"Emmanuel Macron a une volonté d'être un maître espion" (Pierre Gastineau)

Donc vous voyez, j'ai fait l'introduction. Donc la passion secrète d'Emmanuel Macron. Bonsoir Pierre Gastino.

Bonsoir. Alors c'est vrai que votre livre est est passionnant. On apprend qu'Emmanuel Macron est fasciné alors pas par James Bond mais par les les espions.

Vous partez de là dans dans ce livre. Vous vous nous expliquez qu'il est fan du du bureau des légendes hein. D'ailleurs, lors d'un cocktail à l'Élysée, je crois qu' qui se retrouve avec le réalisateur du le producteur du bureau des légendes et qui repart avec la la série qui n'avait pas vu.

C'est c'est ça. Oui, exactement. Bonsoir.

Euh c'est une vraie passion personnelle mais qui correspond aussi à ce qu'on dit souvent nous, c'est à son mode de gouvernance en fait. C'est quelqu'un qui qui est arrivé au pouvoir et qui travaille en commando avec des petites équipes qui aiment bien le ça lui était beaucoup reproché la la disruption et autres. Donc le le monde du des espions de de piloter en bride courte voilà des opérations secrètes et un truc qui le qui le botte beaucoup qui fascine.

H Et et vous parlez de ce bulletin hein qui arrive sur son bureau tous les jours d'ailleurs comme tous les présidents avant lui quotidiennement. il le lit avec attention justement pas tous les présidents, c'était une matière qui après le Rainbow Warrior notamment qui était tenue vraiment un peu à bout de gaffe par l'Élysée en général par tous les occupants de l'Élysée. Ça veut pas dire que tous les présidents aimaient pas les l'espionnage mais c'était quelque chose où fallait pas apparaître avec.

Il y avait toujours des sas administratifs ou politiques qui faisaient que le président voyait rarement les espions en direct. Euh et lui effectivement est d'une génération pas du tout marquée par toutes ces histoires de barbouserie. et au contraire va vouloir les les faire revenir au château, quoi.

C'est-à-dire vraiment les les les recevoir régulièrement, les accueillir et travailler avec eux le plus de manière la plus proche possible sans les les les sasses, les fusibles qui avaient été mis en place, c'était les ministres de la défense, les ministres de l'intérieur ou autres, le coordinateur national du renseignement. Et là en fait au contraire c'est de c'est d'essayer dans son PC Jupiter donc le la salle secrète sous l'Élysée en réalité de en fonction des sujets que ce soit la Russie le Moyen-Orient ou autre d'avoir en permanence la matière brute la plus brute possible pour que lui fasse sa sa propre analyse. H Et ça a été ça la rupture ce côté très direct avec justement les hommes de l'espionnage.

Oui. Ça fait moi ça fait j'ai vécu trois présidents à Intelligence Online notre journal et c'est vrai que c'est vraiment le la première fois où on nous remonte autant le fait que le président va annoter des notes de renseignement avec le désir de savoir exactement ce qui s'est passé après sa décision. C'estàd que si quelqu'un lui remonte une note sur voilà ce qui se passe en Syrie, il va il va seulement la commenter mais dire voilà ce qu'il faut faire et tenez-moi au courant.

Enfin, c'est il y a vraiment une volonté de de bride courte et de et d'être en fait un un maître espion à lui tout seul. H Alors, vous évoquer euh euh plusieurs dossiers, la Russie, le sel, le Moyen-Orient, euh vous vous arrêtez quelques instants d'ailleurs sur sur la Russie et le la stratégie de brégançon. Je sais pas Raphaël Stinville puisque vous êtes venu vous aussi avec le livre dans les mains.

Vous vous l'avez lu justement, ça vous a Ah moi j'ai trouvé ce ce livre passionnant et je dois dire que on y découvre des personnages absolument Oui. étonnants à bien des à bien des égards. Il en était un J'aimerais bien que vous vous m'en parliez davantage et que nos auditeurs puissent le découvrir.

C'est ce fameux Paul Solaire qui est de qui est de toutes les opérations secrètes, de toutes les négociations et que l'on trouve en Ukraine, en Russie, à Riad. Quelle est sa place ? Quel est son rôle et et sa proximité avec Emmanuel Macron ?

Pourquoi il lui fait confiance encore aujourd'hui ? Pierre Gas euh c'est une très bonne question. C'est effectivement quelqu'un qui incarne cette macronie secrète un peu.

Euh c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui était donc un membre des forces spéciales de l'armée qui était qui avait fait beaucoup déjà d'opérations euh bien avant de rentrer dans le dans le premier cercle d'Emmanuel Macron. lui en gros a fait une carrière qu'il a amené effectivement déjà en Ukraine en 2014, qu'il l'a amené en en Syrie auprès des Kurdes en 2015-2 2016 quand il y a la coalition internationale contre Daesh et qui va rentrer effectivement dans la campagne un peu par le plus grand des hasards en 2016 quand Emmanuel Macron prépare son son arrivée à la présidence et qui au départ est vraiment limité à un dossier qui est le dossier libien où où il avait été il avait été en Libye donc il connaissait un peu toutes les parties prenantes au moment où c'était vraiment une une guerre civile entre plusieurs factions mais deux deux grosses factions entre l'est et l'ouest du pays et puis euh et puis en fait à l'Élysée petit à petit va prendre du galon parce que effectivement il répond à cette à cette comment dire cette appétence du président pour les choses qui vont vite disruptives qui qui dépassent souvent les administrations perçues notamment le qued d'ors mais aussi les armées perçues comme lourdes inefficientes euh et euh accessoirement source de beaucoup de fuites Euh donc lui en fait va c'est qu'avec ce personnage là il l'envoie le Paul Solaire prend l'avion délivre le message au leader en question dans dans le pays en question et revient à Paris avec la réponse. Et donc vous avez pas de WhatsApp, vous avez pas une chaîne de cinq diplomates, vous avez quelqu'un qui va très très vite et comment dire dans une dans une loyauté totale au président.

Euh donc ça c'est à l'étranger, c'est quelque chose qui qui est qui qui a mis du temps aussi à percoller dans les esprits des autres pays, ce qui est intéressant. Nous c'est je raconte ça dans le livre, mais tu as tu as un diplomate américain qui me dit "Who the hell is solaire ?" C'est qui bordel ce mec qui se pointe [rires] qui a officiellement pas de titre ou conseiller spécial Libye sur le site de l'Élysée mais qu'on voit mais qui est aujourd'hui incontournable. qui est aujourd'hui incontournable parce que le président en fait quelqu'un d'incontournable mais effectivement demain vous avez tout un round de discussion entre américain, ukrainien, français, britannique, allemand euh à Berlin pour Zelenski arrive lundi de mémoire et en gros pour discuter de euh de du potentiel plan de paix, il en est il en est et lui va pas incarner la justement le par rapport au diplomat du Kadors va pas incarner la diplomatie un peu visible, douce, multilatérale. des des on va dire des des diplomates de métier qu'on peut voir dans plus publiquement va incarner au contraire la négociation sur les c'est quoi les garanties de sécurité la taille de l'armée ukrainienne qu'est-ce que la France peut faire pour armer donc c'est la partie vraiment diplomatie sécurité par de ce côté des RH justement on apprend tout ce qui se passe et vous dites d'ailleurs il y en a qui n'en ressortent pas vraiment entier si j'ose dire vous parlez de ceux qui se sont fait limanger limoger Bernard Éier notamment qui a été le deuxè directeur de la DGSE resté le plus longtemps et finalement remercier pour n'avoir pas vu venir les les PCH à répétition au CL.

Oui, ce qui est passionnant c'est qu'Emmanuel Macron aime bien dire qu'il a qu'il a un DRH darwinien et en réalité nous ce qu'on voit dans le renseignement au contraire non c'est quelqu'un qui peut garder des gens que lui-même estime démonétisé ou n'écoute plus beaucoup. Euh, on nous a raconté des conseils de les derniers conseils de défense avec certains comme Bernard Émier ou d'autres où en fait le le président ne les écoute même plus en réalité et en fait les garde quand même des des mois et des années. Euh Bernardier effectivement la première fois que le président veut s'en séparer, c'est euh automne 2021 et finalement il le fait en décembre 2023.

Après après que effectivement au Sahel des agents de la DGSE ont été encore une fois pris en otage ou arrêté. Euh donc du coup c'est vous avez quelqu'un qui effectivement s'eniche de gens un peu soit hors cadre, soit des euh comment dire des vieux chirakins, des gens un peu bonton qui aussi muscl au départ l'analyse mais qui euh quand il faut effectivement voilà agir vite, réagir le avec un monde qui qui dont le la dislocation accélère euh vont pas aux yeux du président vont pas répondre à la demande. Oui.

Oui. Et c'est et mais d'ailleurs ce qui est arrivé à Bernard Émier de ne pas forcément voir ce qui se passe au SEL, vous en parlez aussi dans dans le cadre du renseignement territorial par exemple vous citez les événements Saint-Soline ou les gilets jaunes où les renseignements jouent un rôle mais là aussi il y a des quoi que il y a des informations qui sont reçues mais mais rien ne se passe. Oui. et et les les je mettrai pas S et et Saint Soline en en parallèle mais à Saint Oui, enfin sur le par sur la question des écoterrorismes des écoterroristes c'est assez passionnant c'estàd que c'est une demande qui vient du politique.

Euh les services sont assez mal à l'aise ne serait-ce qu'avec le terme qu'il est c'est des gens souvent qui ont travaillé sur le les djihadistes. Donc d'un coup des post-adolescents qui s'assaient sur le périf qui se retrouvaient avec le même terme terroriste. Ça leur fait quand même philosophiquement un peu bizarre.

Euh et euh mais ensuite effectivement vous avez une machine qui se gripe mais je dirais que c'est pas que du fait du renseignement, c'est aussi euh le fait du macronisme en général, on se souvient des gilets jaunes aussi, c'est un pouvoir qui va aussi se reposer par exemple sur du renseignement territorial parce qu'en fait il a assez peu de canaux de d'un truc de renseignement informel qui est très fort en politique qui sont quand même tous les maires normalement quand vous avez un parti au pouvoir, vous avez des élus sur tout le territoire, vous avez des petits maires, des moyens maires des grands maires [rires] enfin tout ça Ça ça vous fait ça vous fait remonter par un peu par comme du café, par percollation, ça vous fait remonter plein d'informations de l'état de l'opinion, de l'état du truc. Là en fait, on demande au services de renseignement territoriaux, donc les les lointains successeurs des RG, de faire aussi le le de prendre le pou de l'opinion comme comme un en fait des des mesur fait dans un parti hyper territorial, j'entends comme le RPR de la grande époque, le PS, on serait capable de sentir les choses et tout. Là c'est en fait c'est fonctionnaire de renseignement territorial en permanence de alors ça amène à effectivement faire des monitorings des surveillance des réseaux sociaux pour voir les sujets qui montent et autres.

C'est des choses que vous auriez senti par un vieux parti politique complètement différent. Michel Fad François Hollande dit avoir tué des personnes dans son livre. Est-ce que c'est le cas d'Emiel Macron ?

Oh là là la question qui tue oui non c'est une très bonne question. C'est le casah oui elle était prévue au programme aussi. [rires] Et est-ce qu'ils ont le droit de tuer d'ailleurs ?

Ça aussi c'est prévu. Euh il y a un droit à légal. Il y a il y a effectivement des procédures allégales.

C'est que c'est illégal sur le territoire français sur le sur le dans le reste du monde, il y a une il y a un droit spécial qui est mis en place. Euh ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement François Hollande l'a dit lui-même, a mis globalement la France en porte à fau avec un nombre incommensurable de procédure à la Cour pénale internationale ou à la Cour internationale de justice pour ça. Et ce qui est intéressant, c'est que Emmanuel Macron s'est aussi construit en contre de ça, c'est-à-dire ce on va dire une une parole un peu trop libre sur des sujets qui sont profondément stratégiques.

Nous quand on a écrit le livre par exemple justement, il voulait pas faire de lui-même de de legacy, comme on dit, d'héritage, des opérations secrètes. C'est pas du tout au président de verbaliser ce qu'il a pu faire de d'illégal sur notre territoire [rires] et d'allégal à l'étranger. Euh donc ça c'est une vraie question.

Maintenant, dans ces dans ces opérations homo comme on les appelle, c'est-à-dire de de effectivement de tuer des gens euh de manière extrajudiciaire, il y a aussi un mélange des genres dans la tête des gens parce que on peut tuer des gens dans le cadre d'opération militaire. Par exemple, la coalition internationale contre Daesh est une opération militaire. Donc ça peut être une frappe de drone et vous tuez un chef djihadiste, mais ce n'est pas une opération homo en tant que telle puisqu'elle est dans le cadre d'une action militaire légal dans le pays en question avec une couverture juridique internationale assez forte.

Donc c'est encore un autre process maintenant de faire des des opérations homo. Ce que je peux vous dire c'est qu'il y a encore des gens à la à la DGSE et dans les dans les antennes de la DGSE qui sont chargés qui s'entraînent tous les jours pour le faire. Les espions sont obligés de de suivre les ordres du président ou c'est très encadré ?

Euh c'est très encadré. Euh il y a une loyauté à la au président en tant que République et chef des armées qui est quand même euh aujourd'hui non contesté. Euh et et oui donc c'est très encadré.

Oui. Donc c'est [rires] donc bon euh voilà, vous avez aujourd'hui. Non, mais ce qui est intéressant, c'est que la loi de 2015 sur le renseignement qui est une loi un peu fondatrice euh prévoit justement une un circuit de lanceur d'alerte interne.

C'est-à-dire que si des officiers de renseignement estiment que les ordres qui leur sont donnés euh ne sont pas compatibles ni avec le droit ni avec les principes constitutionnels, ils peuvent le faire remonter à la direction enfin à la direction juridique qui peut estimer qu'effectivement un ordre a été manifestement illégal. Bon là on parlait la question c'était des assassinats mais ciblés éventuellement. Mais il y a aussi on sait que tous les enf beaucoup de présidents, de candidats se sont servis parfois des des renseignements à l'intérieur de la France pour leur intérêt personnel peut-être politique.

Est-ce que c'est le cas d'Emmanuel Macron par exemple ? Euh c'est un peu le casement sur les écotéories. Je pense qu'il y a une politisation de d'une contestation sociale qui qui ont où les renseignements territoriux ont été utilisés pour faire un pour avoir un gain politique.

Ça c'est assez clair sur ce dossierlà. Euh ensuite, est-ce que des sujets, moi ce que je trouve intéressant dans la période, c'est plutôt que des sujets renseignement légitimes euh devraient se politiser ? C'est-à-dire que bah effectivement l'attitude face à la Russie, qu'est-ce que veut vraiment la Russie ?

Euh on voit que c'est aujourd'hui des sujets qui deviennent politiques à la fois dans le sens noble et à la fois dans le sens politicien. Donc oui, aujourd'hui vous avez des sujets, ça veut pas dire que le renseignement est utilisé en tant que tel comme un outil de barbouserie, mais c'est plus que ça devient un enjeu de de la prochaine présidentielle notamment comme ça l'a plus été depuis la guerre froide globalement. Je je non je vous demande mais je je pense que ça fait 30 ans 35 ans 40 ans que les sujets internationaux les sujets sécuritaires ont pas été à l'agenda d'une présidentielle.

C'est un peu c'était déjà à l'agenda en 2022. Oui, mais contrat et forcé c'estàd que ça avait pas été un sujet ça avait pas été un sujet de débat, ça avait été au contraire un blast médiatique. Donc ça été là en filigrane là aujourd'hui ça va être 2027 va être sur les grands choix à faire pour le pays.

C'est ça qui va être intéressant. Vous vous notez et vous reconnaissez à Emmanuel Macron d'avoir fait du renseignement une matière première et de lui avoir d'avoir redonner au renseignement des moyens conséquents. Euh pour autant, sur l'action internationale d'Emmanuel Macron, vous êtes beaucoup plus mitigé, notamment sur cette fin de deuxè mandature.

Vous notez que le verbe est beau mais sans effet et vous abondez avec enfin vous vous étayez ça de propos d'un certain nombre de personnalités. étrangère qui viennent étayer finalement leur leur déception. Euh pour vous, où est-ce que Emmanuel Macron a échoué ?

Euh c'est très intéressant, c'est que je pense que il a le défaut de ses qualités sur la disruption justement, c'estàd qu'il a voulu faire beaucoup de choses en amont et mais à force de prendre à contrepied ses propres administrations, à la fin vous arrivez effectivement à sur beaucoup de dossiers à en fait un du sur place. C'est-à-dire vous vous allez à gauche, vous prenez le contrepied, vous allez à droite puis vous retournez à gauche et tout à la fin vous avez juste pas bouger. Donc je pense qu'il y a eu pas mal de dossiers comme ça où le le l'administration, que ce soit le renseignement, la défense, les affaires étrangères ont besoin de temps long pour implémenter des des stratégies.

Alors par exemple sur l'Ukraine, on voit qu'au début, il faut pas humilier la Russie. Donc personne ne bouge, aucun contrat de défense n'est passé pour soutenir l'Ukraine. Tout ça respire d'un coup d'un seul, on devient les les champions de la cause ukrainienne.

Donc du coup là, vous avez l'administration qui se met en branle et puis après on va peut-être s'arrêter. Donc en fait vous avez des stop and go un peu permanents qui minent l'action. par exemple sur un dossier où on parle rarement mais l'Asie Pacifique c'est un peu pareil, il devait y avoir une grande stratégie française pour revenir en Asie-Pacifique.

Puis en fait on a un peu arrêté le truc et puis en fait la stratégie a mis 2 ans être paru puis tout ça tout ça ne bouge pas beaucoup à la fin même si l'impulsion est là au départ. Pierre Gast le temps fil malheureusement il y a il y a aussi une grande question qui l'a beaucoup poussé c'est l'espionnage économique. Vous parlez d'ailleurs de cette mini situation room à Beril à Salle Blanche à l'époque de son ministère. de l'économie, des dossiers sensibles étaient traités là-bas, notamment la vente des turbines d'Alstom général électrique.

D'ailleurs, à ce propos, plusieurs personnes vous vous que vous côtoyez à Bercy dépeigne Emmanuel Macron comme un homme sensibilisé au renseignement mais manque de colonne vertébrale. Il avait bien compris les dégâts de l'espionnage économique sur nos entreprises, mais cela n'avait pas empêché de soutenir par exemple la privatisation de l'aéroport de Toulouse et son rachat par un groupe chinois. Très intéressant ce passage.

Oui. Oui. Complètement.

C'est aussi que la la les arsenaux légaux étaient encore très légers à l'époque et que c'était une menace qui avait du mal aussi à percoller dans l'opinion, dans le monde politique. de feu. C'estàd que même si vous prenez conscience assez tôt que une, on va dire une guerre, j'aime pas trop le terme, mais une guerre économique se joue entre les grands blocs économiques mondiaux, vous vous avez au départ peu de gens qui vous croient et ensuite vous avez des on revient sur les administrations lent à réagir, mais vous vous avez toute une évangélisation à faire par exemple où c'est connu que la la DG trésor était beaucoup plus libéral, laisser faire, laisser passer que que d'autres administrations.

C'était compliqué aussi à le à leur à leur faire bouger sur ces points-là. Et aujourd'hui, on voit aussi que ce phénomène serve, c'est-à-dire que maintenant, dès qu'une boîte est maintenant en difficulté, euh, on va agiter la souveraineté pour essayer de faire rentrer de la de l'argent public dedans via des bonnes agences de com vous faire croire que c'est un un fleuron. Toute entreprise rachetée par un américain ou un chinois n'est pas un fleuron non plus.

Donc vous avez aussi des arbitrages assez complexes à faire. Euh et tout le monde peut dire "Ah mais regardez dans mon chiffre d'affaires, j'ai 3 % avec la défense." Oui, ça fait pas de vous un Florent.

Pierre Gastino, les espions du président aux éditions Albin Michel. C'est dommage, on avait encore plein de questions. Pardon Michel Fiez en poser une mais on a beaucoup de thèmes mais mais c'est vrai que c'est passionnant ces affaires d'espion.

Ça ça fascine beaucoup de monde et pas seulement Emmanuel qu'Emmanuel Macron. Merci beaucoup à vous Pierre Gastino, il est 20h31