Zemmour manipule l'Histoire ? - Entretien avec Catherine Rideau-Kikuchi et Florian Besson

Mes chers camarades, bien le bonsoir ou bien le bonjour à ceux qui nous regardent en rediffusion un petit peu partout sur YouTube ou en podcast, ça dépend, voilà, vous avez le droit d'être un petit peu partout. Ce soir, donc, on va discuter d'un sujet un peu tendu, un peu, voilà, Zemmour manipule-t-il l'histoire ? Une grande question, n'est-ce pas ? Et pour le coup, en abordant le sujet sur Twitter, on a vu qu'il y avait déjà des réactions qui parfois étaient un petit peu épidermiques, et ce soir, on va tenter de répondre à cette question. Est-ce qu'il manipule l'histoire ? Oui, non. Pourquoi faire une émission dédiée à Éric Zemmour et pas à quelqu'un d'autre ?

Pourquoi pas à Mélenchon, par exemple ? Voilà, au hasard. Eh bien, on va recevoir pour ça deux historiens qui vont répondre un petit peu, qui vont essayer de débroussailler un petit peu ce sujet. D'un côté, Catherine Rideau-Kikuchi, qui est maîtresse de conférences à l'université de Versailles-Saint-Quentin en histoire médiévale, et Florian Besson, docteur en histoire médiévale et spécialiste de l'Orient des croisades, mais aussi des médiévalismes contemporains. Et donc, pourquoi ce soir, on reçoit ces deux historiens ?

Eh bien, tout simplement parce que le 3 février va être publié un tract, une tribune, d'un collectif d'historiens qui s'est formé pour une publication qui s'appelle « Zemmour contre l'histoire ». Et ce soir, c'est cette publication-là qu'on va relayer aussi et qu'on va vous présenter parce que je pense qu'il est important de pouvoir remettre un peu l'église au cœur du village. Voilà. Donc, bien le bonsoir, Florian et Catherine. Merci d'être avec nous.

Bonsoir, Benjamin. Merci beaucoup.

Merci pour l'invitation. Bonsoir. Avec plaisir. On le sait, c'est un sujet qui est clivant. Il y a peut-être d'ailleurs des partisans d'Éric Zemmour qui nous suivent dans le chat. Et c'est bien parce qu'on va pouvoir aussi discuter. On a un fil qui est d'à peu près à une heure et demie qui est prévu. On va peut-être le raccourcir s'il y a beaucoup de questions. On verra. Mais en tout cas, il y a un temps qui est prévu pour les questions-réponses dans cette émission. Tout ce que je demande, c'est qu'on reste polis et courtois. Parce que sinon, la modération se chargera d'abattre le marteau du ban sur vous. Ce serait vraiment très, très dommage. Voilà.

Alors, une émission sur Éric Zemmour et une publication sur Éric Zemmour et son utilisation de l'histoire. Pourquoi est-ce que ce collectif s'est formé, en fait ? Pourquoi contre Zemmour spécifiquement, Catherine ?

Alors, je pense que le fait que les historiens prennent la parole par rapport à ce qui se dit dans le débat public, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Mais là, effectivement, avec Zemmour, on a été nombreux à avoir l'impression qu'il y avait quelque chose de vraiment systématique. Et même systémique. C'est-à-dire que le discours de Zemmour s'appuie énormément sur l'histoire. Depuis le début, même bien avant qu'il soit candidat, Zemmour écrit des livres qui se présentent comme des livres d'histoire. Il parle de l'histoire, il parle des historiens et des historiennes.

Et donc, pour cette raison-là, il nous a semblé qu'il avait un rapport à l'histoire beaucoup plus rapproché que d'autres hommes ou femmes politiques. Même si, à d'autres moments, on n'a pas aussi pu avoir des débats parfois vifs avec l'utilisation de l'histoire par Mélenchon, par Sarkozy il y a quelques années. Mais là, il y a quelque chose vraiment qui est au cœur de son dispo et qui nous a semblé important de mettre à jour.

C'est en gros loin d'être anecdotique, c'est ça, son utilisation de l'histoire ? Parce qu'effectivement, comme tu le dis, Mélenchon utilise régulièrement la Révolution ou d'autres trucs d'autres gens.

Oui, oui, tout à fait. En fait, c'est vraiment quelque chose qui est toujours une référence que Zemmour utilise. Alors d'abord, avant même d'être candidat dans ses livres, les références à l'histoire de France depuis Clovis jusqu'à Vichy et à la guerre d'Algérie, c'est vraiment des références constantes dans son discours. Et non seulement c'est des références constantes, mais en plus, il va les utiliser pour servir un certain programme politique, mais là encore de façon vraiment beaucoup plus systématique que les autres. Mais je pense que Florian aura seulement à dire là-dessus. Oui, ce que tu dis Benjamin, c'est ça, anecdotique, c'est le bon terme.

Effectivement, la plupart des hommes et des femmes politiques, ils utilisent l'histoire comme ils utilisent d'autres domaines, comme ils utiliseraient la littérature ou l'art, un peu comme une épice dont on saupoudre un plat de temps en temps, à la fois parce que ça fait bien, ça fait intelligent, sûrement aussi, je suis sûr, parce qu'ils ou elles aiment ça, parce qu'il y a un vrai goût pour l'histoire, une vraie appétence pour l'histoire, mais dans tous les cas, c'est une épice, c'est un truc saupoudré.

Et avec Éric Zemmour, on n'est pas dans le domaine de l'épice, on est vraiment dans quelque chose de racinaire, on est au cœur de sa pensée avec la manière dont il utilise l'histoire, dont il revient à l'histoire, dont il fait revenir à l'histoire, parce qu'il se sert de l'histoire à la fois pour dire ce qui a été, mais pour dire ce qui va être. On aura peut-être l'occasion d'en parler, mais en fait, son histoire, elle est très prophétique, même si c'est des fausses prophéties, mais il s'en sert comme ça.

Donc on n'est pas juste sur quelque chose dont on saupoudre de temps en temps un discours, effectivement, comme le fait Jean-Luc Mélenchon quand de temps en temps il va citer la Révolution ou la République romaine, donc c'est finalement très ponctuel. Là, on n'est pas sur du ponctuel, on est sur du structurel. Et du coup, ça impose une réponse d'historien et d'historienne qui soit du même ordre.

Et cette utilisation de l'histoire, elle date de quand chez Zemmour ? Est-ce que c'est nouveau ? C'est le candidat Zemmour qui utilise ça ? Ou est-ce que finalement, il a toujours été un petit peu là-dedans ?

Alors, je ne saurais pas le dater de façon très précise, mais c'est clairement bien avant qu'il soit candidat. Avec ses livres comme Le Suicide français, Le Destin français, l'histoire-là est vraiment au cœur du récit. Et encore une fois, ça se présente comme des livres d'histoire. Il ne se présente pas comme historien en tant que tel, mais il dit écrire des livres d'histoire à destination du grand public. Il dit s'appuyer sur des historiens et sur des historiennes, sur des sources. Il le dit aussi très régulièrement, qu'il a consulté des sources que parfois les spécialistes ne connaissent pas, dit-il, ce qui est généralement faux.

Donc non, non, ça c'est quelque chose qu'il fait depuis très longtemps, je dirais au moins depuis le début des années 2000. Oui, au contraire, on pourrait presque dire que, mis à part une exception massive, celle de la Deuxième Guerre mondiale, de Vichy, des Juifs, etc. À part ça, j'ai l'impression que depuis qu'il est candidat, au contraire, il y a moins d'utilisation de l'histoire que ce qu'on aurait pu attendre. Cela dit, il y en a quand même des belles.

Outre effectivement ces nombreux discours sur Vichy et les Juifs, le nom même de son parti, Reconquête, il n'est pas choisi au hasard, il fait signe directement vers la Reconquistade, donc la Reconquête de la péninsule ibérique à la période médiévale et moderne. Donc il y a quand même, encore une fois, ce terreau historique. Et après, d'où ça date, effectivement, je pense que d'aussi loin qu'Éric Zemmour écrit, ça date. Encore une fois, on ne peut pas lui enlever, je pense, un vrai goût pour l'histoire. Je suis sûr que c'est quelque chose qu'il aime énormément. Et je suis sûr que du coup, il consacre une partie non négligeable de son temps et de son énergie à des lectures historiques.

Donc c'est assez logique que ça ait à ce point-là infusé son texte, infusé sa pensée. Et effectivement, depuis au moins une quinzaine d'années, il utilise vraiment l'histoire comme pierre de touche, comme clé de voûte de la construction d'un discours politique qui est de plus en plus cohérent. Parce que tout n'était pas en place chez Éric Zemmour il y a 15 ans, mais en tout cas, ça a gagné en cohérence à mesure qu'on avance dans le temps.

Avant d'entrer peut-être dans le débunk et les analyses un peu plus profondes du discours de Zemmour, il y a une question quand même qui m'anime, qui est celle de la place de l'historien dans le débat public. Parce que notamment ici, on voit que Zemmour, il n'a pas attendu le collectif que vous avez formé pour être débunké. Il y a déjà certaines personnes qui s'y sont collées de manière plus individuelle. Et du coup, quelle est cette place de l'historien ? Pourquoi avoir des historiens sur la scène médiatique, c'est utile ? Est-ce que c'est utile ? Et j'imagine que oui, vu que vous prenez part à ce collectif. Et comment justement l'historien doit s'insérer dans l'espace médiatique ?

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux de réponses. La première chose, c'est que les historiens peuvent intervenir dans le débat public à partir du moment où on parle directement d'histoire et où il y a des choses qu'on remarque qui peuvent être fausses ou imprécises ou qui ne correspondent pas à ce qu'on sait de l'histoire. Donc il y a un côté fact-checking, mais ça c'est vraiment le niveau zéro et je pense que ça ne limite pas du tout la place de l'historien dans l'espace public. Je pense que l'historien ou l'historienne a une place dans l'espace public aussi parce que c'est une sorte de devoir de méthode.

Ce qu'on peut faire, ce qu'on peut apporter peut-être dans le débat public en tant qu'historien et historienne, en tant que chercheur et chercheuse, peut-être plus largement, c'est une volonté d'apporter une méthode, d'apporter un désir, une exigence de vérité, on pourrait dire. Alors sachant que la vérité peut-être qu'on ne l'atteindra jamais complètement, mais en tout cas on essaye de la chercher par des méthodes qui sont éprouvées, des méthodes qui sont soumises au jugement des pères dans l'espace scientifique et des méthodes qui font qu'on ne peut pas faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte, à n'importe quelle source, à n'importe quelle nature.

Oui, c'est-à-dire en fait ces méthodes, elles n'ont rien de secret, ce n'est pas une recette de cuisine, c'est des choses qu'on apprend aux élèves depuis qu'ils font des cours d'histoire, depuis la primaire, le secondaire, et puis qu'après on apprend aux étudiants et étudiantes dans nos années d'études, c'est le traitement critique des sources. On ne croit pas les sources au premier degré, on s'intéresse à ce qu'elles disent, ce qu'elles ne disent pas, pourquoi elles le disent, etc. Le fait de croiser les sources, on ne répète pas le discours d'une seule source, on croise le plus possible les versions en s'intéressant au décalage, aux contradictions, aux redondances, aux jeux d'écho, etc.

L'utilisation de la bibliographie, et si possible d'une bibliographie à jour qui ne s'arrête pas en 1941 en ignorant tout ce qui a été écrit depuis, et comme le disait Catherine, le jugement critique des pères, c'est-à-dire que tout ce sur quoi on travaille doit être mis à la disposition de l'ensemble de la communauté historique, qui le relie, qui le discute, qui le critique, qui l'enrichit. C'est-à-dire qu'on n'utilise pas les ficelles rhétoriques disant dans un manuscrit secret que j'ai lu dans un monastère dont je ne vous donnerai pas l'adresse, j'ai lu telle chronique.

Statiquement, on est aux antipodes du jugement historique, il n'y a pas de traitement critique de sources, il n'y a pas de publication des résultats. Donc en fait c'est une méthode, et Catherine a raison de le dire, ce n'est pas propre aux historiens et aux historiennes. Je pense que tous les chercheurs et les chercheuses diraient pareil, que ce soit en archéo, en géologie, en médecine, on retrouverait les mêmes grands fondamentaux, avec peut-être une insistance sur le traitement critique des sources, qui est peut-être un peu la spécificité de l'histoire, encore que.

Comment vous expliquez que justement ce discours des historiens, qu'ils produisent, et de plus en plus depuis ces dernières années, parce que vous-même, vous êtes à l'origine de des initiatives de vulgarisation aussi. Florian, avec ton blog, actuel Moyen-Âge, et Catherine d'ailleurs tu participes aussi de temps en temps, et Catherine tu as une émission aussi, ça coule de source. Et donc vous êtes des historiens, professionnels, en même temps vous avez aussi une entreprise de vulgarisation, il y en a plein qui comme vous s'y mettent, ou sont là depuis longtemps, et pourtant il y a encore parfois une défiance un petit peu du public vis-à-vis de tout ça, ou un message qui a du mal à passer.

Et est-ce que ça, vous avez une idée de pourquoi justement ces discours universitaires, et professionnels, ont du mal à passer auprès du grand public ? Parce qu'il y a une histoire aussi alternative, plus médiatisée, qui trouve un peu plus d'écho aussi.

Oui, alors je pense qu'il n'y a pas de réponse simple, c'est comme d'habitude, mais je pense qu'il y a sans doute eu un moment, alors que certains datent dans les années 80-90, où en fait les historiens et les historiennes se sont un peu retirés du champ médiatique, en laissant la place à des gens qui justement vont écrire des livres d'histoire, mais sans être eux-mêmes historiens.

Et donc du coup, il y a eu une espèce de retrait, et dans les années 2000, il y a eu au contraire une volonté de retour de la part des historiens de revenir dans le champ médiatique, sauf qu'on a un grand retard par rapport à des gens qui par contre occupent la scène et qui ont en plus une connaissance des ressorts médiatiques bien plus grande que nous. On n'est pas des professionnels de ça, donc forcément c'est plus compliqué. Donc il y a sans doute eu ça, il y a aussi le fait que les historiens, généralement ils font aussi plein de choses pour essayer de transmettre leur savoir, mais ce n'est pas toujours justement des choses très médiatiques.

En fait les historiens et les historiennes sont hyper présents, je ne sais pas moi, dans les expositions, dans les associations, les sociétés savantes, locales, voilà. Plein de choses en fait qui ne sont pas forcément hyper médiatisées, qui ne passent pas forcément au JPPF1, mais qui pour autant occupent du temps, occupent du travail de la part de ces historiennes et de ces historiennes, mais qui n'ont pas du tout la même échelle. Et après alors, pourquoi est-ce qu'il y a eu ce décrochage à un moment ? Pourquoi on est passé d'un moment où les historiens et les historiennes étaient très présents dans les médias, etc. ? Pourquoi ça s'est décroché ?

Il y a plusieurs raisons, mais c'est vrai que ça tient aussi aux évolutions de l'historiographie. C'était un moment où ça imposait des nouvelles manières de faire l'histoire dans les années 80-70-80, liées en gros à un schématisme vraiment, mais liées à ce qu'on appelle l'école des annales, donc une approche plus économique, plus sociale, plus sur le temps long, sur des sujets qui ont pu paraître, j'imagine en fait, moins vendeurs, moins sexy, moins faciles à s'approprier pour un grand public. On connaît la blague dans le film sur les chevaliers paysans du lac de Paladru, dans lequel on connaît la chanson en laquelle on se moque de ce sujet de thèse. C'est assez révélateur.

C'est le moment où l'histoire, c'est devenu un truc un peu obscurantiste, on ne comprend pas trop, ça n'intéresse personne à part les historiens. Et au contraire, après, je pense qu'il y a un mouvement de bascule qui se redessine depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années pour retravailler, y compris des formes littéraires différentes. Tu as parlé d'entreprises de diffusion de la recherche, il y a des BD, il y a des podcasts, il y a des vidéos, c'est des moyens d'essayer de toucher des publics différents, d'inventer aussi des nouvelles façons d'écrire l'histoire, mais comme dit Catherine, c'est long.

C'est long parce que comme toutes les expériences, c'est long, ça part un peu dans tous les sens.

Moi, ma sensation, tant pas historien professionnel, mais vu un peu de l'extérieur, c'est que le terrain pour Zemmour, il a quand même été préparé aussi médiatiquement par lui et par d'autres. Et puis c'est vrai qu'on a eu pas mal de polémiques ces 20 dernières années autour de De Villiers avec le Puy du Fou, toutes les histoires alternatives qui ont été promues et par certains animateurs radio et autres. Je ne citerai pas son nom. Et ça, ça a été dénoncé aussi dans un bouquin qui s'appelle Les Historiens de garde, fait par William Blanc, d'ailleurs, qui collabore régulièrement avec Nota Bene, Aurore Chéry et puis Christophe Naudin.

Ça fait un petit bout de temps quand même qu'ils avaient alerté là-dessus.

Oui, c'est 2013, la publication des Historiens de garde. Donc effectivement, ça fait déjà un moment. Et ils montraient bien, en fait, tous les ressorts qui sont d'ailleurs tout à fait utilisés aujourd'hui encore, que ce soit par Éric Zemmour ou par d'autres, le ressort du dévoilement. En fait, c'est un truc qui marche très très bien. Moi, je vais vous montrer dans mon livre ou dans mon émission ce que les historiens vous cachent. Et je vais vous montrer une vérité à laquelle on essaye de vous cacher et à laquelle tout le monde n'a pas accès. Et cette rhétorique du dévoilement qui vire parfois un peu complotiste parce que c'est une vérité justement que les historiens nous cachent.

Donc il y a un complot des historiens pour ne pas justement transmettre cette vérité. C'est quelque chose qui est assez ancien et qui a été utilisé par Laurent Deutsch, qui a été utilisé par les animateurs auxquels tu faisais allusion. Voilà, donc ça c'est...

Si tu cites Deutsch aussi, on peut... Voilà, c'est toi qui as commencé à quel nom ?

C'est vrai, pardon.

Oui, donc effectivement, en 2013, les trois auteurs que tu citais, ils appelaient ça le retour du roman national. Ils mettaient ça en lien avec l'émergence d'une nouvelle droite politique à la fois très traditionnaliste et en même temps plus décomplexée, notamment au niveau du néolibéralisme, ce genre de choses. Le livre est vraiment très très bon. Il sort en poche d'ailleurs dans quelques semaines. C'est assez révélateur qu'il y ait cette réédition en poche. Mais à côté de ça, quand tu dis qu'Éric Zemmour s'inscrit, tu as dit, dans un champ bien préparé, en fait c'est même plus que ça. Il foule un terrain très bien balisé où il utilise consciemment d'ailleurs, souvent avec stratégie, etc.

Un certain nombre d'outils rhétoriques qui ont été utilisés depuis longtemps. Catherine, elle a parlé de cette ficelle du dévoilement, de dire, moi je vais vous dire des trucs secrets que personne ne sait, qu'on utilise un peu tous, notamment quand on fait court. On dit, vous allez voir, je vais vous dire un truc super, aujourd'hui ça va être super intéressant, etc. En soi, ce n'est pas grave. Mais par exemple, une autre ficelle rhétorique qu'Éric Zemmour utilise beaucoup, c'est la ficelle de « on n'apprend plus l'histoire à vos enfants ». Telle figure est effacée, tel personnage est oublié, etc. Et ça, c'est très vieux.

Déjà en 79, Alain Decaux, il écrivait ça dans le Figaro en disant « on n'apprend plus l'histoire à vos enfants ». Ça fait presque 50 ans qu'on répète qu'on n'apprend plus l'histoire à nos enfants. À un moment, du coup, il va falloir se demander qu'est-ce qu'on leur apprend depuis 50 ans si on ne leur apprend plus l'histoire. Surtout, on mesure bien à quel point ce refrain devient presque ridicule s'il est répété tous les 2-3 ans. Actuellement, c'est Dimitri Casali qui le porte aussi beaucoup. Si tous les 2-3 ans, on dit « on n'apprend plus l'histoire », ça devient catastrophique, on oublie l'histoire. Ça devient absurde sur une échelle de 50 ou 60 ans.

Mais Éric Zemmour l'utilise vraiment beaucoup dans ses différents livres et ça permet de retomber sur cette espèce de rhétorique complotiste, de dire « si on n'apprend plus, c'est parce qu'il y a un « on » qui veut que vous n'appreniez plus. » Et là aussi, il y a vraiment des points communs très forts avec ces différents acteurs de cette espèce de néo-roman national qui s'est imposé dernièrement.

Justement, on en reviendra après, sur cette « on n'apprend plus l'école », tout ça, on va y revenir après. Mais le mot est lâché, là, le roman national, c'est vraiment « Le cheval de bataille » d'Éric Zemmour. Pour ceux qui nous écoutent ou nous regardent, c'est quoi le roman national ? Et est-ce que c'est mal ? Parce que justement, il y a beaucoup de gens qui soutiennent Zemmour et qui disent « ben oui, mais nous, bon, ok, peut-être qu'ils trafiquent un peu la vérité, mais ça nous plaît, la vision qui nous donne ce roman. »

Oui, je pense que c'est dur de donner une seule définition, parce que je pense qu'il y a autant de définitions peut-être que de gens qui se réclament du roman national, mais pour faire simple, ça serait une manière de voir l'histoire dans un cadre strictement national et qui vise à glorifier, en fait, le destin ou l'histoire nationale. Je ne sais pas si ça te va comme définition. Oui, c'est bien. Le roman national, c'est vraiment une façon de raconter, et encore plus que de raconter, d'enseigner, je pense, l'histoire qui s'est mise en place à la fin du XIXe siècle, pendant la Troisième République.

L'un de ses pères fondateurs, en même temps de meilleur exemple, c'est Lavis, un professeur d'histoire qui écrit le petit Lavis, un manuel d'histoire, et en couverture du petit Lavis, c'était écrit « Tu dois aimer la France parce que la nature l'a faite belle et que l'histoire l'a faite grande. » Vraiment, c'est ça. Le cœur du roman national, c'est ça. C'est à la fois une injonction morale très forte, « Tu dois aimer la France. » Et pourquoi ? Parce que l'histoire l'a faite grande. Et après, le but du roman national, c'est de montrer comment l'histoire a fait une grande France pour faire aimer la France. Dans la vidéo d'annonce de campagne d'Éric Zemmour, c'est exactement ça.

Je pense qu'il aurait pu mettre comme titre « Tu dois aimer la France parce que l'histoire l'a faite grande et après défilent une série de tableaux, d'images, etc. » Le tout sans avoir payé de droit d'auteur aux ayants droits, mais ça, c'est un autre problème. Mais en fait, on est exactement dans la lignée de la vie. Comment est-ce qu'on fait aimer la France en recourant à des grandes figures, à des grands moments, à des grandes victoires, à des pionniers scientifiques, etc. ?

Et en fait, le gros problème avec cette manière de mettre en récit l'histoire de France, c'est que très souvent, ça amène à dire des choses fausses, à dire des choses qui sont, qui visent justement à glorifier l'histoire nationale française, mais ce serait pareil pour d'autres pays. L'Apollo Couss, il n'y a pas de spécificité forcément française. Mais du coup, en oubliant justement cette exigence de vérité dont on parlait tout à l'heure. Parce que justement, quand on essaye de faire de la recherche en histoire, le but, ce n'est pas simplement de chercher les éléments qui permettent de glorifier l'histoire nationale, mais c'est aussi cette exigence de vérité.

Et là-dessus, justement, Laurent Dutch avait été, pour ne pas le citer, avait été extrêmement explicite. Dans une interview qu'il avait donnée il y a quelques années, il avait dit que, en gros, l'idéologie, donc tout entendu, à le roman national, parce qu'il parlait de ça, ne devait pas être soumise aux faits scientifiques, ne devait en gros pas être soumise à la réalité matérielle et à la réalité historique. Donc en fait, c'est vraiment assumer le fait que le roman national, pour lui, ne doit pas être soumise à la vérité historique. Donc voilà, c'est assez révélateur.

Ce que dit Catherine, en fait, c'est que le problème fondamental, c'est que très souvent, dès qu'on critique le roman national, les gens qui, comme tu l'as dit, aiment ce roman national, ils ont des raisons de l'aimer, parce qu'il est beau, comme tous les romans, et du coup, ils tombent sur les historiens en disant, là, vous voulez détruire la nation française, etc. En fait, dans le roman national, les historiens, ils n'ont pas de problème avec national, ils ont de problème avec le terme roman, parce que l'histoire, ce n'est pas un roman. Les romans, c'est très bien, c'est absolument formidable, on a tous aimé les trois mousquetaires de Dumas, mais les trois mousquetaires, c'est faux.

Mais voilà, ce n'est pas l'histoire, c'est un roman. Et donc, dans le problème, dans le roman national, c'est qu'à partir du moment où on veut romancer l'histoire, on la déforme, on en oublie des parties, on exagère des parties, on ne retient que ce qui nous arrange, les grands hommes, les conquérants, les victoires, en oubliant tout le reste. On se détourne aussi largement d'une histoire du peuple, d'une histoire sociale, d'une histoire des minorités, d'une histoire des femmes, etc. Donc, on occulte des parties essentielles de l'histoire de France, qui sont là, simplement, elles ne rentrent pas dans le roman.

Voilà, donc en fait, le problème dans le roman national, encore une fois, ce n'est pas le national, c'est vraiment la partie roman, romanesque, romancée, qui ne marche pas avec ce qu'est l'histoire comme discipline scientifique.

Est-ce qu'il pourrait y avoir des raisons d'être fier d'appartenir à un pays comme la France qui a pu faire des choses bien ? Des choses pas bien, mais des choses bien aussi ? Bien sûr.

Alors après, la différence aussi que les historiens et les historiennes, c'est des scientifiques, donc en règle générale, on essaye, c'est aussi des choses qu'on apprend dans la formation scientifique, d'un peu couper de ce genre d'émotions. On n'est pas là pour classer, on n'est pas là pour juger, on n'est pas là pour être fier ou pas fier, on n'est pas dans un discours de honte ni de fierté, on n'est pas dans un discours de culpabilité. La question, ce n'est pas ça, c'est on étudie les acteurs et les actrices du passé, on étudie leurs pratiques, on étudie les transformations sociales.

Du coup, c'est vrai qu'en fait, c'est un langage qui nous est un peu étranger, parce que c'est un langage qu'on nous apprend à ne pas trop parler, ce langage de la fierté ou de la honte. Mais comme tu as dit, il y a des raisons légitimes d'en être fier, bien sûr. Oui, et puis c'est ce que dit Florian sur le fait que nous, notre posture comme historien ou comme historienne, c'est ça, mais ce qui n'empêche pas qu'après, les gens font ce qu'ils veulent. Justement, nous, on est vraiment des... Et parmi tous les auteurs du collectif, on considère que l'histoire, ce n'est pas notre propriété.

Donc, l'histoire, elle est à tout le monde et donc, si les gens, parmi l'histoire, veulent trouver des raisons d'être fiers ou de ne pas être fiers, les gens peuvent s'en saisir. Mais effectivement, ce n'est pas forcément notre boulot de préciser quelles sont les raisons disons de façon explicite. Et par ailleurs, je voulais aussi rajouter qu'il y a plusieurs historiens qui disent qu'un des gros problèmes que nous, on a aujourd'hui, c'est qu'effectivement, on rejette le roman national justement pour les raisons que Florian a dit parce que le terme roman nous gêne.

Mais du coup, on se coupe d'une forme de mise en récit qui est nécessaire si on veut parler aux gens qui ne sont pas des scientifiques. Et c'est bien normal qu'on cherche justement à parler à des gens qui ne sont pas de notre communauté scientifique. Et donc, il y a des historiens et des historiennes qui essayent de proposer d'autres types de mise en récit qui s'appuient sur des faits historiques, donc qui ne soient pas romancés, mais qui soient malgré tout un récit qui puisse parler aux gens peut-être plus facilement, évidemment, que les publications parfois un peu arides en histoire.

Oui, alors après, un reproche souvent qui est fait aux détracteurs de la bien-pensance des historiens, c'est justement ce côté un peu pouet-pouet, un peu, on se met au-dessus et on vous prend de haut. Je pense que j'ai le droit de lire juste quelques lignes de l'introduction du tract. Bien sûr. C'est pas très long, je ne vais pas tout vous lire, mais juste quelques phrases. vous nous dites, nous n'entendons pas faire un cours ou traquer de façon exhaustive toutes les bourgs de Derrick Zemmour. Il ne s'agit pas non plus de poser au redresseur de tort en proposant une bonne version de l'histoire qui serait moralement ou politiquement correcte.

Nous savons précisément que la recherche du vrai dans le passé force à la modestie, j'insiste sur le mot modestie, qui est très important, à admettre une part d'incertitude ou de désaccord interprétatif. Voilà. Donc, vous n'êtes pas là à dire, nous, on est les garants de la vérité, mais plutôt de dire, bon, il y a quand même des faits qui sont là et qui sont très majoritairement reconnus. Et c'est là-dessus que Zemmour pêche et qu'on va intervenir, entre guillemets, en publiant ce tract.

Oui, c'est important. C'était ta raison. Et là, on l'a vu, même sur les réseaux sociaux, ces quelques jours, quand tu as annoncé le Twitch, il y a des gens qui peuvent critiquer en disant, là, là, vous faites les gardiens du Temple, vous prétendez détenir la vérité, parole d'évangile, tandis que les autres sont condamnés à être des hérétiques, etc., ce genre de choses. Et c'est vraiment une mauvaise vision parce que, pour le coup, on ne pose pas un dogme.

On affirme un savoir scientifique, collectivement construit, qui est considéré comme vrai à un instant T, parce que c'est aujourd'hui ce qu'on pense avec la somme de nos connaissances, en reconnaissant que ça peut évoluer, que les interprétations, elles changent, que les questions maintenant, on ne se les posera pas dans 20 ans. Vraiment, c'est un des trucs qu'on apprend généralement quand on commence un master ou une thèse. On dit, l'un d'un but des historiens, c'est que dans 20 ou 30 ans, il y ait des jeunes historiens qui viennent lui expliquer pourquoi il s'est trompé. Et c'est un peu vrai, quoi, effectivement.

Et ça fait ces décalages en colloque où nous, on est des jeunes chercheurs face à des anciens chercheurs, des vieux pontes, etc. Ça fait des décalages amusants, mais en fait, c'est ça aussi la science, c'est aussi ce renouvellement un peu permanent. Donc là, clairement, dans le livre, on ne se pose pas du tout en gardien du temple en disant, ce domaine, il est à nous et nous, on sait ce dont on parle. Oui, on sait un certain nombre de choses, on le sait collectivement parce qu'on fait circuler les savoirs. Personne ne se pose comme le seul gardien de la vraie parole.

On reconnaît qu'il y a des divergences interprétatives profondes sur certains événements, mais comme tu dis, derrière, il y a des faits. On peut dire beaucoup de choses, mais on ne peut pas tout dire. Ça, je pense que c'est un point qui est vraiment hyper important. C'est-à-dire qu'on entend souvent que l'histoire, c'est que de l'interprétation, qu'on pourrait avoir des visions de l'histoire qui seraient tout aussi valables. Alors, c'est vrai qu'il y a des différences d'interprétation et Florian l'a très bien dit. Parfois, il y a des débats assez violents. Les gens peuvent se souvenir en y parmi les historiens des débats sur la Révolution française qui ont peut être assez rude.

Mais en fait, le débat, il se pose toujours sur un certain nombre de faits qui ont été reconnus et le terme de collectif que Florian a répété plusieurs fois est hyper important. C'est-à-dire que ce n'est pas quelqu'un tout seul dans son coin qui décide qu'un truc est vrai. C'est vraiment quelque chose qui a été reconnu collectivement et qui se base sur des sources. C'est-à-dire qu'on peut le prouver. Donc, il y a des faits qui sont reconnus collectivement et prouvés. Et ensuite, sur ces faits, on peut bâtir des interprétations. Et là, il peut y avoir effectivement plus de débats et plus de variations et avec effectivement une forme d'humilité qui est hyper importante.

C'est-à-dire qu'il y a des interprétations qui vont nous paraître très justes. Et puis, dans plusieurs années, peut-être parce qu'on aura des relus d'autres sources posées de nouvelles questions, ce sera qu'éduque. Mais les faits restent importants.

Oui, parce que sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, entre guillemets, puisque une des rhétoriques aussi que j'entends régulièrement sur Twitter, c'est que si les historiens ne sont pas si sûrs que ça et remettent en question tout ce qu'on dit, alors on peut très bien dire que les chambres à gaz n'ont pas existé. il n'y a pas de problème.

Oui, sauf qu'en fait, si. C'est bien. Et là, les chambres à gaz, c'est vraiment l'exemple le plus caricaturel. Mais on peut avoir plein d'interprétations sur pourquoi la Shoah, il y a eu des débats sur qui a été vraiment au courant, qui était responsable, comment ça s'est passé, etc. Tout ça, c'est des débats qui s'appuient sur les sources, évidemment, mais on peut discuter d'un certain nombre de choses. Par contre, la réalité, le fait des chambres à gaz, c'est prouvé par A plus B, par des milliers de témoignages, des centaines de témoignages, des sources. Voilà. Donc ça, il n'y a pas de débat pour eux. Oui, voilà, c'est vrai, c'est un super exemple.

Là, effectivement, comme le dit Catherine, la question de pourquoi les nazis tués, on n'aura plus jamais de réponse. C'est une interprétation avec des modèles différents, Browning, des hommes ordinaires, la banalité du mal d'Eschman, etc., avec vraiment des modèles différents. Par contre, derrière, il y a le fait que les nazis tués, que sinon, on ne peut même pas avoir ce débat-là. Et c'est pareil, en fait, pour toutes les périodes. Et le problème, c'est qu'à partir du moment où on s'écarte des faits, et c'est ce que fait très souvent, si ce n'est tout le temps, Éric Zemmour, du coup, on n'est plus dans de l'histoire.

En fait, du coup, pour le coup, on n'est même plus dans du roman, parce que quand on s'écarte des faits volontairement, en sachant qu'on s'en écarte, en faisant croire qu'on ne s'en écarte pas, c'est plus du roman, ça s'appelle du mensonge, ce qui est quand même un peu différent.

Donc, ce collectif d'historien s'est formé pour publier Zemmour contre l'histoire, qui sort le 3 février, donc dans deux jours. Il va être vendu 3,90 euros chez Gallimard. D'ailleurs, vous ne touchez pas une thune là-dessus, on est d'accord ?

Tous les droits d'auteur sont reversés à une association qui travaille avec des enfants handicapés.

Pourquoi faire ce document-là, ce tract-là, en débunkant point par point ce que dit Zemmour ? Ce que je veux savoir par là, c'est est-ce qu'il y a un réel intérêt ? Est-ce que ça va convaincre des gens qui ne sont pas convaincus ? Ou alors qui supportent Éric Zemmour, justement, et qui n'en démorderont pas ? En fait, à qui s'adresse finalement ce tract ?

Oui, alors effectivement, pourquoi on a déjà un peu répondu ? Par contre, là tu poses une question encore plus importante peut-être pourquoi et pour qui ? Pourquoi est-ce qu'on l'écrit ? On l'écrit parce que c'est important de rappeler qu'il y a des historiens et historiennes qui existent, qui travaillent, que l'histoire c'est un métier, donc comme tous les métiers, il y a besoin de professionnels qui savent le faire, etc. Donc de rappeler qu'on ne laisse pas le débat public tourner en roue libre. C'est important de donner à un moment un certain nombre d'éléments qui vont pouvoir ensuite être réinjectés dans le débat public.

Le tract, il a été pensé pour être lu par le public le plus large possible, avec des chapitres très courts où à chaque fois, on parle d'une affirmation sourcée d'Éric Zemmour et avec une petite réfutation en deux pages, pas plus. L'idée, c'est que ça permet à ces éléments ensuite d'être remis en circulation. C'est-à-dire qu'effectivement, là, maintenant, un ou une journaliste qui veut, en interview d'Éric Zemmour, pouvoir lui répondre très précisément sur « Non, Vichy n'a pas sauvé les Juifs français », c'est très facile. On a vraiment deux paragraphes très simples et très clairs qui permettent de répondre précisément à cette question-là. à cette affirmation. Je pense que le « Pourquoi ?

» c'était ça. Le « Pour qui ? » Catherine Sinelli. C'est pas. Non, c'est compliqué. Je pense que les plus convaincus, ce sera… Je ne suis pas sûre que les arguments qu'on va opposer les toucheront particulièrement. Enfin, voilà, je ne sais pas, peut-être, et dans ce cas-là, j'espère, mais je ne suis pas absolument certaine. Mais par contre, je pense que là où ça peut avoir une utilité, c'est peut-être pour les personnes qui doutent, les personnes qui se disent en entendant à la télé « Tiens, il paraît que… » Peut-être que, en fait, Dreyfus, peut-être qu'il était coupable ou alors peut-être que Vichy a sauvé des Juifs, peut-être que finalement, Pétain, c'était pas si mal.

Peut-être que, voilà, là, ils ont des arguments qui sont le plus calmes possible. C'est-à-dire que là, voilà, vraiment, on a essayé de répondre à un certain nombre d'affirmations de façon factuelle, on a essayé, en tout cas, d'être le plus clair possible. Et de façon, voilà, assez… Enfin, sans être dans la polémique et sans être dans l'émotion,

on va dire,

pour essayer de toucher aussi ces gens-là qui pourraient se dire que finalement, voilà, Zemmour, il a l'air d'avoir lu des livres d'histoire et donc il sait de quoi il parle. En fait, non. En fait, Éric Zemmour se présente comme quelqu'un qui est d'une grande culture et qui a lu beaucoup d'histoire. En réalité, c'est pas vrai.

En tout cas, ça se lit, ça se lit vraiment très bien, très facilement. Honnêtement, en une heure et demie, deux heures, si vous prenez votre temps, c'est plié. Donc, ça peut aller très très vite. Et c'est chouette. Moi, à titre personnel, voilà, dans la démarche de vulgarisation que j'entreprends, j'ai effectivement toujours le cul entre deux chaises et on en avait discuté un petit peu ensemble parce que les approches sont complémentaires. c'est-à-dire qu'il y a effectivement un débunk qui est nécessaire d'un côté, mais qui forcément va froisser de façon très épidermique les gens qui ne veulent pas ce débunk.

Et puis de l'autre, il y a le choix de ne pas faire de débunk, mais de produire du contenu qu'on va essayer de médiatiser, qui soit un contenu scientifique de qualité ou autre et qu'on espère qu'il prendra un peu plus de place que les fake news. C'est deux approches qui sont complémentaires et je pense que c'est quand même salutaire de faire du débunk comme vous le faites ici dans cette publication. Bon, est-ce qu'on ne passerait pas aux choses un petit peu sérieuses ? Il y a quelqu'un dans le chat qui a dit c'est en outre un peu du pot quand même là, non ? Oui, bah écoute, on y va. Rentrons dans le pot. Rentrons dans le pot. C'est parti.

Clovis, Clovis serait jeté dans les poubelles de l'histoire. Voilà, et on n'enseignerait plus Clovis.

C'est le premier chapitre du tract, effectivement, donc pour vous montrer un peu comment s'est construit, on part d'une citation d'Éric Zemmour, en l'occurrence, je vous la lis, donc je cite Clovis est désormais jeté dans les poubelles de l'histoire comme un témoin gênant. Fin de citation. C'est dans Destin français, d'accord, donc qui est écrit en 2018, précisément, c'est page 54 de ce livre écrit en 2018 dans un chapitre sur le baptême de Clovis.

Donc, c'est intéressant, on est pile dans cette rhétorique dont on parlait tout à l'heure, la rhétorique de Alain Decaud et de Dimitri Casali, on n'apprend plus Clovis, d'accord, et en plus, vous avez vu les termes très forts qui sont choisis, Clovis, il est jeté dans les poubelles de l'histoire, c'est vraiment un moment, il y a quelqu'un qui est passé, qui a pris Clovis et puis qui l'a jeté dans une corbeille, d'accord, dans la poubelle de l'histoire et puis il n'est pas jeté n'importe comment, il est jeté comme un témoin gênant.

Alors, un témoin de quoi, on ne saura pas trop parce que le chapitre il est un peu confus mais on comprend un témoin de la gloire de la France, de la France chrétienne mais aussi de la France guerrière parce que Clovis c'est un roi guerrier, un roi moustachu, chevelu, bref, c'est le vrai franc, donc déjà quasiment le vrai français. Encore, je dis ça, je n'ai rien contre les barbus chevelus, Benjamin, merci, merci, c'est pas du tout la question. Et donc, il est supprimé comme un témoin gênant et sous-entendu, après Éric Zemmour l'explicite, qui ferait exprès d'effacer le roman national français, d'effacer la mémoire collective française.

Donc, on est dans une rhétorique à la fois décliniste, on n'apprend plus l'histoire, et une rhétorique complotiste, on ne vous apprend plus l'histoire, sous-entendu, attention, il y a des méchants historiens aux manettes qui essayent de vider la tête de vos enfants pour y mettre d'autres trucs. Et en fait, ça, c'est assez intéressant parce que le chapitre en lui-même sur le baptême de Clovis est mauvais, il y a plein d'erreurs, il y a plein d'anachronismes, il y a plein d'imprécisions. Pour le coup, c'est une histoire extrêmement difficile que retrace Bruno Dumézil dans son dernier ouvrage.

C'est un moment hyper touffu, on a très peu de sources, des sources qui sont copiées des dizaines d'années après. Donc là, Éric Zemmour, il s'aventure sur un terrain hyper complexe qu'il ne maîtrise pas du tout. Mais si on se concentre sur cette phrase, sur l'idée que Clovis serait jeté à la poubelle par des gens qui veulent détruire l'identité française, c'est très facile de prouver que c'est un mensonge. C'est facile de le prouver quantitativement parce qu'il suffit de compter le nombre de publications sur Clovis chaque année par les historiens et historiennes.

Ce qu'on peut faire parce que grâce à la magie d'Internet, il y a des bases de données formidables qui recensent le nombre de publications des médiévistes chaque année. Et donc, c'est facile de chercher avec un mot-clé tout simple comme Clovis et de voir combien il y a de publications. Et du coup, c'est facile de voir qu'il n'y en a pas moins. Il n'y a jamais de baisse, il n'y a jamais eu de moins de publications. Au contraire, depuis 1996, en 1996, c'était du coup un lait 1500 ans du baptême de Clovis, en tout cas, de l'une des dates supposées du baptême de Clovis. Il y a eu plein de publications à ce moment-là.

Et depuis, il y a toujours eu des publications sur Clovis, récentes, des thèses, des articles de recherche, des livres, mais aussi des initiatives grand public, des vidéos. En toi-même, tu avais fait une vidéo sur les mérovingiens, par exemple, donc ce n'est pas du tout un sujet tabou. Des expositions, il y en a eu une très belle à Cluny, il y en a eu une très belle à Toulouse sur les Visigoths, des livres pour enfants. Il y a un bouquin sur Clovis, dans la collection Quelle histoire ? sur les petits personnages célèbres avec des petits dessins animés, des podcasts comme Passion médiéviste, etc. Bref, Clovis, en fait, il y a du Clovis partout.

Et en plus, Clovis, il n'est pas du tout oublié si on regarde dans les programmes scolaires. Par exemple, Clovis, il est explicitement mentionné dans le programme de CM1. Donc, il est mentionné, il n'est pas dans la poubelle de l'histoire. Dans les cours de L1, de L2 ou de L3, je suis persuadé que dans la quasi-totalité des facs de France, il y a un cours sur le haut Moyen-Âge. Et alors là, je n'ai même pas besoin d'aller vérifier pour être sûr que dans un sommet sur le haut Moyen-Âge, le nom de Clovis sera mentionné au moins une fois, si ce n'est pas l'objet de tout un cours.

Donc là, par exemple, c'est l'exemple parfait d'un mensonge de Zemmour qui est pensé, ce n'est pas juste une erreur, il est pensé pour cette rhétorique décliniste-complotiste, mais il est tout simplement faux. Il n'y a rien qui tient debout. Clovis, il n'est pas du tout dans les poubelles de l'histoire, il a été supprimé par personne, il est toujours là, on continue à bosser dessus et tant mieux puisqu'il y a encore plein de choses à dire et à apprendre sur Clovis et son époque.

Alors, le Moyen-Âge, il s'en sert un peu, beaucoup ?

Il s'en sert un peu. C'est moins une référence constante, on va dire, que ça peut l'être Vichy, la garde d'Algérie aussi beaucoup, mais il s'en sert quand même beaucoup parce que le Moyen-Âge et puis l'époque moderne, c'est vraiment la période qu'il considère comme étant la gloire de la France avec la construction monarchique, particulièrement depuis Philippe Auguste. C'est vraiment une période qu'il utilise beaucoup comme une sorte de gloire passée de la France. Et donc, il va parler de Saint-Louis, Louis IX, il va parler de la guerre de Cent Ans. C'est principalement ces deux moments, Jacques d'Arc, les croisades, et bien sûr, les croisades.

Il serait une grande victoire une grande victoire française. Une grande victoire française.

Je vais laisser parler Florian là-dessus parce que c'est davantage de la même. Là, tu fais référence à un autre chapitre du livre, exactement, dans lequel, là aussi, une affirmation qui vient de Destin français où Éric Zemmour affirme que la croisade, donc la première croisade, celle qui se termine en 1099 avec la prise de Jérusalem a été une victoire française. Et puis, que Godefroy de Bouillon, qui devient le premier souvoin du royaume de Jérusalem et pratiquement, alors il met un pratiquement entre parenthèses, pratiquement français. Déjà, le concept du pratiquement français est quand même génial. Je vous invite tous à méditer sur la précision scientifique de ce terme.

Les choses sont pratiquement françaises. Dans ce cas-là, autant dire que Philippe Auguste est pratiquement belge ou pratiquement flamand ou pratiquement lorrain. Si on met des pratiquement, pourquoi pas ? Alors, la croisade, victoire française, c'est un vieux refrain là aussi du roman national. C'est un truc qui s'est beaucoup construit à la fin du XIXe siècle. D'ailleurs, à ce moment-là, il y a eu des vraies querelles à la fois érudites mais aussi politiques entre français et anglais, par exemple, mais aussi entre français et belges.

La figure de Godefroy de Bouillon a été violemment disputée entre français et belges, chacun revendiquant la possession véritablement de cette figure historique. Et donc là, en fait, Zemmour, il est dans du très classique, mais là encore, ce n'est pas parce que c'est classique que c'est vrai. En l'occurrence, c'est faux, ou plutôt, ce n'est même pas que c'est faux, c'est que ça n'a pas de sens de dire ça. Au moment de la première croisade, la France, elle n'existe pas en tant que nation. Il va falloir un bon moment. La France, elle émerge en tant que nation seulement pendant la guerre de Cent Ans en tant qu'idée nationale et en tant que nation proprement constituée, c'est 1792. C'est Valmi.

Donc, il faut vraiment un bon moment. Donc, au moment de la première croisade, la France, ce n'est pas une idée, ce n'est même pas une expression. Le roi, il s'appelle le roi des Francs. Il n'est pas encore roi de France. Donc, dans la première croisade, la première croisade, elle n'est pas faite par des Français. Elle est faite par des Flamands, des Provençaux, des Gascons, des Bretons, des Lorrains, des Scandinaves, des Anglais, des Vénitiens, des Génois, des Corses, etc. Ce que d'ailleurs, les chroniqueurs de l'époque disent. Ce que d'ailleurs, ils survalorisent parce qu'ils reprennent le motif biblique de tous les peuples rassemblés sous le gouvernement du Seigneur, etc.

Donc, pour eux, c'est quelque chose de très important. Eux, ils auraient détesté de dire la croisade, c'est le fait des chrétiens, de tous les chrétiens venus de partout qui ne parlent pas la même langue et pourtant, grâce à la puissance divine, ils se sont rassemblés, ils ont repris Jérusalem. Il y a des chroniqueurs qui vont même jusqu'à dire que ça inverse le mythe de la tour de Babel, c'est tous les hommes reviennent au point d'origine et voilà, vive le Seigneur, alléluia, tout va bien, on a repris Jérusalem. Donc, pour eux, c'était très important cette diversité ethnique et du coup, effectivement, Éric Zemmour, il passe totalement à côté de la logique de l'époque.

En fait, on ne trouverait aucune source de l'époque, on revient sur ce qu'on disait sur l'importance des sources, on n'a aucune source contemporaine qui dirait la croisade est une victoire française. Déjà, parce que croisade n'existe pas à l'époque, victoire non plus et française non plus. Donc, ça fait quand même beaucoup pour le faire dire à des sources.

Oui, si je peux juste insister sur un point, en fait, le truc, c'est que déjà, effectivement, le terme français n'a pas de sens, après, on pourrait nous dire oui, mais en fait, vous pinaillez, ce qui veut dire, c'est juste des gens qui sont sur l'actuel territoire du royaume de France, mais ce que, enfin, du royaume de France, la France, mais comme l'a dit Florian, et ça, je pense que c'est hyper important d'y insister, c'est que c'est même pas vrai, en fait, c'est-à-dire que la croisade, elle est faite par des gens qui se trouvent sur l'actuel, le territoire actuel français, mais le territoire actuel italien, le territoire actuel allemand, le territoire actuel belge, suisse, anglais, voilà, donc il y a vraiment une grosse diversité et ce n'est pas juste qu'on pinaille, c'est juste que c'est faux.

Et après, l'argument qu'on entend souvent quand on commence à dire ça, quand on dit, ah oui, mais la France n'existe pas vraiment à l'époque, on entend cet argument du « ah, vous pinaillez », puis on entend l'argument de « ah, de toute façon, tous ces peuples, ils vont devenir français ». Les Bretons, les Provençaux, les Normands, les Lorrains, c'est des Français, c'est des Français en devenir, ils vont l'être, et Éric Zemmour le dit beaucoup. En fait, ça, c'est assez dangereux parce qu'en histoire, c'est ce qu'on appelle une lecture téléologique, c'est une lecture qui consiste à voir l'histoire par la fin de l'histoire.

C'est très dur de s'en défaire parce qu'évidemment, quand nous, on écrit l'histoire, on sait comment elle se termine. Donc, quand on raconte la première croisade, on sait qu'elle va terminer par une victoire, mais les gens, à l'époque, ils ne le savaient pas. Ils vivaient comme nous dans l'incertitude de l'événement, dans la non-détermination du présent. Et donc, dire qu'en 1099, les Bretons, c'est des futurs Français, en fait, c'est absurde, c'est anachronique, c'est téléologique puisqu'il n'y a rien qui les prédestine à devenir Français.

Oui, mais vu le titre de son bouquin, un destin français, la destinée, c'est un truc auquel il croit, en fait. Oui. Et ça, après, il y a beaucoup de gens qui croient au destin aussi.

Oui, mais il y croit tellement, en fait, qu'il voit, il a l'impression de voir l'histoire se répéter sans cesse, en fait. Il a l'impression de voir des sortes de préfigurations et en particulier de ce phénomène, qui l'utilise et qui est beaucoup décrié, qui est le grand remplacement. Il a l'impression d'en voir partout, en fait. Et il a l'impression d'en voir au Moyen-Âge, à l'époque moderne, à l'époque contemporaine. Enfin, voilà. Et ça, c'est une fournure d'esprit, en fait, qui pose un peu problème quand on essaye de regarder les faits et quand on essaye de regarder les sources parce qu'en fait, dans chaque situation, c'est des cas particuliers.

Ce n'est pas juste une répétition de schémas qui fusait ce genre de schémas.

D'ailleurs, dans le livre « Zemmour contre l'histoire », vous parlez de ce grand remplacement et du fait qu'il se sert notamment des protestants comme un exemple historique d'un mouvement, d'une religion qui a voulu grand remplacer les Français, en fait.

Oui, c'est assez frappant pour le coup, cette utilisation de la Saint-Barthélemy et puis des guerres de religion au XVIe siècle. En gros, ce qu'il dit, c'est qu'en fait, il part de la fin et il part du moment où, après l'édit de Nantes, les protestants ont des places fortes qui leur sont accordées par la monarchie française et à un moment donné, Richelieu, sous Louis XIII, décide de reprendre ces places fortes. Il décide, avec un siège de la Rochelle extrêmement violent qui fait couler beaucoup d'encre, y compris à l'époque.

Et en fait, ce qu'il dit dans son livre, c'est que Richelieu essaye d'abattre l'État dans l'État qui étaient devenus les protestants parce que les protestants, en fait, et là, il remonte depuis la Saint-Barthélemy, les protestants avaient voulu effectivement, alors ils n'utilisent pas exactement ce terme, mais en substance grand remplacer les catholiques, alors que les protestants n'ont jamais constitué plus de 10% de la population du royaume de France, que les protestants avaient voulu scinder en fait l'unité nationale, c'est comme ça qu'ils le voient, scinder, mettre en péril la monarchie, mettre en péril l'unité nationale autour de la monarchie.

Il parle de fondamentalisme protestant, il parle du gono de guerre et il en parle dans un contexte encore une fois très particulier puisqu'il n'en parle pas dans le cas de campagne militaire, il en parle pour la Saint-Barthélemy. Alors pour rappel, juste la Saint-Barthélemy, c'est un massacre qui n'est pas du tout un massacre de guerre, qui est un massacre de civils, qui est commandité par la monarchie et qui est perpétré à Paris par, alors c'est ce que Jérémy Foix a montré dans un de ses derniers livres, qui est perpétré par les bourgeois, les bons bourgeois de Paris, qui ont été en fait fanatisés par des discours depuis des années contre les protestants.

Et donc les gens qu'on tue, c'est des familles, c'est des femmes, des enfants, des cordonniers qui n'avaient rien demandé à personne, enfin voilà, c'est un massacre de gens et c'est ces gens-là en fait que Zemmour appelle les huguenots de guerre et ceux qui essayent de remplacer les chrétiens. Et il s'en sert effectivement dans une rhétorique en disant, ben voilà, finalement Richelieu, il avait bien raison de vouloir reprendre la Rochelle parce que comme ça, il a abattu l'État dans l'État et il faudrait qu'on ait un deuxième Richelieu. Il faut qu'on ait un deuxième Richelieu pour abattre l'État dans l'État que sont devenus les musulmans en France.

Donc il fait le parallèle de façon très très explicite entre les deux en justifiant donc le massacre de la Saint-Barthélemy par le fondamentalisme protestant, en justifiant le siège de la Rochelle par cet État dans l'État qui est en fait une rhétorique de propagande royale à l'époque. Mais c'est de la propagande et c'est là où on retrouve encore une fois l'idée qu'il faut faire attention aux sources. Il ne faut pas reprendre pour argent comptant ce que Richelieu dit des protestants parce qu'il s'en sert pour justifier sa politique.

Et Zemmour derrière s'en sert pour justifier une politique extrêmement violente puisqu'il appelle à quelqu'un qui massacrerait potentiellement des gens qui feraient un autre État dans l'État à savoir des vieux.

Je rappelle quand même la citation qui est extra... Moi honnêtement quand je l'ai lue je connaissais déjà l'histoire du siège de la Rochelle je me suis dit mais il a vraiment écrit ça quoi. Il faudrait un implacable Richelieu combattant sans relâche l'État dans l'État et les partis de l'étranger pour abattre les La Rochelle islamiques qui s'édifient sur tout le territoire.

C'est très clair effectivement les banlieues deviennent des La Rochelle islamiques qu'il faut abattre le terme il est clair c'est un appel explicite à la violence et au passage c'est assez intéressant vous l'aurez peut-être remarqué mais Catherine l'a dit le siège de La Rochelle il est célèbre le siège de La Rochelle c'est les trois mousquetaires de Dumas il y a des scènes entières qui se passent là quand on dit qu'on remonte aux sources du roman national et que ce qui pose problème dans le roman national c'est aussi cette utilisation non sourcée de différentes sources là on est en plein dedans qu'est-ce que Éric Zemmour c'est du siège de La Rochelle ça vient aussi en partie de lecture romanesque d'accord Dumas c'est un formidable romancier en l'occurrence sa vision de la Saint-Barthélemy dans la Reine Margot ou du siège de La Rochelle dans les trois mousquetaires c'est du roman c'est pas de l'histoire je trouve que cet exemple là de Zemmour avec les protestants la Saint-Barthélemy et Éric Chelieu c'est vraiment très symptomatique de la manière dont il utilise et dont il déforme en fait des faits historiques le premier ressort qu'on retrouve tout le temps c'est le fait de transformer des victimes en agresseurs donc là en fait les protestants à la Saint-Barthélemy c'est des victimes il n'y a pas d'autre mot c'est des gens qui ne veulent rien demander à personne et par leur fondamentalisme et par le fait qu'ils voulaient abattre l'État tout d'un coup ça devient des gens qu'il fallait abattre et donc c'est des agresseurs et puis à chaque fois c'est une utilisation tournée effectivement vers la violence on le retrouve à d'autres moments quand ils utilisent d'autres références médiévales l'idée d'appel à la violence est quand même vraiment très présente et puis un autre sort moi qui m'a beaucoup marqué en le lisant c'est qu'en gros dans ce chapitre il dit que la grande erreur de la monarchie française c'est l'édit de Nantes parce que l'édit de Nantes ça donne la liberté de conscience et ça a permis à ces protestants d'avoir des rochelles des larochelles et de s'ériger en État dans l'État et donc le sous-texte c'est que la liberté de conscience c'est mal parce que ça permet de scinder l'État et en fait c'est quelque chose qu'on retrouve tout le temps sur les droits de l'homme en général en fait le cheval de bataille de Zemmour c'est que les droits de l'homme ce sont des grands principes qu'on a considérés comme intangibles mais qui en fait nous affaiblissent et ça on le voit très très bien ici avec la Saint-Barthélemy parce que la liberté de conscience ça affaiblit la monarchie enfin pas la Saint-Barthélemy avec Richelieu ça affaiblit l'État donc il faut s'en débarrasser et ce sera pareil pour les droits de l'homme pendant la guerre d'Algérie la torture ce sera pareil pour Vichy c'est quelque chose qu'on retrouve vraiment à de très nombreuses reprises Et ce qui est intéressant tout à l'heure quand on parlait du roman national je disais le problème du roman national c'est que du coup il impose des visions qui sont fausses notamment parce qu'on occulte des parties qui ne marchent pas dans le roman national et là pour la Saint-Barthélemy c'est exactement ça ce que Zemmour décrit c'est une Saint-Barthélemy dans laquelle les méchants protestants il le dit vraiment les protestants sont des persécuteurs de catholiques intolérants finalement ils ont eu ce qu'ils méritaient dans le cadre d'un massacre de guerre dont le seul défaut selon lui c'est de ne pas avoir été poussé jusqu'au bout il aurait fallu éliminer tous les protestants et comme ça on était tranquille et du coup en fait on occulte des choses que par exemple dans le livre de Jérémy Foy dont parlait Catherine qui s'appelle Ceux qui tombent donc une histoire de la Saint-Barthélemy qu'est-ce qu'on voit ?

On voit par exemple des catholiques qui essayent de sauver des protestants parce qu'ils essayent de sauver leurs voisins quitte à mentir en disant si si je le connais il est catholique il va à la messe avec moi depuis 15 ans je vous promets par exemple qui s'interposent devant les bourreaux en disant non non ce petit gamin je vais le sauver et je vais l'élever dans la foi catholique le jetez pas dans le fleuve on voit après des bourreaux catholiques qui regrettent qui passent 20 ans de leur vie à s'en vouloir et à faire à essayer d'expier leur péché parce qu'ils ont tué quelqu'un pendant une soirée de massacre une soirée de pogrom et qui finissent hantés littéralement par les fantômes de leur crime et en fait toutes ces histoires là elles marchent pas dans une logique de roman national on les gomme pour avoir une belle vision très lisse méchant protestant gentil catholique qui ont débarrassé le royaume de ces fondamentalistes intolérants et du coup en fait le roman national finalement il est triste il est triste parce qu'il est très pauvre il gomme toutes ces petites aspérités qui sont tellement plus riches tellement plus intéressantes parce que c'est ça aussi l'humanité c'est le fait qu'il y ait des gens qui massacrent à côté de ça il y a des gens qui essayent de sauver et à côté de ça il y a des gens qui dorment il y en a qui s'en foutent et il y en a qui ont peur et le roman national il n'y a pas tout ça

parlons un petit peu de l'affaire Dreyfus aussi parce que autant il y a eu la France scindée en deux à une époque à ce sujet autant la question semblait quand même et en fait a priori non elle ne sera pas pliée la question de Dreyfus

en fait oui Eric Zemmour insinue le doute alors il ne dit pas que Dreyfus était coupable mais il dit on ne saura jamais on ne sait pas trop c'est trouble cette affaire c'est le terme qu'il utilise trouble en fait là pour le coup c'est très simple c'est un peu comme Clovis c'est juste faux Dreyfus était innocent il n'y a pas 40 manières de le dire il n'y a pas 40 manières de le prouver et c'est prouvé de façon assez limpide et ça a été prouvé d'abord par la justice c'est à dire que la cour de cassation en 906 fait un arrêt en démolissant en fait toutes les accusations qui tenaient contre le capitaine Dreyfus et à la fin finit en disant qu'il n'y a plus rien qui tient donc toutes les accusations ont été démolies les unes après les autres il n'y a plus rien qui tient et en fait alors pour ceux qui ont la curiosité en préparant le live j'ai regardé en fait la pièce maîtresse de l'accusation c'est ce qu'on appelle le bordereau donc c'est la lettre qui a été retrouvée et qui sous-entend qu'il y a des documents secrets militaires qui ont été transmis à l'Allemagne et c'est ce bordereau qu'on a assigné à l'écriture de Dreyfus puis ensuite assigné à l'écriture d'Estérasie qui est le traître et donc en fait il y a eu toute une enquête judiciaire qui a été menée notamment avec l'aide d'experts d'experts notamment d'archivistes paléographes de l'école nationale des Chartres qui ne sont pas forcément les plus gros gauchistes de la Terre ils sont super gentils

moi j'ai travaillé avec eux ils sont

j'adore les Chartres il n'y a aucun problème c'est pas la question mais voilà disons que c'est pas tout à fait même à l'époque c'était pas tout à fait les socialistes couteaux entre les dents donc là on a en fait des experts qui connaissent les écritures qui ont montré en fait que l'écriture du bordereau c'était pas l'écriture du capitaine Dreyfus c'était l'écriture du capitaine Estérasie et si les gens ont la curiosité de voir on a en ligne la comparaison en fait des écritures donc le bordereau une lettre du capitaine Dreyfus et une lettre d'Estérasie et en fait même moi avec ma petite expérience de paléographie médiévale en fait c'est très facile de voir que ça peut pas être l'écriture du capitaine Dreyfus même maquillée et que par contre les lettres c'est exactement les mêmes formes que sur la lettre d'Estérasie donc ça c'est voilà il n'y a pas quarante manières de le dire Dreyfus est innocent il n'y a pas de souci

et alors pourquoi en fait parce que c'est bien beau de dire non mais en fait il était un peu coupable mais pourquoi il fait ça

alors effectivement déjà Catherine elle a bien dit il joue sur du fou il n'est pas sur des gros sabots de la croisade victoire française où Clovis est oublié ou bien fait pour les salles protestants à la Saint-Barthélemy on est sur du trouble en disant on saura jamais peut-être que finalement cette histoire c'est pas si clair on est sur une rhétorique complotiste classique qu'on a déjà vu plusieurs fois je sais on donne l'impression qu'on se répète mais de fait Zemmour se répète c'est bien l'un des axes de sa rhétorique c'est un biais de répétition il martèle la même chose tout le temps donc on est sur une rhétorique complotiste on ne saura jamais on nous a dit que mais peut-être que finalement c'est pas si clair etc ça permet de semer le doute globalement sur le discours historique ce qu'on nous a appris dans les manuels scolaires peut-être que c'est pas si vrai donc s'il y a un truc sur lequel c'est pas si vrai peut-être que tout le reste après tout c'est pas vrai non plus donc à partir du moment où on tire un fil on peut commencer un peu à déconstruire dans tous les sens et puis en plus là il s'en sert dans un sens assez précis la citation qu'on cite c'est une citation d'Éric Zemmour où il était sur CNews dans Face à l'info le 29 septembre 2020 donc il parle de Dreyfus etc il dit c'est trouble on saura jamais etc et à la fin il dit je cite on peut comprendre cela parce que la victoire des Dreyfusards va provoquer une purge dans l'armée de nombreux officiers vont être purgés parce qu'ils étaient anti-Dreyfusards c'est en partie à cause de ça que l'armée en 14 sera désorganisée et qu'il y aura beaucoup de morts pendant l'offensive allemande donc qu'est-ce qu'il dit ?

il dit à cause de l'affaire Dreyfus il y a eu une purge dans l'armée française et du coup on est arrivé mal préparé en 14 et du coup il y a eu énormément de morts à cause des allemands le terme de purge il est révélateur il pointe directement vers les grandes purges de Staline et là pour le coup on sait à quel point les grandes purges de Staline elles ont laissé l'armée rouge désorganisée face aux nazis pendant la première offensive des nazis donc ça pointe directement vers là et là pour le coup c'est pareil c'est faux il n'y a pas eu de purge il n'y a littéralement pas eu d'officiers qui ont perdu leur poste pour avoir été pour avoir été anti-Dreyfusards il y en a eu un effectivement donc beaucoup de purges qui laissent l'armée française désorganisée bon je ne sais pas combien il y avait d'officiers en 14 mais à mon avis il n'y en avait pas deux donc je pense que un ça ne marche pas et du coup qu'est-ce que ça lui permet de dire ça lui permet de dire finalement tout ce boucan qu'il y a eu autour de l'affaire Dreyfus ça a affaibli la nation française ça a failli la mettre à mort au moment clé de son histoire en 14 face aux méchants allemands jusqu'à ce moment-là les allemands ils sont redevenus méchants parce qu'avec Zemmour il faut suivre des fois ils sont gentils des fois ils sont méchants là en 14 ils sont méchants et du coup c'est ça en fait du coup finalement ça permet de dire toutes ces querelles d'historien obscures sur culpabilité pas culpabilité ça détruit la nation française finalement si on avait laissé Dreyfus croupir en prison c'était peut-être pas terrible parce qu'il était innocent mais on serait arrivé près en 1914 et en fait il y a ça derrière il y a cette idée que là on est là en train de couper les cheveux en quatre pour savoir si on est coupable ou pas coupable alors que lui il prépare la France à la guerre et quand on l'applique à un contexte contemporain on voit très bien ce que ça peut donner pendant qu'on est là en train de juger des islamistes pour prendre un exemple contemporain ou d'essayer de réfléchir profondément aux causes de l'endoctrinement des djihadistes ce genre de choses donc aussi de faire un travail de chercheur sur le long terme etc Eric Zemmour dit oui mais tout ça ça affaiblit la nation française ça la laisse littéralement désarmée face à la guerre qui vient sachant que par ailleurs et ça il y a de multiples travaux d'historiens et d'historiennes qui l'ont montré si la France arrive mal préparée en 1914 c'est pas parce qu'il manque un officier pas du tout c'est parce que les doctrines en fait militaires françaises sont complètement dépassées en 1914 et ça pour le coup c'est quelque chose qui a été abondamment travaillé il n'y a plus beaucoup débat dessus

oui là il y a tout un chapitre aussi dans votre bouquin sur les mutineries comme quoi finalement ces mutineries l'origine de ces mutineries ça ne serait pas le fait que les soldats n'aient pas envie d'aller à la guerre ou que les conditions soient affreuses dans les tranchées ou voilà mais ils se seraient mutinés parce que le commandement en gros se dégonflait alors qu'on allait gagner et qu'on a refusé aux soldats le droit d'aller combattre en fait donc il y a une espèce de il essaie de motiver les gens à être un peu plus patriotes et un peu plus combattifs pour qu'on reprenne enfin les mains pour que le peuple reprenne un petit peu ce qui lui revient de droit

et puis pas que patriotes parce qu'on va retomber sur ce qu'on disait tout à l'heure en soi être patriote il n'y a rien de mal c'est quoi le problème d'aimer son pays d'être fier de son pays d'être content d'y vivre tant mieux vraiment parfait mais là c'est pas du patriotisme c'est du nationalisme et c'est du nationalisme militariste c'est belliciste comme propos que ce soit la croisade victoire française richelieu à la Rochelle les mutins qui en fait se sont mutinés parce qu'ils voulaient continuer à se battre là vraiment on marche sur la tête c'est une inversion du discours à chaque fois l'idée c'est que la guerre c'est bien il faut se battre c'est comme ça que la France s'est faite et toujours sous-entendu c'est comme ça qu'elle se fera ou qu'elle se refera on retombe sur le nom de son parti reconquête on est dans une reconquête et la reconquête elle passera pas par doubler le budget des théâtres municipaux ou augmenter le budget du CNRS la reconquête c'est la guerre c'est le champ de bataille et pour avec les mutineries en fait ce qui est terrible encore dans cet exemple c'est à quel point ils donnent l'impression de justement comme tu viens de dire Benjamin de donner le pouvoir au peuple alors qu'en fait ce qu'il fait c'est l'inverse parce qu'il prive les mutins de 1917 de leur parole parce qu'en fait des sources sur les mutineries de 1917 on en a plein on a plein de témoignages et on a plein de témoignages anti-militaristes sans forcément aller dans un discours très construit mais en tout cas de gens qui en ont ras-le-bol de la guerre qui dure qu'ils ont juste envie de rentrer et de revoir leur famille qu'ils en ont marre d'être dans les tranchées donc en fait en faisant ce discours-là et en donnant l'illusion qu'il va donner le pouvoir au peuple en fait ce qu'il fait c'est qu'il prive les gens de leur parole et qu'il prive les gens de leur capacité à réfléchir eux-mêmes et ça avec cet exemple je trouve ça terrible oui et ça c'est quelque chose qui est grave pour les historiens et les historiennes tout à l'heure on parlait de vérité faits etc on n'a peut-être pas de vérité on ne peut pas atteindre une vérité du passé parce que c'est compliqué on n'a pas toutes les sources par exemple il y a des voix du passé des voix V ou X il y a des gens qui parlent du passé dans des sources qui sont conservées jusqu'à nous des fois bien des fois pas bien etc les privés de cette voix vous avez littéralement leur voler leur voix pour leur faire dire l'inverse de ce qu'ils disent c'est du vol c'est une forme à la fois d'offense d'outrance et c'est du vol et là effectivement il suffit de lire n'importe quel roman écrit après la guerre le feu de Barbus le feu de Barbus il ne passe pas son temps à dire franchement il aurait fallu continuer la guerre trois ans on y était presque on sent cette espèce de ras-le-bol généralisé de désespoir face à la violence etc et de coup quand Zemmour écrit ça les butins voulaient continuer la guerre ouais c'est vraiment il vole la parole de ces millions de soldats qui sont revenus du champ de bataille ou qui y sont restés et il les met au service de son discours et ça c'est assez grave quand même voler la parole des morts on dit faire voter les morts c'est pas terrible comme pratique mais alors faire parler les morts pour soi c'est pas terrible non plus

c'est clair et je resouligne ici justement cette notion de vérité puisque tout à l'heure dans le chat on a quelqu'un qui a dit oui mais justement revendiquer une vérité comme ça c'est un peu c'est un peu se mettre au dessus attention je rappelle que que ce soit Catherine ou Florian tout le collectif c'est dans l'introduction justement ils se mettent eux-mêmes on regarde là-dessus ils sont pas les tenants de la vérité il n'y a pas de vérité il y a des interprétations des choses on peut ne pas être d'accord ou autre mais il y a aussi des faits derrière et comme le dit bien Florian des voix qu'il faut aussi écouter et donc c'est important il y a un truc qu'on pourrait peut-être aborder aussi avant peut-être de passer aux questions pourquoi pas parce que parce que je pense qu'il peut y en avoir et depuis tout à l'heure les gens réagissent aussi sur le chat c'est la place des juifs dans le discours de Zemmour parce que finalement là sur les temporalités il brasse assez large dans le livre que vous sortez dans le texte que vous sortez ça va de Saint Louis qui revendiquerait des racines juives au fait que on n'a pas enfin la France aurait protégé ces juifs pendant la seconde guerre mondiale pourquoi alors déjà qu'est-ce qu'il nous dit sur ces deux axes là et pourquoi

alors sur Saint Louis effectivement alors juste pour clarifier un tout petit peu il y a une citation qu'on a sortie il ne dit pas il ne dit pas que les rois français sont juifs il dit simplement il reprend en fait le discours des rois de France au moment de Saint Louis notamment mais aussi un peu avant un peu après qui s'invente en fait des généalogies bibliques qui disent que les rois de France en fait ils descendent de David qui est un roi un roi dans la Bible qui dit que le peuple franc en fait c'est le nouveau peuple élu donc avec toute une série de références bibliques donc ça c'est tout à fait vrai il n'y a pas de soucis il y a tout à fait ces généalogies et ces références il n'y a aucun problème par contre le gros problème c'est que Zemmour confond ce qui est biblique ce qui est une référence biblique et ce qui est une référence au peuple juif ou aux juifs qui sont effectivement là à ce moment-là dans le royaume de France sous la juridiction de Louis IX Saint Louis en fait ce que Zemmour dit c'est que la monarchie française voulait être juive il voulait imiter les juifs était extrêmement envieux en fait des juifs de par leur passé de par de par leur nationalisme en fait c'est vers ça qu'il tend il considère que les juifs ont une forme de nationalisme que la monarchie française veut embrasser et donc que la monarchie française est juive et il va jusque là il va jusqu'à dire et c'est le titre de son chapitre qui est un titre volontairement provocateur évidemment Saint Louis roi juif et en fait c'est vraiment complètement faux c'est complètement faux parce que la monarchie française ne veut pas être juive ça n'a aucun sens pour une monarchie chrétienne de vouloir être juive elle veut avoir des références bibliques ce qui est quand même très différent et en fait la monarchie française elle veut tellement pas être juive qu'elle persécute les juifs et que c'est un ressort extrêmement fort de la construction monarchique à ce moment-là ça aussi ça a été très bien étudié la monarchie française à ce moment-là elle se construit en expulsant les juifs à plusieurs reprises en les expulsant en les rappelant en les expulsant définitivement ensuite au cours du XIVe siècle en brûlant un certain nombre de livres importants de la tradition juive en brûlant des juifs eux-mêmes alors Zemmour dit qu'il y a 2-3 juifs qui sont brûlés mais il minore en fait complètement le caractère central de cette persécution dans la construction monarchique en allant donc jusqu'à dire en fait que la monarchie française elle est juive voilà et en citant de façon complètement fausse et de façon complètement en falsifiant en fait complètement une historienne qui a travaillé sur le sujet ce que moi personnellement m'a mis hors de bois quand j'ai vu cette citation mais voilà c'est le type en fait de déformation qu'il propose il fait de faux raisonnements en s'appuyant en plus sur des citations complètement falsifiées parfois de certains historiens donc ça c'est pour Saint Louis je te laisse peut-être Florian après donc pour ce qui est de pour ce qui est de Vichy c'est un élément sur lequel il revient souvent depuis toujours mais en particulier depuis quelques mois là dans le tract on a mis une citation de lui sur Europe 1 je cite Vichy a protégé les juifs français et donné les juifs étrangers mais on en trouverait beaucoup il l'a répété il l'a répété il n'y a pas longtemps dans une intervention je crois qu'il était dans le sud de la France où quelqu'un lui dit mais vous avez parlé des juifs français et des juifs étrangers il est revenu en disant je maintiens mes propos même si certains disent que c'est faux je maintiens je persiste je signe c'est une thèse qui vient pas de nulle part pour le coup Laurent Joly vient de sortir un livre qui retrace en fait la généalogie intellectuelle de cette thèse qui montre que c'est une thèse qui a été forgée délibérément dans les milieux pro-pétainistes pour redorer le blason du maréchal Pétain c'est la thèse du moindre mal que en gros Pétain était face aux très méchants nazis et que du coup il a fait comme il a pu et il a choisi de protéger les juifs français quitte à sacrifier les juifs étrangers la thèse du moindre mal donc c'est une thèse forgée volontairement par les pro-pétainistes que Zemmour reprend totalement donc là il s'inscrit volontairement dans un maillon de la chaîne d'une chaîne intellectuelle qui remonte directement à 45 et évidemment c'est une chaîne c'est un argument qui est faux là encore qui marche pas il suffit on peut le prouver avec des calculs numériques assez simples c'est ce que fait Laurent Joly qui a écrit la notice dans le tract pendant que Vichy collabore activement avec les nazis il suffit de 4 mois à l'état de Vichy pour arrêter 36 000 juifs et les déporter alors qu'après l'annexion de la zone libre donc le moment où l'armature de l'état s'effondre où en fait l'état de Vichy n'a plus de pouvoir réel il n'a plus de prise là au contraire il faut 20 mois aux autorités allemandes pour obtenir la déportation de 32 000 juifs donc en fait on voit bien que quand l'état français c'était le nom à l'époque l'état français travaillait avec les autorités allemandes ça allait très vite pour arrêter les juifs preuve qu'ils ne cherchaient pas du tout à protéger les juifs au contraire les juifs ils ont été davantage protégés à partir du moment où cet état s'est cassé la figure alors après la question de pourquoi les juifs français ont été effectivement moins déportés il y a des réponses solides apportées par la recherche historique depuis ces dernières années qui montrent à quel point en fait les juifs ils ont été aidés par la population locale qui soit en résistance passive soit en résistance active à bloquer le plus possible les arrestations les déportations mais en tout cas du coup c'est juste faux de dire que Vichy a sauvé les juifs français au contraire on sait à quel point le maréchal Pétain choisit la voie de la collaboration il l'a choisi très tôt il l'a choisi activement quitte à utiliser ses pleins pouvoirs pour renforcer les mesures anti-juives qui sont prises par son gouvernement d'accord donc de fait il engage la France dans le choix d'une politique antisémite très virulente et le bilan effectivement et le bilan est sans appel puisque je reprends le tract pour ne pas dire d'erreur sur les 74 150 juifs déportés depuis la France vers les camps et centres de mise à mort 24 000 avaient la nationalité française quasiment un tiers et dans ces 24 000 il y avait 7 000 enfants français juifs qui ont été envoyés dans les camps de mise à mort dont très peu sont revenus donc là on est effectivement dans du mensonge et de la déformation très claire et très nette et j'insisterai juste sur un tout petit point en 2002 secondes mais pour dire que Vichy savait ce qu'ils faisaient en fait en déportant les juifs dès 42 en fait au moment de la rave du Valdivre on a des sources qui permettent de dire que Laval et Pétain savaient très bien qu'ils étaient déportés il y a une lettre en gros où Laval dit qu'ils savent que les juifs vont être mis dans des trains et puis à l'arrivée les allemands verraient qui resterait vivant donc ils savaient ce qu'ils faisaient c'était pas juste on va les envoyer tranquillement en Allemagne c'est pas ça de même que Laurent Joly montre bien effectivement mais d'autres l'ont montré avant lui Paxton les Klarsfeld etc à quel point Vichy anticipe devance les demandes du gouvernement allemand là encore c'est Laval qui prend la décision d'arrêter et de déporter également les enfants ou les jeunes ados etc ce qui ne lui est pas demandé à ce moment là à la fois pour donner des gages de bonne conduite à l'Allemagne et tout simplement parce que lui-même a ses idées antisémites à ce moment là et qu'il est très content de débarrasser la France de cette présence

mais alors la question parce que c'est bien de débunker et de dire bon bah ok là il dit n'importe quoi mais pourquoi il le dit pourquoi est-ce que d'un côté il dit ah mais les rois de France recherchaient des origines juives et de l'autre côté va minorer ses souffrances en revalorisant finalement la figure de Pétain quel est l'intérêt de ces deux ressorts-là en fait dans son idéologie

alors sur Vichy en fait ça c'est vraiment Laurent Joly qui le montre le ressort il est politique actuel on va dire c'est-à-dire que le fait de redorer le blason de Vichy et de Pétain ça permet à Zemmour de se présenter à la fois comme l'héritier de la droite gaulliste et comme l'héritier de la droite pétaniste qui étaient deux droites qui ne se parlaient plus qui étaient irréconciliables et en fait Zemmour essaye d'avoir les deux références donc il a une référence gaulliste parfois assez affichée et parfois là en l'occurrence avec Vichy il va au contraire se resservir dans le discours très ancien comme Florian l'a dit qui remonte à 1945 donc là il y a vraiment une histoire d'alliance politique il essaye d'allier des gens derrière lui sur la question des juifs au Moyen-Âge c'est un tout petit peu plus compliqué parce que pour le coup on va être très clair tout le monde s'en fout en réalité de ce qui s'est passé au Moyen-Âge parmi la droite gaulliste ou pétaniste c'est pas trop la question donc c'est pas du tout une question d'alliance politique mais l'idée c'est vraiment pour Zemmour de présenter une sorte d'alliance idéale il le fait très bien dans son chapitre en réalité il le dit de façon assez explicite une alliance idéale entre la monarchie chrétienne des rois de France très forte avec un pouvoir étatique qui se construit de façon très forte à ce moment-là et une forme de nationalisme juif et il dit en fait que l'échec de la monarchie française finalement ça a été de ne pas avoir su intégrer ce nationalisme juif qui pourtant on était en bonne voie dit-il avec Saint-Louis et ce désir d'être juif mais en fait ils n'ont pas réussi à allier ce nationalisme et ils ont préféré avoir une forme d'universalisme qui les a appauvris et qui les a affaiblis l'universalisme pour Éric Zemmour c'est toujours très mal ça affaiblit toujours alors que voilà si on avait cette symbiose en fait aurait pu réussir et elle était en bonne voie avec Saint-Louis et à la fin ça n'a pas marché une symbiose en fait Catherine dit nationalisme c'est vraiment l'idée du peuple élu c'est en fait la recette miracle d'Éric Zemmour c'est qu'il faut un état fort avec un pouvoir unique très fort un état violent on l'a vu qui utilise la guerre y compris la guerre sur son propre territoire siège de la Rochelle Saint-Barthélemy et il faut la conscience d'un peuple élu la conscience d'une supériorité de nature de destin on retombe là-dessus puisque le peuple élu c'est ça le peuple élu c'est le peuple que Dieu a choisi parmi tous pour le mener vers la voie glorieuse du salut et donc en fait il faut que le peuple français retrouve la conviction d'être le peuple élu le peuple choisi pour mener la voie pour éclairer le monde quitte à dominer le monde ou à posséder le monde ce faisant il faut les trois en même temps et Saint-Louis c'est un peu cette idée c'est on y était presque avec Saint-Louis on avait un roi super fort un roi qui n'avait pas peur de faire la guerre c'est un croisé comme par hasard et un roi qui avait commencé à construire l'idée d'un peuple élu d'accord on y était presque et puis ça a raté bon un siècle après on y represse parce qu'il y a Jeanne d'Arc et puis ça re-rate heureusement quelques siècles après on y represse parce qu'il y a Napoléon et puis ça re-rate d'accord etc d'accord et vous voyez évidemment le dernier maillon de la chaîne qui dit explicitement dans son dernier livre c'est lui parce qu'à nouveau la France est en crise à nouveau il y a un nouvel homme providentiel qui après Clovis, Louis IX, Jeanne d'Arc et Napoléon va venir sauver la France

alors sur la réconciliation des deux droites gaullistes et pétainistes c'est un chemin de pensée qui est un peu compliqué chez lui non parce que je sais que vous n'êtes pas spécialisé sur la seconde guerre mondiale mais il me semblait avoir vu que dans l'espace médiatique il critiquait aussi vachement de Gaulle

il est obligé parce qu'effectivement il est obligé pour réconcilier ses deux droites c'est ce que dit Catherine quand Catherine dit deux droites irréconciliables on rappelle que quand même c'est pétain qui pour le coup a condamné à mort de Gaulle par compte humasse d'accord en insistant à nouveau avec l'autorité qu'il avait pour que ce soit bien une condamnation à mort donc on a quand même vraiment deux camps quand on dit ils ne peuvent pas se parler ils ne peuvent pas se parler ils ne peuvent pas être dans la même pièce c'est matière et antimatière du coup il est obligé de taper sur de Gaulle par certains côtés parce que s'il reprend trop de Gaulle et s'il reprend que de Gaulle du coup il se coupe de cette droite pétainiste donc il est bien obligé à certains moments de critiquer la personne ou la politique de de Gaulle et d'ailleurs il le dit souvent en disant oui là de Gaulle a eu tort sur ça oui là d'ailleurs c'est la grosse erreur de de Gaulle ça c'est l'erreur cardinale de de Gaulle il est obligé et en plus il a conscience que de Gaulle c'est devenu une espèce un peu de métafigure c'est un peu comme Jaurès c'est une figure tellement réappropriée là dans la photo que Emmanuel Macron a postée sur les réseaux sociaux il y a deux jours de son bureau avec un post-it etc on voit un exemplaire des mémoires de de Gaulle posées sur un manga One Piece pour dire ah oui évidemment je lis les mémoires de de Gaulle quand j'ai deux minutes le soir entre un manga et un tweet donc en fait c'est une figure très large du coup Zemo il est obligé de l'utiliser parce qu'il n'y a pas de grande nation France sans de Gaulle mais en même temps il ne peut pas ne pas trouver un moyen de s'en démarquer c'est ça de Gaulle ça reste quand même le grand homme post-deuxième guerre mondiale et donc il l'utilise en tant que tel avec des nuances avec des nuances avec la guerre d'Algérie aussi mais ça reste une figure importante et il se réclame malgré tout de cet héritage de grand homme providentiel enfin voilà c'est ce que disait Florian ça c'est hyper important de Gaulle c'est la référence incontournable pour qui veut être un grand homme providentiel

est-ce que ça vous va si on passe tranquillement aux questions bien sûr ça nous va très bien je tiens parce que ça ça m'a fait ça m'a fait sourire donc je vous lis quand même cette interrogation d'un internaute alors malheureusement j'ai oublié dans le copier-coller le pseudo qui nous dit mais est-ce que vous pensez pas tout simplement que Zemmour nous veut du bien à tous et fait exprès de placer des erreurs historiques dans le seul et unique but de nous pousser collectivement à nous renseigner sur notre propre histoire oui c'est connu

c'est connu à tous les niveaux d'ailleurs tous les profs de France savent que leurs élèves sont en fait tous des craques dans toutes les disciplines et font exprès de faire des fautes pour nous pousser à utiliser nos becherelles et nos stylos rouges parce que sinon les fabricants de stylos rouges feraient faillite c'est connu c'est connu

non alors il y a une question qui revient souvent et qui est légitime et qui doit être posée aussi c'est c'est bien de faire un tract comme ça pour débunker Zemmour mais est-ce que ça serait pas mieux d'accepter le débat avec lui pourquoi est-ce que les historiens s'ils sont si courageux ils veulent pas aller justement se frotter à Zemmour en direct pour un petit peu de bagarre s'ils sont 6 sur 2

en fait là je pense que c'est important de préciser qu'on va répondre en nos noms propres et que ça n'engage pas forcément tout le collectif typiquement sur ce genre de questions ou d'ailleurs je sais pas même si Florian et moi on est d'accord donc si tu veux te lancer non vas-y vas-y réponds alors moi je pense que ce qu'on essaye de faire dans ce tract c'est une réponse scientifique c'est-à-dire qu'on essaye de se plaindre on répond en tant qu'historien et historienne et on se place au niveau scientifique en montrant et en essayant de démontrer un certain nombre de choses qui s'appuient sur un consensus scientifique le débat scientifique il existe mais il existe dans un certain cadre avec un certain nombre de règles que Zemmour ne respecte pas il n'y a qu'à ouvrir ses bouquins c'est pas des bouquins scientifiques il n'y a pas de notes de bas de page il n'y a pas de citations les citations sont fausses enfin voilà ça ne respecte pas les règles scientifiques donc le débat scientifique il ne peut pas avoir lieu avec Zemmour après il reste le débat politique est-ce qu'on veut débattre politiquement avec Zemmour mais là du coup je pense que déjà on ne le ferait pas en tant qu'historien ou historienne on le ferait davantage peut-être en tant que citoyen et citoyenne mais ce n'est pas tout à fait la même posture et personnellement et j'insiste sur le personnellement parce que je ne pense pas que ce sera forcément le cas de tout le monde je pense qu'on ne peut pas débattre d'un certain nombre d'idées et en particulier je pense que par exemple sur la question de la déportation parce que voilà une des choses ce que Laurent Jolie montre notamment dans son livre c'est que toute cette histoire sur dire que finalement Vichy a fait le moindre mal en déportant un certain nombre de juifs étrangers etc tout ça vise à favoriser l'acceptation d'une politique qui peut être une politique de déportation des musulmans ce que Zemmour a déjà dit par ailleurs moi personnellement je n'accepte pas de débattre avec des gens qui considèrent qu'il est légitime de déporter des gens voilà donc je considère que c'est une idée qui n'est pas possible à débattre mais je pense que ce n'est pas forcément le cas de tout le monde oui il y aurait plein de réponses possibles à faire à cette question il y aurait une réponse très purement pragmatique les gens ont toujours l'impression qu'on est invité partout en tant qu'historien ce n'est pas vrai on n'est pas invité sur les plateaux d'Édlais pour débattre avec les uns et les autres donc déjà ce n'est pas si facile il y aurait une réponse peut-être plus grand angle qu'est-ce que c'est que ce tract sinon un débat avec Éric Zemmour qu'est-ce que c'est que sinon une manière de lui répondre donc il écrit des livres dans lesquels il dit n'importe quoi sur l'histoire on écrit des livres pour expliquer pourquoi il dit n'importe quoi j'imagine qu'il écrira un article à un moment ou un autre pour tacler les méchants historiens gauchistes qui ont essayé de le prendre de haut en épinglant des détails de son propos ce sera sa réponse à lui et puis dans 5-6 ans il y aura une réponse de notre côté je dis nôtre alors qu'en plus je surestime l'unité de la communauté historienne donc du côté de la communauté historienne pour le critiquer et de revendre le débat simplement quand les gens posent la question en disant pourquoi vous ne débattez pas ils pensent qu'à une forme de débat qui moi me paraît très pauvre ils pensent à la forme du débat télévisuel de face à face chez Hanouna avec le même temps de parole pour les deux c'est une forme de débat qui n'est pas la plus intéressante qui n'est pas celle qui me plaît le plus qui n'est pas celle à laquelle on est formé en tant qu'universitaire du coup pourquoi est-ce qu'on accepterait cette forme là alors qu'on en fait d'autres et que ce tract c'est une manière de débattre avec lui

oui et puis pour le coup et ça ça se vérifie quand même vachement c'est à dire que quand il y a des vidéos de débunk là je parle de mon côté sur Youtube quand il y a des vidéos de débunk qui sont produites sur des documentaires ou des vidéos qui racontent n'importe quoi souvent les vidéos de débunk sont vraiment 20 fois plus longues et j'exagère vraiment pas et elles sont 20 fois moins vues que la fake news de base

mais oui c'est pour ça que dans le débat télévisuel ça ne peut pas être pertinent pour nous parce qu'il faut une seconde pour dire Vichy a sauvé les juifs français mais il faut 10 minutes pour prouver que ce n'est pas vrai en utilisant des sources et des faits et des dates et des chiffres et des noms propres et du coup ben oui forcément les 10 minutes c'est long c'est pénible soit on ne les aura pas dans le débat télévisuel soit ça va être coupé soit ça ne va pas être retenu soit en face la personne va reprendre la parole pour glisser sur un autre sujet et en plus Eric Zemmour est très fort à ça je pense à son intervention il y a quelques semaines face à Alexis Corbière dans lequel Corbière lui demande mais dans les programmes français vous avez dit que les programmes français étaient anti-français qu'est-ce qu'il y a d'anti-français et où Eric Zemmour rebondit de sujet en sujet sans jamais répondre à la question parce que c'est très dur d'épingler sur un point précis donc là clairement effectivement tu as raison prouver c'est toujours plus long que simplement balancer des idées en l'air surtout quand en plus on sait qu'elles sont fausses donc on peut de base s'affranchir de la preuve s'affranchir de l'historiographie on n'a pas besoin d'apporter les preuves alors qu'en tant qu'historien on l'a fait combien de fois depuis le début de ce Twitch la phrase qu'on réveille le plus c'est attention c'est plus compliqué parce que c'est vrai on ne peut pas vous apporter des réponses simples l'histoire c'est compliqué sur plein de points et donc il faut le temps de rentrer dedans c'est pour ça qu'heureusement qu'il y a des vulgarisateurs et vulgarisateurs qui oeuvrent à la rendre un peu moins compliquée mais même ça t'es bien placé pour savoir qu'on ne peut pas abréger les choses dans un contenu trop court l'histoire ça reste dense et compliqué

la fameuse question du coup est-ce que débattre avec Zemmour et donc du coup produire ce genre de papier c'est pas lui donner de la visibilité

ça c'est une question qu'on s'est tous beaucoup posé je pense tous et toutes et il me semble qu'une des réponses qu'on a apporté c'est que ce tract il arrive maintenant il n'arrive pas il y a deux ans il arrive à un moment où il est déjà candidat et où en fait la mayonnaise est déjà montée donc on n'apporte pas grand chose Florian c'est une vraie question quand on a commencé à réfléchir à ce tract il y a un certain nombre de collègues qui ont dit qu'ils ne voulaient pas intervenir sur ce mode là parce qu'ils trouvaient que finalement ça faisait son jeu que ça lui donne de la visibilité en plus c'est plus que de lui donner de la visibilité on lui donne vraiment de l'eau à son moulin parce que vu que l'un des éléments de sa rhétorique c'est regarder les méchants historiens sont contre moi parce que moi je vous dis la vérité en écrivant un livre dans lequel on dit les méchants historiens sont contre lui il est hyper content je pense que lui il se frotte les mains en disant parfait je vais pouvoir m'en servir pendant deux ans pour dire vous voyez il y a vraiment une cabale d'universitaires qui veut ma tête donc c'est des vraies questions voilà je vous dis il y a des collègues qui ont préféré ne pas écrire je reconnais la légitimité vraiment je respecte même je respecte et j'honore cette démarche moi je pense qu'on a toujours quand même intérêt à un moment à dire qu'on n'est pas d'accord à dire stop à prendre la parole ne serait-ce que parce que sinon on la laisse ce qui est toujours un peu dommage de laisser la parole

oui une parole qu'il a d'ailleurs dans énormément de médias il est absolument partout je pense que de tous les candidats c'est celui qui pourra le moins se plaindre de ne pas avoir eu la parole et c'est pour ça d'ailleurs qu'on remercie chaleureusement et ça va être totalement gratuit au passage on remercie très chaleureusement Samuel Etienne de lui avoir donné la parole ce soir sur Twitch au début de notre émission parce que voilà c'est quand même vachement bien est-ce que alors tout à l'heure il y a quelqu'un qui s'est fait quelques propos un peu déplacés et tout ça donc il n'a pas fait long feu sur le Twitch mais qui nous a dit mais vous ne pouvez pas trouver des points d'accord historique quand même avec Zemmour parce qu'on a l'impression que tout ce qu'il dit c'est faux vous êtes un peu négatif

en fait là on a planté là où il y a des choses qui sont fausses et qui sont faciles à montrer et qui en plus ont un impact politique lourd dans le discours général de Zemmour donc voilà Vichy je pense que on n'a pas besoin de redire pourquoi c'est politiquement très lourd et c'est en même temps très faux après ça ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est aussi faux que ça par exemple un des points sur lequel on a pas mal discuté c'est Jeanne d'Arc Jeanne d'Arc il n'y a pas de point sur lequel il ment il n'y a pas de point sur lequel c'est objectivement faux après la réutilisation qui fait de la figure est problématique et un certain nombre d'aspects mais là on est plutôt du côté de l'interprétation et pas vraiment du côté des faits donc voilà mais je ne sais pas si tu as autre chose à rajouter Oui et puis bon je ne sais pas c'est un argument que j'entends effectivement assez souvent sur Twitter j'ai toujours trouvé que c'était assez limité comme argument parce que d'un côté il est bon je peux entendre sa pertinence bon quand il y a un aliment quand il y a une pomme moisi au milieu d'une corbeille de fruits on jette la pomme et on mange le reste mais après on ne va pas s'amuser quand un plat il a tourné à séparer en disant ah telle partie elle est encore bonne et là je peux grignoter un petit truc ah non je ne vais pas jeter mon gratin de pâte parce que là il y a un quart du gratin que je peux manger bon là c'est un peu ça on est quand même face à un discours qui est vraiment moisi fondamentalement et en plus encore une fois qui est moisi volontairement ce n'est pas juste un discours qui serait faux parce qu'il est un peu périmé et qu'il n'est pas très bon comme il y a plein de livres pas très bons qui sortent chaque année c'est un discours qui est volontairement pas bon donc non moi je trouve qu'il n'y a pas d'intérêt à chercher des points d'accroche ou des points de convergence historique des livres d'histoire il y en a je ne sais pas combien de centaines qui sortent par an qui sont formidables des romans des livres des séries historiques il y en a plein on a vraiment autre chose à faire que de chercher ce qu'il y aurait de bon à sauver dans la prose d'Éric Zemmour c'est ce qu'on disait au tout début de l'émission c'est que ces manipulations ou ces mensonges c'est systémique et c'est au cœur de sa pensée et sur des points aussi fondamentaux que la guerre d'Algérie Vichy, Dreyfus tout ça en fait c'est des choses qui font système alors oui effectivement il y a des points sur lesquels il ne va pas mentir mais pour autant ça n'empêche pas que l'architecture d'ensemble comme dit Florian elle est fausse elle est faussée parce qu'il y a ces éléments qui ne marchent pas et puis la méthode Catherine l'a dit tout à l'heure Éric Zemmour il écrit l'histoire à coup et ça c'est tout le temps dans tous les chapitres à coup de citations tronquées de citations falsifiées de citations attribuées à un auteur alors qu'elles ne sont pas de cet auteur il confond quasiment systématiquement historiographie et sources primaires donc il va dire ah oui telle chronique médiévale dit ça alors que la chronique elle ne dit pas ça c'est un historien qui dit ça de la chronique c'est quand même pas la même chose il confond les dates il confond les sources etc non je trouve qu'il n'y a pas effectivement il n'y a pas d'intérêt

après on va me dire que je suis en train de manipuler l'histoire c'est pas Samuel Etienne c'est France Télé voilà donc on va remercier France Télé dans ce cas là pas de problème on remercie France Télé pour la tribune de Donnéa Zemmour ce soir sur Twitch et on avait Twinisod qui disait justement ah vous êtes bien les garants de la cancel culture américaine à ne pas vouloir en parler justement parce que ça va lui donner de la visibilité au lieu d'argumenter de débattre etc il n'y a pas d'argument peut-être là

bah on a essayé en tout cas

je veux dire la cancel culture cette fameuse cancel culture où encore une fois il y a quoi il y a 5 minutes même pas on le disait Zemmour c'est la personne médiatique la plus invitée sur tous les plateaux il a absolument le crachoir partout sur tous les médias où est la cancel culture là dedans euh et puis la cancel culture

c'est aussi vraiment une arme à double tranchant là on dit la cancel culture américaine on rappellera pour le coup la droite y compris la droite dur n'a aucun problème à manier des arguments de type cancel culture en 1989 au moment du bicentenaire de la révolution française un Philippe de Villiers qui à ce moment là n'était pas encore aussi connu que maintenant mais quand même qui était déjà l'architecte du Puy du Fou Philippe de Villiers qui maintenant fait partie de la campagne de Zemmour avait dit plusieurs fois qu'il fallait bannir toutes les statues des révolutionnaires parce que c'était des assassins de masse et qu'il fallait brûler la statue de Robespierre et virer la statue de Danton alors dès qu'on touche à la statue de Christophe Colomb ou de je ne sais quel esclavagiste c'est de la cancel culture par exemple quand un homme politique de droite dit qu'il faut virer de la statue de Robespierre c'est pas de la cancel culture donc c'est vraiment un argument très très limité

oui c'est à deux vitesses revenons aux questions des internautes désolé je perds mon sang froid on a Sazael qui disait est-ce qu'il y a une période qu'il évite d'aborder ou alors il aime toute l'histoire

on se faisait la réflexion qu'il parlait très peu de l'antiquité par exemple il parle du 5ème siècle en gros ça commence au 5ème siècle avec la fin de l'empire romain et les barbares mais avant pas trop du coup oui il parle pas des gaulois il reprend pas pour le coup ce vieux truc de nos ancêtres les gaulois de Vercingétorix etc c'est comme si là c'était c'est comme si c'était trop là c'est peut-être que c'est trop c'est trop daté c'est trop gros ça vraiment c'est trop passé dans le débat public pour le coup l'école a fait son travail les historiens ont fait leur travail on sait bien maintenant que nos ancêtres les gaulois pas du tout on sait bien que de toute façon les gaulois pas du tout parce qu'ils s'appelaient pas comme ça et qu'ils avaient pas de moustache etc j'ai l'impression que là ça s'est trop dépolitisé peut-être comme chant encore une fois c'est pas un hasard au Puy du Fou qui est vraiment l'un des laboratoires de la pensée d'Éric Zemmour le premier spectacle c'est il y a un spectacle sur Rome qui massacre les chrétiens et après on passe au baptême de Clovis mais il n'y a rien avant l'antiquité elle marche plus trop là vraiment le côté la France avant Jésus-Christ ça prend plus ça accroche plus mais c'est aussi parce que c'est avant Jésus-Christ c'est aussi parce qu'un des fils conducteurs des éléments historiques qui reprend c'est le christianisme c'est vrai mais il aurait pu sans trop de difficulté le faire en utilisant la même ficelle rhétorique que les médiévaux c'est-à-dire de faire de tous ces païens des annonciateurs du christianisme quand les médiévaux récupèrent Virgile ou Aristote ou David comme tu l'as dit c'est des non-chrétiens qui deviennent quasiment des pré-chrétiens il aurait pu à la fin du 19e siècle on y arrive plutôt bien il y a des auteurs catholiques qui réussissent à récupérer les gaulois mais ça marche plus trop j'ai l'impression

petite question justement sur l'ouvrage en tant que tel vous êtes à 16 c'est ça dans le collectif oui et il y a 19 citations notamment qui ont été choisies pour contrer les propos d'Eric Zemmour en tout cas les clarifier comment est-ce qu'ils ont été choisis parce que vous parlez de florilège en gros on va dire on va utiliser ce joli mot concernant les erreurs historiques pourquoi ces 19 là et pas d'autres

c'est les citations qui nous ont semblé les plus problématiques celles qu'on pouvait prendre sans dénaturer la pensée de Zemmour donc justement en essayant pas de prendre juste une phrase tirée de son contexte ça vraiment on l'a pas fait l'idée c'était de prendre une phrase qui faisait sens dans un discours voire qui était répétée parfois il y a deux citations qui sont utilisées et des citations qui nous paraissaient à la fois non seulement qui étaient fausses mais qui paraissaient encore une fois structurantes de la pensée d'Eric Zemmour et après je pense que c'est peut-être aussi ça qu'il y a derrière cette question c'est qu'on a travaillé en fait chacun a écrit parfois une deux notices il y a des notices qui ont été écrites à plusieurs et ensuite il y a eu un gros travail collectif de relecture tout le monde a tout relu plusieurs fois donc de réécriture aussi parfois donc c'est pour ça que les notices ne sont pas signées individuellement mais que par contre on signe collectivement tout l'ouvrage oui puis en fait il y avait plusieurs dates au début il y avait plus de dates il y avait plus d'éléments plus de citations et tout simplement il y a un travail de coupe comme toujours quand on écrit un livre parce qu'on est lag on se rend compte que telle branche elle est un peu moins solide que tel événement c'est moins intéressant que finalement ce que dit Eric Zemmour d'Ibn Khaldun c'est moins crucial que d'autres ça ne mérite pas la même place donc on a aussi beaucoup coupé mais voilà vraiment pour dire que ce n'est pas du tout comme si on avait épluché tout Zemmour pour trouver uniquement 19 erreurs et qu'on était très content s'il avait fallu faire 10 fois plus on aurait fait 10 fois plus par exemple ça aurait été un peu plus long et un peu plus lourd à lire donc l'idée là c'était aussi de faire court comme tu l'as dit puisque c'est un livre qui est pensé assez stratégiquement

alors c'est une question qu'on a déjà posée mais au début du live on va la reposer parce qu'il y a un certain nombre de personnes maintenant quand même dans le chat et qui nous écoutent et puis on voit encore certains qui disent Nota Bene le justicier de l'histoire ah merci c'est un titre je vais le faire graver sur ma pierre tombale je pense que c'est pas mal juste à côté du QR code qui vous renverra sur ma chaîne abonnez-vous bientôt 2 millions d'abonnés j'ai encore besoin d'un petit peu de soutien pour y arriver je vous remercie on a Galien qui nous disait donc mais pourquoi les historiens reviennent sur Zemmour et jamais sur Yann Brossat ou Mélenchon par exemple sur le communisme voilà il y a des choses à débunker sur eux aussi et pourquoi est-ce qu'on n'en parle jamais dans les médias il y a un silence des médias là-dessus aussi sur Macron et sur le communisme déjà on n'en parle pas jamais

on en parle autant que les autres quand ils le font effectivement quand Emmanuel Macron ou Jean-Luc Mélenchon ou n'importe qui dit une bêtise sur le Moyen-Âge les médiévistes interviennent sur les réseaux sociaux pour rappeler pourquoi c'est une bêtise etc pourquoi est-ce qu'on a l'impression de jamais entendre ça parce que tout simplement ils le font moins souvent voilà je suis désolé c'est pas une question d'opinion politique mais de fait les écolos laissent quand même l'histoire médiévale largement tranquille c'est rare d'entendre Yannick Jadot ou Sandrine Rousseau utiliser l'histoire de Clovis ils l'ont peut-être fait je prétends pas avoir tout lu ou tout entendu mais c'est quand même pas souvent c'est rare qu'ils commencent un discours en disant du temps glorieux de Clovis donc voilà au passage ne le faites pas s'il y en a qui écoutent Maxime laissez-nous tranquille donc ne le faites pas laisser l'histoire donc du coup tout simplement en fait mais effectivement quand il y a des hommes politiques ou des femmes politiques qui disent des bêtises sur l'histoire on est là aussi pour le dire pour intervenir le bouquin sur Zemmour c'est pas le premier il y a eu des livres sur d'autres d'autres discours politiques mais encore une fois ce qu'on a dit au début du live c'est que c'est systémique c'est structurel jamais un candidat en tout cas pas depuis des années n'a poussé aussi loin aussi fort aussi fréquemment le nombre de manipulations historiques pour donner des cas concrets quand Emmanuel Macron a parlé de l'esclavage comme crime contre l'humanité il y a des historiens qui en ont discuté quand Jean-Luc Mélenchon a utilisé la révolution française la dernière présidentielle là aussi il y a des historiens de la révolution française beaucoup qui en ont discuté quand Bruno Le Maire parlait du Moyen-Âge il me semble il y a encore quelques temps pareil ça a été discuté donc non non on en parle mais il y a ce côté vraiment systémique chez Zemmour

Pour des médiévistes que vous êtes quel regard portez-vous sur cette fascination de l'extrême droite au sens large on soit des passes Zemmour sur un Moyen-Âge fantasmé et pourquoi cette période votre période est-elle la source d'un tel attrait pour cette frange politique là ?

C'est une question passionnante il y a beaucoup de recherches actuellement dessus il y a effectivement c'est pas du tout un phénomène franco-français on le retrouve beaucoup dans les pays anglo-saxons par exemple il y a d'ailleurs un livre de deux médiévistes américains Ami Kaufmann et Paul Sturtevant pas traduit en français encore qui s'appelle The Devil Historian qui pense précisément sur ça sur la manière dont l'extrême droite réutilise revendique réapproprie le Moyen-Âge alors pourquoi c'est une question hyper longue hyper foisonnante mais hyper longue il y a plusieurs éléments simples de réponse c'est que le Moyen-Âge c'est une période très longue très touffue donc on peut y mettre tout ce qu'on veut dans le Moyen-Âge c'est ce qu'analyse bien un médiéviste italien qui s'appelle Tommaso di Caponia Falconeri et Catherine je pense que c'est le livre que tu as pris voilà je ne me trompe pas j'en ai reconnu la tranche dans un livre qui s'appelle Médiéval et militant et qui montre bien qu'on peut avoir à la fois un Moyen-Âge gothique un Moyen-Âge celtique un Moyen-Âge des druides un Moyen-Âge des cathédrales un Moyen-Âge des princesses un Moyen-Âge des croisées etc.

donc en fait c'est un immense réservoir dans lequel on peut tout trouver y compris un Moyen-Âge islamophobe masculiniste raciste si on veut le chercher parce qu'il est là on n'a même pas besoin d'inventer les sources oui il y a eu des croisades oui il y a eu des pogroms etc.

ça existe dans la période médiévale et après donc il y a plein d'autres éléments de réponse ça a été beaucoup utilisé au XIXe siècle pour forger les différents nationalismes ça a été beaucoup utilisé pendant les guerres mondiales où il y a eu une utilisation très fine de l'image de la croisade tu parlais de William Blanc tout à l'heure il a beaucoup travaillé sur ça la manière dont on s'est servi dans les deux camps d'ailleurs pendant la deuxième guerre mondiale il y a d'un côté Churchill dit c'est la croisade contre les nazis et de l'autre on appelle la division Charlemagne pour les envoyer combat contre les russes donc il y a une utilisation du Moyen-Âge très forte qui nourrit l'extrême droite et qui est remise à jour on va dire depuis une dizaine ou une quinzaine d'années sous le feu de l'islamophobie voilà qui remet la période médiévale sur le devant de la scène tu voulais dire quelque chose Catherine ?

non non Florian a tout dit et je redis que ce livre là il est vraiment très bien il se lit assez bien il me semble et ça ne traite pas simplement en fait de l'extrême droite donc on y trouve aussi des réutilisations de gauche ou d'extrême gauche et c'est assez intéressant de voir que ce ne sont pas les mêmes éléments et ça revient exactement à ce que Florian dit à savoir que c'est un réservoir où on peut projeter en fait énormément de choses

il y a Lucie qui nous demande dans le chat est-ce que vous avez la sensation que la parole académique si tant est qu'elle soit uniforme on en parlait tout à l'heure bon pas trop est en danger même au simple plan de vos opinions comment est-ce qu'on peut rectifier ça mais est-ce qu'elle est en danger cette parole ?

je ne sais pas si elle est en danger mais disons que je pense qu'il y a des signes inquiétants on va plutôt dire ça comme ça inquiétant parce que on le voit bien sur les réseaux sociaux alors on sait bien que les réseaux sociaux c'est un microcosme mais pour certaines choses c'est difficile de parler rationnellement de donner des arguments en fait sans être dans l'invective sans qu'on nous accuse immédiatement d'être idéologique alors que juste ce qu'on essaye de faire c'est de poser justement des faits ensuite on peut interpréter mais voilà c'est toujours ce qu'on disait on essaye de poser un certain nombre de choses pour pouvoir ensuite éventuellement interpréter et donc la parole juste cette couche de fait là elle est difficile à poser et ensuite je pense que la parole académique elle est contestée aussi parce que disons que quand on conteste l'autorité on conteste un peu tout en bloc et là en l'occurrence ça conteste aussi l'autorité que les avec beaucoup de guillemets mais que les les universitaires peuvent avoir comme détenteurs d'un savoir alors on sait bien et on l'a dit au début de l'émission que justement nous on essayait de ne pas être juste dans cette position surplombante puisqu'on pense que ce n'est pas forcément une position très saine mais disons que ça peut conduire certaines personnes à remettre systématiquement en cause ce qu'on peut dire justement dans cette remise en cause disons plus générale donc voilà je pense qu'effectivement c'est parfois c'est parfois un peu compliqué et il n'y a pas de remède miracle mais je pense qu'une des choses qu'on essaye de faire c'est de parler de ce qu'on fait parce que voilà tu le disais à un moment donné la différence entre des actions de débunkage et puis au contraire des choses du contenu disons apportées plus général voilà ce qu'on fait là avec le livre de Zemmour ce n'est pas du tout un but en soi et ce n'est pas du tout la seule chose qu'il faut faire justement nous on est vraiment partisans d'une prise de parole sous tous les formats selon les affinités des gens mais je pense que c'est important qu'on parle de ce qu'on fait hors d'une période électorale aussi et c'est ce qu'on essaye de faire pour ajouter juste un tout petit élément est-ce que la parole académique en danger Catherine a très bien répondu pour l'aspect politique sociétal on peut quand même rappeler que oui si la parole académique elle est en danger c'est aussi semblant que l'université publique elle est en danger parce que faute de financement de postes et d'une vraie politique éducative les chercheurs et les chercheuses pas qu'en histoire dans toutes les disciplines croulent sous la charge de travail sous les pressions diverses etc et donc tout simplement si la parole académique elle est en danger c'est parce qu'il y a aujourd'hui de vraies raisons de craindre qu'elle devienne inaudible faute de gens pour la porter donc là pour le coup il y a un vrai danger c'est un moyen simple de faire taire les universitaires si dans 20 ans il n'y en a plus parce que c'est plus que des précaires multipliant les contrats courts ce sera un moyen très simple de faire taire la parole académique Est-ce que vous auriez

quelque chose à rajouter on a encore 5 minutes pour l'émission quelque chose qui vous tenait à coeur un message que vous vouliez passer peut-être aux gens qui nous écoutent ou qui vont nous écouter hors diffusion

oui ce qu'on peut dire parce qu'on ne l'a pas dit encore mais on a pensé à ce tract pour être le plus accessible possible donc on a pensé aussi à des complémentarités de forme donc ce tract il va être adapté en vidéo par ta collègue et conseillère youtubeuse Manon Brille qui tient la chaîne C'est une autre histoire et donc il va faire une vidéo sur le tract qui aura le même titre que le tract et qui reprendra chapitre par chapitre l'intégralité de la démonstration qu'on mène vidéo qui sera disponible sur sa chaîne en même temps que la sortie du tract donc en fin de semaine donc c'est aussi un moyen de toucher des publics différents à se dire parmi celles et ceux qui nous écoutent ou qui nous écouteront en rediffusion si tout simplement l'écrit c'est pas votre truc ou si vous n'avez pas un accès facile à ce tract parce qu'il n'est pas diffusé par chez vous il y aura cette vidéo qui permet d'avoir la même chose que dans le tract mais dans un autre format Et il y aura aussi un PDF condensé avec un certain nombre d'éléments reprenant là aussi la table des matières mais de façon plus condensée donc on a essayé de varier les supports effectivement sinon non je pense que peut-être le truc le plus important si on pouvait retirer de ça c'est pas forcément que les gens aillirent le tract évidemment on sera content si vous le faites c'est pas la question mais je pense que ce qui est important aussi d'avoir en tête c'est que nous on essaye de transmettre l'histoire telle qu'on l'a fait et on aimerait bien si cette émission aura pu servir à quelque chose c'est justement essayer de vous montrer un peu qu'est-ce que c'est l'histoire comment est-ce qu'on essaye de la faire et comment est-ce qu'il y a des discours qui ne sont pas de l'histoire et c'est peut-être ça la conclusion que moi je voulais faire

c'est parfait c'est beau on vous rappelle Zemmour contre l'histoire 3,90€ chez Gallimard et tous les historiens qui participent à ce tract d'une soixantaine de pages le font gratuitement ils touchent pas une seule thune puisque toutes les sous issues de la vente de cet acte sont reversées à une association qui aide les enfants handicapés est-ce que en dehors de cette publication et du livre que tu nous as montré vous avez peut-être deux ou trois références bibliographiques à nous conseiller à conseiller aux gens qui nous écoutent voilà on a cité

dans le twitch l'ouvrage de William Blanc Christophe Naudin et Aurore Chéry donc je redonne le titre ça s'appelle Les historiens de garde ça va être donc publié en 2013 et republié prochainement en poche c'est une analyse très fine de la prise de parole d'un certain nombre de porteurs d'un nouveau roman national Patrick Buisson Laurent Deutsch Dimitri Casali etc vous qui parlez pas d'Éric Zemmour à l'époque ce qui est révélateur de la place qu'il a pris mais c'est un très bon livre d'histoire très intelligent et important à lire et après sur les sujets d'histoire qu'on a pu évoquer alors ce sera dur de faire une liste bibliographique mais nous on est toujours content de répondre si vous avez des questions enfin si vous vous demandez si vous vous demandez quelle référence lire sur tel ou tel sujet donc voilà on est tout à fait disposé à y répondre que ce soit sur Twitter où on est tous les deux actifs il n'y a aucun souci

bon bah écoutez merci en tout cas à tous les deux Florian on rappelle que en dehors de tes travaux d'historien tu as une initiative de vulgarisation tu nous en parles vite fait

oui moi je pilote depuis quelques années le blog de diffusion de la recherche qui s'appelle Actuel Moyen-Âge qu'on a cofondé avec Catherine il y a des années maintenant blog de diffusion de la recherche en histoire médiévale ça s'appelle Actuel Moyen-Âge on publie un article par semaine tous les jeudis pour parler d'actualité de l'histoire médiévale et on est également pas mal actifs sur les réseaux sociaux notamment sur Twitter on s'appelle H-Moyen si vous voulez venir vous ajouter aux gens qui ont le privilège de m'écouter parler sur Twitter

vous êtes évidemment les bienvenus et Catherine tu as lancé aussi une autre initiative il n'y a pas très longtemps

oui alors pas que moi en fait c'est là pour le coup c'est vraiment quelque chose comme Actuel Moyen-Âge d'ailleurs mais c'est quelque chose de collectif on a lancé une chaîne Twitch qui s'appelle ça coule de source il n'y a pas très longtemps effectivement mais vous pouvez nous retrouver sur Youtube il y a déjà toutes les vidéos le principe c'est une fois par mois on invite un historien ou une historienne pour parler de justement comment il fait l'histoire comment il travaille l'histoire à partir d'une de ses sources on essaye de montrer un peu les ressorts du travail de l'historien et de l'historienne il y aura sans doute d'autres formats à venir c'est en cours de discussion donc voilà suivez-nous aussi si vous le souhaitez on est actif sur Facebook sur Twitter Twitch et Youtube

n'hésitez pas à follow voilà c'est important merci à tous les deux de nous avoir consacré ces deux heures et puis d'avoir été ouverts à la discussion merci aux Modos qui ont été exemplaires ce soir merci pour leur boulot tout au long de cette soirée merci aux plus de 1000 personnes qui nous suivent là actuellement tout de suite et qui se sont bien tenues toute la soirée merci à tous les deux merci à tout le monde et à la prochaine salut

merci à tous les deux

merci à tous les deux