Réforme des retraites : fin de crise pour le gouvernement ?

C'est une allocution qui fait la une de pratiquement tous vos journaux. Macron veut tourner la page sans changer de cap, explique par exemple Le Figaro. Ce lundi, le président va donc s'adresser aux Français à la télévision. Il souhaite, explique Le Figaro, tenter de relancer son mandat, sortir de la crise sociale et politique provoquée par la réforme des retraites. Comment expliquer cette portion de l'histoire de la Ve République ? Que s'est-il passé ? Comment les choses peuvent-elles se dérouler désormais ? Pour en parler, nous sommes en compagnie tout d'abord du journaliste politique Ludovic Vigogne. Bonjour. Bonjour Guillaume. Ludovic Vigogne, vous publiez Les 100 jours.

Je dois dire que Les 100 jours, ça s'écrit SNS sur le titre de votre ouvrage. Vous expliquez les secrets d'un passage avide et c'est aux éditions bouquins. Et puis nous sommes également en duplex en compagnie de Léla de Comarmont. Bonjour Léla de Comarmont. Bonjour. Vous êtes journaliste aux échos, vous êtes spécialisé dans les questions syndicales. Et vous allez nous expliquer dans quelques instants, Léla de Comarmont, ce qui pourrait aujourd'hui suivre en matière de réaction syndicale et inter-syndicale, puisque jusqu'ici le front syndical était uni. Mais auparavant, Ludovic Vigogne, que peut-on imaginer pour l'allocution d'Emmanuel Macron ce soir ?

Alors, on le dit depuis quelques jours, il va tenter d'ouvrir une nouvelle page de son quinquennat. Il va le faire sans triomphalisme, même s'il a encaissé un gain important. Pour lui, l'adoption de cette réforme des retraites est un acquis. C'est un acquis à court terme parce que ça montre qu'il conserve quand même des marges de manœuvre, alors que son quinquennat est extrêmement entravé depuis sa réélection et qu'il garde une capacité à réformer. Et puis c'est un acquis à plus long terme parce que ce sera quand même un des éléments de son bilan. Ensuite, il va le faire sans triomphalisme parce que cette réforme a quand même laissé beaucoup de traces.

Il y a eu un vrai sentiment de brutalité, un vrai sentiment d'injustice. Et donc, il va essayer d'essayer de retisser un lien avec les Français, de réparer le vivant. Et ça va se faire vraiment à petits pas. C'est pour cela que ce soir, il ne faut sans doute pas s'attendre à quelque chose de spectaculaire.

La lune de Libération est consacrée à un sondage Ludovic Vigogne qui explique qu'il y a aujourd'hui une rupture entre l'exécutif et les Français. Pour 76% des Français, ce sont des chiffres finalement qui sont assez cohérents avec ce que l'on a vu tout au long de cette période et de cette contestation de la réforme des retraites. La politique du président Emmanuel Macron est perçue comme autoritaire par plus d'un Français sur deux. C'est une situation qui est complexe pour l'exécutif.

Oui, c'est pour ça que je disais qu'il n'y aura pas de triomphalisme. Il faudra y aller pas à pas pour essayer de retisser le dialogue, le dialogue avec les Français. Le président va visiblement commencer une série de déplacements. Le dialogue avec les partenaires sociaux, avec les corps intermédiaires. Mais il faudra beaucoup de temps parce qu'on l'a vu pour l'instant, ceux-ci ne sont pas tout à fait prêts encore à reprendre la discussion. Donc, il va falloir qu'il y aille pas à pas, modestement. Il ne peut plus y avoir de grands débats comme il y a eu au lendemain des Gilets jaunes. Aujourd'hui, il n'y aurait pas d'interlocuteur autour de la table pour échanger avec lui.

Donc, il va vraiment falloir qu'il prenne son temps, qu'il envoie des signes. C'est pour ça, notamment, que vont être mis en avant, ce soir, les sujets de quotidien, la prise en compte des préoccupations premières des Français, l'inflation, l'école, la santé. C'est plutôt des sujets comme ça qui vont être à l'ordre du jour de l'exécutif, plutôt que des sujets qui pourraient tendre à nouveau les choses, comme une réforme du marché du travail ou l'immigration.

Le livre que vous publiez, Les 100 jours, aux éditions Bouquin, Ludovic Vigogne, est intéressant à lire en ce moment parce qu'il se présente comme une forme de tragédie. C'est comme si, finalement, vous annonciez en germe ce qui est en train de se dérouler sous nos yeux. Autrement dit, une réforme. Une réforme qui va jusqu'au bout, mais qui se fait avec un coup politique que je vous demanderais d'évaluer. Et dans ce livre, on trouve un conseiller, un conseiller informel, si j'ose dire. Il s'appelle Nicolas Sarkozy. Et vous expliquez que c'est lui qui, à l'automne 2020, conseille à Emmanuel Macron de repousser l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans.

Parce que, dit-il dans une phrase que je vais vous demander de commenter, Nicolas Sarkozy aurait une maxime. Et cette maxime dit la chose suivante, le contenu, c'est l'airbag de la personnalité.

Oui, et Nicolas Sarkozy a toujours dit ça. Pour lui, pour éviter les flèches, pour détourner les flèches sur les critiques personnelles, il faut mettre des idées, essayer de disrupter un peu le débat. Et donc, c'est ce qu'il conseille à Emmanuel Macron au lendemain de la première crise sanitaire, dans la perspective de l'élection présidentielle, pour se relancer. Et donc, il lui conseille effectivement de repousser l'âge de départ à la retraite à 64 ans. Il faut se souvenir qu'à l'époque, Emmanuel Macron avait dû renoncer à sa réforme du système des retraites. C'était une réforme bien différente de celle qui a vu le jour cette fois-ci.

Ce n'était pas une réforme paramétrique, c'était vraiment une réforme systémique. Et Emmanuel Macron avait dû y renoncer en raison de la crise sanitaire. Nicolas Sarkozy lui conseille de remettre d'une manière différente le sujet à l'ordre du jour. Aussi notamment, parce que, pour des questions budgétaires, on sait très bien que le quoi qu'il en coûte a eu d'énormes conséquences. Et Nicolas Sarkozy pense aussi que c'est quelque chose qui plaira à l'électorat de droite, dans la perspective de l'élection présidentielle.

Mais alors, les choses ne se sont pas exactement passées comme tout le monde l'imaginait d'ailleurs, parce que certains observateurs, en décembre, estimaient que finalement, cette réforme passerait sans trop de dégâts. Ce qui ne s'est pas...

Tout à fait. Il y avait même des ministres qui nous expliquaient qu'ils ne pensaient pas que la rue se mobiliserait d'une telle manière. Ils pensaient que, globalement, les Français voyaient bien ce qui se passait chez leurs voisins, que là-bas, en Espagne, en Allemagne, la retraite était à 67-68 ans et que donc, ils étaient prêts à cet effort-là. On a vu que non.

On a vu donc que les choses, effectivement, se sont déroulées différemment. Dès lors, vous expliquez dans votre livre, Les 100 jours, Ludovic Vigogne, qu'il y a eu une forme de trou d'air après l'élection d'Emmanuel Macron. Un flottement important dû à quoi ?

Oui, il y a eu un passage à vide immédiat. Dès le lendemain de sa réélection, c'est un moment assez paradoxal, parce que, d'un côté, Emmanuel Macron entre dans l'histoire, il parvient à être réélu, ce qui est un vrai exploit. Contrairement à François Mitterrand ou à Jacques Chirac, par exemple, il ne sort pas d'une période de cohabitation. Il avait les pleins pouvoirs. Donc, c'est vraiment une première. Nicolas Sarkozy, en 2012, où Valéry Giscard d'Estaing, en 1980, dans pareille situation, n'arrive pas à être réélu.

Et en même temps, il connaît, effectivement, un passage à vide, un moment de flottement humain, où il prend des choix stratégiques qui se révèlent mauvais, hasardeux, où il n'arrive pas à nommer la première ministre qu'il a initialement choisie, où il ne fait pas vraiment campagne pour les élections législatives, ce qui se retournera contre lui, puisqu'il n'aura pas de majorité absolue, où son comportement désarçonnera, y compris ses plus proches. Voilà, c'est une période assez étonnante, un moment, une entame ratée qui explique, vous le disiez, pourquoi Emmanuel Macron est dans une situation aussi compliquée aujourd'hui.

Avec une première ministre, mais pas celle à laquelle on s'attend, parce qu'on sait qui a été nommée, non pas Elisabeth Borne, mais vous expliquez finalement qu'Emmanuel Macron est allé très loin dans la nomination de Catherine Vautrin, au point même de lui suggérer de choisir des meubles pour son bureau.

Oui, il lui a dit, quatre jours avant la nomination d'Elisabeth Borne, le 16 mai, que ce serait elle pour Matignon. Catherine Vautrin, on peut rappeler qui c'est pour nos auditeurs, c'est la présidente de la communauté urbaine du Grand Reims, c'est quelqu'un qui a fait toute sa carrière à droite, qui a été ministre de Jacques Chirac, porte-parole de Nicolas Sarkozy pendant la primaire de 2016, qui était membre des Républicains jusqu'à 2021, et qui a rejoint Emmanuel Macron pour la campagne présidentielle. Emmanuel Macron la connaît assez peu, mais elle correspond à la fiche de poste qu'il a dressée, c'est-à-dire qu'il veut quelqu'un qui a encore le profil un peu à la casse-tex.

Une élue locale, d'abord il veut une femme, une élue locale, et quelqu'un qui vient plutôt de la droite. Et donc son choix se porte sur Catherine Vautrin, ils se verront deux fois. une première fois, le 4 mai, Emmanuel Macron la convoque pour lui dire qu'il songe à elle et lui demande de réfléchir à ce à quoi pourrait ressembler sur la forme son gouvernement. Et il la reconvoque, une semaine plus tard, un long déjeuner dans le Jardin de l'Elysée. Durant trois heures, ils vont échanger sur l'architecture du gouvernement, sur sa composition, sur la manière dont ils vont travailler ensemble.

Et effectivement, à la fin du déjeuner, Brigitte Macron viendra, le chef de l'État lui présentera sa future Premier ministre et tout se mettra en place pour qu'elle soit nommée quatre jours plus tard. Et patatras, quatre jours plus tard, ce sera Elisabeth Borne. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une vraie fronde de la Macronie. Le nom de Catherine Vautrin a très vite filtré, fuité. Et à partir de ce moment-là, il y a eu une véritable contre-offensive pour s'opposer au choix du chef de l'État. Elle est venue, cette contre-offensive de l'aile gauche de la majorité qui n'accepte pas que pour la troisième fois, Matignon revienne à un élu issu des Républicains.

Des gens comme Richard Ferrand, comme Christophe Castaner, etc. ne comprennent pas pourquoi Emmanuel Macron ne prend pas dans le vivier du premier quinquennat quelqu'un pour aller à Matignon et quelqu'un plutôt issu de la gauche pour rééquilibrer quand même un président qui en même temps de 2017 est passé à un président plutôt clairement identifié à droite. La fronte vient aussi d'un François Bayrou qui estime que Catherine Vautrin n'est pas apte au poste, qui voit derrière elle l'ombre de Jean-Louis Borloo qui labore.

Et puis, il y a aussi Alexis Collaire qui juge que Catherine Vautrin n'est pas forcément quelqu'un qui représente la technostructure comme il aime alors que, par exemple, Elisabeth Borne, elle est issue de Polytechnique. Ça, c'est pour

le bilan politique en tout cas au jour d'aujourd'hui de cette réforme des retraites. Léla de Comarmont, vous êtes journaliste sociale pour Les Echos, vous suivez donc les syndicats. Les syndicats ont remporté une forme de victoire aujourd'hui. Laurent Berger a expliqué hier dans Le Parisien qu'il n'attendait rien de l'allocution du président. Vraiment, les syndicats n'attendent rien de ce qu'Emmanuel Macron pourrait dire ?

Je pense effectivement qu'ils n'attendent pas grand-chose. Alors, vous parlez de forme de victoire, c'est un petit peu plus compliqué, évidemment. D'abord, du côté des syndicats, on considère que le conflit n'est pas terminé et d'ailleurs, on mise sur le 1er mai pour obtenir un ressaut de mobilisation parce que vous avez vu que la mobilisation a été en chute libre sur les deux dernières dates, donc les 15 derniers jours. Ensuite, on attend aussi le RIP, le référendum d'initiative partagée. Le coup est parti mais mal parti dans une première demande au Conseil constitutionnel et la décision des sages arrivera le 3 mai.

Alors, le coup, cette fois-ci, serait un peu mieux parti mais ça n'est pas gagné. Donc, il y a un vrai enjeu pour les syndicats de perspective en fait dans un contexte où ils ne considèrent pas avoir perdu encore la guerre pour une raison simple, c'est parce que ce conflit, on peut dire, est atypique depuis de très nombreuses années puisque c'est un conflit qui est sans victoire évidente au sens où il y a effectivement eu des aménagements dont certains d'ailleurs ont été supprimés par le Conseil constitutionnel. Mais la philosophie de la loi et surtout la mesure majeure, le passage de 62 à 64 ans reste et va s'appliquer mais en même temps il y a eu une forte mobilisation.

C'est dommage qu'on ne connaisse pas les taux de grévistes dans le privé parce que c'est sans doute là que se situe la surprise. Le public ne s'est pas mobilisé massivement. Le privé, en revanche, y compris quand vous discutez avec des représentants du patronat, il constate qu'effectivement il y a eu des surprises dans certaines entreprises et pas que des grosses. Et puis, vous avez ce fameux soutien de l'opinion qui ne se dément pas alors que d'ordinaire dans un conflit social sur une mesure qui concerne tout le monde, l'opinion commence par soutenir et puis ensuite

elle considère que la bataille

est perdue et ce soutien-là perdure, en tout cas perdurait jusqu'à la décision du Conseil constitutionnel. On va attendre avec impatience les prochains sondages pour mesurer s'il a pu y avoir une évolution. Pour le moment, en tout cas

dans Libération aujourd'hui, le sondage indique qu'il n'y a pas eu d'évolution si bien Ludovic Figogne qu'on se demande finalement à quoi servait cette réforme des retraites non pas sur le plan fonctionnel mais sur le plan politique puisqu'on voit finalement qu'il y a un quart des Français qui sont convaincus par cette réforme ce qui pourrait correspondre au noyau dur des électeurs d'Emmanuel Macron et il n'y a pas finalement d'élargissement du socle donc en matière de soutien à cette réforme même pas finalement aux républicains

à quoi ça servait ?

D'abord ça a servi à Emmanuel Macron à montrer qu'il conservait une capacité réformatrice des marges de manœuvre dans un quinquennat extrêmement compliqué ne pas avoir la majorité absolue dans cette largeur-là c'est un vrai problème et il a quand même montré qu'il arrivait à mener une réforme très difficile dans ce contexte très compliqué c'est sûr qu'à l'issue de cette séquence sa majorité paraît même s'être un peu rétractée en tout cas sur le plan parlementaire c'est quand même au sein de la majorité une réforme qui a eu un coup on a vu sur l'aile gauche quatre députés décider de quitter le groupe Renaissance et désormais être désapparentés on pensait que ce serait une réforme qui pourrait être soutenue par les républicains parce qu'elle reprenait quand même ce que pendant des années ce parti a défendu et on a vu que c'était bien plus compliqué que cela que même si un jour il y avait ces prochains mois une perspective d'accord de gouvernement il n'y aurait pas tous les républicains qui suivraient et sans doute que la majorité absolue 289 députés ne seraient pas un chiffre accessible peut-être qu'on pourrait se rapprocher de cela on est aujourd'hui à 250 pour Emmanuel Macron mais les 289 semblent absolument un cap infranchissable

Lélade Comarbon lorsque j'évoquais une victoire des syndicats c'est notamment parce qu'il y avait beaucoup de commentaires qui attendaient finalement l'éclatement du front syndical or l'intersyndical a tenu et elle semble tenir encore aujourd'hui

Effectivement peut-être d'abord une précision sur l'évolution de l'opinion je pense qu'il y a eu une forme de choc de sidération en fait sur la décision du conseil constitutionnel et notamment sur le RIP et que ce sera intéressant de suivre pour savoir qu'est-ce qui va se passer ensuite sur la victoire syndicale ça c'est clair que beaucoup de commentateurs et dans le camp d'Emmanuel Macron beaucoup beaucoup pensaient que ce front syndical uni était fragile or il ne l'était absolument pas et il le démontre encore aujourd'hui c'est une unité qui tient qui tient aussi parce que chacun peut y apporter sa pierre je vous donne un exemple on l'a vu dès le début pourquoi le 19 janvier première mobilisation parce que le 21 il y a celle de Jean-Luc Mélenchon et que du côté de la CGT on tient beaucoup à être présent à ce moment-là ensuite vous avez à chaque fois y compris dans les textes alors pas forcément des négociations internes difficiles au sens où chacun est à l'écoute de l'autre et ça ça va être sans doute si on se projette sur la suite ça va être peut-être un des éléments majeurs c'est que va devenir cette unité ce qu'on peut dire en tout cas c'est que on va dire peut-être

dans une vingtaine de minutes Léla de Comarmon mais on se retrouve dans quelques instants pour évoquer effectivement l'évolution de cette mobilisation syndicale vous reviendrez je rappelle que vous êtes journaliste aux échos spécialistes donc des questions sociales vous serez rejointe par Isabelle Saumier qui est professeure de sociologie à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne qui est spécialiste des mouvements sociaux et de la violence politique et nous serons également avec Ludovic Vigogne qui publie les 100 jours Macron les secrets d'un passage à vide aux éditions bouquins 8h sur France Culture 7h 9h les matins de France Culture Guillaume Erner on évoque les conséquences politiques et sociales de la réforme des retraites s'agit-il d'une fin de crise pour le gouvernement on en parle en compagnie de Ludovic Vigogne journaliste politique vous avez publié les 100 jours Macron les secrets d'un passage à vide aux éditions bouquins nous sommes en compagnie de Lélade Comarmont journaliste sociale pour les échos nous sommes également avec notre camarade Jean Lémarie éditorialiste politique et nous accueillons Isabelle Saumier bonjour Isabelle Saumier vous êtes professeure de sociologie à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne vous êtes spécialiste des mouvements sociaux et de la violence politique on vous doit notamment violence politique en France de 1986 à nos jours aux éditions des presses de Sciences Po votre regard sur ce qui est en train de se dérouler en France à la fois sur le plan politique mais aussi sur le plan social

d'une certaine manière le billet a tout dit c'est à dire que la crise politique elle est là elle n'est pas prête d'être terminée si Emmanuel Macron était en fin de mandat on pourrait effectivement se dire que son départ va régler la crise mais là le problème c'est que cette crise intervient avec simplement au bout d'un an de son mandat donc il reste encore quatre ans et ça va être extrêmement long car d'une certaine manière il n'y a pas de solution la dissolution elle est peu probable car évidemment la Renaissance enfin tous les partis d'une certaine manière sauf le RN ont tout à y perdre peut-être un peu moins la dupesse mais ça reste à voir évidemment la démission d'Emmanuel Macron est encore plus improbable donc effectivement c'est l'élargissement de la majorité comme ça vient d'être dit mais cet élargissement à droite d'une certaine manière ne fait ne ferait que rendre à la fois plus béant un état de fait c'est-à-dire que le macronisme il n'est pas sur deux jambes il est plutôt sur une jambe droite d'autre part la division de la droite et puis ça serait de toute façon une solution orthogonale à ce qui est exprimé dans la rue depuis des semaines et des mois

alors la rue un manifestant disait il y a quelques jours on a l'impression de donner des coups de poing dans l'air la réforme a été promulguée malgré les mobilisations successives que peut-il advenir justement de ce mouvement social Isabelle Saumier

alors vous savez c'est quand même très très difficile de prévoir l'avenir et c'est pas le rôle d'un sociologue surtout en matière de mouvements sociaux très souvent on se dit mais pourquoi les gens ne se révoltent-ils pas et quand ils se révoltent par exemple évidemment les gilets jaunes on a tous été surpris il faut pas il faut pas se le cacher là d'une certaine manière le pouvoir a deux enfin a une une fenêtre d'opportunité dans l'espoir de calmer le jeu mais enfin il joue sur ce Paris-là en vain depuis quelques semaines ce sont les vacances pourquoi les vacances n'auront qu'un temps oui les vacances n'auront qu'un temps mais ça calme quand même pendant quelques temps parce qu'en fait la mobilisation il y a deux mobilisations qui sont bien distinctes il y a la mobilisation intersyndicale avant le passage au 49-3 et puis l'autre mobilisation beaucoup plus elle spontanée beaucoup plus jeune on voit les étudiants qui descendent dans la rue à partir donc du 49-3 de ce point de vue-là la radicalisation et la dynamique un peu émeutière que connaissaient les manifestations de la deuxième phase si je puis dire étaient beaucoup nourries par des rangs étudiants jeunes etc donc c'est vrai que là on va avoir pendant 15 jours un petit enfin le pouvoir va avoir un petit répit l'enjeu c'est effectivement le 1er mai et plus encore peut-être le 3 mai c'est-à-dire la décision du conseil constitutionnel s'agissant de la possibilité d'organiser un répand qui nous placerait là dans un autre cas de figure je pense un peu équivalent à la campagne référendaire qui avait été celle contre le traité constitutionnel de 2005 d'où si je puis dire la défiance vis-à-vis du pouvoir politique démarre véritablement avec ce référendum de 2005

Léla de Comarmont il y a une nouvelle donne il y a une nouvelle dirigeante à la tête de la CGT Sophie Binet est-ce que ça peut changer quelque chose ?

Alors pour l'instant ce qu'on peut dire c'est qu'il y a une constante qui est la force de l'intersyndicale son maintien Sophie Binet est quelqu'un qui a toujours eu une démarche unitaire elle elle elle militait à l'UNEF lorsqu'il y a eu le CPE la victoire du CPE est bien sûr une victoire de la jeunesse mais pas seulement c'est aussi une victoire syndicale donc sur l'enjeu de l'unité l'arrivée de Sophie Binet ne l'a pas émoussée évidemment elle pourrait même d'ailleurs le renforcer parce que ça n'était pas quelque chose qui était pour Philippe Martinez une évidence il a d'ailleurs fait son élection ou plutôt sa confirmation par le congrès de la CGT au contraire sur une vision de la division syndicale en faisant huer la CFDT Sophie Binet ce que ça change c'est un changement de génération à la tête du deuxième syndicat français le premier syndicat français va aussi changer d'ailleurs de leader on ne sait pas exactement quand mais pas dans très longtemps il y a un vrai enjeu de mode d'action je pense dans ce mouvement avec vous vous souvenez au début des gilets jaunes on disait que c'était la mort des manifestations il y a un retour de ces manifestations y compris spontanées d'ailleurs avec comme autre spécificité que les violences de quelques éléments ne peuvent masquer une forme de convivialité extrêmement forte et retrouvée par rapport à des manifestations qui étaient marquées par les violences policières et ça je pense qu'il faudra qu'on en reparle parce que c'est un élément important cette notion de corps social qui peut se redensifier éventuellement du côté de Sophie Binet je vois des modes d'action qui peuvent être nouveaux elle a été à l'initiative de deux autres jeunes à l'époque du référendum pas du référendum pardonnez-moi de la pétition contre la loi El Khomri qui avait été fulgurante et en dehors de ça il y a un enjeu de cohésion qui perdure sur l'unité syndicale avec une question bien sûr

avec une volonté donc de la part des syndicats aujourd'hui de maintenir cette unité on voit Ludovic Vigogne que les possibilités pour le chef de l'état de refroidir le conflit social d'apaiser la situation sont finalement bien minces puisque les différentes hypothèses dissolution changement de première ministre élargissement de la majorité on voit mal finalement quelle pourrait être la martingale parmi ces différentes possibilités oui c'est pour ça

que par exemple ce soir il ne faut pas s'attendre à la moindre annonce politique vous disiez Elisabeth Borne va rester à Matillon même l'éventualité d'un remaniement dont on parlait ces derniers jours semble écartée quant à la perspective d'un élargissement politique Elisabeth Borne la semaine dernière a fait savoir qu'elle ne répondrait pas à la demande que lui avait faite le chef de l'état lors de son intervention dans les JT 13h de TF1 et France 2 c'était la mission qu'il lui avait confiée la semaine dernière elle a fait comprendre à des journalistes et les propos sont sortis que la majorité ne serait pas élargie contrairement à ce que le chef de l'état lui avait demandé la question de l'accord avec les républicains on voit bien que c'est ce qui va traîner durant tout ce quinquennat ça a commencé dès le lendemain de la présidentielle à partir du moment où Nicolas Sarkozy a plaidé lui-même pour cela en essayant d'expliquer aux dirigeants de son parti que leur intérêt était de rejoindre Emmanuel Macron puisque celui-ci ne se représenterait pas et donc que c'était là que le pouvoir était à prendre que c'était là que tout était à reconstruire alors que l'espace vital des républicains avait considérablement c'était considérablement amoindri ça a continué depuis ça va continuer encore est-ce que ça peut aboutir un jour on ne sait pas il y a aujourd'hui deux personnages à suivre je pense c'est Éric Ciotti le président des républicains on ne sait plus vraiment ce qu'il pense et puis il y a Gérard Larcher voilà qui quand on son nom pour Matignon a émergé quand la question lui est posée on peut quand même reconnaître que les démentis sont assez mous mais c'est quand même

étonnant Ludovic Vigogne parce qu'on a une politique qui est une politique plutôt marquée à droite pour le chef de l'état vous évoquez dans les 100 jours que l'un de ses conseillers est Nicolas Sarkozy ce qui peut expliquer que cette politique soit une politique de droite et aujourd'hui cette politique de droite aboutit à finalement une base politique qui est inférieure à celle de la droite traditionnelle puisqu'on a environ un quart des français qui sont favorables est-ce que ça veut dire que cette équation là est une équation qui finalement n'aboutit pas à des résultats satisfaisants

je ne sais pas si on peut dire ça en tout cas ce qu'on peut observer c'est qu'Emmanuel Macron est un président qui a changé de socle électoral en cours de mandat durant son premier mandat il a été élu majoritairement plutôt par des électeurs de François Hollande en 2012 il a été réélu par des électeurs de François Fillon en 2017 plus les siens de 2017 c'est effectivement quelqu'un qui dès le début de son quinquennat de son premier quinquennat a choisi de s'adresser à la droite de dévitaliser l'électorat LR ça lui a réussi durant tout son quinquennat puisque les élections européennes de 2019 se sont plutôt bien passées pour lui qu'il a été réélu assez largement qu'il a fait un score supérieur au premier tour à celui qu'il avait obtenu en 2017 ce qui a aussi été une forme de vraie performance et pour l'instant c'est quelque chose qui a fonctionné aujourd'hui le problème c'est que les républicains sont extrêmement faibles donc il n'y a plus beaucoup de marge de manœuvre de ce côté-là et de l'autre côté la gauche est désormais extrêmement fermée par rapport à tout ce qui pourrait naître avec Emmanuel Macron

Jean-Lémarie Je rebondis sur ce que disait Ludovic Vigogne et l'hypothèse de Gérard Larcher à Matignon c'est vrai que les démentis de l'intéressé sont prudents on va dire ça comme ça aujourd'hui cette solution aurait peut-être plusieurs avantages avantages d'abord évidemment faire entrer dans le jeu encore davantage toute une partie de la droite également montrer un intérêt plus marqué pour les élus locaux ce que le Sénat incarne également et puis tenter une passerelle aussi avec les syndicats puisque Gérard Larcher grand défenseur du dialogue social il y a eu la loi Larcher dont on a parlé souvent qui faisait la promotion du dialogue social Gérard Larcher est apprécié des dirigeants syndicaux donc il pourrait représenter incarner cette passerelle là mais il a été prudent effectivement quand on lui a posé la question il y a quelques jours parce qu'en réalité la question qui est derrière c'est de savoir et on y revient toujours jusqu'à quel point Emmanuel Macron souhaite-il rompre avec les derniers mois souhaite-il effectivement tourner la page à la fois dans la méthode dans la manière de faire et puis dans le programme qu'il donne et qu'il se donne pour les prochains mois et pour les prochaines années Isabelle Sommier

dans les mobilisations collectives on voit que l'on a affaire à la fois à un mouvement qui s'est maintenu au fil des semaines qui n'a pas vu naître de désaccords majeurs ce qui signifie qu'il y a un front un front peut-être plus important que le front politique qui lui est beaucoup plus fissuré semble-t-il y compris à gauche

Ah oui ça sans aucun doute c'est quand même la très grande surprise de ce mouvement rappelez-vous voici quelques années les gilets jaunes et un ensemble de mobilisations où les syndicats sont en retrait et sont contestés là la vigueur ça a été dit à juste titre à plusieurs reprises ici la vigueur de l'intersyndicale est tout à fait marquée et ce que je dirais également c'est qu'on voit véritablement une France très massive contre cette loi puisque la fonction publique a été un petit peu en retrait dans les grèves en revanche beaucoup de salariés du privé on a vu des villes moyennes des petites villes villes moyennes très très engagées ce qui renvoie ce qui rappelle d'une certaine manière la mobilisation des gilets jaunes donc d'une certaine manière cette mobilisation elle fait un peu le pont entre ce qui s'est passé depuis 2018 et puis donc les rangs syndicaux un peu classiques si je puis dire qui renvoient à ce gap croissant entre la classe politique et plus encore incarnée par Emmanuel Macron et des classes moyennes inférieures qui sont profondément fragilisées et qui ont un sentiment de mépris à leur égard depuis plusieurs années

mais ce qui veut dire qu'on a là aussi un retour du syndicalisme puisque vous évoquiez les gilets jaunes Isabelle Saumier c'était perçu comme étant justement une défaite du syndicalisme or ça n'était pas il y a si longtemps que cela aujourd'hui on aurait donc un changement de représentation de ces mêmes syndicats

Oui tout à fait d'ailleurs ça se remarque enfin ça se concrétise très clairement dans la remontée du taux de syndicalisation du côté aussi bien de la CGT que de la CFDT et je dirais cette force syndicale elle est d'autant plus marquée que du côté politique d'une certaine manière et bien l'opposition de gauche n'a pas tellement brillé par sa stratégie d'opposition à la réforme en nous d'ailleurs et bien les couacs entre la CGT et Jean-Luc Mélenchon donc d'une certaine manière le front syndical intersyndical uni contre toute attente parce que jusqu'à présent sur les réformes des retraites il n'y avait pas d'unité et bien semble être la véritable opposition de gauche

une opposition de gauche avec une alternative possible Ludovic Vigogne votre journal L'Opinion parle ce matin et au bout du compte pour certains commentateurs il y aurait donc une prime au Rassemblement National actuellement ce serait le parti qui profiterait principalement de cela or beaucoup pensent que l'élection de Marine Le Pen n'est pas automatique loin sans faute dans votre journal L'Opinion il y a un article qui montre à quel point elle pourrait faillir une nouvelle fois alors même que dans les sondages d'opinion elle est aujourd'hui portée par une forme de dynamique à la faveur de cette crise des retraites

L'article porte d'ailleurs plutôt sur ceux qui à la droite de la droite ne pensent que son accession au pouvoir est impossible à l'instar par exemple de Patrick Buisson qui explique notamment par le poids des retraités dans le corps électoral aujourd'hui effectivement aujourd'hui Marine Le Pen paraît la grande gagnante de cette séquence on le voit dans tous les sondages qu'ils soient d'intention de vote ou de popularité jamais elle n'a été aussi populaire elle est globalement la deuxième personnalité préférée des français derrière Edouard Philippe et vraiment le merduable la devance d'un petit cheveu on voit bien qu'elle a profité de cette séquence en jouant en contre en jouant en contre par rapport à l'injustice reprochée à cette réforme par une grande partie des français ça c'est pour jouer en contre par rapport à Emmanuel Macron et elle a joué en contre par rapport à la NUPES et notamment à la France insoumise qui a par son comportement plutôt crispé visiblement a eu une attitude qui a globalement déplu aux français elle a joué au contraire elle l'ordre la république même et le côté raisonnable c'était ça qui a été très marquant dans cette séquence

ce qui représente quand même une véritable évolution si on compare Marine Le Pen et Jean-Marie Le Pen le fait qu'elle soit aujourd'hui la politique la seconde politique préférée des français c'est une évolution qu'est-ce qui pourrait dès lors selon les partisans de son camp ou d'autres l'empêcher de progresser dans l'opinion ?

d'abord il reste quatre années c'est extrêmement long il va se passer énormément de choses on voit bien qu'aujourd'hui le paysage politique est en pleine recomposition donc il y a encore beaucoup beaucoup d'inconnus et puis Marine Le Pen elle-même doit encore convaincre de sa capacité à gouverner de sa crédibilité avec qui gouvernerait-elle c'est encore une vraie question que ferait-elle aujourd'hui elle est encore jugée incompétente par les français sur nombre de sujets donc elle a encore beaucoup de il y a beaucoup de questions encore auxquelles elle doit répondre et puis surtout il ne faut pas oublier qu'elle va perdre son meilleur ennemi les deux dernières élections présidentielles c'était face à Emmanuel Macron c'était le paysage politique c'était structuré autour de leur duel d'un côté on va dire les progressistes de l'autre les nationaux bon il n'est pas dit que le paysage politique ne se restructure pas autour d'un autre clivage qui serait plus déstabilisant plus compliqué pour Marine Le Pen il va falloir aussi d'une certaine manière elle qu'elle se réinvente

Jean-Lémarie je pense qu'il faut effectivement pas perdre cela de vue on le disait à l'instant à propos des syndicats que beaucoup disaient morts il y a quelques mois qui aujourd'hui ont été 13 ans avant du combat contre la réforme des retraites regardons aussi avec la même humilité ce qui se passe dans le paysage politique tout va extrêmement vite et le constat que nous faisons aujourd'hui d'une immense fragmentation il faut le garder à l'esprit si on veut projeter ce qui pourrait se passer à gauche d'ailleurs ou à droite dans les prochaines années évidemment on est dans une phase extrêmement mouvante et encore une fois les choses peuvent bouger très très vite donc ceux qui font le tableau final la photo finale de l'élection présidentielle de 2027 ça n'a aucun sens disons-le aussi simplement que ça Isabelle Sommier

en matière de mobilisation collective et de politique il est difficile de prévoir l'avenir malgré tout le fait que la question sociale soit aujourd'hui portée en partie par le RN ça marque malgré tout une profonde évolution

oui et non alors oui bien entendu l'arrivée des députés RN le succès pour le moment en tout cas que pourrait engranger Marine Le Pen à l'issue de cette crise c'est absolument certain mais on parlait des gilets jaunes on parlait de cette classe moyenne inférieure c'est des gens qui sont invisibilisés et qui se sont retirés de la vie politique par le recours à l'abstention et ensuite le vote pour Marine Le Pen depuis plusieurs années si vous regardez l'électorat du deuxième tour de l'année dernière entre Macron et Le Pen c'était véritablement une opposition terme à terme avec les catégories professionnelles populaires inférieures se portant sur Marine Le Pen tandis que les professions et intellectuelles supérieures sur Macron et pareil au niveau du diplôme et de la pénibilité au travail pénibilité au travail qui est centrale dans cette affaire des retraites et bien ceux qui exercent un métier qui ne se considère pas du tout pénible ont voté pour Macron alors que plus les gens ont le sentiment d'avoir un métier pénible plus ils ont voté pour Marine Le Pen donc la nouveauté elle est toute relative je me permettrais de souligner une chose c'est que avant les prochaines élections présidentielles si nous y arrivons bien entendu dans le temps imparti si je puis dire il va y avoir trois enfin deux voire trois enjeux peut-être donc le RIP avec une campagne référendaire comme je le disais mais également à la rentrée les sénatoriales alors qu'est-ce que va faire la NUPES est-ce que la NUPES va tenir ou pas et puis l'année prochaine ce sont les européennes donc effectivement comme ça a été dit on a quand même une série d'échéances là dans l'année qu'il faut garder en vue et qui peuvent reconfigurer les choses

Merci Isabelle Sommier je rappelle le titre de votre dernier ouvrage Violence politique en France de 1986 à nos jours Merci Léla de Comarmont de Comarmont on vous retrouve dans les colonnes des échos Merci Ludovic Vigogne votre livre Les 100 jours Macron les secrets d'un passage à vide aux éditions bouquins et puis on vous retrouve évidemment aussi dans les colonnes du journal L'Opinion dans quelques secondes le point sur l'actualité le 8.45 d'Anne Lorchoy Merci Ludovic Vigogne