Audition de France Urbaine

Nous poursuivons nos travaux avec l'audition de l'association France urbaine représentée par François Desmasière, maire de Versailles et président de la communauté d'Aglot du Versailles parc et de monsieur France Clè qui représente aussi France urbaine. Le Sénat donc a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services de proximité et de transition écologique. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique.

Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 43413, 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main et en disant je le jure. Donc je vous remercie euh par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens euh d'intérêt.

Donc euh je vous remercie hein, messieurs desmasières et Écla. Et avant de vous donner la parole pour une courte introduction, je devrais vous quitter parce que j'ai un autre rendez-vous vers 18h mais c'est madame Corine Ferré qui prendra la présidence. J'ai donné la parole à notre collègue rapporteur Thomas Dossu qui va vous présenter les axes de travail de notre commission d'enquête et puis ensuite vous aurez la parole et puis il y aura des questions des collègues et du rapporteur.

Je vous remercie. Merci euh président. Euh monsieur le maire, monsieur le secrétaire général adjoint, c'est bien ça.

Oui, on a construit cette commission d'enquête autour de la libre administration des collectivités et les financements des services publics et de la transition suite à un certain nombre de débats budgétaires et notamment les derniers débats qui ont été très animés et parfois complexes qui font en fait la conclusion ou en tout cas la suite des différentes réformes fiscales qui ont progressivement retiré un certain nombre de ressources propres aux collectivités qui désormais sont plutôt compensés par l'État et qui quelque part apportent une forme de recentralisation. En tout cas, c'est ce qu'on pourrait en déduire. Euh mais on a un double injonction à la fois de pour les collectivités qui est de la bonne tenue de leur compte et en même temps des besoins d'investissement qui s'annoncent massif.

Euh c'est aussi la les auditions qu'on a mené qui qui l'ont démontré dans la transition écologique. Et donc on aimerait avoir vos retours notamment ceux en tant que représentant de France urbaine puisqu'on auditionne toutes les strades de collectivité et aujourd'hui on est intéressé par les retours de de vos regards sur les réformes successives, les impacts que ça pu avoir sur le les financements les finances de vos collectivités et puis d'éventuelles propositions de France urbaine en la matière. Voilà, je vais vous laisser la parole pour un proposinaire et puis après on échangera via des questions.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Je pense que vous posez un problème que tous les élus connaissent bien, les élus locaux connaissent bien, c'est le sentiment de perdre leur autonomie et se faisant de perdre ce qui est le fondement mène la décentralisation. Et ça, je crois que c'est assez unanimement partagé.

Pourquoi ? parce que on a le sentiment étant au bout de la chaîne institutionnelle, le bloc communal, il est vraiment au bout de la chaîne institutionnelle et on voit bien que il y a une série de désengagements, que ce soit au niveau de l'État, mais parfois aussi au niveau des régions ou des départements parce que ils sont confrontés à des problèmes économiques et que finalement tout arrive en fin de course sur le bloc communal. Donc on a une augmentation des charges qui peuvent être d'ailleurs très explicites ou indirectes.

Je pense aux dépenses par exemple de police souvent évoqué finalement elles augmentent de façon significative. Je pense aussi dans une période de crise ben vous social vous avez aussi des dépenses d'accompagnement social. Certes, c'est plutôt là les départements touchés, mais enfin c'est aussi les communes et les intercomités d'une certaine façon et tout ceci finalement en face ben on voit que nos recettes, notre autonomie elle diminue et à chaque fois c'est la même logique depuis des années.

Moi je suis m depuis 17 ans, je présente d'une interco, je commence à être habitué. C'est un système de compensation. Donc ça passe évidemment par la moulinette berenne.

La moulinette berenne c'est chaque année, il faut essayer de récupérer l'argent et on pense évidemment en récupérer aussi sur les collectivités territoriales. Je vous prends un exemple très concret. C'est la dotation globale de fonctionnement.

On en connaît le principe hein, c'était vraiment des compensations qui étaient suite à à des opérations de décentralisation aussi des et puis le résultat c'est que moi j'avais 20 millions quand je suis élu il y a une maintenant 17 ans et je suis à moins de 9 aujourd'hui. Bon et on sait que c'est dans la plupart des communes. Alors vous me dites, on va me dire oui mais c'est aussi la résultat de laéquation horizontale.

La péréquation sur le principe pourquoi pas mais il y a un moment où chaque année vous avez un chiffre qui vous est donné par une méthode que seule la direction générale des collectivités locales étant capable de décrypter. Je crois que c'est à peu près les seuls. Et on nous dit chaque année dans ma ville c'est la même chose que vous devez payer euh via l'intercommuté. des sommes considérables considérables et comment ne pas se sentir des responsabilisés c'est plus notre bonne gestion qu'on gère c'est finalement des décisions un peu ressenties comme des ases qui sont à la fois liés alors à perte bien sûr on a tous en tête la taxe d'habitation mais aussi de ce cumul finalement de décisions qui n'accompl à l'élu local qui lui sont imposés et ce sentiment il est il est très profond très profond et je pense que votre enquête est une bonne chose pour mettre à place ces éléments-là.

Merci. Euh si on on s'intéresse au aux compensations pour vous euh actuellement, comment là vous vous en avez un peu parler sur la la DGF, sur euh sur sur la façon dont ça a évolué, mais est-ce que euh quelque part le cette recentralisation vous a vraiment retiré une prévisibilité dans la dans la conduite de vos finances par rapport aux investissements futurs ? et puison a vu que là sur le dernier budget où ça d'un coup on a changé certains certains curseurs et ça ça a apporté de tension et certain que le dernier exercice budgétaire on était un peu au sommet de ce qu'on a vécu hein.

On l'a vécu très directement pour le coup un peu plus habillé impliqué que d'habitude devenant trésorier à France urbaine et je dois dire que bon il y a eu deux moutures. La première bouture a été ressentie comme un coup de bambou extrêmement violent et un peu toujours avec le sentiment que c'est un peu toujours les mêmes qui vont trinquer. Bon et notamment on est France urbaine donc les très grandes villes et les intercoup.

Bon, ensuite, on a beaucoup travaillé à Franceur urbaine et je dois dire aussi au Sénat euh moi-même personnellement étant dans lesbeline euh connaissant bien le président Glcher, j'ai eu l'occasion de venir lui en parler pour plaider un petit peu une autre façon de penser les choses et que ça soit mieux réparti. Donc la deuxième mouture était plus digérable et on a vu ça ? Ouais.

Ouais, exactement. Mais ça ça va tout même un impact important. La deuxième pour certaines communes, je pense à Toulouse parce que je l'ai en tête ont passait de 40 millions à zéro tout même hein dans la deuxème version.

Ce faisant, il y a d'autres communes dans mon intercommé. On est une intercommunaité considérée plutôt comme aisée. Et s'il y avait que deux communes qui étaient prélevées dans la première nation, on est passé ensuite sur les 18 communes.

Je pense qu'on devait en avoir 15 qui étaient prélevés puisque ça a été donc tout n'était pas idéal mais voilà euh il y avait quelque chose peut-être d'un petit peu mieux réparti. On a vraiment vécu ces dernières euh préparations pour la loi de finance 2025 en plus dans l'urgence. Et ça, il y a une chose qu'on aime pas du tout, c'est ça parce qu'on avait tous déjà quasiment fait nos budgets pour 2025 et il fallait tout revoir dans un temps extrêmement rapide.

Alors certes, l'État lui-même a découvert un déficit habissal qui n'avait pas été prévu. D'ailleurs, c'est bien la première fois où les prévisions de recettes étaient aussi mauvaises. Bon, alors peut-être lié à la crise, peut-être lié à la crise politique qui a rajouté à la chose, mais c'est vrai que Ber n'avait jamais fait des prévisions aussi incertaines.

Donc l'État réagit fortement et là aussi toujours la même chose et bien on appelle les collectivité locale à s'adapter et ça c'est violent parce que pour le coup moi je le vois tout même dans nos communes quelque part notre gestion on peut pas se permettre d'abord parce qu'on sait bien qu'on a pas le droit d'être de construire un budget en déficit ou même une une différence majeure et puis nos électeurs il comprendraient pas quoi. Surtout que on a plus que aujourd'hui les propriétaires fonciers qui payent, les locataires ne paye plus. Ça c'est aussi un élément je sais que vous prenez en compte qui est pour nous un sujet de préoccupation majeure, c'est que vous avez des communes où plus de 60 % de la population n'est plus en lien direct avec les collectivités et on a tous fait des tas de réunions.

On sait bien ce qu'on disait. Ah vous nous demandez ça ? Oui mais attention on va vous augmenter la fiscalité.

Maintenant c'est difficile à dire parce qu'on sait que bon il y aura peut-être dans certaines villes 50 % dans d'autres villes peut-être que 30 % de personnes qui vont être concernées. Et c'est tout même en terme de déresponsabilisation. Ça c'est majeur.

Qu'est-ce qu'on peut dire maintenant pour répondre "On va vous voulez plus de tel ou tel service Ah bah écoutez, débrouillez-vous hein, c'est pas nos oignons hein puisqueil y a pas d'impact hein. Avant c'était tout même on faisait moi je me souviens une premières élections il y a toujours les tableaux comparatifs qui nous permettent de savoir si on est bon gestionnair ou mauvais égetiaire. Ça portait sur quoi ?

Ça portait sur un avez-vous augmenté la fiscalité et de avez-vous augmenté votre endettement ? C'est les deux critères de comparaison toujours. Et aujourd'hui avec ce système là, on se retrouve même beaucoup desponsabilisés puisqu'il y a une partie où effectivement ils n'ont plus de lien avec nous et que nous tombe dessus une série de choses qu'on nous oblige à faire.

La multiplication des normes, on en parle tout le temps mais c'est le quotidien de nous. On nous oblige à faire et on a l'impression de ne plus être responsable totalement de la gestion. Ça nous nous le ressentons profondément cette perte d'être jugé sur nos actions.

Moi, c'est quelque chose qui m'est alors vraiment très désaladable, je vous avouerai parce que j'aime bien être jugé sur ce que je fais en tant que maire. Je prends des risques, voilà, je construis ou je construis pas. Aujourd'hui, je suis quasiment jugé sur autre chose.

Ouais. Et et en plus, je peux vous dire que beaucoup de mes collins, vous le savez, ils ont décidé de plus construire quoi. Parce que comment voulez-vous financer ?

Quel est l'intérêt aujourd'hui ? Vous construisez, vous prenez que des coups. Les gens, ils veulent plus avoir d'immeubles en face de chez eux.

Vous avez une politique nationale que l'on partage qui est tout même faire attention à l'écologie. Donc en plus, il y a une motivation très profonde. Arrêter de construire, monsieur le maire. et et puis quand vous construisez, il faut faire des places en crèche, faut faire des services publics et on a plus rien en face.

Donc ça c'est quelque chose qui a été dramatique. La perte d' taxe d'habitation. Je pense il y a pas un élu qui se dit pas que c'est un vrai problème de même.

Alors après on essayie, on en discutait avec Franck, j'avais pas eu encore le temps. France urbaine avait fait des propositions pour essayer mais alors on fait des usines à gaz encore plus compliqué parce que voilà il faut qu'on trouve qu'est-ce qu'on peut retrouver comme impôt mais que ça prélève pas sur le budget de l'État. Donc on va se supprimer nous euh enfin bref, on est dans une situation qui n'est pas facile.

Oui. Mais mais vous avez par une idée de de de création d'impôts ou de je je pensais que vous allez par rapport à à cette question sur les locataires. Si on va pas rétablir la TA, je ne pense pas.

Mais qu'est-ce que vous avez comme idée ? Alors oui, France Urbaine avait proposé sur 2 milliards, c'est à peu près 10 % que se rapportait avant avec un système. Moi honnêtement Franck tout à l'heure m'exposé ça m'a attendait oh c'est une complexité parce que c'était en gros si vous un système 50 % c'était pris sur le à travers l'RPP si vous voulez donc voilà et après il fallait trouver un mécanisme pour que les gens qui payaient au titre de l'IRPP finalement soit une baisse de leur propri et puis que par ailleurs on prenait 50 % sur les valeurs locatives Euh oui, je je je disais à je veux bien fait des propositions qui sont tout même très compliquées et et on disait on on rend à l'État la compensation intercommunale sur la part salaire pour dire qu'on a trouvé une compensation.

OK, mais quelle usine à gaz pour arriver à alors qu'on avait un impôt tellement simple, tellement connu des français et cetera. Euh ouais, on tourne un peu autour. Moi, j'avais une question sur comme le l'État a beaucoup récupéré notamment bah voilà sur les compensations et cetera, si on devait faire évoluer le rapport entre l'État et les communes ou le ou les collectivités, quelle forme ça pourrait prendre parce qu'on a aussi le mauvais souvenir des contrats de CAOR et de cette forme de contractualisation qui qui n'en était pas vraiment une vraiment une et donc comment on pourrait améliorer ces relations entre l'État et les collectivités euh sur les questions financières parce qu'on voit bien que c'est encore bloqué.

Euh la première des choses que je dirais mais alors vraiment de façon principe générale si vous voulez que ça soit plus transparent parce que et que ça soit plus simple. Aujourd'hui, je je reviens un instant sur ces systèmes de péréquation. C'est totalement vraiment opaque.

Une chose qui est tout de même très frappante, quand vous faites la péréquation, ça veut dire que à un moment vous regardez les résultats. C'est des phénomènes de redistribution. Il y a aucune analyse aujourd'hui, aucune.

Moi, j'ai proposé justement dans le cadre de l'observateur des finances locales et l'ensemble des mes collègues étaient assez d'accord qu'on réfléchisse tout de même sur ces phénomènes de péréquation parce que sur 2 3 ans ceux qui sont prélevés au profit de ceux qui en bénéficie on peut comprendre mais quand pendant 10 ans plus de 10 ans, vous avez le même chiffre chaque année pour ceux qui sont pris vous dites "Attendez Je veux bien, mais la péréquation, elle a tout de même au fur et à mesure créé une redistribution. Donc voyons ce qu'on a été fait et voyons si c'est un effet que voilà prenons corrig de correction parce que si c'est pour prendre de l'investissement sur les pour redistribuer sur de fonctionnement aux associations les autres, faut commencer à se poser des questions. Donc moi je pense que leur première des choses c'est la simplicité.

La deuxième des choses, la simplicité, ça veut dire éviter de toujours repasser par la moulinette d'état qui va décider pour les autres parce que en réalité, c'est toujours ce qui se passe et que on trouve comme justificatif au niveau de l'État de créer un comité théodule où vous allez avoir des élus qui vont se spécialiser pendant 2 ans sur le truc qui sont les seuls à comprendre et que l'État me dira ça a été fait avec les collectivités territoires. C'est exactement ce qui se passe. Oui.

Alors pour se spécialiser ce comité théodule, je vois bien il faut y passer quelques heures. Vous savez ce que c'est que la vine un élu local ? On a un nombre de dossiers à gérer totalement différent.

Et en plus si on n'est pas sur le terrain, on est un mauvais élu. Donc il y a un moment surtout moins en moins de réforme, ça simplicité. Et ce qui est dommage en taxe d'habitation, c'est que c'était simple, c'était quelque chose connu depuis des décennies et que finalement extrêmement rapide, on supprime 60 milliards de recettes que l'on va retrouver finalement dans le déficit de l'État que ensuite l'État va dire "Ah, catastrophe !

Donc vient ce qu'on vient de vivre il y a un an et donc il va falloir qu'en urgence on appelle à l'aide des collectivités." Si on réfléchit, c'est un peu ça. Mais si nous collectivité territoriale, on faisait ça, mais alors d'abord on serait pas élu parce que serait normal et puis ça deviendrait totalement illisible.

Donc je pense le gros problème aujourd'hui, je me permets de dire, je pense c'est l'accumulation des réformes sans arrêt sans arrêt. Alors qu'on a besoin de stabilité, qu'on a besoin de calmer toutes ces choses et qu'on dise aux élus, vous êtes tout même des gens responsables, vous gardez à peu près les mêmes types de ressources et on fait pas pour vous des ajustements qui deviennent de plus en plus incompréhensibles. Moi, j'avais une question sur la transition écologique.

L'ensemble de stratégies d'État est construite avec parfois des interlocuteurs locaux aussi qui prévoient que les collectivités investissent massivement. Alors, les chiffres varient mais on est entre voilà 12 milliards par an. En tout cas, il faut quasiment doubler les investissements dans ce secteur pour les collectivités.

Comment à France urbaine vous envisagez ce mur d'investissement et comment vous construisez des perspectives là-dessus de présidité budgétaire pour pour y arriver ? Oui. Alors, on voyait donc d'après les statistiques nationales, on arrive en gros à 8 milliards d'investissements alors que dans le rapport à un 19.

Bon, il y a un gap important. Honnêtement, aujourd'hui, on sait pas faire, hein. On sait pas faire et je dirais qu'on sera encore moins faire dans la 202526 qu'aujourd'hui, hein, parce qu'on est tous confrontés à un mur là très clair de dépenses et on a tous eu du mal à boucler 2025.

Qu'est-ce qu'on a fait ? On a diminué notre capacité d'autofinancement. Moi, c'est ce que j'ai dû faire dans ma ville.

Bon, c'est une ville justement pour le coup, on essaie depuis des années de pas augmenter la fiscalité. On fait une gestion vraiment, on essaie de valoriser un maximum notre patrimoine. Quand je vois la gestion du patrimoine de l'État, mais j'étais encore hier sur un patrimoine de l'État pendant 15 ans laissant en désérance.

Euh, on nous fait la morale par ailleurs si vous voulez, mais quand je vois 15 ans, c'est devenu une ruine, ça ne vaut plus rien. Et euh la logique du ministère des finances, c'est de vendre toujours le plus cher possible, ce qui a été mis dans un état dégradé pouventable. J'ai tout même dû sauver en tant que maire plusieurs opérations comme ça de patrimoine, une chance de de grand patrimoine mais c'est c'est c'est pitoyable.

Donc et après ça, on a droit à des grandes leçons parce que bon donc c'est un peu ce sentiment que l'on a aujourd'hui. Alors pour financer ce mur euh d'investissement qui nous tombe dessus alors que notre capacité d'autofinancement est en train de diminuer, je vois pas trop de miracle, sauf ce qu'il y a une reprise économique. Or la reprise économique, on la voit pas tout à fait.

Et on a une chute vertinégeuse des DMTO. Euh si les départements sont malades, si dans ma ville les DMTO ils sont passés de 100 millions à 5 millions, c'est parce que on a aussi une politique en matière de logement où il y a tellement d'accumulations de contraintes diverses et variées que c'est bien simple. On construit plus.

J'ai des collègues qui disent moi je construis plus puisque c'est on l'a dit tout à l'heure et bien c'est des charges alors que j'ai pas les recette. Donc ce faisant euh on n' plus d'IDMTO derrière, enfin c'est c'est la machine infernale. Donc si on veut si on veut faire face à ça, il faut une reprise notamment une reprise parce qu'on est directement concerné les droits de mutation titreux une reprise du logement et pour ça je vois pas trop ce qui est en train de se dessiner dans le logement aujourd'hui pour être franc.

C'est vrai. Sur les outils qu'on a mis en place l'État pour ça, par exemple, le fond vert. Quel regard vous portez dessus ?

Fond vert, évidemment, on a tous pleurer parce qu'on a annoncé 2 milliards 5 et puis on est à 1 milliard. Euh le fond vert. Oui, c'est on était tout ça en train de dire bah ça va être nous permettre justement de faire face, je me souviens, on avait beaucoup les dessins euh au niveau franurbaine.

Bon, c'est dégager des priorités notamment les écoles quoi. Les écoles c'est des gouffres financiers d'investissement si on veut les mettre aux normes environnementales parce qu'il y a plein d'écoles qui sont des années 70 qui sont un peu des passoirs thermiques quoi. Euh moi je dans mon école, j'ai 35 écoles dans ma ville 35 écoles.

Euh honnêtement euh je sais pas comment faire. Donc et le fait de les de les rénover, ça amortit aussi une forme certaines dépenses. Enfin ouais, enfin c'est pas suffisant.

C'est pas suffisant hein. C'est ça amorti sur le vraiment sur un terme voà on a des échéances je vous dis on est jugé sur l'endettement. Alors, on va dire bah endetttez-vous et ben OK ça va nous coûter cher euh et donc encore réduire notre capacité d'autofinancement.

Donc moi, je je j'évite de faire justement une politique comme l'État. Je fais pas des coups. Voilà, dis bon, je m'en fous, pardon moi, je voilà je je vais endetter ma ville jusqu'au coup et je vais vous tout rénover puis j'aurai des recettes.

Non, c'est pas comme ça qu'on gère une ville, on le sait bien. Il y a des questions ? Je continue hein.

Des questions ? Non, il est fait que ton micro. Il est un fait que quand les communes, que ce soit les communes ou d'ailleurs les départements, c'est encore pire, mais quand les communes ont inscrit toutes leurs dépenses incompressibles, si on tient compte de la baisse des dotations de l'État, de l'inflation, de tout ce qui est venu se greffer, elle ne dégage elles ont dégagent des une épargnette qui est nettement en baisse par rapport à tout ce qu'on a pu connaître.

Bien sûr, c'est un fait. Et donc s'il y a moins d'épargnettes, bah il y a moins d'investissement. C'est moins d'investissement, c'est toute l'économie locale qui s'en ressent.

Et donc encore difficile de franchir le cap de la transition écologique. On en parlait ces jours-ci, vous parlez du de la rénovation des bâtiments scolaires. On sait que pour rénover un bâtiment scolaire, c'est au minimum 2 millions d'euros.

Et c'est vrai que le retour sur investissement, il va pas venir du jour au lendemain, mais que l'investissement, il faut le faire aujourd'hui, même si il y a le différé possible d'après ce qu'on vous expliquer. C'est c'est un problématique qui aujourd'hui il faut savoir qu'on a mais je crois que c'est les départements qui sont le plus dans le rouge quand même. On a des départements qui aujourd'hui ne dépargnent ne dégagent plus du tout d'épargne net et vont rembourser leurs emprunts en en investissement va amortir le capital de leurs emprunts avec des emprunts.

H ça ça s'appelle la cavalerie. La cavalerie n'est-ce pas ? Sur moi j'ai une question sur la DGF.

Comment vous quel regard vous portez sur la DGF et est-ce qu'il faudrait la réformer ? Est-ce que c'est alors je vous le disais tout à l'heure, la DGF vraiment là aussi un peu le sentiment d'être un peu spolié quoi puisque on part de promesses de compensation et puis chaque année ben la DGF baisse inexorablement parce que la part de la péréquation s augmenté. Alors c'est c'est le cas particulièrement c'est ce que je vis he d'autres on ont d'autres expériences mais un compte c'était simplement ce que j'entends moi de même pour la plupart des des j'aip croisés c'est un vrai problème sur leur DGF qui qui baisse baisse baisse inexorablement.

Euh donc oui, il y a il y a un vrai malaise sur la la DJF, un sentiment bah où étaient les engagements initiaux. Et chaque fois que l'on voit euh la pé qu'on voit le finalement la substitution d'un impôt directement géré par les collectivités où les taux sont déterminés par les élus par une part de TVA parce que ça a tout même été la grande tendance ces dernières années. C'est la même mécanique et on a bien vu là elle a été gelée là en 2025 comme par hasard.

On rentre dans cette mécanique alors que euh c'est ce qui c'était pas les engagements initiaux et qu'on était parti son croissance de 25 3 et qui nous faisait miroiter des belles années. Ce que vous dites c'est que l'État est incapable de tenir ses engagements. Bah on le sait.

On le sait. Voilà. Surtout dans une période de crise, c'est évident.

Euh, on avait on a beaucoup de strates maintenant en France avec un 1000 feuilles qui est qui est de plus en plus complexe, des compétences qui se croisent. Euh si on devait désigner un un échelon qui serait un peu stratège ou ou organisateur des investissements dans la transition écologique, ça serait l'Interco, ça serait la commune, ça serait la région ou quel regard vous voyez un peu vous sur ces investissements là ? Alors nous si vous voulez, on est vraiment une association euh euh du bloc communal.

Donc les régions si vous voulez surtout depuis la réforme des des régions, la création de très grande région euh il y a tout même nous semble-t-il une vraie difficulté parfois à vraiment connaître de façon fine les problématiques de l'ensemble des communes. H euh je pense que le niveau communal et intercommunal se se se prête mieux se prêtre mieux. Euh tout dépend aussi euh de si vous êtes dans une logique de PLUI ou ou de PLU parce que c'est très dépendant de ça, hein.

Il faut bien dire hein. Moi, je j'ai privilégié parce que il se trouve mais chaque alors chaque localité a sa propre vision des choses parce que c'est très différent si vous êtes dans une région rurale où effectivement les petites communes euh sont dans la capacité même en effectif. Donc là, l'intercommunauté et le lieu qui paraît le mieux adapté dans une intercommunité comme moi à 18 communes avec plutôt des communes charpentées.

Honnêtement, on est resté en PLU et on voit bien que cette logique, elle est tout même très liée à la gestion du de l'urbanisme. Et donc j'aurais dans ce cas-là, je pense que je privilégai vraiment le niveau communal et quand on a un PUI plutôt le niveau intercommunal. Je ne parle pas là au nom de mon intercours, on en a pas parlé ensemble, je parle au nom de ma propre expérience.

Ouais. Ouais. Est-ce que je peux juste dans la continuité vous poser la même question, on pourrait dire sur les services publics de proximité ? on voit dans certains domaines et je pense notamment à celui de la santé qui était plutôt une compétence exclusive de l'État et vu qu'on pourrait dire je ne sais pas si le terme convient mais l'état en tout cas de nos établissements de santé et surtout de l'accès aux soins et plus les collectivités sont de plus en plus nombreuses à s'engager les interc notamment en créant des des pôles de santé ou des maisons de santé mais aussi je vois dans ma région en vraiment finançant en investissant 1 € d'État 1 € de région pour les gros les grosses structures.

Comment voyez-vous les choses ? Je vous cite cet exemple en matière de santé mais pensez-vous aussi ou comme pardon comme tu as posé la question quel serait l'échelon le plus adéquate pour prendre en charge ce que l'État ne prend plus et intervenir au niveau des services publics ? La réponse est sans doute moi ce qui me frappe voyez c'est que la décentralisation a été réussie pour les collège c'est clair, c'est net, c'est les régions, c'est les départements et finalement ils ont investi parce qu'ils se sentent directement responsables.

Et c'est un exemple assez intéressant parce que ça c'est une vraie réforme de décentralisation et elle est presque le contrexemple de ce qui se passe actuellement et ce qu'il faut faire. Aujourd'hui, tout le monde intervient sans tout. Moralité c'est totalement dres responsabilisant.

On sait plus comment c'est la question de la santé que vous évoquez, c'est un peu ça quoi. Donc euh panique à bord parce que plus de médecin dans le truc. Donc maintenant ça va être les communes.

Donc on rentre tous en concurrence et ça c'est un phénomène qui est tout de même très inquiétant c'est que voilà et alors parlons pas de la politique la petite enfance. politique de la petite enfance. Moi, je suis très inquiet parce que on déclare que c'est un service public qui est la responsabilité en maintenant en gros des communes.

Ah ben merci pour le transfert. Ouais. Alors que on est dans une situation extrêmement délicate aujourd'hui financièrement.

Bon qu'est-ce qui se passe ? Les crèes privées se cassent la gueule et donc on se retrouve là, on se dit "Mais qu'est-ce qu'on fait là ? la crèche privée à un moment c'était un moyen tout même de palier au problème du coût des crèches.

Euh elles sont en train de dysfonctionner. Donc s' un service petite enfance qui est localisé sur la ville, est-ce qu'on va bientôt avoir toutes les disant mais c'est un service public, débrouillez-vous. Donc c'est comme la santé, voyez, c'est c'est ce sentiment que on nous met de plus en plus de responsabilité tout en perdant les moyens de les exercer.

Et là, c'est vraiment le sentiment que l'on a. On a parlé aussi de la police. Voilà.

Et et ce phénomin de concurrence, on le voit bien actuellement, vous ses primes sur les crèches, enfin pour un sur personnel des crèches. Euh certains alors on est incité en plus un peu incité par l'État, ben débrouillez-vous, mettez des primes et cetera. Donc moi dans mon intercours, j'ai réun tous les m intercours, j'ai dit écoutez surtout on marche ensemble les amis parce que si dans telle commune tu commences à mettre ça, moi je tiendrai jamais vis-à-vis de mon personnel.

Bon et et ça on le voit et ça se généralise police municipale police municipale c'est la même chose ça. Donc ce danger si vous voulez de en faisant ces transferts qui n'en sont pas un peu larvés, on crée des effets de concurrence entre les communes. C'est pas bon.

On le ressent d'autant plus dans la ruralité s'agissant de la santé parce que les c'est des FFR maintenant les FRR France ruralité qui étaiit les zones de revitalisation rurale où le le praticien qui arrive perçoit 50000 €. Alors, c'est la guerre entre les communes là, c'est clair. Mais voilà, c'est il y a il y a la commune qui est en ZRR qui va pouvoir accueillir le médecin et les autres qui n'auront pas.

Euh mais quelque part, tous ces transferts de compétences, c'est pas les communes, les collectivités locales qui les ont voulu. Si aujourd'hui les départements, les communes, les intercommunalités créent des centres de santé ou des maisons de santé, c'est tout simplement parce qu'il y a qu'en l'État. C'est pas forcément que nous avons réclamé cette compétence.

Dans mon département, j'ai 23000 personnes qui n'ont plus de médecin traitant mais plus du tout. Et les médecins actuels ne prennent plus de rendez-vous. Donc les collectivités sont sommées presque par la population de faire quelque chose.

C'est ça question. Oui. Pour compléter, c'est toute la différence entre ce que vous évoquiez, c'est le transfert des lycées et des collèges qui à l'époque a été fait avec les moyens férants et avec une évolution.

Alors que là, on transfère, je dirais, sournoisement effectivement la charge. Moi, pas plus tard qu'hier, j'ai un poste incendiaire d'une commune, bon du département d'à côté, mais je suis Dimitr, qui du médecin qui part à la retraite qui qui charge le l'équipe municipale parce qu'il estime responsable de la non présence. parce qu'il y a eu peut-être des réajustements de loyer, choses comme ça.

Et et clairement vis-à-vis de la population, c'est ce sont les élus qui sont responsables de la de de la de la pénurie d'offre de soins, vous imaginez quand même ? Alors qu'à la base, c'est quand même l'État, mais là directement et je peux vous dire que ça va ça va faire mouche. Un poste comme ça, il fait mouche tout de suite.

Moi moi je reviens sur le sujet de de la fiscalité et notamment de aujourd'hui des dynamiques fiscales qui ne sont plus quasiment que par le foncier. Donc comment voyez-vous ça ? notamment vous en France urbaine, vous êtes vous l'avez évoqué la la politique de logement, la politique d'urbanisme.

Comment voyez-vous évoluer je dirais vos les recettes potentielles qui aujourd'hui sont quasiment corrélé à aux fonciers hormis bon les les les révisions de base qui son qui ont été faites ? Heureusement, ça ça a donné un peu d'air à beaucoup de mais mais si on veut une tendance haussière, c'est la tendance haussière des années précédentes, elle était essentiellement lié à à la à l'artificisation, à la construction. Aujourd'hui, si tout ça se stagne, comment voyez-vous la la tendance de de vos recettes sur sur ce domaine ?

Et quels outils imagineriez-vous ou il y a une réflexion autour notamment du Zan et de de son évolution ? le d'ailleurs le volet le volet fiscal le volet n'a pas été traité hein, il est en suspend alors que c'est sans doute peut-être le nerf de la guerre des des prochains mois. Oui.

Alors ça c'est effectivement une vraie préoccupation qu'on a. Comme je le disais tout à l'heure, je je je vois l'évolution pour moi, elle est elle est vraiment très dangereuse en matière de logement parce que il y a ce double phénomène de on veut plus de logement et il y a plus d'incitation. On veut plus de logement parce que effectivement on est dans une logique que l'on peut comprendre valorisation notamment dans les villes du vert.

Donc on veut plus logement et et on a en plus une justification qui est bah écoutez il faut que ça soit moins pollué, il faut que ça et faites faites faites dans certains secteurs. Voilà qui est qui est qui est qui est assez évident. on vit ça.

Et puis la deuxième chose, c'est que on a effectivement en face de de ça euh une accumulation des contraintes quand on construit qui est absolument considérable. Je veux dire les normes que vous évoquez. Alors, il y a pas que l'histoire du Zan, il y en a bien d'autres.

Euh c'est c'est vrai que euh on l'a vu notamment sur la question du logement euh euh ancien. Euh on a tout de même une vraie préoccupation avec les fameux DPE, euh les DPE qui ont euh quelque part sacrifié des des centaines de milliers de de logements. dans ma ville, c'est très clair parce que il y a un risque de voir le locataire qui se retourne vers le propriétaire en disant "Écoutez, vous m'avez loué un truc, il n'est pas conforme.

Donc aujourd'hui, moi mes les syndiques dans ma ville, ils disent "Je conseille de ne pas louer." Donc on voit énormément de logements qui ne vont pas être habités parce qu'on préfère ne pas les louer. C'est ce qui est en train de se passer.

Tout simplement parce queon n' pas pris en compte le fait que un logement ancien parfois il est très bien adapté sur les problèmes euh de la lutte contre le réchauffement climatique mieux que des logements contemporains. Mais comme le mode de calcul ne l'intègre pas du tout alors c'est ce genre de chos voyez ce genre de réforme dont on voit pas immédiatement l'impact. Si on avait tout de suite pris attention disant sur les logements anciens, c'est pas le même type d'approche que l'on voit faire pour évaluer les DPE, on aurait certainement eu moins de cas parce que là on est vraiment dans un moment qui est très tendu.

Donc je je crois que cette accumulation si vous voulez de réforme qui partout d'un bon d'une bonne intention est en train de de briser peu un peu la la logique la dynamique de construction et c'est sans doute un élément pour pour vous répondre pour pour me dire s'il y a tout même des moyens tout simplement en simplifiant un peu les choses en prenant commençant par prendre la réalité on nestime pas le patrimoine ancien avec les mêmes DPE. Alors, on est en train de se rendre compte mais 2 ans plus tard puis c'est long hein ça ça prend du temps. Alors, le ministère de la culture fait une circulaire qui dit "On va déroger dans notamment ben par exemple tous les espaces patrimoniaux, il y a une dérogation." Ah oui, mais on n'est pas sûr parce que on pourra dire est-ce que le propriétaire a fait le maximum puisqu'il faut qu'il fasse le meilleur possible ?

Donc il pourrait faire une isolation par l'intérieur. C'est un cas très concret mais je pense qu'il faut raisonner sur des cas très concrets pour en dire. Euh alors il y a aussi une autre chose si vous voulez c'est que le français finalement 70 % du français ils veulent de l'habitat individuel.

C'est c'est la demande voilà et les gens ils ont vivant. Alors, on a dit on fait plus d'habitatel parce que enfin la maison individuelle parce que c'est mauvais en terme d'étalurement. C'est c'est un raisonnement là aussi un peu simpliste.

C'estàd que vous faites de l'habitat en bande, ça peut être des maisons, c'est l'Angleterre est spécialiser pour ça. La densité, elle est pas si mauvaise que ça. Donc on plaque des raisonnements comme ça qui font que on va sacrifier d'une dynamique alors que si on essay de prendre un peu le temps de voir, on aurait peut-être pas brisé la dynamique de la construction et on l'aurait adapté parce que chaque ville est différente.

Chaque ville a plus ou moins une obligation de densification parce qu'évidemment si on est au cœur d'une ville là on va faire des immeubles. Si on est à la proximité, on n'est pas nécessité de cette nécessité. C'est c'est ce type d'approche qui me paraît la la plus pragmatique par rapport à votre question.

Dernier point, je pense que quelque chose qui a été bien fait ces derniers temps par rapport à ça, c'est les préatau zéro parce que au fond le préato zéro c'est quelque chose qui correspond vraiment à à l'envie des des Français au fond. C'estàd devenir propriétaire et d'accéder à la propriété. Euh bon voilà, ça c'est une réforme qui peut avoir un levier euh parce que derrière c'est de recettes fiscales, hein.

C'est toujours penser qu'est-ce qui va entraîner une dynamique derrière. C'est élément un peu disparate mais pour essayer d'être sur des concrets. Voilà.

Vas-y. micro micro micro puisqu'on a évoqué l'urbanisme et donc dans les objectifs d'artificialisation concrètement aujourd'hui dans votre ville vous êtes où vous vous situez à quelle étape par rapport au moins 50 % enfin voilà c'est c'est un peu en marge de notre Alors nous si vous voulez c'est assez particulier parce que on est une zone qui est ultra déjà protégée puisque présence du château de Versailles une dérogation même législative puisque que 5000 m² autour du château de Versailles fait l'objet d'une 5000 m pardon pas carré 5000 m autour du château de Versailles fait l'objet d'une protection particulière. Donc quand on a été appelé à faire ces calculs très complexes qu'on pris un temps fou s aperçu qu'il y avait énormément de choses qui étaient déjà totalement protégées d'une façon ou d'une autre.

Donc honnêtement on a pu le faire sans trop trop difficulté. C'est très différent, je sais, dans dans les honores, c'est très différent. Donc vous me demandez mon expérience propre puisque j'ai promis dire la vérité, je dois la dire.

Très bien. Merci. Pas d'autres questions ?

Non, je m'appelle le tour. Il me reste à vous remercier messieurs et madames. Ah !

Votre conception de l'équilibre entre l'urbain et le rural. Une question. Est-ce que je bonne question vous êtes plus urbains et moi je suis rural et ça m'intéresse.

Alors moi je pense qu' une question fondamentale, il se trouve que j'ai beaucoup travaillé pour j'ai présidé la cité l'architecture et patrimoine il y a quelques années c'est à à Paris donc j'ai beaucoup investi sur ces questions et là je je suis en train d'organiser une grande bienénale d'architecture et de paysage. Et ce qu'on a toujours dit dans c on sera la troisème bienénale que la principale manifestation française maintenant sur ces thématiques aura lieu à partir là du mois de de mai dans cette ville un peu particulière qui est Versailles où il y a toujours cette réflexion à la fois sur la construction et sur la préservation de l'environnement. C'est dans notre ADN de ville.

Et donc au fond, moi je crois que l'urbain a un rôle centralité mais le rural a un rôle totalement essentiel aussi y compris pour nourrir la ville parce queil y a il faut jamais oublier cette dimension là. Et quand on a fait des expositions, je me souviens récemment, j'avais je fais le commissariat général, vu mes mes anciennes fonctions de ces de ces bien, j'avais demandé à Alexandre Chemettof qui est un grand paysagiste et et Alexandre, il avait choisi comme thème justement de mettre en valeur toute cette dimension de la terre nourricière qui est à l'extérieur des villes et cette articulation entreva Et c'est comme ça que je le vis. Voilà et c'est dans mon intercomité ce qu'on essaie de faire.

C'estàd qu'on a aussi des terres on a il y a le grand projet de saclé, c'est ce grand projet colossal qui est à la fois passionnant mais sur les terres peut-être parmi les plus riches de France. Donc il y a eu, c'est la seule fois où c'est arrivé, il y a eu un un texte législatif qui préserve 2400 hectares. Voilà.

Et pour éviter le grignotage. Alors ça pour le coup, je trouve ce type d'approche est intéressant de se dire bon OK, il y a un grand projet urbain, mais on va tout de même pas manger toutes ces terres. Euh bon, alors on aurait pu se dire même fallait pas faire sa clé.

On a mais ça clé aussi intéressant avec cette concentration de de grande université, une grande école qui donne un potentiel national qui est vraiment riche. Voilà. Donc je pour répondre à votre question, c'est ça espèce de de rapport qui est indissocial en fait entre la ville et le monde rural et qu'il faut que les deux s'épaulent.

Oui, c'est vrai. Exact. Très bien.

Merci beaucoup. Merci messieurs, madame. Merci beaucoup.

Merci pour votre pour cette question. Vous avez un sujet important. Tout à fait.

Je dis à mes collègues avant qu'ils ne partent. Prochaine audition fixée au 29 avril à 16h. pour recevrez une convocation à la reprise 29 à 16h.