Drame de Nogent : quelles réponses politiques ? | Parlement Hebdo - 13/06/25

Générique ... -A.Poussart: Bonjour à tous.

Très heureux de vous retrouver pour "Parlement hebdo". Nous allons revenir sur les temps forts de la semaine au Parlement. -K.Gilder: Comme chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur.

Aujourd'hui, nous accueillons Olivier Serva, député de la Guadeloupe, membre du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, LIOT, son nom de code à l'Assemblée nationale. Vous allez débattre avec Jacques Grosperrin, sénateur LR du Doubs et vice-président de la commission de la culture et de l'éducation du Sénat. -A.Poussart: Nous allons revenir sur le drame de Nogent, dans le département de la Haute-Marne.

François Bayrou a présenté plusieurs mesures pour lutter contre la violence des jeunes. Faut-il taxer les ultrariches? Le Sénat a rejeté la proposition de loi présentée par Gabriel Zucman qui prévoit un impôt sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros.

Une mesure qui pourrait rapporter 20 milliards d'euros au budget de l'Etat. -K.Gilder: Le Premier ministre a été interpellé sur la violence des jeunes. - Je vous invite à observer une minute de silence. - Mardi à l'Assemblée nationale, mercredi au Sénat, l'hommage des parlementaires à la surveillante tuée par un élève. - Je vous remercie.

Monsieur le Premier ministre, vous avez la parole. - Nous ne pouvons pas simplement déplorer. Nous sommes obligés, en conscience, en devoir, de prendre des décisions supplémentaires et nouvelles pour que nos enfants et ceux qui travaillent avec eux puissent être au minimum en sûreté. - Un Premier ministre également sommé de réagir par les groupes politiques. - Les mots ne suffisent pas.

Quelle va être la réponse politique du gouvernement à ce drame? - Le lendemain, au Sénat, François Bayrou précise ses premières mesures. - Nous allons lutter contre la multiplication, la détention et le port d'armes.

Nous avons aussi à traiter la question des auteurs. Pas seulement l'arme, mais la main qui tient l'arme. Nous avons un énorme travail à construire sur la protection de la santé mentale.

Il y a une troisième question qui est celle des réseaux sociaux. - En Conseil des ministres, le président de la République a parlé d'une "désinhibition "de la violence", pour laquelle il va falloir apporter des solutions. -K.Gilder: Les annonces faites par François Bayrou devant le Parlement, est-ce que ça sert à quelque chose, vu le profil de ce jeune?

Il a 14 ans et ne fréquente pas les réseaux sociaux, il a pris un couteau dans la cuisine...

On a l'impression que les responsables politiques sont impuissants. -O.Serva: Le Premier ministre doit dire quelque chose.

Il est dans son rôle. La situation est compliquée. Il faut faire preuve d'humilité, déjà.

Déjà, la tristesse nous anime face à cette réalité. Ce sont des vies gâchées. Pourquoi?

Il y a plusieurs raisons à cela. La première, ce sont des situations individuelles. Peut-être des perturbations psychologiques.

Il faut mieux les prendre en charge. -K.Gilder: Nous allons en parler. -O.Serva: Ensuite, il y a une réponse collective.

Je ne crois pas aux portiques de sécurité dans les écoles. Je ne crois pas qu'interdire la vente d'armes marche non plus. -K.Gilder: Ce ne sont pas les bonnes réponses? -O.Serva: Ce sont de fausses bonnes idées.

Qui est au ministère de la Jeunesse? -A.Poussart: Il y a un ministère d'Etat de l'Education nationale. -O.Serva: Tout est noyé. -K.Gilder: Ces jeunes ne savent pas qui trouver comme interlocuteur? -O.Serva: Il nous faut un vrai ministère de la Jeunesse qui traite des problématiques de la jeunesse.

Ces problématiques ont évolué ces dernières années. -A.Poussart: On a l'impression que les responsables politiques ne l'ont pas encore trouvée, la réponse pour endiguer cette ultraviolence des jeunes? -J.Grosperrin: J'ai été député, parlementaire depuis 2007.

A chaque tragédie que l'on a eue, les uns et les autres essayent de trouver des solutions. Je crois qu'il y a surtout un ensauvagement de la société. L'école était protégée.

Elle était un sanctuaire. On se rend compte que les difficultés de la société rentrent dans l'école. Les solutions qui sont proposées...

Je crois que les jeunes sont dans une situation difficile parce qu'ils refusent la frustration et l'autorité. Il faut absolument remettre l'autorité dans les familles. Cette famille, elle est structurée, elle ne posait pas problème.

Il faut remettre de l'autorité dans l'école. Ce sont les petits-enfants des parents de 68. Il faut remettre de l'autorité.

On dit toujours oui. Dire toujours oui, ça engendre de la frustration quand on dit non. -K.Gilder: En Guadeloupe, il y a un vrai problème de délinquance des jeunes.

Comment vous y répondez, Olivier Serva? Faut-il durcir la réponse pénale en enlevant, par exemple, l'excuse de minorité? -O.Serva: En Guadeloupe, il y a 21 morts par arme blanche ou par coups de feu depuis le début de l'année.

Il y a eu des mineurs. Pourquoi? Il y a de plus en plus d'armes qui circulent. -K.Gilder: En Guadeloupe? -O.Serva: Oui.

Elles viennent souvent des Etats-Unis. Il y a des armes, de la drogue et des personnes clandestines. Tout cela doit s'arrêter.

Il faut en Guadeloupe des radars côtiers et des moyens pour intercepter les bateaux. En Guadeloupe, la jeunesse a des problématiques individuelles liées au manque de coordination entre la police nationale, la police locale et la prévention de la délinquance. Il faut que cela fonctionne plus rapidement.

Il y a aussi une problématique liée au narcotrafic. 1 kilo de cocaïne qui vient du Venezuela ou de Colombie, c'est 1000 euros. En Guadeloupe, c'est 6000 euros.

En France, c'est 36.000 euros. On doit écarter ces mineurs délinquants précoces de la société et en même temps prévenir tout cela. -A.Poussart: Est-ce que vous êtes favorable à ce que propose le ministre Gérald Darmanin?

Des peines planchers pour les mineurs? -J.Grosperrin: Il faut un durcissement de la réponse pénale.

On ne peut pas accepter même des faits moins graves. Lorsque des jeunes sont condamnés et qu'ils ne font pas les peines...

Il faut les faire tout de suite. Il faut montrer qu'il y a une réponse pénale. Même si les faits sont moins graves, il faut une sanction.

Il y a aussi les jeux vidéo. Il y a une perte de respect de la vie humaine. Ce qui se passe dans les jeux vidéo, ils le transmettent dans la réalité. -K.Gilder: Ce sont les réseaux et les jeux vidéo qui sont responsables? -J.Grosperrin: En grande partie.

Il y a un jeu vidéo qui va sortir bientôt et qui est hyper violent. -A.Poussart: "GTA". -J.Grosperrin: Ce sont les pouvoirs publics qui doivent dire que ces jeunes hyperviolents, on ne les accepte pas. -A.Poussart: Faut-il interdire certains jeux vidéo pour les jeunes?

Ca fait beaucoup de jeux! -O.Serva: Oui.

Je reviens sur la réponse pénale. Dans ma circonscription, il y a beaucoup de violence. Les policiers me disent que lorsqu'ils arrêtent un jeune et qu'ils savent qu'il sera libéré dans quelques jours, ça les décourage. -A.Poussart: Gabriel Attal a déjà proposé de durcir la justice des mineurs.

Faut-il des peines planchers? -O.Serva: Les mineurs, aujourd'hui, ont évolué dans leurs pratiques, dans leur violence, dans leurs attributs par rapport à la violence.

Ils ont des armes à disposition. La société doit évoluer aussi. Maintenant, sur les jeux vidéo, il faut clairement rappeler à cette jeunesse qu'il y a le virtuel et le réel. -K.Gilder: Revenons au réel.

On a parlé de la répression. Il y a aussi la question de la santé mentale des jeunes. La ministre de la Santé, Catherine Vautrin, a annoncé des formations massives de psychiatres d'ici 2027. -J.Grosperrin: Je voudrais continuer sur les jeux vidéo.

Il y a l'intelligence artificielle qui arrive. Que va-t-il se passer pour des jeunes qui acceptent tout, qui sont perméables? C'est notre devoir de contrôler cela au niveau français et européen.

Maintenant, pour la santé mentale des jeunes, dans les collèges, il y a des surveillants, des professeurs et des chefs d'établissement. On dit qu'il n'y a pas assez de médecins scolaires, mais il y a toute une communauté éducative qui peut regarder, observer et voir les enfants en souffrance, en difficulté. Ils doivent pouvoir les accompagner un peu mieux.

Maintenant, on sait qu'il y a un problème de déserts médicaux. Il faut remettre en place l'autorité. Dans les familles, il faut peut-être aider les parents qui sont seuls, qui sont complètement submergés par l'attitude de leurs enfants.

Une femme seule, c'est le gamin qui décide à la maison...

Il faut rétablir l'autorité. -A.Poussart: Ca ne suffit pas de recruter davantage d'internautes en psychiatrie pour accompagner les jeunes? -J.Grosperrin: C'est un pansement sur une jambe de bois.

La tension est bonne, mais en réalité, on peut mettre en place autant de médecins et d'infirmières que l'on veut... -K.Gilder: La réponse n'est pas dans les moyens? -O.Serva: Je crois qu'il y a eu malgré tout quelques petites alertes concernant ce jeune.

Il y avait quelques signaux faibles. Tout dispositif qui ira dans le recensement plus précis de ce type de difficultés est bon. Je rappelle qu'un psychiatre, c'est 13 ans de formation.

Si cette augmentation des formations n'est pas à jeter, on en verra les effets dans 13 ans. Les familles monoparentales, c'est à 80% des femmes seules. On doit regarder cela.

Il y a de vrais besoins. -K.Gilder: Comment on fait pour ces femmes qui élèvent seules leurs enfants et qui sont submergées? -O.Serva: Une personne seule a besoin de s'assurer qu'elle pourra travailler.

On a besoin, dans les quartiers, de personnes qui font de la médiation, qui observent. Ensuite, un parent a besoin de souffler. Il faut avoir des personnes qui puissent accompagner et écouter ces enfants.

Avec le Covid, ces enfants ont été secoués. -K.Gilder: Il y a plus de dépression chez les jeunes depuis le Covid. -O.Serva: C'est une réalité qu'il faut traiter. -A.Poussart: Une réaction rapide, Jacques Grosperrin?

On entend beaucoup la droite dire qu'il y a une crise de l'autorité parentale, qu'il faudrait responsabiliser et sanctionner les parents des jeunes délinquants. Vous allez sanctionner des familles monoparentales en difficulté? -J.Grosperrin: Je ne pense pas qu'il faille sanctionner.

Il faut plutôt accompagner. Il faut arriver à rentrer dans les familles. C'est souvent compliqué.

C'est peut-être à travers les accompagnements sociaux, les gens qui viennent discuter avec eux, mais je pense qu'en réalité, l'augmentation de moyens, les annonces qui sont faites, c'est très bien, mais j'ai peur que ça continue encore et qu'on se retrouve avec un nouveau drame. C'est aussi le rôle de l'école. On a une école trop bienveillante.

On ne fait plus redoubler les enfants. On leur met des bonnes notes tout le temps. La vie en société, ce n'est pas ça. -A.Poussart: Second débat: faut-il taxer les ultrariches?

La majorité sénatoriale a rejeté une proposition de loi créant un impôt plancher de 2% sur les fortunes supérieures à 100 millions d'euros. Une taxe inspirée des travaux de l'économiste Gabriel Zucman. - Le rejet du texte ne faisait que peu de doutes au Sénat.

Jeudi, la proposition de loi visant à instaurer la taxe Zucman n'a pas été instaurée par la chambre haute. Droite et centre se sont opposés à l'instauration de cet impôt plancher pour les ultrariches. Aligné sur la droite, le gouvernement n'y était pas favorable. - Il est manifeste que la proposition de loi d'un impôt plancher sur le patrimoine des ultrariches est à rebours des objectifs du gouvernement. - Selon la droite, cet impôt serait susceptible d'être inconstitutionnel.

Les opposants au texte redoutent aussi un signal négatif envoyé aux investisseurs étrangers, sans compter la menace de l'exil fiscal. - A chaque fois que l'on a augmenté de manière forte la fiscalité sur les plus riches, il y a eu un mouvement de mobilité qui s'est observé. François Hollande a augmenté fortement l'ISF et on a eu un nombre de départs des très riches qui s'est accéléré. - Plus tôt dans la journée de jeudi, des sénateurs de gauche et des ONG ont manifesté aux abords du Sénat en faveur de ce dispositif, censé permettre de récupérer 25 milliards d'euros par an. - Nous arrivons dans des débats budgétaires très compliqués, avec des efforts qui vont être demandés aux Français.

On ne peut pas demander ces efforts si les plus riches ne contribuent pas à l'impôt. - Les écologistes, à l'origine de cette proposition de loi, ont annoncé qu'ils défendraient de nouveau la taxe Zucman lors de l'examen du prochain budget. -A.Poussart: Cet impôt sur les fortunes supérieures à 100 millions d'euros n'est-il pas légitime? -O.Serva: Oui.

On peut discuter de la granulométrie, mais quelle est la richesse des plus riches? On parle de patrimoine. Je veux rappeler une réalité.

Ce n'est souvent pas la personne qui a créé cette richesse, ce sont ses parents ou ses grands-parents. On taxe le patrimoine familial. Je suis agrégé d'économie.

On parle de délocalisation. Mais la taxation du patrimoine existera toujours en France. Enfin, on est d'accord que l'Etat est en déficit.

On est d'accord que les comptes publics sont dans le rouge vif et qu'il faut trouver des solutions. On est d'accord que les plus riches sont moins imposés que les moins riches. Une fois que l'on a dit ça, en même temps, on ne doit pas oublier que ceux qui créent de l'emploi et de la richesse, ce sont les entrepreneurs.

Il faut les protéger. La France est un pays attractif en termes d'investissements étrangers. Sur le principe, il faut le faire.

Je rajouterai, pour ne pas être trop long, qu'on ne trouvera pas 40 milliards d'euros d'économies en une année. -K.Gilder: Jacques Grosperrin, cette taxe sur les personnes à plus de 100 millions d'euros de patrimoine, qu'en pensez-vous? -J.Grosperrin: Cela fait 11 millions d'euros par personne, par foyer.

Je suis surpris. C'est une proposition de loi qui vient des députés écologistes. Ce sont les mêmes qui sont capables de dire qu'il faut revenir à la retraite à 60 ans, que l'on pourrait travailler 28 heures, qu'il faut manger ceci...

Ce sont des donneurs de leçons! Ce sont eux qui nous mettent en déficit. -K.Gilder: Et si cette proposition était reprise par un autre groupe?

Sur le fond, comment la recevriez-vous? -J.Grosperrin: Différemment.

En réalité, il y a l'outil de travail et le patrimoine. Si l'on prend l'exemple de Mistral, qui travaille sur l'intelligence artificielle, le patrimoine, ils n'en ont pas vraiment. L'outil de travail a de la valeur.

Ils ne se versent pas de dividendes, ils réinvestissent à l'intérieur de la société ce qu'ils ont gagné. Si on leur demande de payer des impôts, ça correspond à 60 millions d'euros à payer. Ils vont vendre leur outil de travail à l'étranger, ça n'existera plus chez nous.

Ce ne sera plus une pépite exceptionnelle pour la France. Donc, méfions-nous. On ne taxe pas le revenu fiscal, on taxe l'outil de travail et le revenu fiscal. -K.Gilder: Olivier Serva, vous êtes d'accord avec votre collègue de droite? -O.Serva: On ne doit pas détruire l'outil de travail.

Ce que je dis aussi, c'est que l'Etat, c'est comme un ménage. Vous ne pouvez pas durablement dépenser plus que ce que vous gagnez. Je considère que ceux qui ont une richesse importante doivent faire preuve de solidarité nationale.

Ceux qui ont constitué cette richesse, ils ont trouvé un espace bienveillant en France pour pouvoir créer de la richesse. Je suis donc pour taxer les plus riches, oui. -K.Gilder: On parle de très grosses fortunes. -J.Grosperrin: Je pense qu'il faut taxer les holdings.

Il faut faire comme ce qui se passe en Irlande et aux Etats-Unis. Il faut taxer les dividendes. Il faut une participation des plus riches.

Je pense qu'on serait d'accord sur 0,5%. Ca a le mérite de lancer le débat. Si les trois personnes les plus riches de France quittent la France, c'est 10 milliards d'euros.

Lorsque Gabriel Zucman nous dit que c'est entre 15 et 25 milliards, il y a un flou parce qu'il s'appuie essentiellement sur le magazine Forbes. En tout cas, il faut mettre en place l'esprit de solidarité. La droite est sensible à cela.

Il faut que les plus riches participent, mais il ne faut pas détruire l'outil travail. L'outil travail permet la croissance et les bénéfices pour les redistribuer à ceux qui en ont besoin. -A.Poussart: Avec ce type de taxe, est-ce qu'il y a un risque d'exil fiscal massif qui serait contre-productif pour les recettes fiscales de l'Etat? -O.Serva: Vivre quelque part, ce n'est pas juste la taxation.

C'est un environnement, c'est un art de vivre, c'est une expérience. On ne peut pas tout le temps agiter le chiffon rouge. En général, ils ne partiront pas.

Pour les ultrariches, il y a 27% de taxation. Il y a un écart important avec la plus grande partie de la population. Ils doivent le comprendre.

Le régime fiscal ne les empêchera pas de créer de la richesse. 2%, ce n'est peut-être pas le bon chiffre, mais ils doivent contribuer, sinon l'Etat n'y arrivera pas. -K.Gilder: L'Etat cherche 40 milliards d'euros.

Faut-il uniquement baisser les dépenses publiques? Aucune hausse d'impôts? -J.Grosperrin: Les Français se sont serré complètement la ceinture.

Ils n'ont plus la possibilité de payer plus d'impôts. Bien sûr, il y a un effort à faire, un effort pour proposer un budget. Nous allons prendre nos responsabilités. -A.Poussart: Avec des hausses d'impôts? -J.Grosperrin: Non, avec des choses que nous allons mettre en place.

Nous allons réfléchir sur un ensemble de choses, sur les agences d'Etat sur lesquelles nous pouvons faire des économies. -K.Gilder: Ce sera le mot de la fin.

Merci pour ce débat très courtois. A la semaine prochaine pour un autre face-à-face. Très bonne suite de programmes.

Ciao ciao!