🔴Gouvernement, présidentielle 2027, bloc central… Michel Barnier se confie

Une scène stupéfiante dans la conclusion de votre livre. Je me suis demandé s'il ne servait pas d'abord à ça: montrer que vous avez fréquenté tellement de présidents pour démontrer que vous êtes le mieux placé pour les éviter à l'avenir. - A.-E.Lemoine: A-t-on bien compris le sous-texte du livre? - M.Barnier: Pas tout bien compris.

D'abord, dans ce livre, il y a plein de rencontres avec des gens qui ne sont pas présidents et qui comptent autant pour moi. Des paysans en Savoie, ma famille et ma mère, dont je parle quelquefois, notamment sur les enjeux de santé mentale, qui ont compté pour elle...

Des pêcheurs...

Plein de gens que j'ai rencontrés en métropole, en outre-mer, à l'étranger. Les gens les plus humbles et les plus simples sont parfois ceux qui vous apprennent le plus. Aussi longtemps que je garde la même capacité de m'enthousiasmer et de m'indigner que lorsque j'ai été élu la 1re fois, à 22 ans, en Haute-Tarentaise, je resterai utile à mon pays. - A.-E.Lemoine: Etre utile comment? - M.Barnier: On verra bien.

Participer aux débats d'idées, ce n'est pas forcément être un candidat. Le pays ne va pas bien. Il y a tellement de fractures, d'angoisses, de sentiment d'injustice partout...

Et en même temps, j'ai appris qu'il y a partout des énergies positives qui sont contraintes, bloquées, freinées par la bureaucratie, l'ambiance, le blocage politique...

Il faut libérer ces énergies. Il y en a partout. Notre pays mérite mieux que la situation actuelle. - A.-E.Lemoine: Pas forcément candidat, pas s'il y en a déjà trop, ceux déclarés et ceux qui y pensent... "Le Parisien" a dressé une liste sans fin de ceux qui pensent: G.Attal, G.Darmanin, B.Retailleau, L.Wauquiez, E.Borne, A.Bergé...

Et peut-être vous. Vous êtes dans la liste. - M.Barnier: Une chose ne manque pas en France: les candidats aux présidentielles.

Je me suis posé une question tout au long de cette route que j'ai décrit: suis-je capable, dans le mandat que l'on me confie, de faire que la situation soit meilleure à la fin qu'au début? Je me suis toujours posé cette question. Ai-je amélioré les choses?

Y a-t-il eu un progrès? - A.-E.Lemoine: Vous avez eu le temps, à Matignon? - M.Barnier: Non, mais j'ai peut-être créé une marque de dignité, de sérieux, de vérité.

A Matignon, quand je suis arrivé, j'étais prêt. J'étais bien dans ma peau. Peut-être parce que j'ai appris tout ça.

Mais j'ai essayé d'utiliser mon expérience...

Il y a beaucoup de problèmes, à Matignon. Vous en avez toutes les 5 minutes. J'ai voulu donner une chance et mettre le pied à l'étrier à des gens jeunes à mon cabinet et au gouvernement. - A.-E.Lemoine: "Pro et sympa, voilà ce qui résume le mieux ce qu'on est en droit d'attendre d'un décideur public", écrivez-vous. "Pro et sympa", c'est aussi la définition, le portrait-robot d'un président de la République en général?

Pas forcément le vôtre... - M.Barnier: Je vois bien où vous voulez m'amener. - A.-E.Lemoine: On tourne autour du pot, oui. - M.Barnier: Pompidou a écrit: "L'exigence d'une morale de l'action, une morale collective." C'est ça, des gens pros et sympas.

Des gens qui ne viennent pas du même endroit et qui ne vont pas au même endroit, mais qui sont capables de se mettre ensemble pour réussir quelque chose collectivement en étant professionnels et sympas. Professionnel, c'est la moindre des choses quand vous dirigez un Etat. Sympathique, c'est faire attention aux gens. - P.Cohen: Il écrit cette formule dans un livre qui parle aussi de la difficulté à gouverner des gens qui ne s'entendent pas...

Ca ne s'est pas arrangé. - M.Barnier: Il faut retrouver de la stabilité.

On a besoin de temps pour diriger l'Etat, faire des réformes...

L'effet d'annonce est important. J'ai toujours eu la méthode ancienne de dire qu'il faut respecter les gens, faire ce qu'on a dit, ne pas annoncer trop de choses...

A Matignon, j'ai dit qu'on allait passer plus de temps à agir qu'à parler. J'ai essayé de le faire pendant les 3 mois où j'ai été Premier ministre. - A.-E.Lemoine: E.Philippe, candidat déclaré, promet "du sang et des larmes, la fin des mensonges, la vérité"...

Il publie un livre, comme vous, aujourd'hui, intitulé "Le Prix de nos mensonges". - E.Philippe: Ce titre parle des mensonges que l'on se raconte à nous-mêmes.

J'assume ma part de responsabilité. Je ne supporte pas le discours décliniste. La France peut rebondir.

Mais je suis convaincu que pour rebondir, il faut regarder la vérité en face. Nous avons des problèmes. Beaucoup de choses ne vont pas.

Prenons les décisions qui s'imposent sans nous raconter d'histoires, sans dire que la France est écrasée par une politique d'austérité alors qu'elle a le plus haut niveau de dépenses publiques de l'OCDE. - A.-E.Lemoine: La France s'est trop longtemps raconté des blagues?

Est-elle prête à entendre un tel programme d'austérité? - M.Barnier: Je me retrouve dans ce que dit E.Philippe.

Nous aurons à travailler ensemble. J'ai dit que je préférais être un Premier ministre impopulaire qu'irresponsable. On ne peut pas continuer à avoir cette bombe à retardement du déficit.

Ce n'est pas un mot abstrait, le déficit. Ce sont près de 60 milliards d'intérêts d'emprunts que l'on va devoir payer. Il va falloir faire un effort collectif qui soit juste.

Prenons le risque d'être impopulaires plutôt qu'irresponsables vis-à-vis des générations futures. - A.-E.Lemoine: Travailler ensemble, ça veut dire que les LR devront s'allier avec un représentant du bloc central? - M.Barnier: Evidemment.

D'abord, les LR sont un mouvement auquel j'ai toujours été fidèle. J'ai parfois été minoritaire. Avec B.Retailleau, Nous avons l'intention de repartir et profiter de l'élan que nous avons créé avec les ministres qui ont bien voulu prendre le risque de la responsabilité avec moi en septembre.

On a vu les adhérents et les élus revenir. C'est important que le parti de la droite républicaine soit là, fort. On a besoin de la recomposition du paysage politique.

On aura notre candidat aux élections présidentielles. On a besoin de rassembler et d'élargir. Les gens qui, par dépit et par ras-le-bol, ont voté à l'extrême droite, doivent revenir vers nous, comme les électeurs qui se réfugient dans l'abstention.

Il faut faire attention à faire se retrouver l'unité du pays. - E.Tran Nguyen: Vous dites "nous" en parlant de B.Retailleau et des LR.

Il est le nouveau président des Républicains et vous a nommé secrétaire général. Vous le trouvez pro et sympa? - M.Barnier: Oui.

En tout cas, ceux qui le connaissent bien...

C'est difficile de sourire tout le temps quand on est ministre de l'Intérieur. On l'a vu lors de la belle victoire du PSG. On voit tous les jours des drames de sécurité.

C'est quelqu'un de loyal, de sympathique, qui fait ce qu'il dit. C'est pour ça que je l'ai nommé ministre et je ne l'ai pas regretté. - E.Tran Nguyen: Il a évoqué ce matin sur RTL les violences en marge de la finale du PSG.

Pour lui, elles disent quelque chose de notre société. - B.Retailleau: On est dans une société qui inverse les valeurs.

La responsabilité n'est pas celle du ministre de l'Intérieur. C'est celle des barbares. La barbarie, c'est quand tout devient prétexte à une extrême violence, à la destruction.

Les barbares, ça peut être n'importe qui, mais on voit bien qu'on a affaire à des gens qui ne sont plus civilisés, qui ont la haine antiflics, qui vont piller des magasins, qui y prennent un plaisir. - E.Tran Nguyen: "Les barbares", ce n'est pas un mot anodin.

Vous pourriez le reprendre à votre compte? - M.Barnier: Peu importe le mot qu'on utilise. - E.Tran Nguyen: Vraiment, quand on est un homme politique? - M.Barnier: Quand des personnes sortent délibérément et mettent en cause l'intégrité physique des agents de l'Etat, jettent des choses sur l'autoroute pour provoquer la mort...

Ce sont des actes barbares. Il faut que ces gens soient en prison tout de suite. - A.-E.Lemoine: Les actes sont barbares, pas les individus? - M.Barnier: La place de ces gens est en prison avec des comparutions immédiates, de vraies peines, courtes s'il le faut.

Quand ils sont mineurs, il faut aller chercher leurs parents et leur demander des comptes. Le pays attend ça, il faut être clair. - E.Tran Nguyen: Vous ne pensez pas que le pays attend des responsables politiques qu'ils pèsent leurs mots?

Vous dites "peu importe le mot employé", mais les mots peuvent diviser, cibler et stigmatiser certains. - M.Barnier: Le pays attend que l'on règle les problèmes, que l'on traite les questions de sécurité qui angoissent ou inquiètent, pas seulement dans les grandes villes, mais aussi dans les campagnes et dans les villages. - E.Tran Nguyen: B.Retailleau est en accord avec le ministre de la Justice, G.Darmanin, qui propose de faire évoluer la loi en supprimant les aménagements de peine, le sursis, et en mettant en place une condamnation minimum systématique une fois la culpabilité reconnue.

Faut-il changer le Code pénal? Faut-il une révolution pénale, comme le disait ce matin le ministre de l'Intérieur? - M.Barnier: Il faut se méfier des mots.

Il faut faire des progrès... - A.-E.Lemoine: On ne s'en méfiait pas il y a une minute. - M.Barnier: Non, mais... - A.-E.Lemoine: J'ai mal compris? - M.Barnier: Regardons la réalité derrière les problèmes qui inquiètent les Français et les solutions à apporter concrètement.

Il faut aménager les peines, réduire et encadrer les aménagements de peine. Quand quelqu'un sort de prison, la préfecture ne sait pas quand. Il faut des peines courtes, y compris pour les mineurs de 16 à 18 ans.

Il faut des établissements spécialisés. Il faut que les peines soient exécutées. Toutes ces mesures doivent être prises pour que la peur change de camp. - A.-E.Lemoine: Votre successeur à Matignon, F.Bayrou, va devoir faire passer un budget pour 2026.

Ca va être compliqué. Il envisage la TVA sociale. C'est une bonne solution?

Vous évoquiez les difficultés de la France... - M.Barnier: Les Français en ont ras-le-bol des impôts.

Il y en a trop. Nous sommes le pays qui prélève le plus d'argent sur le travail, la vie, les retraités...

Il faut faire très attention à cette mesure de TVA sociale. On ne sait pas toujours très bien ce que ça veut dire. S'il s'agit de taxer certains produits importés de l'étranger pour affecter cet argent à protéger les retraites ou à diminuer les charges qui pèsent sur les entreprises pour augmenter les bas salaires, ça peut se discuter.

Mais il faut faire attention. - A.-E.Lemoine: Et la proportionnelle, sur laquelle le Premier ministre consulte actuellement, sur sa possible introduction aux élections?

Vous y êtes très opposé? - M.Barnier: Oui.

Je pense que la proportionnelle éloigne les élus des citoyens. Ce ne sont pas les citoyens qui choisissent les élus, ce sont les partis. Selon votre place sur la liste de la proportionnelle, vous êtes élu ou battu.

Et puis, ça consolide, ça institutionnalise presque l'instabilité de notre pays. J'ai été victime de cette instabilité. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.

Ca s'est produit une fois et ça peut se produire de manière permanente avec la proportionnelle. Notre pays a besoin, par-dessus tout, de stabilité. Quand il n'y en a pas, les gens n'ont pas confiance.

Les entreprises n'investissent pas. Notre influence à l'étranger diminue. Je pense à faire autre chose. aux frontières et dans la rue, plutôt que de perdre du temps avec cette réforme. - P.Lescure: Dans votre livre, vous révélez qu'en 1995, quand vous étiez membre du gouvernement d'E.Balladur, F.Mitterrand, très malade d'un cancer, fait un malaise en plein Conseil des ministres.

Il reprend ses esprits après quelques minutes. Vous n'en avez jamais parlé, pas plus qu'aucun des ministres qui étaient à la table du Conseil. Vous écrivez que "c'est sans doute cela, le sens de l'Etat".

Vous ajoutez une question: "En serait-il ainsi aujourd'hui?" On voit bien que vous en doutez. - M.Barnier: Oui.

D'abord, la classe politique en général n'a pas forcément la même qualité. Je ne parle pas de moi, mais en général. J'ai cité de grands ministres sous la Ve République, de gauche et de droite.

Et puis, il n'y avait pas Twitter, chacun n'avait pas son portable...

C'était un événement grave et émouvant. On avait tous du respect et de l'estime pour le chef de l'Etat, et parfois plus que ça. Tout le monde s'est bien comporté.

On n'en a pas parlé parce que ce n'était pas conforme à l'intérêt national. - A.-E.Lemoine: "Ce que j'ai appris de vous" est disponible depuis aujourd'hui en librairie.

Vous avez expliqué l'avoir envoyé et dédicacé à E.Macron et à F.Bayrou.

Aussi à D.Trump? - M.Barnier: Pas encore, c'est une bonne idée.

Je vais le faire. - A.-E.Lemoine: Parce que vous avez été flatté? - M.Barnier: J'ai été amusé par sa réflexion.

C'est un homme assez chaleureux. Quand je vois son comportement erratique actuellement, cette agressivité commerciale contre la Chine...

J'étais en Chine la semaine dernière. On voit le conflit qui se prépare sur le plan commercial. Il y a l'agression russe contre l'Ukraine et contre la paix en Europe.

Il y a l'agressivité américaine. Tout au long de ce livre, on voit aussi mon engagement européen. Je l'ai écrit patriote et européen.

Pas européen à la place de patriote, mais en plus. Quand on voit ce monde dangereux, instable et fragile, il y a des raisons d'être ensemble. Sinon, on est foutus. - P.Cohen: Ca fera peut-être plaisir à Trump, mais il ne lit pas de livres. - A.-E.Lemoine: Il lit peut-être les dédicaces, à défaut. "Ce que j'ai appris de vous: chroniques pour demain", c'est signé M.Barnier.