Est-ce que ça pourrait aller au-delà d'EDF tarifs régulés pour les gens et pour nos entreprises ? Est-ce que ça pourrait aller au-delà d'EDF, d'autres nationalisations ?

Nous proposons dans ce projet d'envisager des nationalisations dans des secteurs stratégiques de l'économie. Nous l'avons proposé aussi pour ArcelorMittal à l'Assemblée nationale, vous voyez ? Mais ça ne va pas...

Mais aussi vous l'envisagez sur les autoroutes, si j'ai bien lu. Et nous proposons également la nationalisation des autoroutes pour reprendre progressivement les 9000 kilomètres d'autoroutes qui ont été concédées et réinvestir les profits et les bénéfices que l'État en retirerait dans le train, des transports d'habilité durable. Ça signifierait, en ce qui concerne les autoroutes, que ça a déjà été au moment où on a décidé de leur statut, ça a été un grand sujet de polémiques, ça signifierait puisqu'il y a déjà eu si j'ose dire un achat qu'on paierait une deuxième fois si on l'est nationalisé.

Non mais je crois que...

Parce qu'il faudrait bien indemniser les L'absurdité que cela a été de transférer, de faire des concessions privées sur nos routes, ça ne nous empêche de faire une véritable politique de transport à l'échelle nationale. Nous nous parlons d'un nouveau contrat social pour les transports parce que le transport est une question Oui, mais il faudrait les racheter. Et au-delà de la nationalisation des autoroutes et de l'investissement massif que nous devons faire pour multiplier l'offre de train et baisser le prix du train, nous voulons aussi démocratiser l'accès à la voiture électrique en massifiant l'allocation sociale de petits véhicules électriques produits en France et en Europe, vous voyez ?

Nous parlons de production dans ce programme. – Puisqu'on parle d'énergie et de carburant… – Et d'accès à l'écologie aussi qui se veut populaire. – Chloé Hiddel, Alain Deuil, puisqu'on parle d'énergie et de carburant, je voudrais essayer de comprendre la La proposition du Parti socialiste aujourd'hui sur les prix des carburants, pour avoir moi-même posé la question à deux responsables socialistes ici même.

J'ai eu deux réponses absolument différentes, entièrement différentes. La version Olivier Faure il y a trois semaines, c'est « nous ne baisseront pas la TVA sur les carburants pour tout le monde, parce que sinon ça aidera bien sûr les Français qui ont du mal à boucler leur fin de mois, mais ça aidera aussi les plus riches ». La version Philippe Brun, l'un des messieurs économie du PS, avant-hier sur ce plateau, c'est pas du tout la même.

Je vous propose d'écouter et l'un, et l'autre, et puis vous nous direz ce que vous comptez faire sur les carburants pour aider les Français. On peut pas avoir une mesure générale. Si vous avez une mesure générale, elle est à la fois très coûteuse et elle est très injuste parce qu'elle permet aussi bien effectivement il faut cibler.

Il faut maintenant aller beaucoup plus loin moi je dis qu'il faut baisser les taxes essayons d'agir sur les taxes pour soulager les français moi je suis l'élu d'une France qui peut pas vivre durablement avec un Un gasoil à 2 ,50 euros le litre. Je précise que Philippe Brun, à qui on pose la question après, dit pour tout le monde, absolument pour tout le monde, c'est quoi la ligne du projet d'UPS là-dessus ? Moi je pense que, et nous l'avons proposé récemment avec de nombreux eurodéputés et eurodéputés socialistes, qu'il faut aller saisir les super profits qu'engendrent les grands pétroliers pour réinvestir cela dans des chèques énergie à destination des Français les plus modestes.

Parce que si vous baissez les taxes, effectivement, vous les baissez pour tout le monde. Vous ne ciblez pas bien l'argent public et le coût que ça représente pour la puissance publique. Il faut faire attention au budget aussi.

Et ça, je pense que c'est la bonne réponse à court terme. Mais la réponse à long terme, c'est d'électrifier notre pays, c'est de faire la grande transition énergie. Philippe Brun se plante, je vais me passer l'expression, quand il dit on veut désormais baisser la TVA pour tout le monde.

Ça n'est pas la nouvelle position du PS sur les camions. C'est pas une petite question, c'est 20 centimes de moins tous les jours Petite question, vous avez raison. Et là-dessus, je vous dédie ma position.

Mais Philippe Brun est connu au sein du Parti Socialiste pour avoir des compétences, pour avoir beaucoup d'idées, mais pour avoir des idées qui ne sont pas forcément celles qui sont reprises par une direction à l'arrivée. Mais vous ne vous trompez, nous avons repris par exemple l'idée de Philippe Brun dans le projet de parité sociale en politique. Je n'ai dit pas forcément.

Je vous réponds parce que vous laissez entendre que le projet est celui d'un clon, etc. Pas du tout. Moi j'ai construit ce projet sur plus d'un an avec l'ensemble des sensibilités du Parc Socialiste et je suis persuadée que nous pouvons arriver à force de dialogue entre nous à présenter et faire voter un projet à la fin, qu'il soit partagé par l'ensemble.

Oui mais moi je reprends ce que je pense, chacun a ses convictions, je reprends ce que je pense depuis que j'observe le Parti Socialiste à l'approche d'élections, il y a des programmes du Parti Socialiste qui sont des programmes d'un parti qui espère le pouvoir, qui se trouve, qui se pense à la porte du pouvoir et qui propose des choses, je ne dirais pas insignifiante, mais...

Mais dites-moi ce qui n'est pas faisable selon vous dans ce programme. Et d'autre part, il y a des moments où au contraire, vous avez...

Soyons précis. Et ce sera le mot de la fin, je ne vais pas pouvoir vous laisser répondre, mais il reste un an de campagne à l'un de demain. On aura l'occasion de reparler du projet des socialistes, des républicains, du RN...

Mais sur les autoroutes, s'il faut un exemple, sur les autoroutes, j'ai trouvé ridicule le système qui a été mis en place, mais je trouverais encore plus ridicule d'être obligé d'indemniser tous les propriétaires privés. Nous reprenons les concessions à la fin de l'expération des coins. Merci beaucoup Alain Douamel.

Les carburants, la France, les impôts,